Jedną z bardziej frapujących zagadek ewolucji człowiekowatych są początki wykształcenia się postawy wyprostowanej i poruszania się na dwóch kończynach. Teorii oczywiście nie brakuje. Jedna z klasycznych (teoria sawanny) i długo dominujących mówi o klimacie, jego oziębianiu się i w związku z tym kurczeniem się obszarów leśnych, jako okolicznościach, które zmusiły małpy do “zejścia z drzew”. Można też natknąć się na nieco egzotyczne, czasem dość mocno naciągane teorie, choćby hipotezę wodnej małpy.
Obecnie zaczyna panować przekonanie, że dwunożność wykształciła jeszcze lasach, już gdzieś w połowie miocenu, gdy klimat nieubłaganie zaczął się ochładzać. To sporo wcześniej niż zakładała teoria “sawannowa”. Naczelne już wówczas miały prowadzić częściowo naziemny tryb życia i poruszać się na dwóch tylnych kończynach, podpierając się przednimi i wykorzystując je do poszukiwania jedzenia na ziemi. Wynikałoby z tego, że zmiany środowiska wymusiły nie słynne “zejście z drzew”, ale “wyjście z lasu” i przystosowanie dwunożnego sposobu poruszania się do warunków sawanny. Mocno przemawiający za tą teorią jest argument, że dopiero osobniki potrafiące sobie w takiej postawie radzić w lesie, na pograniczach lasu, w pobliżu zbiorników wodnych, z już w miarę sprawnymi rękami i rozwinietym mózgiem, mogły stopniowo zdobywać coraz wieksze, suchsze, mniej przyjazne tereny.
Na rozważania o pochodzeniu dwunożności natknąłem się w książce Agnieszki Herman "Zagadki z przeszłości" Tam też natrafiłem na nieco prowokacyjne pytanie, które skłoniło mnie do własnych dywagacji na ten temat.
“Czy dwunożność była istotnie warunkiem niezbędnym dla ewolucji naszego dużego mózgu, bez którego nigdy nie stalibyśmy się tym, czym jesteśmy? A może tym warunkiem koniecznym było co innego, a dwunożność rozwinęła się niejako przy okazji? Czy można sobie wyobrazić np. istoty czworonożne o inteligencji zbliżonej do naszej?”
Szczerze mówiąc to nie za bardzo je sobie wyobrażam, mając do dyspozycji kręgowce o czterech kończynach. Dlaczego? Kończyny służące do lokomocji, podtrzymujące cały ciężar ciała nie mogą być jednocześnie zdolne do wykonywania narzędzi i sprawnego posługiwania się nimi. Nie ma takich przypadków w przyrodzie. Coś za coś. To właśnie pionizacja ciała dała swobodę rękom, które mogły wykonywać bardziej skomlikowane czynności i przyczyniać się do rozwoju mózgu. Te cechy wpływały na siebie i rozwijały się równolegle, stanowiąc rodzaj sprzężenia zwrotnego dodatniego. Więc tak, w tej sytuacji dwunożność, a przede wszytkim związana z tym “dwuręczność”, była niezbędnym warunkiem dla ewolucji naszego mózgu.
Jak na razie nie da się definitywnie rozstrzygnąć jaka ścieżka poprowadziła naczelne do dwunożności, ale zawsze można pokusić się o dywagacje dlaczego się ona utrawaliła i ogranizmy takie nie wyginęły. Jakie są więc korzyści z takiej postawy? Dlaczego przodkowie hominidów nie przekwalifikowali się na czworonożność i nie postawili na szybkość?
Etap stuprocentowego czworonoga już przerabiały przed “wejściem na drzewa”. Z kolei zdolność do przyjmowania postawy wyprostowanej tzw. brachiacja, była dostępna na długo przed powstaniem dwunożności.
Taką pozycję przyjmują małpy zwisające na gałęziach, ale potrafią też tak się przemieszczać po ziemi, co najwyżej podpierając się przednimi kończynami. Np. taki gibon, lubi sobie czasem pochodzić na dwóch nogach:
Nie było więc potrzeby zachodzenia zbyt drastycznych zmian w układzie szkieletowym. Przy takiej postawie wyjściowej, przy tej budowie kości, przy częściowo naziemnym trybie życia, w warunkach przerzedzających się lasów na korzyść sawanny, szybciej mogło nastąpić przystosowanie do dobrego chodzenia i biegania na dwóch kończynach, z zachowanim funkcji manupilacyjnych rąk, niż powrót do czterech. A czas, w jakim dany gatuek zdoła się odpowiednio zaadaptować do zmieniających się warunków, decyduje o jego przetrwaniu lub wymarciu.
Głowa. Dzięki pionizacji ciała znalazła się wyżej niż u podobnych gabarytami czworonogów. Uniesiona ponad trawy, krzewy, umożliwiała spostrzeżenie niebezpieczeństwa z dużo większej odległości i odowiednią reakcję, np. ucieczkę na drzewo lub ukrycie się trawach. Kolejna istona kwestia. W klimacie gorącym trzeba zapobiegać przegrzaniu. Na sawannie jest za dnia goręcej niż w lesie więc ta okoliczność, że głowa położona jest dalej od nagrzanego gruntu była korzystna dla chrony mózgu przed przegrzaniem. W ogóle, w strefach równikowych i okołozwrotnikowych, o wiele mniejsza powierzchnia ciała jest bezpośrednio narażona na działanie słońca przy postawie wyprostowanej. Funkcję ochronną dla głowy pełniły także włosy, które w znacznej mierze zniknęły z większości ciała, na głowie jednak pozstały. I o ile postawę wyprostowaną niekoniecznie przypisywałbym warunkom sawanny, to zanikanie owłosienia już prędzej. Bycie “kudłatym” w upale, przy pokonywaniu dużych odległości musi być męczące, jednak wczesne hominidy są przedstawiane jako znacznie owłosione.
Na dalszym etapie ewolucji straciły większość owłosienia, mimo iż trafniej byłoby powiedzieć, że włosy stały się bardzo drobne. Podobno pierwszym golasem, pradującym bezwstydnie po sawannie, był homo erectus. Rolę ochrony przed przegrzaniem przejmowały stopniowo coraz liczniejsze gruczoły potowe, które lepiej się sprawdzają na nagiej skórze. To bardzo pożyteczny wynalazek wielu dużych ssaków, od kangurów po słonie, choć żadne zwierzę nie dorówna w potliwości człowiekowi. Nieadekwatne są więc te nasze "dowcipne" powiedzonka, że spociliśmy się jak…i tu padają nazwy różnych stworzeń, nawet tych co nie pocą się w ogóle, od gryzoni po trzodę chlewną, bo wszystkie inne, z koniem włącznie, mogłyby raczej powiedzieć, że spociły się jak człowiek. W każdym razie potliwość znacznie zwiększyła wytrzymałość organizmu na upały, co jest niezwykle ważne dla zwierząt aktywnych za dnia. Jednocześnie skóra zaczęła stopniowo ciemnieć pod rzednącym futrem, a to za sprawą pigmentu chroniącego skórę przez promieniami UV. Nie dziwi więc, że nasi obficie owłosieni kuzyni spośród naczelnych są pod futrem biali, no lekko różowi.
Wracając do hiptezy wodnej małpy. Nazwałem ją naciąganą. Po prostu nie wszystkie argumenty “za”, podane ww. linku z Wikipedii widzę właśnie takimi.
–Skóra. Brak owłosienia. OK. Ale jakie znamy dziś zwierzęta całkiem nagie prowadzące ziemno wodny tryb życia? Wydry, piżmaki, bobry, nawet płetwonogie foki mają futra. Dopiero syreny (brzegowce) i całkowicie wodne walenie się go pozbyły. No, i hipopotamy, jednak marni to kandydaci na dwunoga, nieprzystosowani do życia poza zbiornikami wodnymi.
-Częste pływanie sprzyjało wyprostowaniu kręgosłupa, a brodzenie w płytkiej wodzie przyjęciu pionowej postawy i poruszaniu się na dwóch nogach
Może i sprzyjało, a może to wyprostowanie umożliwiało właśnie taki tryb życia u części naszych przodków? Wyprostowanie kręgosłupa zachodziło już w przypadku małp, gdy zwyczajnie zwisały na gałęziach, ww. brachiacja i moim zdaniem, możliwość przyjmowania pionowej postawy należy tu rozpatrywać raczej pod wzglęm jej przydatności w środowisku wodnym, a nie jako wynik jego oddziaływania. Wiele zwierząt “mało wodnych”, łasicowate, mamgustowate, zające, czy niedźwiedzie również potrafią się wyprostować, “stanąć słupka”.
– Oddech. Człowiek potrafi kontrolować swój oddech (np. wstrzymanie oddechu przy nurkowaniu), oddychać nosem i ustami (obniżona krtań), cechy te są charakterystyczne dla ssaków wodnych i wodno-lądowych.
Sama zdolność powstrzymywania oddechu to mało, a biorąc pod uwagę okres na jaki da się to uczynić, to przeciętny człowiek nie jest w stanie zaimponować innym ssakom, szczególnie tym wodno-lądowym.
– Poród. Stosunkowo duża czaszka płodu przy wąskim kanale dróg rodnych kobiety niesie duże ryzyko powikłań w czasie porodu, środowisko wodne ułatwia poród i zmniejsza ryzyko matki i dziecka.
Stosunkowo duża czaszka, czyli duży mózg nie wykształcił się dlatego, że woda dała możliwość jego wzrostu. Ewolucja mózgu jest związana głównie z wytwarzaniem i używaniem narzędzi, naśladownictwem, uczeniem się oraz z doborem płciowym. Samice mogły wybierać partnerów z większym mózgiem jako potencjalnie lepszych konstruktorów narzędzi i ogólnie lepiej sobie radzących. Drogi rodne kobiet były w epoce “przedchirurgicznej” naturalnym ogranicznikiem dalszego wzrostu pojemności mózgoczaszek. Jeżeli środowisko wodne umożliwiałoby rodzenie się dzieci z większymi głowami, to nie byłoby to przystosowaniem do późniejszego życia, a tym bardziej porodów na terenach suchych.
–Zdolność pływania. Noworodki potrafią wstrzymywać oddech w wodzie i bez lęku pływać delikatnie zanurzone w pozycji brzuchem do dołu.
Tu również ludzie nie górują nad innymi ssakami. Kto nie zostanie poddany próbie pływania jako noworodek, czyli większość ludzi, to potem musi się go uczyć.
Mimo takich wodnych epizodów człowiekowatych trudno sobie wyobrazić by zwierzę “pół-wodne” mogło dość szybko przystosować się do życia na suchej sawannie, do długich wędrówek, do upałów, promieniowania UV. Tym bardziej, że miały one w wodzie utracić włosy.
Nawiązując na koniec do hipotezy powstania dwunożności na sawannie, jej przeciwnicy posilali się często argumentem, że przecież obecnie małpy żyją w takim środowisku i poruszają się na czterech kończynach jak choćby pawiany, czy dżelady. Argument moim zdaniem nielogiczny, gdyż w każdym środowisku dobór naturalny i konkurencja wewnątrzgatunkowa tworzy różne formy życia, pozwala zapełniać wiele nisz, daje różne opcje do wyboru. Czworonożne małpy żyjące na sawannie nie są więc dowodem, że dwunożność nie mogła tam powstać. Jednak w obliczu teorii o dużo wcześniej powstałej dwunożności, takie argumentacje schodzą na dalszy plan. Reasumując, dwunożność nie musiała i najwyraźniej nie powstała na sawannie, ale faktem jest, że takie zwierzęta musiały się do niej dostosować. I jak widać dały radę.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Piotr Korga. Używane nicki: ED Korg, Edgar Harpun, Korund
12 Odpowiedź na “Zagadki ewolucji – dwunożność”
Szczerze mówiąc to nie za bardzo je sobie wyobrażam, mając do dyspozycji kręgowce o czterech kończynach. Dlaczego? Kończyny służące do lokomocji, podtrzymujące cały ciężar ciała nie mogą być jednocześnie zdolne do wykonywania narzędzi i sprawnego posługiwania się nimi. Nie ma takich przypadków w przyrodzie.
Cztery kończyny do lokomocji wykorzystują np. gibony. Sprawność brachiacji gibonów jest wyjątkowa. Mają chwytne stopy, bliższe ludzkim dłoniom niż ludzkim stopom.
Pionizacja człowieka powoduje bardzo duży problem. Mianowicie nie ma możliwości poszerzenia kanału rodnego, dlatego poród człowieka jest trudny, bolesny i dziecko rodzi się stosunkowo niedojrzałe i nieporadne. Nawet u bliskich kuzynów ludzi poród przebiega sprawniej. A długi, bolesny poród jest zagrożeniem nie tylko dla rodzącej, dziecka, ale i dla całego stada.
>Cztery kończyny do lokomocji wykorzystują np. gibony. Sprawność brachiacji gibonów jest wyjątkowa. Mają chwytne stopy, bliższe ludzkim dłoniom niż ludzkim stopom.
-Tak, ale są to ciągle zwierzęta ścisle związane z drzewami i lasem. Trochę chodzenia na czterech, trochę na dwóch nogach, trochę zwisu, "wielofunkcyjne" jak szwajcarski scyzoryk. Gdyby jednak przyszło im wyjść na sawannę, musiałby się w czymś bardziej wypecjalizować, ze względu na większę odległości do pokonania, upał, wyszukiwanie pokarmu, zagrożenia. Znowu byłoby coś za coś, albo koniec ich ewolucyjnej historii.
"No, i hipopotamy, jednak marni to kandydaci na dwunoga, nieprzystosowani do życia poza zbiornikami wodnymi."
Może ma to związek z tym że osobniki te większość zycia spedzają w głębokich wodach podczas gdy wg. hipotezy wodnej małpy przodkowie tylko brodzili w płytkiej wodzie która sięgała maksymalnie do szyji.
"Może i sprzyjało, a może to wyprostowanie umożliwiało właśnie taki tryb życia u części naszych przodków?"
Tyle że właśnie hipoteza o życiu w wodnym środowisku tłumaczy czemu człowiek mógł chodzić wyprostowany permamentnie podczas gdy u naszych krewnych nawet tych które potrafią się wyprostować na dłużej ten chód wygląda inaczej podobnie jak kształt stopy.
"Sama zdolność powstrzymywania oddechu to mało, a biorąc pod uwagę okres na jaki da się to uczynić, to przeciętny człowiek nie jest w stanie zaimponować innym ssakom, szczególnie tym wodno-lądowym"
Pomija pan tutaj fakt że człowiek to jedyny naczelny który potrafi wstrzymać oddech.
"Wyprostowanie kręgosłupa zachodziło już w przypadku małp, gdy zwyczajnie zwisały na gałęziach, ww. brachiacja"
Tylko że człowiek to jedyny gatunek który stoi w pozycji wyprostowanej permamentnie, a nie czynię tego jak to określiłeś "mało wodne" ponieważ te gantunki jeśli się prostują to tylko w celu sięgnięcia do pokarmu czy odstraszenia konkureta.
"Jeżeli środowisko wodne umożliwiałoby rodzenie się dzieci z większymi głowami, to nie byłoby to przystosowaniem do późniejszego życia, a tym bardziej porodów na terenach suchych. "
W kwestii narzędzi racja, ale pomija pan fakt że generalnie dla człowieka rodzenie w środowisku wodnym jest bezpieczniejsze(w Rosji zresztą są nawet kliniki gdzie kobiety mogą rodzić w basenia) podczas gdy na lądzie jeszcze w XIX wieku uważano porób za najgroźniejszy moment w życiu kobiety.
"Tu również ludzie nie górują nad innymi ssakami. Kto nie zostanie poddany próbie pływania jako noworodek, czyli większość ludzi, to potem musi się go uczyć. "
Pomija pan tutaj kwestie że noworodek instynktownie umie pływać, człowiek traci tę umiejętność dopiero w wyniku braku kontektu z wodą. Pominął pan również kwestie dużego tłuszczu u niemowląt który ułatwia im pływanie.
"choć żadne zwierzę nie dorówna w potliwości człowiekowi."
Pominął pan tutaj kwestie że człowiek jako jedyny naczelny się poci i posiada gruczoły łzowe ze tamtejszych naczelnych, a potliwość raczej nie jest skutecznym wynalazkiem w środowisku sawanny a utrata wody w nim wręcz szkodliwa.
"Argument moim zdaniem nielogiczny, gdyż w każdym środowisku dobór naturalny i konkurencja wewnątrzgatunkowa tworzy różne formy życia, pozwala zapełniać wiele nisz, daje różne opcje do wyboru. Czworonożne małpy żyjące na sawannie nie są więc dowodem, że dwunożność nie mogła tam powstać"
Z całym szacunkiem ale ten argument to miecz obosieczny biorąć pod uwagę że wiele razy powoływał się tu na argument że "przecież one nie chodzą prosto".
Jak się pan zapewne domyślił ja jestem raczej entuzjastą hipotezy wodnej małpy, nie mniej jak najbardziej dyskusja w nauce jest potrzebna(zwłaszcza w kwestii pochodzenia człowieka).
Moim zdaniem pominął pan wiele innych argumentów które przemawiają za hipotezą wodnej małpy jak pozostałości błony pławnej u ludzi, frontalne uprawienie seksu(typowe dla zwierząt raczej wodnych niż dla naczelnych która odprawiają go od tyłu), posiadanie większej tkanki tłuszczowej niż u większości naczelnych, mniejsza zalezność węchu i dotyku przy komunikacji niż u pozostałych ssaków naczelnych oraz krtań która znajduje się w gardle a nie w jamie nosowej co pozwala na zamknięcie tchawicy podczas nurkowania i pozwala na dłuższe wdechy na powierzchni co jest typowe dla ssaków morskich.
Pominął pan tutaj kwestie że człowiek jako jedyny naczelny się poci i posiada gruczoły łzowe ze tamtejszych naczelnych, a potliwość raczej nie jest skutecznym wynalazkiem w środowisku sawanny a utrata wody w nim wręcz szkodliwa.
-Coś za coś. Będąc ssakiem dziennym w warunkach sawanny człowiek musiał usprawnić chłodzenie oranizmu. Naczelne, które zostały w lesie pocenia się nie potrzebują, podobnie jak zwierzeta wodne, więc wszystko się zgadza. Woda odparowująca z nagiego ciała robi to najlepiej. Oczywiście pierwotny człowiek nie mógł sobie pozwolić na zbyt długie przebywanie poza źródłem wody. Ale czy gruczoły potowe mogły powstać w środowisku wodnym?
>Tyle że właśnie hipoteza o życiu w wodnym środowisku tłumaczy czemu człowiek mógł chodzić wyprostowany permamentnie podczas gdy u naszych krewnych nawet tych które potrafią się wyprostować na dłużej ten chód wygląda inaczej podobnie jak kształt stopy.
-Na wiele sposobów można sobie wyobrazić jak doszło do powstania wyprostowanej postawy. Dlaczego akurat brodzenie w wodzie? Chodzenie na głębokości dokładnie po szyję, tylko w zbiornikach gdzie to jest możliwe? Jak szeroki musiałby być pas zbiornika, który akurat taką postawę wymuszał? Inne miejsca są głębsze albo płytsze, schylamy się lub pływamy. Wiele małp umie pływać i nurkować, nawet jeśli unikają wody. Przechodziły etap małpy wodnej? Umiejętność dobrego pływania zwalnia z ciągłego wystawiania głowy ponad wodę, po co to robić, by się wyprostowac? Hipoteza Carstena Niemietza https://en.wikipedia.org/wiki/Carsten_Niemitz, mówiąca o bardzo wczesnym wyprostowaniu się naszych przodków, jeszcze w lasach, uwalnia od wielu takich "naciągań". Niestety jego książka "Tajemnica wyprostowanego chodu" nie jest obecnie osiągalna po polsku.
>Moim zdaniem pominął pan wiele innych argumentów które przemawiają za hipotezą wodnej małpy
-Tę hipotezę odświeżyła mi książka Agnieszki Herman i dlatego się do niej ustosunkowałem. Zobaczmy stosunek do niej, samej autorki "Zagadek z przeszłości". "Jak na razie w prasie fachowej ukazała się ni mniej, ni więcej tylko jedna – bardzo krytyczna publikacja dotycząca AHH. Do pozanaukowych sypmatyków tej hipotezy, wyłączając fministki (to przez feministkę Elain Morgan, popularyzatorkę, tej hipotezy) należą…zwolennicy porodów w basenie, miłośnicy surfingu i nurkowania, dopatrujący się w niej głębokich, ewolucyjnych korzeni swoich zamiłowań." Podstawowy problem polega jednak na tym, że przystosowania te, aczkolwiek pozornie składające się na obraz małpy czującej się w wodzie jak ryba, tak naprawdę zupełnie do siebie nie pasują . Jedne są przystosowaniem do życia w wodzie słonej, inne w słodkiej. Jedne są przydatne przy pływaniu i nurkowaniu inne wręcz przeciwnie". "Przyciskani do muru jej zwolennicy tłumaczą się na ogół mętnie, twierdząc, że ich małpa nie była aż tak wodna. Tylko trochę wodna, ale niezupełnie…lecz w takim razie jakim cudem mogła nabyć tych wszystkich wodnych przystosowań? I dlaczego inne gatunki małp lubiące spacery po pas w wodzie nie nabyły wymienianych cech, skoro mają być one dla takiego trybu życia korzystne, a wręcz niebędne?"
Po prostu, gdy brak jednoznacznych dowodów, a to norma w przypadku zamierzchłych czasów, promujemy teorie, które naszym zdaniem "trzymają się kupy", ich twórcy z kolei, bardzo cząsto wyszukują i dopasowują wszelkie argmenty do założonych z góry tez. Dla mnie teoria Carstena Niemitza "trzyma się kupy". AHH? Za dużo w niej zgrzyta.
"Dlaczego akurat brodzenie w wodzie? Chodzenie na głębokości dokładnie po szyję, tylko w zbiornikach gdzie to jest możliwe? Jak szeroki musiałby być pas zbiornika, który akurat taką postawę wymuszał?"
Ano już tumaczę, była to zachodnia Afryka gdzie w pewnym momencie był dosć duży zbiornik płytkiej wody który obecnie już nieistnije(jednak udowodniono że tam był) poza tym było to miejsce dość odseparowane ponieważ człowiek jest jedynym naczelnym który nie miał styczności z wirusem na który w pewnym momencie pozostali naczelni się uodpornili(obecnie dzięki naukowcom przeszedł na ludzi i znany jest jako HIV). Poza tym zapomina pan że na sawannie większość padliny pożerana jest przez sępy które w tamtych czasach już istniały w większe szanse na zachowanie szkieletów są w środowiku podmokłym. "Inne miejsca są głębsze albo płytsze, schylamy się lub pływamy. Wiele małp umie pływać i nurkować, nawet jeśli unikają wody."
Ano dlatego że nie przebywają w środowisku wodnym permamentnie, nawet makaki japońskie które regularnie w zimie zarzywają kąpieli w gorących źródłach to nie przebywają w niej zbyt długo. Dwa zapomina pan że człowiek jako jedyny naczelny umie wczszczymac oddech i ma krtań w gardle a nie w jamie nosowej. "Ale czy gruczoły potowe mogły powstać w środowisku wodnym? "
Oczywisćie że tak, gruczoły potowe mają choćby hipopotamy a gruczoły łzowe ptaki morskie które wypłukują w ten sposób słoną wodę. "mówiąca o bardzo wczesnym wyprostowaniu się naszych przodków, jeszcze w lasach, uwalnia od wielu takich "naciągań"
Coż kwestia interpretacji co jest "naciągane" bo moim zdaniem raczej ten który nie dostrzega różnic anatomicznych w budowie ciała małp które ciągle wspinają się po grzewach oraz siłą fizyczną jaką posiadają(szympans jest 7 razy silniejszy od dorosłego czlowieka) oraz różnic w chodzie tychże gatunków. Ale to tylko moje zdanie. 😉 "Do pozanaukowych sypmatyków tej hipotezy, wyłączając fministki (to przez feministkę Elain Morgan, popularyzatorkę, tej hipotezy) należą…zwolennicy porodów w basenie, miłośnicy surfingu i nurkowania, dopatrujący się w niej głębokich, ewolucyjnych korzeni swoich zamiłowań."
Moim zdaniem argomentacja słaba bo w większosci opierajaca sie na ad personam i w ogóle nie odnoszenie się do samych argumentów tylko zbicie ich twierdzeniem "popieracie to bo doszukujecie się w tym źróel swoich fascynacji/ bo Morgan jest feministą". "Przyciskani do muru jej zwolennicy tłumaczą się na ogół mętnie, twierdząc, że ich małpa nie była aż tak wodna. Tylko trochę wodna, ale niezupełnie…lecz w takim razie jakim cudem mogła nabyć tych wszystkich wodnych przystosowań? I dlaczego inne gatunki małp lubiące spacery po pas w wodzie nie nabyły wymienianych cech, skoro mają być one dla takiego trybu życia korzystne, a wręcz niebędne?"
Coż już wyjaśniłem na czym polega różnica między Makakiem który rokrocznie zarzywa kopieli a hipotetycznej "wodnej małpy" która w nim przebywała znacznie dłużej, oraz na tym czym różni się życie w środowisku wodnym czy brodzenie w płytkiej wodzie od pływania i życia wyłocznie w głębokich wodach, po prostu ta pani chyba nie rozumie bądź nie chce zrozumieć argumentów które uważa za mentne.
Zauważyłem swego czasu że niektórzy zwolennicy koncepcji sawanny są równie dogmatyczni co niektórzy religianci czy turbosłowianie i nie uznają innych teorii niż te które mają za prawdę objawioną a wręcz podchodzą do nich emocjonalnie co jest zaprzeczeniem bycia naukowcem gdyż tutaj liczą się dowdy empiryczne.
>dosć duży zbiornik płytkiej wody który obecnie już nieistnije(jednak udowodniono że tam był) –Szczęśliwie musiał być to zbiornik bez krokodyli i innych drapieżników, dla których nasz spokojnie brodzący wodnik szuwarek byłby łatwym łupem. Czy zwierzę tak związane z wodą byłoby w stanie przystosować się potem do suchej sawanny? Czy nie lepiej był do tego przygotowany dwunożny osobnik z lasu? Co do siły szympansa to porównywanie jej z siłą dzisiejszych ludzi nie ma sensu. To dzikie zwięrzeta, a nie od pokoleń żyjący otoczeni techniką i maszynami ludzie. Trzeba by to porównywać z siłą autralopiteka lub homo erectusa, który też musiał być silniejszy od dzisiejszych ludzi mając porównywalny wzrost.
"Ale czy gruczoły potowe mogły powstać w środowisku wodnym? " >Oczywisćie że tak, gruczoły potowe mają choćby hipopotamy a gruczoły łzowe ptaki morskie które wypłukują w ten sposób słoną wodę.
-To że hipoptamy mają podobne gruczoły wcale nie oznacza, że je nabyły w trakcie życia wodnego. Podobne, bo ta wydzielina nie jest klasycznym potem chroniącym przed przegrzaniem. Ten "czerwony pot" chroni ich nagą skóre przed promieniami UV. Dlatego bardziej realne wydaje się wykształcenie gruczołów potowych przez jego przodka w środowisku bardziej suchym. Zwierzęciu wodnemu pocenie nie jest potrzebne.
>na sawannie większość padliny pożerana jest przez sępy które w tamtych czasach już istniały w większe szanse na zachowanie szkieletów są w środowiku podmokłym.
-Stąd też teoria, że hominidy obserwowały sępy, by doprowadziły je do padliny. A to, że środowisko podmokłe zostawia lepiej zachowane szczątki nie oznacza, że głównie tam dane istoty żyły i to w samej wodzie, choć trzymanie się pobliża wody jest naturalne w czasach, gdy jeszcze nie kopano studni, a tym bardziej "przedwodociągowych".
Cztery kończyny do lokomocji wykorzystują np. gibony. Sprawność brachiacji gibonów jest wyjątkowa. Mają chwytne stopy, bliższe ludzkim dłoniom niż ludzkim stopom.
Pionizacja człowieka powoduje bardzo duży problem. Mianowicie nie ma możliwości poszerzenia kanału rodnego, dlatego poród człowieka jest trudny, bolesny i dziecko rodzi się stosunkowo niedojrzałe i nieporadne. Nawet u bliskich kuzynów ludzi poród przebiega sprawniej. A długi, bolesny poród jest zagrożeniem nie tylko dla rodzącej, dziecka, ale i dla całego stada.
>Cztery kończyny do lokomocji wykorzystują np. gibony. Sprawność brachiacji gibonów jest wyjątkowa. Mają chwytne stopy, bliższe ludzkim dłoniom niż ludzkim stopom.
-Tak, ale są to ciągle zwierzęta ścisle związane z drzewami i lasem. Trochę chodzenia na czterech, trochę na dwóch nogach, trochę zwisu, "wielofunkcyjne" jak szwajcarski scyzoryk. Gdyby jednak przyszło im wyjść na sawannę, musiałby się w czymś bardziej wypecjalizować, ze względu na większę odległości do pokonania, upał, wyszukiwanie pokarmu, zagrożenia. Znowu byłoby coś za coś, albo koniec ich ewolucyjnej historii.
Fajny art.
"No, i hipopotamy, jednak marni to kandydaci na dwunoga, nieprzystosowani do życia poza zbiornikami wodnymi."
Może ma to związek z tym że osobniki te większość zycia spedzają w głębokich wodach podczas gdy wg. hipotezy wodnej małpy przodkowie tylko brodzili w płytkiej wodzie która sięgała maksymalnie do szyji.
"Może i sprzyjało, a może to wyprostowanie umożliwiało właśnie taki tryb życia u części naszych przodków?"
Tyle że właśnie hipoteza o życiu w wodnym środowisku tłumaczy czemu człowiek mógł chodzić wyprostowany permamentnie podczas gdy u naszych krewnych nawet tych które potrafią się wyprostować na dłużej ten chód wygląda inaczej podobnie jak kształt stopy.
"Sama zdolność powstrzymywania oddechu to mało, a biorąc pod uwagę okres na jaki da się to uczynić, to przeciętny człowiek nie jest w stanie zaimponować innym ssakom, szczególnie tym wodno-lądowym"
Pomija pan tutaj fakt że człowiek to jedyny naczelny który potrafi wstrzymać oddech.
"Wyprostowanie kręgosłupa zachodziło już w przypadku małp, gdy zwyczajnie zwisały na gałęziach, ww. brachiacja"
Tylko że człowiek to jedyny gatunek który stoi w pozycji wyprostowanej permamentnie, a nie czynię tego jak to określiłeś "mało wodne" ponieważ te gantunki jeśli się prostują to tylko w celu sięgnięcia do pokarmu czy odstraszenia konkureta.
"Jeżeli środowisko wodne umożliwiałoby rodzenie się dzieci z większymi głowami, to nie byłoby to przystosowaniem do późniejszego życia, a tym bardziej porodów na terenach suchych. "
W kwestii narzędzi racja, ale pomija pan fakt że generalnie dla człowieka rodzenie w środowisku wodnym jest bezpieczniejsze(w Rosji zresztą są nawet kliniki gdzie kobiety mogą rodzić w basenia) podczas gdy na lądzie jeszcze w XIX wieku uważano porób za najgroźniejszy moment w życiu kobiety.
"Tu również ludzie nie górują nad innymi ssakami. Kto nie zostanie poddany próbie pływania jako noworodek, czyli większość ludzi, to potem musi się go uczyć. "
Pomija pan tutaj kwestie że noworodek instynktownie umie pływać, człowiek traci tę umiejętność dopiero w wyniku braku kontektu z wodą. Pominął pan również kwestie dużego tłuszczu u niemowląt który ułatwia im pływanie.
"choć żadne zwierzę nie dorówna w potliwości człowiekowi."
Pominął pan tutaj kwestie że człowiek jako jedyny naczelny się poci i posiada gruczoły łzowe ze tamtejszych naczelnych, a potliwość raczej nie jest skutecznym wynalazkiem w środowisku sawanny a utrata wody w nim wręcz szkodliwa.
"Argument moim zdaniem nielogiczny, gdyż w każdym środowisku dobór naturalny i konkurencja wewnątrzgatunkowa tworzy różne formy życia, pozwala zapełniać wiele nisz, daje różne opcje do wyboru. Czworonożne małpy żyjące na sawannie nie są więc dowodem, że dwunożność nie mogła tam powstać"
Z całym szacunkiem ale ten argument to miecz obosieczny biorąć pod uwagę że wiele razy powoływał się tu na argument że "przecież one nie chodzą prosto".
Jak się pan zapewne domyślił ja jestem raczej entuzjastą hipotezy wodnej małpy, nie mniej jak najbardziej dyskusja w nauce jest potrzebna(zwłaszcza w kwestii pochodzenia człowieka).
Moim zdaniem pominął pan wiele innych argumentów które przemawiają za hipotezą wodnej małpy jak pozostałości błony pławnej u ludzi, frontalne uprawienie seksu(typowe dla zwierząt raczej wodnych niż dla naczelnych która odprawiają go od tyłu), posiadanie większej tkanki tłuszczowej niż u większości naczelnych, mniejsza zalezność węchu i dotyku przy komunikacji niż u pozostałych ssaków naczelnych oraz krtań która znajduje się w gardle a nie w jamie nosowej co pozwala na zamknięcie tchawicy podczas nurkowania i pozwala na dłuższe wdechy na powierzchni co jest typowe dla ssaków morskich.
Pominął pan tutaj kwestie że człowiek jako jedyny naczelny się poci i posiada gruczoły łzowe ze tamtejszych naczelnych, a potliwość raczej nie jest skutecznym wynalazkiem w środowisku sawanny a utrata wody w nim wręcz szkodliwa.
-Coś za coś. Będąc ssakiem dziennym w warunkach sawanny człowiek musiał usprawnić chłodzenie oranizmu. Naczelne, które zostały w lesie pocenia się nie potrzebują, podobnie jak zwierzeta wodne, więc wszystko się zgadza. Woda odparowująca z nagiego ciała robi to najlepiej. Oczywiście pierwotny człowiek nie mógł sobie pozwolić na zbyt długie przebywanie poza źródłem wody. Ale czy gruczoły potowe mogły powstać w środowisku wodnym?
>Tyle że właśnie hipoteza o życiu w wodnym środowisku tłumaczy czemu człowiek mógł chodzić wyprostowany permamentnie podczas gdy u naszych krewnych nawet tych które potrafią się wyprostować na dłużej ten chód wygląda inaczej podobnie jak kształt stopy.
-Na wiele sposobów można sobie wyobrazić jak doszło do powstania wyprostowanej postawy. Dlaczego akurat brodzenie w wodzie? Chodzenie na głębokości dokładnie po szyję, tylko w zbiornikach gdzie to jest możliwe? Jak szeroki musiałby być pas zbiornika, który akurat taką postawę wymuszał? Inne miejsca są głębsze albo płytsze, schylamy się lub pływamy. Wiele małp umie pływać i nurkować, nawet jeśli unikają wody. Przechodziły etap małpy wodnej? Umiejętność dobrego pływania zwalnia z ciągłego wystawiania głowy ponad wodę, po co to robić, by się wyprostowac? Hipoteza Carstena Niemietza https://en.wikipedia.org/wiki/Carsten_Niemitz, mówiąca o bardzo wczesnym wyprostowaniu się naszych przodków, jeszcze w lasach, uwalnia od wielu takich "naciągań". Niestety jego książka "Tajemnica wyprostowanego chodu" nie jest obecnie osiągalna po polsku.
>Moim zdaniem pominął pan wiele innych argumentów które przemawiają za hipotezą wodnej małpy
-Tę hipotezę odświeżyła mi książka Agnieszki Herman i dlatego się do niej ustosunkowałem. Zobaczmy stosunek do niej, samej autorki "Zagadek z przeszłości".
"Jak na razie w prasie fachowej ukazała się ni mniej, ni więcej tylko jedna – bardzo krytyczna publikacja dotycząca AHH. Do pozanaukowych sypmatyków tej hipotezy, wyłączając fministki (to przez feministkę Elain Morgan, popularyzatorkę, tej hipotezy) należą…zwolennicy porodów w basenie, miłośnicy surfingu i nurkowania, dopatrujący się w niej głębokich, ewolucyjnych korzeni swoich zamiłowań."
Podstawowy problem polega jednak na tym, że przystosowania te, aczkolwiek pozornie składające się na obraz małpy czującej się w wodzie jak ryba, tak naprawdę zupełnie do siebie nie pasują . Jedne są przystosowaniem do życia w wodzie słonej, inne w słodkiej. Jedne są przydatne przy pływaniu i nurkowaniu inne wręcz przeciwnie".
"Przyciskani do muru jej zwolennicy tłumaczą się na ogół mętnie, twierdząc, że ich małpa nie była aż tak wodna. Tylko trochę wodna, ale niezupełnie…lecz w takim razie jakim cudem mogła nabyć tych wszystkich wodnych przystosowań? I dlaczego inne gatunki małp lubiące spacery po pas w wodzie nie nabyły wymienianych cech, skoro mają być one dla takiego trybu życia korzystne, a wręcz niebędne?"
Po prostu, gdy brak jednoznacznych dowodów, a to norma w przypadku zamierzchłych czasów, promujemy teorie, które naszym zdaniem "trzymają się kupy", ich twórcy z kolei, bardzo cząsto wyszukują i dopasowują wszelkie argmenty do założonych z góry tez. Dla mnie teoria Carstena Niemitza "trzyma się kupy". AHH? Za dużo w niej zgrzyta.
"Dlaczego akurat brodzenie w wodzie? Chodzenie na głębokości dokładnie po szyję, tylko w zbiornikach gdzie to jest możliwe? Jak szeroki musiałby być pas zbiornika, który akurat taką postawę wymuszał?"
Ano już tumaczę, była to zachodnia Afryka gdzie w pewnym momencie był dosć duży zbiornik płytkiej wody który obecnie już nieistnije(jednak udowodniono że tam był) poza tym było to miejsce dość odseparowane ponieważ człowiek jest jedynym naczelnym który nie miał styczności z wirusem na który w pewnym momencie pozostali naczelni się uodpornili(obecnie dzięki naukowcom przeszedł na ludzi i znany jest jako HIV). Poza tym zapomina pan że na sawannie większość padliny pożerana jest przez sępy które w tamtych czasach już istniały w większe szanse na zachowanie szkieletów są w środowiku podmokłym.
"Inne miejsca są głębsze albo płytsze, schylamy się lub pływamy. Wiele małp umie pływać i nurkować, nawet jeśli unikają wody."
Ano dlatego że nie przebywają w środowisku wodnym permamentnie, nawet makaki japońskie które regularnie w zimie zarzywają kąpieli w gorących źródłach to nie przebywają w niej zbyt długo. Dwa zapomina pan że człowiek jako jedyny naczelny umie wczszczymac oddech i ma krtań w gardle a nie w jamie nosowej.
"Ale czy gruczoły potowe mogły powstać w środowisku wodnym? "
Oczywisćie że tak, gruczoły potowe mają choćby hipopotamy a gruczoły łzowe ptaki morskie które wypłukują w ten sposób słoną wodę.
"mówiąca o bardzo wczesnym wyprostowaniu się naszych przodków, jeszcze w lasach, uwalnia od wielu takich "naciągań"
Coż kwestia interpretacji co jest "naciągane" bo moim zdaniem raczej ten który nie dostrzega różnic anatomicznych w budowie ciała małp które ciągle wspinają się po grzewach oraz siłą fizyczną jaką posiadają(szympans jest 7 razy silniejszy od dorosłego czlowieka) oraz różnic w chodzie tychże gatunków. Ale to tylko moje zdanie. 😉
"Do pozanaukowych sypmatyków tej hipotezy, wyłączając fministki (to przez feministkę Elain Morgan, popularyzatorkę, tej hipotezy) należą…zwolennicy porodów w basenie, miłośnicy surfingu i nurkowania, dopatrujący się w niej głębokich, ewolucyjnych korzeni swoich zamiłowań."
Moim zdaniem argomentacja słaba bo w większosci opierajaca sie na ad personam i w ogóle nie odnoszenie się do samych argumentów tylko zbicie ich twierdzeniem "popieracie to bo doszukujecie się w tym źróel swoich fascynacji/ bo Morgan jest feministą".
"Przyciskani do muru jej zwolennicy tłumaczą się na ogół mętnie, twierdząc, że ich małpa nie była aż tak wodna. Tylko trochę wodna, ale niezupełnie…lecz w takim razie jakim cudem mogła nabyć tych wszystkich wodnych przystosowań? I dlaczego inne gatunki małp lubiące spacery po pas w wodzie nie nabyły wymienianych cech, skoro mają być one dla takiego trybu życia korzystne, a wręcz niebędne?"
Coż już wyjaśniłem na czym polega różnica między Makakiem który rokrocznie zarzywa kopieli a hipotetycznej "wodnej małpy" która w nim przebywała znacznie dłużej, oraz na tym czym różni się życie w środowisku wodnym czy brodzenie w płytkiej wodzie od pływania i życia wyłocznie w głębokich wodach, po prostu ta pani chyba nie rozumie bądź nie chce zrozumieć argumentów które uważa za mentne.
Zauważyłem swego czasu że niektórzy zwolennicy koncepcji sawanny są równie dogmatyczni co niektórzy religianci czy turbosłowianie i nie uznają innych teorii niż te które mają za prawdę objawioną a wręcz podchodzą do nich emocjonalnie co jest zaprzeczeniem bycia naukowcem gdyż tutaj liczą się dowdy empiryczne.
>dosć duży zbiornik płytkiej wody który obecnie już nieistnije(jednak udowodniono że tam był)
–Szczęśliwie musiał być to zbiornik bez krokodyli i innych drapieżników, dla których nasz spokojnie brodzący wodnik szuwarek byłby łatwym łupem. Czy zwierzę tak związane z wodą byłoby w stanie przystosować się potem do suchej sawanny? Czy nie lepiej był do tego przygotowany dwunożny osobnik z lasu? Co do siły szympansa to porównywanie jej z siłą dzisiejszych ludzi nie ma sensu. To dzikie zwięrzeta, a nie od pokoleń żyjący otoczeni techniką i maszynami ludzie. Trzeba by to porównywać z siłą autralopiteka lub homo erectusa, który też musiał być silniejszy od dzisiejszych ludzi mając porównywalny wzrost.
"Ale czy gruczoły potowe mogły powstać w środowisku wodnym? "
>Oczywisćie że tak, gruczoły potowe mają choćby hipopotamy a gruczoły łzowe ptaki morskie które wypłukują w ten sposób słoną wodę.
-To że hipoptamy mają podobne gruczoły wcale nie oznacza, że je nabyły w trakcie życia wodnego. Podobne, bo ta wydzielina nie jest klasycznym potem chroniącym przed przegrzaniem. Ten "czerwony pot" chroni ich nagą skóre przed promieniami UV. Dlatego bardziej realne wydaje się wykształcenie gruczołów potowych przez jego przodka w środowisku bardziej suchym. Zwierzęciu wodnemu pocenie nie jest potrzebne.
>na sawannie większość padliny pożerana jest przez sępy które w tamtych czasach już istniały w większe szanse na zachowanie szkieletów są w środowiku podmokłym.
-Stąd też teoria, że hominidy obserwowały sępy, by doprowadziły je do padliny. A to, że środowisko podmokłe zostawia lepiej zachowane szczątki nie oznacza, że głównie tam dane istoty żyły i to w samej wodzie, choć trzymanie się pobliża wody jest naturalne w czasach, gdy jeszcze nie kopano studni, a tym bardziej "przedwodociągowych".
Chodzenie na dwoch nogach uwolnilo rece do trzymania i uzycia narzedzi.Byl to dramatyczny krok do przodu w ewolucji czowieka.
Swietny esej Piotrze.