Czy coraz więcej w Europie nacjonalizmów, czy po prostu o nich się więcej mówi? Czy fakt zwiększenia obecności nacjonalistycznego punktu widzenia w europejskich mediach i polityce wynika ze słabości Unii Europejskiej? Jacek Tabisz i Piotr Napierała zgadzają się co do tego, że Europie brak nośnych idei, które sprawiałyby, że Europejczyk poczuje się obywatelem nie tylko swojego kraju, ale też Unii Europejskiej. Najczęściej wymienianą wartością europejską jest różnorodność, ale ona nie zawsze jest wartością, czasem jest po prostu tylko zwykłą cechą społeczeństw mieszkających w określonym miejscu. Niektórzy politycy i aktywiście z UE popełniają też ogromny błąd nie widząc różnicy w prawach i znaczeniu obywatela UE zamieszkałego w innym państwie UE, a w prawach osoby spoza UE, która znalazła się w Europie powołując się na rozszerzoną definicję uchodźcy, i nawet to nie zawsze zgodnie z prawdą. Jeśli Europejczycy mają czuć się Europejczykami, a nie tylko Polakami, Czechami, Francuzami czy Belgami, muszą widzieć na każdym kroku, że w innym kraju UE też są u siebie i mają więcej bezpieczeństwa i praw niż osoby z zewnątrz, że są obywatelami, a nie przyjezdnymi o półlegalnym często statucie. Fanatyczny i utopijny kosmopolityzm szkodzi Unii i syci europejskich nacjonalistów. Z kolei powrót do nacjonalizmów byłby zdaniem Piotra i Jacka czymś śmiesznym, groźnym i zarazem smutnym. Nie jest wielką wartością sam fakt urodzenia się Belgiem, Czechem czy Polakiem. Każdy człowiek przecież gdzieś się musi urodzić. Czy fakt urodzenia się w Polsce jako Polak sprawia, że ktoś jest automatycznie bezcennym koryfeuszem polskiej kultury? No cóż, chyba nie. Przykładowo znajdziemy niejednego Japończyka, który gra i rozumie muzykę Chopina lepiej, niż większość Polaków. Taki artysta, choć z Tokio a nie z Warszawy, rozumie to co w polskiej kulturze najcenniejsze lepiej niż niejeden mieszkaniec naszego kraju…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
59 Odpowiedź na “Wzrost nacjonalizmów w Europie? Jacek Tabisz i Piotr Napierała”
Gross powiedział, że Polacy zamordowali więcej Żydów niż Niemców. A nie że zamordowali więcej Żydów niż Niemcy. Być może jest to nieprawda ale wydźwięk jest zupełnie inny niż twierdzenia o tym że Polacy zamordowali więcej Żydów niż Niemcy.
W Europie istnieje kultura europejska. Jest nawet tzw „kino europejskie”, euro trash, euro trans, euro disco, cała gama lig sportowych europejskich (piłka nożna, ręczna i pewnie kilka innych) Jest w końcu bardzo popularny konkurs Eurowizji. Są kuchnie narodowe które są popularne na całym kontynencie ale jest też kuchnia fusion czyli łącząca style. Kultura amerykańska też nie jest monolitem. Tradycje różnych regionów USA czy Kanady są charakterystyczne i łatwo odróżnialne. Wielojęzyczna Szwajcaria też ma szwajcarską kulturę pomimo różnych języków. Język to za mało żeby unifikować kulturę. Multikulturalizm to stan trwały i naturalny.
Nacjonalizmy w Europie „wstają z kolan”. To jednak propozycja bardzo prymitywna i trudno uznać ją za pełnoprawną stronę dyskursu politycznego. Wobec wartości europejskich ciągnięcie za uszy nacjonalistów w imię zapewnienia im pluralizmu w mediach jest kpiną z tych wartości.
Też już przy okazji innego filmiku zwróciłem Jackowi uwagę, że Gross powiedział co innego. Po co, Jacku, dalej powtarzasz nieprawdziwe słowa na temat tego co powiedział Gross?
Masz rację. Jakoś wbiła mi się w głowę ta niedokładna wersja stwierdzenia Grossa. Ale ogólnie nie wpływa to, mam nadzieję, na ogólny sens moich wypowiedzi. Gross to był wątek poboczny, ogólnie chodziło o to, że ludzie mają prawo kwestionować przyznawanie nagród związanych z Polską osobom bardzo negatywnie i tendencyjnie nastawionym do Polski i Polaków. Grossa na bazie jego rzeczywistych wypowiedzi można posądzać o taką postawę, a ja tylko nie odmawiam prawa do krytycznego do niej odniesienia się Polaków. Całkiem sporo Polaków ratowało Żydów narażając życie swoje, swoich rodzin i nawet sąsiadów. Tymczasem w Europie nie ma gorącej debaty na temat tego, co robili z Żydami Francuzi podczas II Wojny Światowej, choć mieli sporą autonomię w Vichy i za chronienie Żydów nie dotykały ich tak surowe represje jak Polaków. Również UK, choć nie była okupowana, powinna mieć jednak debatę na temat tego, co działo się z Żydami na Wyspach Normandzkich, jedynej części UK (a nie tylko kolonii) okupowanej przez Niemców.
Witam, Poważną częścią problemu są chociażby takie wypowiedzi jak w waszej niedawnej rozmowie w której ze zdumiewającą ignorancją twierdziliście ,że Hitler był filozofem – a dodatkowo racjonalnym filozofem. Takie wypowiedzi pojawiają się od lat 90-tych w całej Europie od Hiszpanii po Szwecje.Wypowiadać się w taki sposób to wypowiadać się całkowicie nieodpowiedzialnie – nie mówiąc już o tym,że robienie z Hitlera filozofa jest po prostu … głupie. Wszystkie radykalne prawice mają jako naczelne zadanie … „usalonowić” skrajny nacjonalizm.Wy w swoim ostatnim programie wykonaliście sporo roboty dla ruchów skrajnie prawicowych.Gratulacje.
Ale nie protestowałeś – pozwoliłeś partnerowo na opowiadanie kompletnych bzdur bez reakcji i bez komentarza a to jest jednoznaczne przyzwolenie. – Pozdrawiam
Chyba nie zrozumiałeś tego materiału. Tematem było, że filozofia to nie jest samo dobro, że czasem, być może zabija. Hitler był zainspirowany różnymi myślicielami i stanowił przykład negatywnego wpływu różnych prądów myślowych, które na niego i Niemców tego czasu wpłynęły.
ja uważam, że ani Marks ani Hitler nie byli filozofami. M był socjologiem i bardzo kiepskim ekonomistą oraz socjalistycznym kaznodzieją, Hitler – artystą i człowiekiem o chaotycznym sposobie myślenia i nacjonalistycznym kaznodzieją.
Zupełnie co innego opowiadałeś w rzeczonym programie.W programie „Czy filozofia zabija” mówiłeś o Marksie i Hitlerze A teraz zaprzeczasz ?Nagle ani jednego ani drugiego za filozofa nie uznajesz .Zresztą to kolejna bzdura .Marks bowiem zupełnie niezależnie od twojego prywatnego stanowiska za fiilozofa jest uważany a Hitler za filozofa uważany nie jest i kropka. Opowiadałeś że Hitler to taki właściwie racjonalny filozof – racjonalnie opisujący otaczającą go rzeczywistość a Marks to właściwie zdegenerowany zbrodniarz – taki nasuwa się wniosek po wysłuchaniu twoich wypowiedzi,Wypowiedzi bezsensownych ponieważ Hitler był twąrcą i wodzem totalitarnego pażstwa opartego na policyjnym terrorze a Marks zaangażowanym społecznie myślicielem walczącym o równość solidarność i sprawiedliwość społeczną walczącym z wykluczeniem i dyskryminacją – poperającym również emancypacje przeróżnych środowisk także polskich patriotów. A teraz wycofujesz się ? Dobrze by było gdybyś to zrobił oficjalnie – bo niesmak po wysłuchaniu twoich absurdalnych wywodów jest ogromny..Ale ja sie nie dziwie że Hitler dla ciebie jest racjonalnym filozofem racjonalnie opisującym otaczającą go rzeczywistość bo ty przecież w rozmowie ze mną na temat uchodźców raczyłeś powiedzieć : to nie nasze bachory , nie mamy wobec nich żadnych moralnych powinności … W dyskusji o wehetarianizmie krzyczałeś Nigdy nie zrezygnuje z kotleta – czym postawiłeś się w jednym szeregu z tymi którzy pozdrawiają Maryje … ZAWSZE dziewice … Ten który NIGDY nie zrezygnuje to ktoś kto totalnie odrzuca argumenty i fakty oraz refleksje … Brawo ! A na koniec należy przypomnieć ,że Hitler dla ciebie to racjonalny filozof ale weganie to już faszyści … Jeden wielki wstyd po prostu .
Europa ponad 1000 lat skladala sie z panstw narodowych. UE ma dopiero kilkadziesiat lat. Proces zmiany z uczucia narodowego na uczucie europejskie zajmie dlugi czas.
Jednym z waznych mechanizmow beda mieszane malzenstwa zmniejszajace narodowa odrebnosc i roznice kulturowe.
No pewnie bo takie mieszańce jak Grizlary się nie zdarzają. 😛
Co do ras ludzkich to ich „mieszańcy” nie są bezpłodni więc ich związki nie są nienaturalne.
Tylko tu jest problem bo o ile Włoch, Francuz, Niemiec czy Hiszpan wyobrażają sobie małżeństwo z Polką, to Włoszka, Francuzka, Hiszpanka czy Niemka nie wyobrażają sobie małżeństwa z Polakiem. Chodzi oczywiście o alkoholizm i przemoc.
W dyskusji IMO zabrakło refleksji że nacjonalizm jest taką samą postawą jak religijność. To taka sama identyfikacja tożsamości jak ta wynikająca z kultury religijnej. Zwykle te dwa nurty się też przeplatają, np w Polsce. Niepotrzebnie też poszukuje się zamiennika dla nacjonalizmu w kontekście Unii Europejskiej. Tak jakby miał istnieć euro-nacjonalizm i wyprzeć kultury lokalne. To zresztą przekonanie pokutuje również wśród tzw eurosceptyków. Europejskość nie musi być być odzwierciedlana w prymitywnej kopii nacjonalizmów etnicznych jakie dominują w Europie. Spoiwem jest technokratyczny szacunek dla instytucji i ładu prawnego. Nie potrzeba jest „szacunku dla flagi i godła”. Dlatego tak żałośnie wyglądają ci którzy flagi unijne niszczą, rzekomo je desakralizując. Rekcja dziennikarza który mówi o tym że uchodźcy niczym się nie różnią od Polaków jest uwagą naturalną i wynikającą z postrzegania świata w sposób pozbawiony łatek narodowych. Jacek Tabisz pała oburzeniem na to bo francuski dziennikarz powinien dostrzec oczywistą różnicę bo teraz Polacy są „na legalu”.
Jeśli rząd danego państwa nie dostrzega różnicy między obywatelem a nie obywatelem, to państwo upada. Jeśli UE ma się jednoczyć, taka różnica musi istnieć. To nie jest tylko kwestia „estetyczna”. To kwestia prawna.
Zasłanianie się prawem może też prowadzić do takiej sytuacji jak w Chinach, gdzie uciekinierów z Korei Pn odsyła się z powrotem cytując prawo o nielegalnym przekroczeniu granicy. Przykładów jest zresztą więcej. W tym przypadku chodzi o prostą reakcję braku zrozumienia dla imigracji, która wielokrotnie jest nielegalna o czym powinni doskonale wiedzieć sami Polacy bo nie wszyscy urodzili się po roku 1990 i doskonale pamiętają czasy przed unijne. Tego wspomnienia wydaje się brakować w Polsce zamiast tego pozostała histeria i obłudne skrywanie się za parawanem praworządności. Tak jakby z tego wynikała jakaś niezbywalna skaza rzutująca na całe życie. Ogromna większość nielegalnych początkowo imigracji znajduje ścieżkę do legalizacji pobytu. Legalizacja pobytu to też prawo. Ustanowione właśnie z powodu konieczności regulacji tego naturalnego zjawiska.
Wielu aktywistów lewicowych nawołuje do likwidacji granic zewnętrznych UE, torpedowane są próby ich koniecznego wzmocnienia… Dopóki istnieją różne państwa i Polak czy Francuz nie ma pełnych praw w Pakistanie, Rosji czy Arabii Saudyjskiej, istnieją też granice, istnieją obywatele i nie obywatele.
Wiele osób postuluje wiele różnych rzeczy. Istnieje wiele różnych granic których zniesienie się postuluje. Na przykład granic celnych (TTIP).
Dla kontrastu dodam, że wiele osób na prawicy postuluje ograniczanie praw obywatelskich z powodu przynależności do określonej religii czy grupy etnicznej. Chcą stawiać granice wewnątrz własnych systemów prawnych korzystając z irracjonalnych podziałów. O prawdziwych Polakach mówi szef partii rządzącej. Pewien clown telewizyjny mówi o deportacji muzułmanów z Europy „na drugi brzeg” No i czy ta retoryka ma nagle dzielić status równoprawnego dostępu do mediów z dość irracjonalnymi przecież pomysłami osławionych lewaków? To może obok narodowców posadzimy jeszcze islamistów? Europejskie nacjonalizmy mają dzielić ten sam status ochrony delikatnych uczuć narodowych? Z jednej strony znajdujemy wg nas racjonalne powody tłumaczące wzrost nastrojów nacjonalistycznych (bo lewaki ich tłamszą) a zupełnie nie widzimy że islamizm żywi się tym samym mechanizmem. Domagamy się respektowania tożsamości narodowej Polaka którego obraża Gross ale Cejrowskiemu dajemy fory bo to fajny chłop przecie jest. I sam sprzeciw wobec nich uważany pejoratywnie za „lewacki”.
Ja nie lubię Cejrowskiego, ale on chyba nie otrzymał jakiś prestiżowych nagród związanych z RP?
Czy nagroda dla Grossa miała mu zamknąć usta w krytykowaniu polskości? Pan taki zwolennik krytykowania wszelkich ideologii nagle dostrzega niepoprawność polityczną Grossa? Niemożliwe…
Czy ja zabraniam Grossowi pisać i publikować jego teksty? Ja tylko napisałem, że ludzie mają prawo oburzać się na przyznanie mu nagrody RP.
Ale też nikt im tego prawa nie odbiera. Za to odebranie nagrody Grossowi, która została mu przyznana za coś innego niż kontrowersje za które chcą mu tamtą nagrodę odebrać jest elementem dyskryminowania głosu Grossa. Stąd zdziwienie budzi wyrażanie zrozumienia dla samej postawy której celem jest karanie Grossa za jego poglądy. Spodziewać się raczej należało obrony Grossa przed oskarżeniem o wadze kryminalnej bo to zahacza o „publiczne znieważanie narodu” co jest karalne. Tym bardziej właśnie że to jest karalne w Polsce! Przecież ten paragraf jest elementem ograniczającym wolność wypowiedzi. Zamiast tego słyszę, że ludzie mają prawo się oburzać. Bo obraża to ich uczucia religijne? Rly?
@Benbenek: „W dyskusji IMO zabrakło refleksji, że nacjonalizm jest taką samą postawą jak religijność.”
.
A raczej fanatyzm religijny, jeśli już.
Ale generalnie porównanie jest bardzo kulawe, bo żaden polski nacjonalista nie będzie nawracał Niemca, Hiszpana czy Japończyka na polskość. Naziści mordowali Żydów, nawet gdy byli totalnie zasymilowani, mówiących tylko po niemiecku, wyznających luteranizm lub katolicyzm, tworzących niemiecką kulturę itd.
@ Benbenek: „W dyskusji IMO zabrakło refleksji, że nacjonalizm jest taką samą postawą jak religijność.”
@ Tomek Świątkowski: A raczej fanatyzm religijny, jeśli już.
———–
Nie to trafne porównanie. Choć każdy nacjonalizm podpiera się wiarą w mity, to nie każdy dochodzi aż do fanatyzmu.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale generalnie porównanie jest bardzo kulawe, bo żaden polski nacjonalista nie będzie nawracał Niemca, Hiszpana czy Japończyka na polskość.
———–
Kulawości też bardzo nie dostrzegam. Religijność to głównie wiara we własną rację, a dopiero później ewentualne nawracanie.
***
@ Tomek Świątkowski: Naziści mordowali Żydów, nawet gdy byli totalnie zasymilowani, mówiących tylko po niemiecku, wyznających luteranizm lub katolicyzm, tworzących niemiecką kulturę itd.
————-
Tak, nienawiść do konkretnego narodu (narodów) i walka o „czystość rasową” to specyfika religii nazizmu („narodowego socjalizmu” i paru innych), ale pomimo wielości podobieństw to różne doktryny religijne różnią się pomiędzy sobą i różnią się też wskazaniami dotyczącymi wrogów podlegających wyniszczeniu. Najczęściej są to innowiercy, ale nacjonaliści na pierwszym miejscu stawiają inną („gorszą”) narodowość.
***
Poruszając tę kwestię nikt nie zauważa tego, że my powinniśmy obserwować naturę. Ona nam podpowie, co należy robić i w jakim kierunku to wszystko pójdzie. Powtarzam kolejny raz: obserwując prawa rządzące przyrodą, stwierdzam, że nie ma czegoś takiego jak multikulturalizm. Wręcz przeciwnie, obserwujemy lojalność gatunkową i rasową . W związku z tym na siłę lansowany multikulturalizm się nie uda. to musi się skoczyć jakąś tragedią. Często krytykujecie prawicowców za tani sentymentalizm, za aniołki, Pana Jezuska, Matkę Boską, itd. co jest oderwane od natury i nie ma w niej potwierdzenia. Ale lewica popada w inny sentymentalizm, mianowicie odwołuje się na każdym kroku równości, humanizmu, etc., podczas gdy nie ma czegoś takiego w przyrodzie. Ten rozdźwięk nie daje mi spokoju. Myślałem, że wśród racjonalistów będzie więcej ludzi trzeźwo myślących.
Na tym portalu nie popadamy ani w lewicową ani w prawicową skrajność. Faktem jest, że natura preferuje „swoich” w przypadku gatunków występujących w stadach/grupach. Ale z drugiej strony powstanie cywilizacji nie byłoby możliwe, gdyby naturalne grupy ludzi nie zebrały się w większą całość. Inaczej mielibyśmy klany po 30 – 100 osób, ale nie żadne miasta, państwa etc. To dla zaprowadzenia porządku między różnymi grupami, które nie czuły wzajemnego powinowactwa, powstały pierwsze prawa. Cywilizacja, powstanie miast i państw, to mimo wielu zastrzeżeń i wad jednak pozytywna sprawa. Dlatego moim zdaniem łącznikiem w danym państwie powinno być uznawanie prawa i podstawowych zasad kultury i cywilizacji. Jeśli do Polski przyjedzie Chińczyk i pozna nasz język, kulturę, oraz zrozumie i zaakceptuje w pełni nasze podejście do relacji społecznych, do demokracji, polityki, nauki – nic nie stoi na przeszkodzie, aby, pracując dla nas, stał się naszym obywatelem, jeśli chce. Natomiast nieintegrujący się muzułmanin z Pakistanu może się tu nie nadawać, jeśli będzie myślał, że islam i szariat są ważniejsze od polskiej kultury, a będzie chciał być Polakiem… Ważne jest tu aktywne wspieranie wartości nowego miejsca zamieszkania, a nie obojętność, bo wtedy dzieci będą chciały szariatu, gdyż ich edukację przyjezdny zaniedba, jak ma to miejsce we Francji, gdzie młodzi Francuzi – muzułmanie „odkrywają prawdziwy islam”… Ich rodzice często nie byli fanatykami szariatu, ale nie przeszkadzało im, że dzieciaki idą w tę stronę…
Obserwowanie natury powiadasz? Ale której natury? Tej która każe zabijać lwu pomiot spłodzony przez innego lwa? Okrucieństw natury jest cała masa. Skąd pomysł żeby tak wybiórczo ją traktować? Gwałt w świecie zwierząt? Hej! Może pójdziemy na miasto pogwałcić dziś wieczorem? To takie naturalne.
Dlaczego zawsze podnoszony jest ten głupi i nieprawdziwy pogląd naturalistyczny mówiący że ksenofobia jest usprawiedliwiona bo drzemie w naszych genach a nie że ciekawość i komunikacja też są tak samo zgodne z ludzkimi zachowaniami które też są elementem ewolucji? Człowiek ma zdolność do międzygatunkowego multikulturalizmu (życie wśród udomowionych zwierząt) a nie jest w stanie zapanować nad różnorodnością kultury wewnątrz własnego gatunku. Bo ewolucja…
Wybiórcze traktowanie natury można właśnie zarzucić lewicowcom. Przecież ja nie mówię o tym, że natura to tylko cud i miód. Zdaję sobie sprawę z tego, że w naturze trwa nieustanna walka o przetrwanie, często bardzo brutalna. Ale zastanów się, gdyby tego nie było, to czy zając wyglądałby tak jak wygląda? Czy sarna tak wyglądałaby jak wygląda? Nie, bez czynnika zagrożenia nie wyewoluowałaby w coś takiego, jak dziś podziwiamy. To pokazuje, że natura rządzi się prawami i nie możemy na to nic poradzić. Musimy przyjąć je do wiadomości. Natura pokazuje nam wyraźnie, że jej zamysłem jest to, aby była ciągła rywalizacja , a nie bratanie się wszystkich ze wszystkimi. Gdyby było inaczej, to wszyscy wkrótce zmieszaliby się w jeden gatunek zatracając swoje odrębne cechy. Nie oszukujmy się, ludzie si różnią pod wieloma względami, wyodrębnia się również rózne rasy ludzkie. nie po to one ewoluowały przez miliony lat, zeby przyszedł teraz taki mulit-kulti jak Soros i chciał to wszystko zmieszać, by zarabiac jeszcze więcej kabzy. Na to nie ma zgody i zgody nie będzie. Co pobłogosławi sama natura. Amen.
Ale ludzie nie muszą rywalizować ze sobą na bazie przynależności do różnych narodów. Mogą rywalizować ze sobą w podboju kosmosu, zaś kosmos może być dla nich szkołą przetrwania, wyzwaniem etc. Oczywiście zwolennicy multi-kulti odciągają nas od eksploracji kosmosu, gdyż przedkładają malowniczość kultur ponad techniką i nauką. Ale nacjonaliści też skupiają się na rzeczach drugorzędnych.
Może nie są to od razu zwolennicy multikulti ale ci to umiejętnie wykorzystują do podejmowania decyzji wyniki rachunku ekonomicznego? To dość racjonalne podejście
I to, jak już wiemy, błędnie. Vide – analizy niemieckie rok temu i teraz.
Przyroda nie jest źródłem wzorców.
Cywilizacja i kultura powstała dlatego, że ludzie się wyrzekli ewolucyjnego dziedzictwa. Popędy i instynkt przetrwania zastąpili myśleniem, w tym myśleniem abstrakcyjnym – w kategoriach wartości.
Argument że zając by nie wyglądał tak jak wygląda gdyby nie walka o byt jest argumentem – bardzo przepraszam – nazistowskim. To naziści uzasadniali darwinizmem prawo do eliminacji „ludzi gorszego sortu”.
No teraz żeś pojechał. Przyroda nie jest źródłem wzorców. Dobre. A co jest? Koleżko, cała nasza wiedza pochodzi tylko i wyłącznie z obserwacji przyrody. Wszytko co wiemy, zakorzenione jest w naturze i prawach, które nią kierują.
@ Tomek Świątkowski: Przyroda nie jest źródłem wzorców.
————
Zgoda, gdyż jest wszystkim co nas otacza włącznie z nami samymi. Warunkuje też nasze istnienie i zachowania. Nie ma żadnej kultury bez istnienia bardzo złożonych mózgów.
***
@ Tomek Świątkowski: Cywilizacja i kultura powstała dlatego, że ludzie się wyrzekli ewolucyjnego dziedzictwa.
————-
Tak, różni głupcy – na podobieństwo żab, które wyrzekają się błota – wyrzekają się „ewolucyjnego dziedzictwa”, tyle tylko, iż „ewolucyjne dziedzictwo” ma to w dupie i tkwi nadal w nich.
***
@ Tomek Świątkowski: Popędy i instynkt przetrwania zastąpili myśleniem, w tym myśleniem abstrakcyjnym – w kategoriach wartości.
————
Zupełnie nie zastąpili i na ten temat są całe biblioteki, ale tu polecam: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/166177/kler-psychogram-idealuhttp://www.newsweek.pl/polska/celibat-do-lamusa,55628,1,1.html
–
Wikipedia: „Instynkt (łac. instinctus – podnieta, popęd) – dyspozycja biopsychiczna, która powoduje, że osobnik w nią wyposażony zachowuje się (lub pragnie się zachowywać) w określony sposób, a także „wrodzona zdolność wykonywania pewnych czynności stereotypowych, niewyuczonych, mniej lub bardziej skomplikowanych swoistych dla danego gatunku istotnych dla jego przetrwania”. Pojęcie to w nauce o zachowaniu jest różnie definiowane, a w języku potocznym kojarzone jest z intuicją i zachowaniami, które nie są wynikiem racjonalnego i świadomego namysłu.
W etologii instynkt definiowany jest jako wrodzona i dziedziczna zdolność zwierząt (łącznie z człowiekiem) do wykonywania ciągu zachowań napędzanych przez popędy, wywoływanych i kierowanych przez odpowiednie bodźce zewnętrzne, prowadzących do skutków koniecznych dla życia osobnika lub utrzymania gatunku”.
@ Tomek Świątkowski: Argument że zając by nie wyglądał tak jak wygląda gdyby nie walka o byt jest argumentem – bardzo przepraszam – nazistowskim.
————
Znowu bzdura wynikająca z nieznajomości rzeczy. Ten argument jest wynikiem znajomości i rozumienia ewolucjonizmu i niema niczego wspólnego z wartościowaniem. Gdyby warunki były inne to zające też przybrały by inną postać, ale nikt nie jest w stanie powiedzieć czy lepszą czy gorszą i dla kogo miałaby być ona lepszą lub gorszą? Dla nazistów, których Pan tu zupełnie niepotrzebnie wsadził.
***
@ Tomek Świątkowski: To naziści uzasadniali darwinizmem prawo do eliminacji „ludzi gorszego sortu”
———–
Ewolucja już ma to do siebie, iż niczego nie uzasadnia. Po prostu jednostki lepiej przystosowanie do wydania przeżywającego potomstwa wygrywają poprzez kontynuację istnienia gatunku, choć mogą przegrywać na polach uznanych przez ludzi za wartościowe.
***
Przyroda nie była źródłem wzorców, gdy tworzyliśmy nasza cywilizację. To jest historyczny fakt.
W przyrodzie nie ma filozofii, nie ma nauki, nie ma rolnictwa, nie ma miast, nie ma przemysłu, pisma, sztuki, religii, pieniędzy, handlu, etyki, państw, sportu, ect.ect.
A nawet jeśli jest coś, co pozornie przypomina którąś z tych rzeczy, to i tak myśmy je stworzyli nie opierając się na tych przykładach – często ich w ogóle nie znając.
.
Ewolucja niczego nie uzasadnia. To powinno być oczywiste.
Ale ale są tacy, którzy próbują różne rzeczy uzasadniać ewolucją. I popełniają groźny błąd, bo ewolucja nie jest uzasadnieniem tylko wyjaśnieniem. Generalnie nauki przyrodnicze wyjaśniają jak JEST i dlaczego tak JEST, ale nie nie uzasadniają jak POWINNO BYĆ.
.
Ewolucja tkwi w nas, a my z tym czymś w nas powinniśmy rozumnie walczyć – o ile humanizm (świecki, chrześcijański – wszystko jedno) dla kogoś cokolwiek znaczy.
I robimy to skutecznie, np. nie pozbywamy się ciężko chorych osobników ze stada – przeciwnie, potrafimy poświęcić mnóstwo naszych zasobów, by pozwolić im żyć. „Gorzej”! Pomagamy im przekazywać dalej ich geny.
hahaha jakoś wam nacjololo kiepsko idzie ta obserwacja natury.
„Wręcz przeciwnie, obserwujemy lojalność gatunkową i rasową”
Serio, a o Grizlarach słyszałeś? No wiesz, mieszańcu niedźwiedzia polarnego i grizli, w wyniku pomniejszania się pokrywy Arktyki, polarne wchodzą na terytoria Grizli i zachodzi między nimi do mieszania się ras. Sama rasa polarnym może i wymrze z genetycznego punktu widzenia ale geny zostaną przeniesione dalej, podobnie dzieje się z mieszaniem się wilków i kojotów.
Druga kwestia to jeśli mieszanie się raz jest nienaturalne to czemu mulaci, metysi i zambozi po pierwsze nie są bezpładni a po drugie płodni są zarówno mężczyzna jak i kobieta.
„że nie ma czegoś takiego jak multikulturalizm”
To prawda bo w naturze nie ma w ogóle czegoś takiego jak kultura bo to coś stworzone przez człowieka, przeciwieństwo natury.
To tyle jeśli chodzi i prawicową znajomość biologii.
„Ale lewica popada w inny sentymentalizm, mianowicie odwołuje się na każdym kroku równości, humanizmu, etc., podczas gdy nie ma czegoś takiego w przyrodzie”
Poczytaj sobie o Nietoperzach które dzielą się pożywieniem z osobnikom które miały gorszy dzień albo o Likaonach które zdobycz dzielą wpierw między młode, starsze i chore osobniki a nie między najsilniejszych.
sentymentalny bełkot. Ja na twoim poziomie byłem jakieś 15 lat temu. Zastanawiam się, czy z tobą dyskutowac. Ale ostatni przykład, który podałeś mnie rozwalił. Nietoperze dzielą się pożywieniem, tak? Ale z kim? Z jaskółką? Z niedzwiedziem? Z lisem? z borsukiem? z żółwiem? czy z przedstawicielem swojego gatunku? hę? Przeciez sam Dawkins dowidził, ze w przyordzie nie ma czegoś takiego jak czysty altruizm. zawsze jest on podszytym tym, aby chronić własną pulę genową.
A z tym niedziwedziem , który się krzyżuje… słuchaj, wyszperałeś po wielu godzinach szukania jakiś przykład, który ma udowadniać twoją koncepcję. Załóżmy że to prawda, to czy jest to reguła, czy wyjątek w swiecie przyrody? Gdybym powiedział, że z reguły faceci sa wyżsi od kobiet, to mógłbyś zaprzeczyć, że była taka śp. Małgorzata Dydek (koszykarka, zmrała już nomen omen), która miała pewnie z 220 cm wzrostu. Tylko co ten przykłąd miałby udowadniać? Najwyżej chyba to, ze była tak nieprzystosowana do srodowiska, ze zmarła w mlodym wieku. takie są te twoje przykąłdy. Nie jesteś racjonalistą, nie myślisz mózgiem, tylko skamlącym krwawiącym sercem.
Robert
„Nietoperze dzielą się pożywieniem, tak? Ale z kim? Z jaskółką? Z niedzwiedziem? Z lisem? z borsukiem? z żółwiem? czy z przedstawicielem swojego gatunku? hę?”
Jak już napisałem to z przedstawicielami swojego gatunku którzy mieli gorszy dzień.
„Przeciez sam Dawkins dowidził, ze w przyordzie nie ma czegoś takiego jak czysty altruizm. zawsze jest on podszytym tym, aby chronić własną pulę genową”
No tak nazywa się to altruizmem odwzajemnionym który w przyrodzie jest normą i daje większe szanse na przecie niż gatunkom które stawiają na siłę i przetrwania najsilniejszych. To tyle jeśli chodzi o odwołanie do „humanizm w naturze nie występuje”.
„A z tym niedziwedziem , który się krzyżuje… słuchaj, wyszperałeś po wielu godzinach szukania jakiś przykład, który ma udowadniać twoją koncepcję”
Nie to się po prostu wie. 😉
„Załóżmy że to prawda, to czy jest to reguła, czy wyjątek w swiecie przyrody?”
Jest to reguła że jeśli jest możliwość wydania na świat potomstwa to nikt nie będzie się przejmował jakąś urojoną „czystością rasy” zresztą nawet w przypadku homo sapiens naukowcy udowodnili że ten mieszał się z neandertalczykami i denisowianami.
„Gdybym powiedział, że z reguły faceci sa wyżsi od kobiet, to mógłbyś zaprzeczyć, że była taka śp. Małgorzata Dydek (koszykarka, zmrała już nomen omen), która miała pewnie z 220 cm wzrostu”
Nie, ponieważ w przeciwieństwie do mieszania się ras nie jest to wyjątek od reguły.
„Nie jesteś racjonalistą, nie myślisz mózgiem, tylko skamlącym krwawiącym sercem”
hahaha mówi to nacjololo który na podstawie obserwacji przyrody(z marnym zresztą skutkiem jak widać) próbował udowodnić że multikulturalizm jest nienaturalny. 😀
Daniel
Widzę że nieźle parodiujesz swojego przedmówcę, to smutne że takie śmieszne indywidua maja się za racjonalistów, pomylił ten portal chyba z portalem Agnosiewicza. 😀
A czy nietoperze pomagają jaskółkom, niedźwiedziom, czy żółwiom, czy chronią własną pulę genową? A co do krzyżowania się niedźwiedzi… posłuchaj, wyszperałeś coś z wielkim trudem, pewnie po wielu godzinach szukania, aby coś pasowało do twojej koncepcji. Załóżmy, że to jest prawda, to pytam się, czy to jest wyjątek czy reguła w świecie przyrody? Nie wiem, czy chce mi się z tobą dyskutować, bo ja na twoim poziomie byłem jakieś 20 lat temu. Trudno cię nazwać racjonalistą. To nie portal dla ciebie. Nie myślisz mózgiem, tylko skamlącym krwawiącym sercem. Taka jest prawda. I proszę nie atakuj mnie, bo nie ja wymyślałem prawa Natury – to tak dla porządku.
O tym kto się kompromituje to ty będziesz mógł napisać jak napiszesz coś merytorycznego bo na razie to zastosowałeś tylko w przypadku pana Tomasza argumentacje „bo tak” i zrobiłeś kopiuj-wklej tekstu swojego kolegi(albo troll-konta co świadczyłoby że i troll z ciebie słaby). 😀
Przyznaje rację, fanatyczny anty-nacjonalizm jest niepraktyczny
Podstawą wszelkiej rozmowy jest zrozumienie tego co interlokutor powiedział i odniesienie się do tej wypowiedzi, a nie pisanie tego co mi się zdaje, iż on powiedział w połączeniu z tym co mi się zdaje, iż wiem.
&&&&&&&&&&&&&&
@ Tomek Świątkowski: Przyroda nie jest źródłem wzorców.
————
Zgoda, gdyż jest wszystkim co nas otacza włącznie z nami samymi. Warunkuje też nasze istnienie i zachowania. Nie ma żadnej kultury bez istnienia bardzo złożonych mózgów.
@ Tomek Świątkowski: Przyroda nie była źródłem wzorców, gdy tworzyliśmy nasza cywilizację.
—————
A co ja napisałem? Nic Pan nie zrozumiał? Przyroda (nasze mózgi to przyroda) tworzyła kulturę przetwarzając przyrodę i tą bezpośrednio i tą w naszych mózgach zapisanych jako zbierane poprzez zmysły informacje. Przyroda ta zrozumiana przez ludzi i przez nich przetwarzana stanowiła też pierwsze wzorce kulturowe, przekształcając obserwacje otaczającego świata w mity. Szczególnie u początków, natura i kultura była mocno ze sobą połączona i poprzeplatana. Później rzeczywiście nastąpiło wyodrębnienie, ale nigdy te więzi nie zostały zerwane i nadal natura odgrywa w naszej kulturze ogromne znaczenie.
***
@ Tomek Świątkowski: W przyrodzie nie ma filozofii, nie ma nauki, nie ma rolnictwa, nie ma miast, nie ma przemysłu, pisma, sztuki, religii, pieniędzy, handlu, etyki, państw, sportu, ect.ect.
———
To sprawa wielce względna, gdyż wszystko to wytwory ludzkiego mózgu, który jest częścią przyrody i jeżeli nabierają materialnego wyrazu, to w wyniku przekształcenia przyrody.
***
@ Tomek Świątkowski: A nawet jeśli jest coś, co pozornie przypomina którąś z tych rzeczy, to i tak myśmy je stworzyli nie opierając się na tych przykładach – często ich w ogóle nie znając.
———
Myślę, iż trudno u początków ludzkich wytworów znaleźć przypadki narzędzi nie związanych bezpośrednio z naturą i nie wynikających z jej podpatrywania. Pokazują to współczesne przykłady używania narzędzi przez zwierzęta. Ponadto szczególnie współcześnie najwybitniejsi uczeni podpatrują naturę aby stamtąd czerpać wzorce.
***
Ewolucja już ma to do siebie, iż niczego nie uzasadnia. Po prostu jednostki lepiej przystosowanie do wydania przeżywającego potomstwa wygrywają poprzez kontynuację istnienia gatunku, choć mogą przegrywać na polach uznanych przez ludzi za wartościowe.
***
@ Tomek Świątkowski: Ewolucja niczego nie uzasadnia. To powinno być oczywiste.
———-
Może i powinno, ale czasem odnoszę wrażenie, iż nie jest.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale ale są tacy, którzy próbują różne rzeczy uzasadniać ewolucją. I popełniają groźny błąd, bo ewolucja nie jest uzasadnieniem tylko wyjaśnieniem.
———–
Nie nadążam za Panem. Dla mnie uzasadnienie czy wyjaśnienie może mieć takie samo znaczenie. Na przykład: „to iż zając ma długie uszy uzasadnione jest ewolucją” lub „długie uszy zająca wyjaśnia nam ewolucja” – jakoś nie razi mojego poczucia sensu wypowiedzi.
@ Tomek Świątkowski: Generalnie nauki przyrodnicze wyjaśniają jak JEST i dlaczego tak JEST, ale nie nie uzasadniają jak POWINNO BYĆ.
———–
I mają rację, gdyż wyjaśnianie w naukach przyrodniczych jak powinno być, to o ile nie jest baśnią to jest idiotyzmem – co najwyżej takie spekulacje uprawnione są w naukach społecznych.
***.
@ Tomek Świątkowski: Ewolucja tkwi w nas, a my z tym czymś w nas powinniśmy rozumnie walczyć – o ile humanizm (świecki, chrześcijański – wszystko jedno) dla kogoś cokolwiek znaczy.
————
W imię czego i dlaczego. Dla mnie podstawą mojego humanizmu jest poczucie, iż jestem częścią przyrody. Jednym ze zwierząt, które dzięki ewolucji, najbardziej złożonemu mózgowi, stało się zwierzęciem fenomenalnym. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858/q,Czlowiek..fenomenalne.zwierze
***
@ Tomek Świątkowski:I robimy to skutecznie, np. nie pozbywamy się ciężko chorych osobników ze stada – przeciwnie, potrafimy poświęcić mnóstwo naszych zasobów, by pozwolić im żyć. „Gorzej”! Pomagamy im przekazywać dalej ich geny.
———-
Mało Pan wie o zwierzętach, jest wiele przykładów moralnych, których moglibyśmy się od innych zwierząt uczyć, a z drugiej strony człowiek jest jednym z niewielu zwierząt, które morduje dla przyjemności oraz warto też pamiętać, iż tworząc bardzo złożone kultury stworzyliśmy też kultury przerażające, a więc o ludziach też Pan mało wie.
***
Jaki sens ma propozycja, żeby „przyrodą” nazywać wszystko to, co wytworzył ludzki mózg, tylko dlatego, ze jest on częścią przyrody?
Jakiś tam może i ma – pofilozofować zawsze można.
Ale jeśli to przyjmiemy, to przyrodą jest dokładnie WSZYSTKO, więc słowo „przyroda” przestanie być jakimkolwiek wyróżnikiem. Stanie się zbędne. Przyrodą stanie się przemysłowy krajobraz z lasem dymiących kominów, szybów kopalnianych i słupów linii wysokiego napięcia.
Nie po to powstało to słowo.
.
Można dywagować czy termitiera, żeremie bobrów, system krecich nor, albo gniazdo kolonii remizów to już cywilizacja czy jeszcze przyroda. Bobry pewnie bardziej przeobrażają krajobraz, niż robił to człowiek na etapie późnego neolitu.
Z tą jednak różnicą, że bobry budują identyczne konstrukcyjnie żeremia od setek tysięcy lat, zaś człowiek przeobraził „oblicze ziemi” w zaledwie kilka tysięcy lat (z czego najdrastyczniejsze zmiany przypadają na ostatnie 300 lat).
Masz ciągoty do tego, aby człowieka klasyfikować ponad naturą. Jakby składał się on z innych pierwiastków, jakby był stworzony przez boga. I stąd twoje obiekcje. Człowiek to jest zwierzę, tyle tylko, że z lepszym komputerem, czyli mózgiem. A wiesz dlaczego? Bo w przeszłości był bardziej perfidny, oszukańczy, przebiegły i wdawał się w większa liczbę intryg.
Mam takie ciągoty, bo takie są fakty.
To nie ja wymyśliłem słowo „cywilizacja” którego sens jest tu irracjonalnie podważany.
Człowiek przeobraża „oblicze Ziemi” do tego stopnia, że uczeni już nawet zaproponowali pojęcie antropoceny – kolejnej epoki geologicznej w dziejach naszej planety z uwagi na doniosłość zmian jakie dokonują się pod wpływem działalności ludzkiej. Propozycja jest kontrowersyjna, ale sam fakt że padła jest znamienny.
Akurat w ten weekend we Wrocławiu w Centrum Badań EIT odbywa się otwarta konferencja ne ten temat. http://www.eitplus.pl/miedzynarodowa-konferencja-naukowa-czlowiek-antropocenu/
Niestety z przyczyn osobistych nie mogę być jej obserwatorem, czego żałuję.
@ Daniel: Masz ciągoty do tego, aby człowieka klasyfikować ponad naturą. Jakby składał się on z innych pierwiastków, jakby był stworzony przez boga.
@ Tomek Świątkowski: Mam takie ciągoty, bo takie są fakty.
————-
Wczoraj w telewizorni właśnie pokazywali doskonały wytwór poczucia humoru dobrego Boga – bliźnięta zrośnięte mózgami i podłość bezbożnych uczonych, którzy mieli śmiałość kwestionować jego dzieło i wzięli w przeciągu 27 godzinnej operacji ten boski twór rozłączyli. Takie są fakty i jest ich tysiące.
***
@ Tomek Świątkowski: To nie ja wymyśliłem słowo „cywilizacja” którego sens jest tu irracjonalnie podważany.
————-
Nie zauważyłem aby Pan cokolwiek wymyślił, nie zauważyłem też aby tu ktoś irracjonalnie podważał słowo „cywilizacja”, według słownika oznacza „poziom rozwoju osiągnięty przez daną społeczność w pewnym okresie historycznym, przede wszystkim w dziedzinie kultury materialnej…”
Gdy coś, kogoś oceniamy, to wypada podawać przykłady (cytować, linkować), a nie obrzucać ludzi błotem, bo mi się tak zdaje.
@ Andrzej Bogusławski: Podstawą wszelkiej rozmowy jest zrozumienie tego co interlokutor powiedział i odniesienie się do tej wypowiedzi, a nie pisanie tego co mi się zdaje, iż on powiedział w połączeniu z tym co mi się zdaje, iż wiem.
@ Tomek Świątkowski: Jaki sens ma propozycja, żeby „przyrodą” nazywać wszystko to, co wytworzył ludzki mózg, tylko dlatego, ze jest on częścią przyrody?
———–
Żadnego, a kto ma taką propozycję?
***
@ Tomek Świątkowski: Jakiś tam może i ma – pofilozofować zawsze można. Ale jeśli to przyjmiemy, to przyrodą jest dokładnie WSZYSTKO, więc słowo „przyroda” przestanie być jakimkolwiek wyróżnikiem. Stanie się zbędne. Przyrodą stanie się przemysłowy krajobraz z lasem dymiących kominów, szybów kopalnianych i słupów linii wysokiego napięcia.
————–
Zawsze postuluję pisanie z sensem w miarę prostym językiem i używania słów zgodnie z ich słownikowym znaczeniem. (Gdy czasem bywamy zmuszeni lub chcemy rozumieć je inaczej, to trzeba to wyraźnie zaznaczać.) Nie mam kłopotów z używaniem, rozumieniem i rozróżnianiem słów „przyroda” oraz kultura.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie po to powstało to słowo.
———
A tu już może być kłopot, gdyż łatwiej mi zrozumieć po co powstał „język” niż po co powstało „słowo”, ale poważnie, gdyby Pan uznał, iż nie rozróżniam znaczenia słów lub używam ich nieprawidłowo, to bardzo proszę o konkretne tego wykazanie.
***
@ Tomek Świątkowski: Można dywagować czy termitiera, żeremie bobrów, system krecich nor, albo gniazdo kolonii remizów to już cywilizacja czy jeszcze przyroda. Bobry pewnie bardziej przeobrażają krajobraz, niż robił to człowiek na etapie późnego neolitu.
Z tą jednak różnicą, że bobry budują identyczne konstrukcyjnie żeremia od setek tysięcy lat, zaś człowiek przeobraził „oblicze ziemi” w zaledwie kilka tysięcy lat (z czego najdrastyczniejsze zmiany przypadają na ostatnie 300 lat).
———–
Można dywagować na przeróżne tematy, ale w rozmowie to chodzi o wzajemne zrozumienie (nie nie myślę tu o jakimkolwiek zgodzeniu, ale tylko i aż o zrozumieniu). Może cokolwiek by Pan zrozumiał po przeczytaniu tych książek:
Michael Tomasello: „Historia naturalna ludzkiego myślenia”.
Frans de Waal: „Bonobo i ateista. W poszukiwaniu humanizmu wśród naczelnych” oraz „Małpa w każdym z nas. Dlaczego seks, przemoc i życzliwość są częścią natury człowieka?” Nie to jeszcze nie wszystko, ale już rozumienie jakie są źródła naszej kultury oraz jakie są jej stałe związki z naturą, bardzo nam przybliża.
***
@ Tomek Świątkowski: Jaki sens ma propozycja, żeby „przyrodą” nazywać wszystko to, co wytworzył ludzki mózg, tylko dlatego, ze jest on częścią przyrody?
@ Andrzej Bogusławski: Żadnego, a kto ma taką propozycję?
@ Tomek Świątkowski: Bez przyjęcia tej propozycji z trywialnych stwierdzeń typu: „nasze mózgi to przyroda” nic nie wynika.
————
Wynika bardzo wiele tyle, iż:
@ Andrzej Bogusławski: Nic Pan nie zrozumiał? Przyroda (nasze mózgi to przyroda) tworzyła kulturę przetwarzając przyrodę i tą bezpośrednio i tą w naszych mózgach zapisanych jako zbierane poprzez zmysły informacje. Przyroda ta zrozumiana przez ludzi i przez nich przetwarzana stanowiła też pierwsze wzorce kulturowe, przekształcając obserwacje otaczającego świata w mity. Szczególnie u początków, natura i kultura była mocno ze sobą połączona i poprzeplatana. Później rzeczywiście nastąpiło wyodrębnienie, ale nigdy te więzi nie zostały zerwane i nadal natura odgrywa w naszej kulturze ogromne znaczenie.
–
@ Andrzej Bogusławski: Można dywagować na przeróżne tematy, ale w rozmowie to chodzi o wzajemne zrozumienie (nie nie myślę tu o jakimkolwiek zgodzeniu, ale tylko i aż o zrozumieniu). Może cokolwiek by Pan zrozumiał po przeczytaniu tych książek:
Michael Tomasello: „Historia naturalna ludzkiego myślenia”.
Frans de Waal: „Bonobo i ateista. W poszukiwaniu humanizmu wśród naczelnych” oraz „Małpa w każdym z nas. Dlaczego seks, przemoc i życzliwość są częścią natury człowieka?” Nie to jeszcze nie wszystko, ale już rozumienie jakie są źródła naszej kultury oraz jakie są jej stałe związki z naturą, bardzo nam przybliża.
***
Gross powiedział, że Polacy zamordowali więcej Żydów niż Niemców. A nie że zamordowali więcej Żydów niż Niemcy. Być może jest to nieprawda ale wydźwięk jest zupełnie inny niż twierdzenia o tym że Polacy zamordowali więcej Żydów niż Niemcy.
W Europie istnieje kultura europejska. Jest nawet tzw „kino europejskie”, euro trash, euro trans, euro disco, cała gama lig sportowych europejskich (piłka nożna, ręczna i pewnie kilka innych) Jest w końcu bardzo popularny konkurs Eurowizji. Są kuchnie narodowe które są popularne na całym kontynencie ale jest też kuchnia fusion czyli łącząca style. Kultura amerykańska też nie jest monolitem. Tradycje różnych regionów USA czy Kanady są charakterystyczne i łatwo odróżnialne. Wielojęzyczna Szwajcaria też ma szwajcarską kulturę pomimo różnych języków. Język to za mało żeby unifikować kulturę. Multikulturalizm to stan trwały i naturalny.
Nacjonalizmy w Europie „wstają z kolan”. To jednak propozycja bardzo prymitywna i trudno uznać ją za pełnoprawną stronę dyskursu politycznego. Wobec wartości europejskich ciągnięcie za uszy nacjonalistów w imię zapewnienia im pluralizmu w mediach jest kpiną z tych wartości.
Też już przy okazji innego filmiku zwróciłem Jackowi uwagę, że Gross powiedział co innego. Po co, Jacku, dalej powtarzasz nieprawdziwe słowa na temat tego co powiedział Gross?
Masz rację. Jakoś wbiła mi się w głowę ta niedokładna wersja stwierdzenia Grossa. Ale ogólnie nie wpływa to, mam nadzieję, na ogólny sens moich wypowiedzi. Gross to był wątek poboczny, ogólnie chodziło o to, że ludzie mają prawo kwestionować przyznawanie nagród związanych z Polską osobom bardzo negatywnie i tendencyjnie nastawionym do Polski i Polaków. Grossa na bazie jego rzeczywistych wypowiedzi można posądzać o taką postawę, a ja tylko nie odmawiam prawa do krytycznego do niej odniesienia się Polaków. Całkiem sporo Polaków ratowało Żydów narażając życie swoje, swoich rodzin i nawet sąsiadów. Tymczasem w Europie nie ma gorącej debaty na temat tego, co robili z Żydami Francuzi podczas II Wojny Światowej, choć mieli sporą autonomię w Vichy i za chronienie Żydów nie dotykały ich tak surowe represje jak Polaków. Również UK, choć nie była okupowana, powinna mieć jednak debatę na temat tego, co działo się z Żydami na Wyspach Normandzkich, jedynej części UK (a nie tylko kolonii) okupowanej przez Niemców.
Nie wpływa-fajna dyskusja.
Do Benbenka !
Gratuluje znakomitej i wartościowej – krótkiej i precyzyjnej wypowiedzi ! BRAWO
Dzięki. Najważniejsze że jest w miarę zrozumiałe. Bonus to że ktoś znajduje w tym coś wartościowego
Witam, Poważną częścią problemu są chociażby takie wypowiedzi jak w waszej niedawnej rozmowie w której ze zdumiewającą ignorancją twierdziliście ,że Hitler był filozofem – a dodatkowo racjonalnym filozofem. Takie wypowiedzi pojawiają się od lat 90-tych w całej Europie od Hiszpanii po Szwecje.Wypowiadać się w taki sposób to wypowiadać się całkowicie nieodpowiedzialnie – nie mówiąc już o tym,że robienie z Hitlera filozofa jest po prostu … głupie. Wszystkie radykalne prawice mają jako naczelne zadanie … „usalonowić” skrajny nacjonalizm.Wy w swoim ostatnim programie wykonaliście sporo roboty dla ruchów skrajnie prawicowych.Gratulacje.
Ja nie twierdziłem, że Hitler był filozofem. Zwróciłem uwagę na Hegla i Marksa.
Ale nie protestowałeś – pozwoliłeś partnerowo na opowiadanie kompletnych bzdur bez reakcji i bez komentarza a to jest jednoznaczne przyzwolenie. – Pozdrawiam
Chyba nie zrozumiałeś tego materiału. Tematem było, że filozofia to nie jest samo dobro, że czasem, być może zabija. Hitler był zainspirowany różnymi myślicielami i stanowił przykład negatywnego wpływu różnych prądów myślowych, które na niego i Niemców tego czasu wpłynęły.
ja uważam, że ani Marks ani Hitler nie byli filozofami. M był socjologiem i bardzo kiepskim ekonomistą oraz socjalistycznym kaznodzieją, Hitler – artystą i człowiekiem o chaotycznym sposobie myślenia i nacjonalistycznym kaznodzieją.
Zupełnie co innego opowiadałeś w rzeczonym programie.W programie „Czy filozofia zabija” mówiłeś o Marksie i Hitlerze A teraz zaprzeczasz ?Nagle ani jednego ani drugiego za filozofa nie uznajesz .Zresztą to kolejna bzdura .Marks bowiem zupełnie niezależnie od twojego prywatnego stanowiska za fiilozofa jest uważany a Hitler za filozofa uważany nie jest i kropka. Opowiadałeś że Hitler to taki właściwie racjonalny filozof – racjonalnie opisujący otaczającą go rzeczywistość a Marks to właściwie zdegenerowany zbrodniarz – taki nasuwa się wniosek po wysłuchaniu twoich wypowiedzi,Wypowiedzi bezsensownych ponieważ Hitler był twąrcą i wodzem totalitarnego pażstwa opartego na policyjnym terrorze a Marks zaangażowanym społecznie myślicielem walczącym o równość solidarność i sprawiedliwość społeczną walczącym z wykluczeniem i dyskryminacją – poperającym również emancypacje przeróżnych środowisk także polskich patriotów. A teraz wycofujesz się ? Dobrze by było gdybyś to zrobił oficjalnie – bo niesmak po wysłuchaniu twoich absurdalnych wywodów jest ogromny..Ale ja sie nie dziwie że Hitler dla ciebie jest racjonalnym filozofem racjonalnie opisującym otaczającą go rzeczywistość bo ty przecież w rozmowie ze mną na temat uchodźców raczyłeś powiedzieć : to nie nasze bachory , nie mamy wobec nich żadnych moralnych powinności … W dyskusji o wehetarianizmie krzyczałeś Nigdy nie zrezygnuje z kotleta – czym postawiłeś się w jednym szeregu z tymi którzy pozdrawiają Maryje … ZAWSZE dziewice … Ten który NIGDY nie zrezygnuje to ktoś kto totalnie odrzuca argumenty i fakty oraz refleksje … Brawo ! A na koniec należy przypomnieć ,że Hitler dla ciebie to racjonalny filozof ale weganie to już faszyści … Jeden wielki wstyd po prostu .
Europa ponad 1000 lat skladala sie z panstw narodowych. UE ma dopiero kilkadziesiat lat. Proces zmiany z uczucia narodowego na uczucie europejskie zajmie dlugi czas.
Jednym z waznych mechanizmow beda mieszane malzenstwa zmniejszajace narodowa odrebnosc i roznice kulturowe.
Idea mieszania kultur i ras jest ideą chorą, głupią i zupełnie odstającą od tego, co pokazuje nam przyroda.
No pewnie bo takie mieszańce jak Grizlary się nie zdarzają. 😛
Co do ras ludzkich to ich „mieszańcy” nie są bezpłodni więc ich związki nie są nienaturalne.
znowu nie odrobiona lekcja z historii, w feudalizmie nie sposób mówić o p. narodowym, Europa od jakichś 400 lat sklada sie z p. narod
jedynym wyjątkiem są Chiny u nich nacjonalizm wykwitł najwcześniej – bo za dynastii Tang
Tylko tu jest problem bo o ile Włoch, Francuz, Niemiec czy Hiszpan wyobrażają sobie małżeństwo z Polką, to Włoszka, Francuzka, Hiszpanka czy Niemka nie wyobrażają sobie małżeństwa z Polakiem. Chodzi oczywiście o alkoholizm i przemoc.
czyli o stereotypy
W dyskusji IMO zabrakło refleksji że nacjonalizm jest taką samą postawą jak religijność. To taka sama identyfikacja tożsamości jak ta wynikająca z kultury religijnej. Zwykle te dwa nurty się też przeplatają, np w Polsce. Niepotrzebnie też poszukuje się zamiennika dla nacjonalizmu w kontekście Unii Europejskiej. Tak jakby miał istnieć euro-nacjonalizm i wyprzeć kultury lokalne. To zresztą przekonanie pokutuje również wśród tzw eurosceptyków. Europejskość nie musi być być odzwierciedlana w prymitywnej kopii nacjonalizmów etnicznych jakie dominują w Europie. Spoiwem jest technokratyczny szacunek dla instytucji i ładu prawnego. Nie potrzeba jest „szacunku dla flagi i godła”. Dlatego tak żałośnie wyglądają ci którzy flagi unijne niszczą, rzekomo je desakralizując. Rekcja dziennikarza który mówi o tym że uchodźcy niczym się nie różnią od Polaków jest uwagą naturalną i wynikającą z postrzegania świata w sposób pozbawiony łatek narodowych. Jacek Tabisz pała oburzeniem na to bo francuski dziennikarz powinien dostrzec oczywistą różnicę bo teraz Polacy są „na legalu”.
Jeśli rząd danego państwa nie dostrzega różnicy między obywatelem a nie obywatelem, to państwo upada. Jeśli UE ma się jednoczyć, taka różnica musi istnieć. To nie jest tylko kwestia „estetyczna”. To kwestia prawna.
Zasłanianie się prawem może też prowadzić do takiej sytuacji jak w Chinach, gdzie uciekinierów z Korei Pn odsyła się z powrotem cytując prawo o nielegalnym przekroczeniu granicy. Przykładów jest zresztą więcej. W tym przypadku chodzi o prostą reakcję braku zrozumienia dla imigracji, która wielokrotnie jest nielegalna o czym powinni doskonale wiedzieć sami Polacy bo nie wszyscy urodzili się po roku 1990 i doskonale pamiętają czasy przed unijne. Tego wspomnienia wydaje się brakować w Polsce zamiast tego pozostała histeria i obłudne skrywanie się za parawanem praworządności. Tak jakby z tego wynikała jakaś niezbywalna skaza rzutująca na całe życie. Ogromna większość nielegalnych początkowo imigracji znajduje ścieżkę do legalizacji pobytu. Legalizacja pobytu to też prawo. Ustanowione właśnie z powodu konieczności regulacji tego naturalnego zjawiska.
Wielu aktywistów lewicowych nawołuje do likwidacji granic zewnętrznych UE, torpedowane są próby ich koniecznego wzmocnienia… Dopóki istnieją różne państwa i Polak czy Francuz nie ma pełnych praw w Pakistanie, Rosji czy Arabii Saudyjskiej, istnieją też granice, istnieją obywatele i nie obywatele.
Wiele osób postuluje wiele różnych rzeczy. Istnieje wiele różnych granic których zniesienie się postuluje. Na przykład granic celnych (TTIP).
Dla kontrastu dodam, że wiele osób na prawicy postuluje ograniczanie praw obywatelskich z powodu przynależności do określonej religii czy grupy etnicznej. Chcą stawiać granice wewnątrz własnych systemów prawnych korzystając z irracjonalnych podziałów. O prawdziwych Polakach mówi szef partii rządzącej. Pewien clown telewizyjny mówi o deportacji muzułmanów z Europy „na drugi brzeg” No i czy ta retoryka ma nagle dzielić status równoprawnego dostępu do mediów z dość irracjonalnymi przecież pomysłami osławionych lewaków? To może obok narodowców posadzimy jeszcze islamistów? Europejskie nacjonalizmy mają dzielić ten sam status ochrony delikatnych uczuć narodowych? Z jednej strony znajdujemy wg nas racjonalne powody tłumaczące wzrost nastrojów nacjonalistycznych (bo lewaki ich tłamszą) a zupełnie nie widzimy że islamizm żywi się tym samym mechanizmem. Domagamy się respektowania tożsamości narodowej Polaka którego obraża Gross ale Cejrowskiemu dajemy fory bo to fajny chłop przecie jest. I sam sprzeciw wobec nich uważany pejoratywnie za „lewacki”.
Ja nie lubię Cejrowskiego, ale on chyba nie otrzymał jakiś prestiżowych nagród związanych z RP?
Czy nagroda dla Grossa miała mu zamknąć usta w krytykowaniu polskości? Pan taki zwolennik krytykowania wszelkich ideologii nagle dostrzega niepoprawność polityczną Grossa? Niemożliwe…
Czy ja zabraniam Grossowi pisać i publikować jego teksty? Ja tylko napisałem, że ludzie mają prawo oburzać się na przyznanie mu nagrody RP.
Ale też nikt im tego prawa nie odbiera. Za to odebranie nagrody Grossowi, która została mu przyznana za coś innego niż kontrowersje za które chcą mu tamtą nagrodę odebrać jest elementem dyskryminowania głosu Grossa. Stąd zdziwienie budzi wyrażanie zrozumienia dla samej postawy której celem jest karanie Grossa za jego poglądy. Spodziewać się raczej należało obrony Grossa przed oskarżeniem o wadze kryminalnej bo to zahacza o „publiczne znieważanie narodu” co jest karalne. Tym bardziej właśnie że to jest karalne w Polsce! Przecież ten paragraf jest elementem ograniczającym wolność wypowiedzi. Zamiast tego słyszę, że ludzie mają prawo się oburzać. Bo obraża to ich uczucia religijne? Rly?
@Benbenek: „W dyskusji IMO zabrakło refleksji, że nacjonalizm jest taką samą postawą jak religijność.”
.
A raczej fanatyzm religijny, jeśli już.
Ale generalnie porównanie jest bardzo kulawe, bo żaden polski nacjonalista nie będzie nawracał Niemca, Hiszpana czy Japończyka na polskość. Naziści mordowali Żydów, nawet gdy byli totalnie zasymilowani, mówiących tylko po niemiecku, wyznających luteranizm lub katolicyzm, tworzących niemiecką kulturę itd.
@ Benbenek: „W dyskusji IMO zabrakło refleksji, że nacjonalizm jest taką samą postawą jak religijność.”
@ Tomek Świątkowski: A raczej fanatyzm religijny, jeśli już.
———–
Nie to trafne porównanie. Choć każdy nacjonalizm podpiera się wiarą w mity, to nie każdy dochodzi aż do fanatyzmu.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale generalnie porównanie jest bardzo kulawe, bo żaden polski nacjonalista nie będzie nawracał Niemca, Hiszpana czy Japończyka na polskość.
———–
Kulawości też bardzo nie dostrzegam. Religijność to głównie wiara we własną rację, a dopiero później ewentualne nawracanie.
***
@ Tomek Świątkowski: Naziści mordowali Żydów, nawet gdy byli totalnie zasymilowani, mówiących tylko po niemiecku, wyznających luteranizm lub katolicyzm, tworzących niemiecką kulturę itd.
————-
Tak, nienawiść do konkretnego narodu (narodów) i walka o „czystość rasową” to specyfika religii nazizmu („narodowego socjalizmu” i paru innych), ale pomimo wielości podobieństw to różne doktryny religijne różnią się pomiędzy sobą i różnią się też wskazaniami dotyczącymi wrogów podlegających wyniszczeniu. Najczęściej są to innowiercy, ale nacjonaliści na pierwszym miejscu stawiają inną („gorszą”) narodowość.
***
Poruszając tę kwestię nikt nie zauważa tego, że my powinniśmy obserwować naturę. Ona nam podpowie, co należy robić i w jakim kierunku to wszystko pójdzie. Powtarzam kolejny raz: obserwując prawa rządzące przyrodą, stwierdzam, że nie ma czegoś takiego jak multikulturalizm. Wręcz przeciwnie, obserwujemy lojalność gatunkową i rasową . W związku z tym na siłę lansowany multikulturalizm się nie uda. to musi się skoczyć jakąś tragedią. Często krytykujecie prawicowców za tani sentymentalizm, za aniołki, Pana Jezuska, Matkę Boską, itd. co jest oderwane od natury i nie ma w niej potwierdzenia. Ale lewica popada w inny sentymentalizm, mianowicie odwołuje się na każdym kroku równości, humanizmu, etc., podczas gdy nie ma czegoś takiego w przyrodzie. Ten rozdźwięk nie daje mi spokoju. Myślałem, że wśród racjonalistów będzie więcej ludzi trzeźwo myślących.
Na tym portalu nie popadamy ani w lewicową ani w prawicową skrajność. Faktem jest, że natura preferuje „swoich” w przypadku gatunków występujących w stadach/grupach. Ale z drugiej strony powstanie cywilizacji nie byłoby możliwe, gdyby naturalne grupy ludzi nie zebrały się w większą całość. Inaczej mielibyśmy klany po 30 – 100 osób, ale nie żadne miasta, państwa etc. To dla zaprowadzenia porządku między różnymi grupami, które nie czuły wzajemnego powinowactwa, powstały pierwsze prawa. Cywilizacja, powstanie miast i państw, to mimo wielu zastrzeżeń i wad jednak pozytywna sprawa. Dlatego moim zdaniem łącznikiem w danym państwie powinno być uznawanie prawa i podstawowych zasad kultury i cywilizacji. Jeśli do Polski przyjedzie Chińczyk i pozna nasz język, kulturę, oraz zrozumie i zaakceptuje w pełni nasze podejście do relacji społecznych, do demokracji, polityki, nauki – nic nie stoi na przeszkodzie, aby, pracując dla nas, stał się naszym obywatelem, jeśli chce. Natomiast nieintegrujący się muzułmanin z Pakistanu może się tu nie nadawać, jeśli będzie myślał, że islam i szariat są ważniejsze od polskiej kultury, a będzie chciał być Polakiem… Ważne jest tu aktywne wspieranie wartości nowego miejsca zamieszkania, a nie obojętność, bo wtedy dzieci będą chciały szariatu, gdyż ich edukację przyjezdny zaniedba, jak ma to miejsce we Francji, gdzie młodzi Francuzi – muzułmanie „odkrywają prawdziwy islam”… Ich rodzice często nie byli fanatykami szariatu, ale nie przeszkadzało im, że dzieciaki idą w tę stronę…
Obserwowanie natury powiadasz? Ale której natury? Tej która każe zabijać lwu pomiot spłodzony przez innego lwa? Okrucieństw natury jest cała masa. Skąd pomysł żeby tak wybiórczo ją traktować? Gwałt w świecie zwierząt? Hej! Może pójdziemy na miasto pogwałcić dziś wieczorem? To takie naturalne.
Dlaczego zawsze podnoszony jest ten głupi i nieprawdziwy pogląd naturalistyczny mówiący że ksenofobia jest usprawiedliwiona bo drzemie w naszych genach a nie że ciekawość i komunikacja też są tak samo zgodne z ludzkimi zachowaniami które też są elementem ewolucji? Człowiek ma zdolność do międzygatunkowego multikulturalizmu (życie wśród udomowionych zwierząt) a nie jest w stanie zapanować nad różnorodnością kultury wewnątrz własnego gatunku. Bo ewolucja…
Wybiórcze traktowanie natury można właśnie zarzucić lewicowcom. Przecież ja nie mówię o tym, że natura to tylko cud i miód. Zdaję sobie sprawę z tego, że w naturze trwa nieustanna walka o przetrwanie, często bardzo brutalna. Ale zastanów się, gdyby tego nie było, to czy zając wyglądałby tak jak wygląda? Czy sarna tak wyglądałaby jak wygląda? Nie, bez czynnika zagrożenia nie wyewoluowałaby w coś takiego, jak dziś podziwiamy. To pokazuje, że natura rządzi się prawami i nie możemy na to nic poradzić. Musimy przyjąć je do wiadomości. Natura pokazuje nam wyraźnie, że jej zamysłem jest to, aby była ciągła rywalizacja , a nie bratanie się wszystkich ze wszystkimi. Gdyby było inaczej, to wszyscy wkrótce zmieszaliby się w jeden gatunek zatracając swoje odrębne cechy. Nie oszukujmy się, ludzie si różnią pod wieloma względami, wyodrębnia się również rózne rasy ludzkie. nie po to one ewoluowały przez miliony lat, zeby przyszedł teraz taki mulit-kulti jak Soros i chciał to wszystko zmieszać, by zarabiac jeszcze więcej kabzy. Na to nie ma zgody i zgody nie będzie. Co pobłogosławi sama natura. Amen.
Ale ludzie nie muszą rywalizować ze sobą na bazie przynależności do różnych narodów. Mogą rywalizować ze sobą w podboju kosmosu, zaś kosmos może być dla nich szkołą przetrwania, wyzwaniem etc. Oczywiście zwolennicy multi-kulti odciągają nas od eksploracji kosmosu, gdyż przedkładają malowniczość kultur ponad techniką i nauką. Ale nacjonaliści też skupiają się na rzeczach drugorzędnych.
Może nie są to od razu zwolennicy multikulti ale ci to umiejętnie wykorzystują do podejmowania decyzji wyniki rachunku ekonomicznego? To dość racjonalne podejście
I to, jak już wiemy, błędnie. Vide – analizy niemieckie rok temu i teraz.
Przyroda nie jest źródłem wzorców.
Cywilizacja i kultura powstała dlatego, że ludzie się wyrzekli ewolucyjnego dziedzictwa. Popędy i instynkt przetrwania zastąpili myśleniem, w tym myśleniem abstrakcyjnym – w kategoriach wartości.
Argument że zając by nie wyglądał tak jak wygląda gdyby nie walka o byt jest argumentem – bardzo przepraszam – nazistowskim. To naziści uzasadniali darwinizmem prawo do eliminacji „ludzi gorszego sortu”.
No teraz żeś pojechał. Przyroda nie jest źródłem wzorców. Dobre. A co jest? Koleżko, cała nasza wiedza pochodzi tylko i wyłącznie z obserwacji przyrody. Wszytko co wiemy, zakorzenione jest w naturze i prawach, które nią kierują.
@ Tomek Świątkowski: Przyroda nie jest źródłem wzorców.
————
Zgoda, gdyż jest wszystkim co nas otacza włącznie z nami samymi. Warunkuje też nasze istnienie i zachowania. Nie ma żadnej kultury bez istnienia bardzo złożonych mózgów.
***
@ Tomek Świątkowski: Cywilizacja i kultura powstała dlatego, że ludzie się wyrzekli ewolucyjnego dziedzictwa.
————-
Tak, różni głupcy – na podobieństwo żab, które wyrzekają się błota – wyrzekają się „ewolucyjnego dziedzictwa”, tyle tylko, iż „ewolucyjne dziedzictwo” ma to w dupie i tkwi nadal w nich.
***
@ Tomek Świątkowski: Popędy i instynkt przetrwania zastąpili myśleniem, w tym myśleniem abstrakcyjnym – w kategoriach wartości.
————
Zupełnie nie zastąpili i na ten temat są całe biblioteki, ale tu polecam: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/166177/kler-psychogram-idealu http://www.newsweek.pl/polska/celibat-do-lamusa,55628,1,1.html
–
Wikipedia: „Instynkt (łac. instinctus – podnieta, popęd) – dyspozycja biopsychiczna, która powoduje, że osobnik w nią wyposażony zachowuje się (lub pragnie się zachowywać) w określony sposób, a także „wrodzona zdolność wykonywania pewnych czynności stereotypowych, niewyuczonych, mniej lub bardziej skomplikowanych swoistych dla danego gatunku istotnych dla jego przetrwania”. Pojęcie to w nauce o zachowaniu jest różnie definiowane, a w języku potocznym kojarzone jest z intuicją i zachowaniami, które nie są wynikiem racjonalnego i świadomego namysłu.
W etologii instynkt definiowany jest jako wrodzona i dziedziczna zdolność zwierząt (łącznie z człowiekiem) do wykonywania ciągu zachowań napędzanych przez popędy, wywoływanych i kierowanych przez odpowiednie bodźce zewnętrzne, prowadzących do skutków koniecznych dla życia osobnika lub utrzymania gatunku”.
@ Tomek Świątkowski: Argument że zając by nie wyglądał tak jak wygląda gdyby nie walka o byt jest argumentem – bardzo przepraszam – nazistowskim.
————
Znowu bzdura wynikająca z nieznajomości rzeczy. Ten argument jest wynikiem znajomości i rozumienia ewolucjonizmu i niema niczego wspólnego z wartościowaniem. Gdyby warunki były inne to zające też przybrały by inną postać, ale nikt nie jest w stanie powiedzieć czy lepszą czy gorszą i dla kogo miałaby być ona lepszą lub gorszą? Dla nazistów, których Pan tu zupełnie niepotrzebnie wsadził.
***
@ Tomek Świątkowski: To naziści uzasadniali darwinizmem prawo do eliminacji „ludzi gorszego sortu”
———–
Ewolucja już ma to do siebie, iż niczego nie uzasadnia. Po prostu jednostki lepiej przystosowanie do wydania przeżywającego potomstwa wygrywają poprzez kontynuację istnienia gatunku, choć mogą przegrywać na polach uznanych przez ludzi za wartościowe.
***
Przyroda nie była źródłem wzorców, gdy tworzyliśmy nasza cywilizację. To jest historyczny fakt.
W przyrodzie nie ma filozofii, nie ma nauki, nie ma rolnictwa, nie ma miast, nie ma przemysłu, pisma, sztuki, religii, pieniędzy, handlu, etyki, państw, sportu, ect.ect.
A nawet jeśli jest coś, co pozornie przypomina którąś z tych rzeczy, to i tak myśmy je stworzyli nie opierając się na tych przykładach – często ich w ogóle nie znając.
.
Ewolucja niczego nie uzasadnia. To powinno być oczywiste.
Ale ale są tacy, którzy próbują różne rzeczy uzasadniać ewolucją. I popełniają groźny błąd, bo ewolucja nie jest uzasadnieniem tylko wyjaśnieniem. Generalnie nauki przyrodnicze wyjaśniają jak JEST i dlaczego tak JEST, ale nie nie uzasadniają jak POWINNO BYĆ.
.
Ewolucja tkwi w nas, a my z tym czymś w nas powinniśmy rozumnie walczyć – o ile humanizm (świecki, chrześcijański – wszystko jedno) dla kogoś cokolwiek znaczy.
I robimy to skutecznie, np. nie pozbywamy się ciężko chorych osobników ze stada – przeciwnie, potrafimy poświęcić mnóstwo naszych zasobów, by pozwolić im żyć. „Gorzej”! Pomagamy im przekazywać dalej ich geny.
hahaha jakoś wam nacjololo kiepsko idzie ta obserwacja natury.
„Wręcz przeciwnie, obserwujemy lojalność gatunkową i rasową”
Serio, a o Grizlarach słyszałeś? No wiesz, mieszańcu niedźwiedzia polarnego i grizli, w wyniku pomniejszania się pokrywy Arktyki, polarne wchodzą na terytoria Grizli i zachodzi między nimi do mieszania się ras. Sama rasa polarnym może i wymrze z genetycznego punktu widzenia ale geny zostaną przeniesione dalej, podobnie dzieje się z mieszaniem się wilków i kojotów.
Druga kwestia to jeśli mieszanie się raz jest nienaturalne to czemu mulaci, metysi i zambozi po pierwsze nie są bezpładni a po drugie płodni są zarówno mężczyzna jak i kobieta.
„że nie ma czegoś takiego jak multikulturalizm”
To prawda bo w naturze nie ma w ogóle czegoś takiego jak kultura bo to coś stworzone przez człowieka, przeciwieństwo natury.
To tyle jeśli chodzi i prawicową znajomość biologii.
„Ale lewica popada w inny sentymentalizm, mianowicie odwołuje się na każdym kroku równości, humanizmu, etc., podczas gdy nie ma czegoś takiego w przyrodzie”
Poczytaj sobie o Nietoperzach które dzielą się pożywieniem z osobnikom które miały gorszy dzień albo o Likaonach które zdobycz dzielą wpierw między młode, starsze i chore osobniki a nie między najsilniejszych.
sentymentalny bełkot. Ja na twoim poziomie byłem jakieś 15 lat temu. Zastanawiam się, czy z tobą dyskutowac. Ale ostatni przykład, który podałeś mnie rozwalił. Nietoperze dzielą się pożywieniem, tak? Ale z kim? Z jaskółką? Z niedzwiedziem? Z lisem? z borsukiem? z żółwiem? czy z przedstawicielem swojego gatunku? hę? Przeciez sam Dawkins dowidził, ze w przyordzie nie ma czegoś takiego jak czysty altruizm. zawsze jest on podszytym tym, aby chronić własną pulę genową.
A z tym niedziwedziem , który się krzyżuje… słuchaj, wyszperałeś po wielu godzinach szukania jakiś przykład, który ma udowadniać twoją koncepcję. Załóżmy że to prawda, to czy jest to reguła, czy wyjątek w swiecie przyrody? Gdybym powiedział, że z reguły faceci sa wyżsi od kobiet, to mógłbyś zaprzeczyć, że była taka śp. Małgorzata Dydek (koszykarka, zmrała już nomen omen), która miała pewnie z 220 cm wzrostu. Tylko co ten przykłąd miałby udowadniać? Najwyżej chyba to, ze była tak nieprzystosowana do srodowiska, ze zmarła w mlodym wieku. takie są te twoje przykąłdy. Nie jesteś racjonalistą, nie myślisz mózgiem, tylko skamlącym krwawiącym sercem.
Robert
„Nietoperze dzielą się pożywieniem, tak? Ale z kim? Z jaskółką? Z niedzwiedziem? Z lisem? z borsukiem? z żółwiem? czy z przedstawicielem swojego gatunku? hę?”
Jak już napisałem to z przedstawicielami swojego gatunku którzy mieli gorszy dzień.
„Przeciez sam Dawkins dowidził, ze w przyordzie nie ma czegoś takiego jak czysty altruizm. zawsze jest on podszytym tym, aby chronić własną pulę genową”
No tak nazywa się to altruizmem odwzajemnionym który w przyrodzie jest normą i daje większe szanse na przecie niż gatunkom które stawiają na siłę i przetrwania najsilniejszych. To tyle jeśli chodzi o odwołanie do „humanizm w naturze nie występuje”.
„A z tym niedziwedziem , który się krzyżuje… słuchaj, wyszperałeś po wielu godzinach szukania jakiś przykład, który ma udowadniać twoją koncepcję”
Nie to się po prostu wie. 😉
„Załóżmy że to prawda, to czy jest to reguła, czy wyjątek w swiecie przyrody?”
Jest to reguła że jeśli jest możliwość wydania na świat potomstwa to nikt nie będzie się przejmował jakąś urojoną „czystością rasy” zresztą nawet w przypadku homo sapiens naukowcy udowodnili że ten mieszał się z neandertalczykami i denisowianami.
„Gdybym powiedział, że z reguły faceci sa wyżsi od kobiet, to mógłbyś zaprzeczyć, że była taka śp. Małgorzata Dydek (koszykarka, zmrała już nomen omen), która miała pewnie z 220 cm wzrostu”
Nie, ponieważ w przeciwieństwie do mieszania się ras nie jest to wyjątek od reguły.
„Nie jesteś racjonalistą, nie myślisz mózgiem, tylko skamlącym krwawiącym sercem”
hahaha mówi to nacjololo który na podstawie obserwacji przyrody(z marnym zresztą skutkiem jak widać) próbował udowodnić że multikulturalizm jest nienaturalny. 😀
Daniel
Widzę że nieźle parodiujesz swojego przedmówcę, to smutne że takie śmieszne indywidua maja się za racjonalistów, pomylił ten portal chyba z portalem Agnosiewicza. 😀
A czy nietoperze pomagają jaskółkom, niedźwiedziom, czy żółwiom, czy chronią własną pulę genową? A co do krzyżowania się niedźwiedzi… posłuchaj, wyszperałeś coś z wielkim trudem, pewnie po wielu godzinach szukania, aby coś pasowało do twojej koncepcji. Załóżmy, że to jest prawda, to pytam się, czy to jest wyjątek czy reguła w świecie przyrody? Nie wiem, czy chce mi się z tobą dyskutować, bo ja na twoim poziomie byłem jakieś 20 lat temu. Trudno cię nazwać racjonalistą. To nie portal dla ciebie. Nie myślisz mózgiem, tylko skamlącym krwawiącym sercem. Taka jest prawda. I proszę nie atakuj mnie, bo nie ja wymyślałem prawa Natury – to tak dla porządku.
Kompromituj się dalej. Chętnie się pośmieję.
O tym kto się kompromituje to ty będziesz mógł napisać jak napiszesz coś merytorycznego bo na razie to zastosowałeś tylko w przypadku pana Tomasza argumentacje „bo tak” i zrobiłeś kopiuj-wklej tekstu swojego kolegi(albo troll-konta co świadczyłoby że i troll z ciebie słaby). 😀
Przyznaje rację, fanatyczny anty-nacjonalizm jest niepraktyczny
I oto kolejna ofiara nacjonalizmu:
http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,20831825,jas-kapela-prosi-dude-o-ulaskawienie-za-przerobke-hymnu-przeciez.html
Teraz trzeba tylko coś wymyślić żeby winą obarczyć lewicowych publicystów albo działaczy.
Podstawą wszelkiej rozmowy jest zrozumienie tego co interlokutor powiedział i odniesienie się do tej wypowiedzi, a nie pisanie tego co mi się zdaje, iż on powiedział w połączeniu z tym co mi się zdaje, iż wiem.
&&&&&&&&&&&&&&
@ Tomek Świątkowski: Przyroda nie jest źródłem wzorców.
————
Zgoda, gdyż jest wszystkim co nas otacza włącznie z nami samymi. Warunkuje też nasze istnienie i zachowania. Nie ma żadnej kultury bez istnienia bardzo złożonych mózgów.
@ Tomek Świątkowski: Przyroda nie była źródłem wzorców, gdy tworzyliśmy nasza cywilizację.
—————
A co ja napisałem? Nic Pan nie zrozumiał? Przyroda (nasze mózgi to przyroda) tworzyła kulturę przetwarzając przyrodę i tą bezpośrednio i tą w naszych mózgach zapisanych jako zbierane poprzez zmysły informacje. Przyroda ta zrozumiana przez ludzi i przez nich przetwarzana stanowiła też pierwsze wzorce kulturowe, przekształcając obserwacje otaczającego świata w mity. Szczególnie u początków, natura i kultura była mocno ze sobą połączona i poprzeplatana. Później rzeczywiście nastąpiło wyodrębnienie, ale nigdy te więzi nie zostały zerwane i nadal natura odgrywa w naszej kulturze ogromne znaczenie.
***
@ Tomek Świątkowski: W przyrodzie nie ma filozofii, nie ma nauki, nie ma rolnictwa, nie ma miast, nie ma przemysłu, pisma, sztuki, religii, pieniędzy, handlu, etyki, państw, sportu, ect.ect.
———
To sprawa wielce względna, gdyż wszystko to wytwory ludzkiego mózgu, który jest częścią przyrody i jeżeli nabierają materialnego wyrazu, to w wyniku przekształcenia przyrody.
***
@ Tomek Świątkowski: A nawet jeśli jest coś, co pozornie przypomina którąś z tych rzeczy, to i tak myśmy je stworzyli nie opierając się na tych przykładach – często ich w ogóle nie znając.
———
Myślę, iż trudno u początków ludzkich wytworów znaleźć przypadki narzędzi nie związanych bezpośrednio z naturą i nie wynikających z jej podpatrywania. Pokazują to współczesne przykłady używania narzędzi przez zwierzęta. Ponadto szczególnie współcześnie najwybitniejsi uczeni podpatrują naturę aby stamtąd czerpać wzorce.
***
Ewolucja już ma to do siebie, iż niczego nie uzasadnia. Po prostu jednostki lepiej przystosowanie do wydania przeżywającego potomstwa wygrywają poprzez kontynuację istnienia gatunku, choć mogą przegrywać na polach uznanych przez ludzi za wartościowe.
***
@ Tomek Świątkowski: Ewolucja niczego nie uzasadnia. To powinno być oczywiste.
———-
Może i powinno, ale czasem odnoszę wrażenie, iż nie jest.
***
@ Tomek Świątkowski: Ale ale są tacy, którzy próbują różne rzeczy uzasadniać ewolucją. I popełniają groźny błąd, bo ewolucja nie jest uzasadnieniem tylko wyjaśnieniem.
———–
Nie nadążam za Panem. Dla mnie uzasadnienie czy wyjaśnienie może mieć takie samo znaczenie. Na przykład: „to iż zając ma długie uszy uzasadnione jest ewolucją” lub „długie uszy zająca wyjaśnia nam ewolucja” – jakoś nie razi mojego poczucia sensu wypowiedzi.
@ Tomek Świątkowski: Generalnie nauki przyrodnicze wyjaśniają jak JEST i dlaczego tak JEST, ale nie nie uzasadniają jak POWINNO BYĆ.
———–
I mają rację, gdyż wyjaśnianie w naukach przyrodniczych jak powinno być, to o ile nie jest baśnią to jest idiotyzmem – co najwyżej takie spekulacje uprawnione są w naukach społecznych.
***.
@ Tomek Świątkowski: Ewolucja tkwi w nas, a my z tym czymś w nas powinniśmy rozumnie walczyć – o ile humanizm (świecki, chrześcijański – wszystko jedno) dla kogoś cokolwiek znaczy.
————
W imię czego i dlaczego. Dla mnie podstawą mojego humanizmu jest poczucie, iż jestem częścią przyrody. Jednym ze zwierząt, które dzięki ewolucji, najbardziej złożonemu mózgowi, stało się zwierzęciem fenomenalnym. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4858/q,Czlowiek..fenomenalne.zwierze
***
@ Tomek Świątkowski:I robimy to skutecznie, np. nie pozbywamy się ciężko chorych osobników ze stada – przeciwnie, potrafimy poświęcić mnóstwo naszych zasobów, by pozwolić im żyć. „Gorzej”! Pomagamy im przekazywać dalej ich geny.
———-
Mało Pan wie o zwierzętach, jest wiele przykładów moralnych, których moglibyśmy się od innych zwierząt uczyć, a z drugiej strony człowiek jest jednym z niewielu zwierząt, które morduje dla przyjemności oraz warto też pamiętać, iż tworząc bardzo złożone kultury stworzyliśmy też kultury przerażające, a więc o ludziach też Pan mało wie.
***
Jaki sens ma propozycja, żeby „przyrodą” nazywać wszystko to, co wytworzył ludzki mózg, tylko dlatego, ze jest on częścią przyrody?
Jakiś tam może i ma – pofilozofować zawsze można.
Ale jeśli to przyjmiemy, to przyrodą jest dokładnie WSZYSTKO, więc słowo „przyroda” przestanie być jakimkolwiek wyróżnikiem. Stanie się zbędne. Przyrodą stanie się przemysłowy krajobraz z lasem dymiących kominów, szybów kopalnianych i słupów linii wysokiego napięcia.
Nie po to powstało to słowo.
.
Można dywagować czy termitiera, żeremie bobrów, system krecich nor, albo gniazdo kolonii remizów to już cywilizacja czy jeszcze przyroda. Bobry pewnie bardziej przeobrażają krajobraz, niż robił to człowiek na etapie późnego neolitu.
Z tą jednak różnicą, że bobry budują identyczne konstrukcyjnie żeremia od setek tysięcy lat, zaś człowiek przeobraził „oblicze ziemi” w zaledwie kilka tysięcy lat (z czego najdrastyczniejsze zmiany przypadają na ostatnie 300 lat).
Masz ciągoty do tego, aby człowieka klasyfikować ponad naturą. Jakby składał się on z innych pierwiastków, jakby był stworzony przez boga. I stąd twoje obiekcje. Człowiek to jest zwierzę, tyle tylko, że z lepszym komputerem, czyli mózgiem. A wiesz dlaczego? Bo w przeszłości był bardziej perfidny, oszukańczy, przebiegły i wdawał się w większa liczbę intryg.
Mam takie ciągoty, bo takie są fakty.
To nie ja wymyśliłem słowo „cywilizacja” którego sens jest tu irracjonalnie podważany.
Człowiek przeobraża „oblicze Ziemi” do tego stopnia, że uczeni już nawet zaproponowali pojęcie antropoceny – kolejnej epoki geologicznej w dziejach naszej planety z uwagi na doniosłość zmian jakie dokonują się pod wpływem działalności ludzkiej. Propozycja jest kontrowersyjna, ale sam fakt że padła jest znamienny.
Akurat w ten weekend we Wrocławiu w Centrum Badań EIT odbywa się otwarta konferencja ne ten temat.
http://www.eitplus.pl/miedzynarodowa-konferencja-naukowa-czlowiek-antropocenu/
Niestety z przyczyn osobistych nie mogę być jej obserwatorem, czego żałuję.
@ Daniel: Masz ciągoty do tego, aby człowieka klasyfikować ponad naturą. Jakby składał się on z innych pierwiastków, jakby był stworzony przez boga.
@ Tomek Świątkowski: Mam takie ciągoty, bo takie są fakty.
————-
Wczoraj w telewizorni właśnie pokazywali doskonały wytwór poczucia humoru dobrego Boga – bliźnięta zrośnięte mózgami i podłość bezbożnych uczonych, którzy mieli śmiałość kwestionować jego dzieło i wzięli w przeciągu 27 godzinnej operacji ten boski twór rozłączyli. Takie są fakty i jest ich tysiące.
***
@ Tomek Świątkowski: To nie ja wymyśliłem słowo „cywilizacja” którego sens jest tu irracjonalnie podważany.
————-
Nie zauważyłem aby Pan cokolwiek wymyślił, nie zauważyłem też aby tu ktoś irracjonalnie podważał słowo „cywilizacja”, według słownika oznacza „poziom rozwoju osiągnięty przez daną społeczność w pewnym okresie historycznym, przede wszystkim w dziedzinie kultury materialnej…”
Gdy coś, kogoś oceniamy, to wypada podawać przykłady (cytować, linkować), a nie obrzucać ludzi błotem, bo mi się tak zdaje.
@ Andrzej Bogusławski: Podstawą wszelkiej rozmowy jest zrozumienie tego co interlokutor powiedział i odniesienie się do tej wypowiedzi, a nie pisanie tego co mi się zdaje, iż on powiedział w połączeniu z tym co mi się zdaje, iż wiem.
@ Tomek Świątkowski: Jaki sens ma propozycja, żeby „przyrodą” nazywać wszystko to, co wytworzył ludzki mózg, tylko dlatego, ze jest on częścią przyrody?
———–
Żadnego, a kto ma taką propozycję?
***
@ Tomek Świątkowski: Jakiś tam może i ma – pofilozofować zawsze można. Ale jeśli to przyjmiemy, to przyrodą jest dokładnie WSZYSTKO, więc słowo „przyroda” przestanie być jakimkolwiek wyróżnikiem. Stanie się zbędne. Przyrodą stanie się przemysłowy krajobraz z lasem dymiących kominów, szybów kopalnianych i słupów linii wysokiego napięcia.
————–
Zawsze postuluję pisanie z sensem w miarę prostym językiem i używania słów zgodnie z ich słownikowym znaczeniem. (Gdy czasem bywamy zmuszeni lub chcemy rozumieć je inaczej, to trzeba to wyraźnie zaznaczać.) Nie mam kłopotów z używaniem, rozumieniem i rozróżnianiem słów „przyroda” oraz kultura.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie po to powstało to słowo.
———
A tu już może być kłopot, gdyż łatwiej mi zrozumieć po co powstał „język” niż po co powstało „słowo”, ale poważnie, gdyby Pan uznał, iż nie rozróżniam znaczenia słów lub używam ich nieprawidłowo, to bardzo proszę o konkretne tego wykazanie.
***
@ Tomek Świątkowski: Można dywagować czy termitiera, żeremie bobrów, system krecich nor, albo gniazdo kolonii remizów to już cywilizacja czy jeszcze przyroda. Bobry pewnie bardziej przeobrażają krajobraz, niż robił to człowiek na etapie późnego neolitu.
Z tą jednak różnicą, że bobry budują identyczne konstrukcyjnie żeremia od setek tysięcy lat, zaś człowiek przeobraził „oblicze ziemi” w zaledwie kilka tysięcy lat (z czego najdrastyczniejsze zmiany przypadają na ostatnie 300 lat).
———–
Można dywagować na przeróżne tematy, ale w rozmowie to chodzi o wzajemne zrozumienie (nie nie myślę tu o jakimkolwiek zgodzeniu, ale tylko i aż o zrozumieniu). Może cokolwiek by Pan zrozumiał po przeczytaniu tych książek:
Michael Tomasello: „Historia naturalna ludzkiego myślenia”.
Frans de Waal: „Bonobo i ateista. W poszukiwaniu humanizmu wśród naczelnych” oraz „Małpa w każdym z nas. Dlaczego seks, przemoc i życzliwość są częścią natury człowieka?” Nie to jeszcze nie wszystko, ale już rozumienie jakie są źródła naszej kultury oraz jakie są jej stałe związki z naturą, bardzo nam przybliża.
***
„Żadnego, a kto ma taką propozycję?”
.
Bez przyjęcia tej propozycji z trywialnych stwierdzeń typu: „nasze mózgi to przyroda” nic nie wynika.
@ Tomek Świątkowski: Jaki sens ma propozycja, żeby „przyrodą” nazywać wszystko to, co wytworzył ludzki mózg, tylko dlatego, ze jest on częścią przyrody?
@ Andrzej Bogusławski: Żadnego, a kto ma taką propozycję?
@ Tomek Świątkowski: Bez przyjęcia tej propozycji z trywialnych stwierdzeń typu: „nasze mózgi to przyroda” nic nie wynika.
————
Wynika bardzo wiele tyle, iż:
@ Andrzej Bogusławski: Nic Pan nie zrozumiał? Przyroda (nasze mózgi to przyroda) tworzyła kulturę przetwarzając przyrodę i tą bezpośrednio i tą w naszych mózgach zapisanych jako zbierane poprzez zmysły informacje. Przyroda ta zrozumiana przez ludzi i przez nich przetwarzana stanowiła też pierwsze wzorce kulturowe, przekształcając obserwacje otaczającego świata w mity. Szczególnie u początków, natura i kultura była mocno ze sobą połączona i poprzeplatana. Później rzeczywiście nastąpiło wyodrębnienie, ale nigdy te więzi nie zostały zerwane i nadal natura odgrywa w naszej kulturze ogromne znaczenie.
–
@ Andrzej Bogusławski: Można dywagować na przeróżne tematy, ale w rozmowie to chodzi o wzajemne zrozumienie (nie nie myślę tu o jakimkolwiek zgodzeniu, ale tylko i aż o zrozumieniu). Może cokolwiek by Pan zrozumiał po przeczytaniu tych książek:
Michael Tomasello: „Historia naturalna ludzkiego myślenia”.
Frans de Waal: „Bonobo i ateista. W poszukiwaniu humanizmu wśród naczelnych” oraz „Małpa w każdym z nas. Dlaczego seks, przemoc i życzliwość są częścią natury człowieka?” Nie to jeszcze nie wszystko, ale już rozumienie jakie są źródła naszej kultury oraz jakie są jej stałe związki z naturą, bardzo nam przybliża.
***