Pan Janusz napisał tu esej o Niebie, http://racjonalista.tv/koszmarny-pomysl-nieba/ a pan Tomek zarzucił mu, iż nic nie rozumie. Nie lubię nie rozumieć i poszukałem jak „niebo” rozumie chrześcijaństwo, a głównie Kościół Rzymsko-katolicki, który jest największym wyznaniem chrześcijańskim. Oto efekt moich poszukiwań:
Aby dostać się do nieba to trzeba zostać zbawionym, ale przez kogo i od czego możemy zostać zbawieni? W chrześcijańskiej doktrynie zbawienia jesteśmy uwolnieni od ‘gniewu’, który pochodzi z Bożego sądu nad grzechem (Rzymian 5.9; 1 Tesaloniczan 5.9). Nasz grzech oddzielił nas od Boga, a konsekwencją grzechu jest śmierć. (Rzymian 6.23). Biblijne zbawienie odwołuje się do naszego uwolnienia od konsekwencji grzechu, a tym samym usunięcia grzechu.
Definicja chrześcijańskiej doktryny zbawienia brzmi tak: „Zbawienie jest wybawieniem z wiecznego potępienia za grzech, jako dar łaski Bożej, dla tych którzy przyjęli przez wiarę Boże warunki pokuty i wiarę w Jezusa Chrystusa.” Zbawienie możliwe jest wyłącznie w Jezusie (ew. Jana 14.6; Dzieje Apostolskie 4.12), a jego zabezpieczenie, pewność i bezpieczeństwo zależy wyłącznie od Boga. http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/zbawienie.html
Papież Franciszek I (26.11.2014) powiedział, że Kościół nie jest rzeczywistością statyczną, ale nieustannie pielgrzymuje w dziejach ku celowi ostatecznemu, jakim jest Królestwo Niebieskie, którego zalążek oraz zaczątek stanowi Kościół na ziemi. Podkreślił, że zmierza on do tego, co Pismo Święte określa jako „nowe Jeruzalem”; „Raj”. „Chodzi nie tyle o jakieś miejsce, ile o pewien «stan», w którym nasze najgłębsze oczekiwania zostaną wypełnione w sposób niezwykle obfity, a nasz byt jako stworzeń i dzieci Bożych osiągnie pełną dojrzałość. Będziemy ostatecznie obleczeni radością, pokojem i miłością Boga w sposób pełny, już bez jakichkolwiek ograniczeń i będziemy twarzą w twarz z Nim! (1 Kor 13,12)” – wyjaśnił Franciszek.
Ojciec Święty zauważył, że istnieje głęboka kontynuacja i komunia między Kościołem w Niebie, a tym, który jeszcze pielgrzymuje na ziemi. Ci, którzy już żyją przed obliczem Boga mogą nas bowiem wspierać i wstawiać się za nami z Nieba. Z drugiej strony także i my jesteśmy zawsze zachęcani do składania dobrych dzieł, modlitw i Eucharystii, by ulżyć udrękom dusz, które jeszcze oczekują szczęścia bez końca. Dodał, że wypełnienie tego wspaniałego planu obejmuje także to wszystko, co nas otacza, że cały wszechświat zostanie odnowiony i raz na zawsze wyzwolony od wszelkiego śladu zła i samej śmierci.
Taki opis nieba znajdzie się w Nowym Testamencie: „Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują” (1 Kor 2,) a także o niebie wyrażał się Jezus: „Idę przygotować wam miejsce” (J 14,2) „Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!” (Mt 25, 34).
Tak do końca to nie wiemy czy „niebo” to „raj” ale zgódźmy się, iż tak, ale fajnie, tylko gdzie jest ten raj? Znamy wypowiedź Jezusa skierowaną do ukrzyżowanego, a zarazem skruszonego łotra: „Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju” Łk 23:43. Jak z tego widać Jezus wiedział, ale czy my wiemy, gdzie i czym jest ten raj jakie to słowo ma znaczenie? Słowo raj jest pochodzenia perskiego i znaczy ogród otoczony murem. Gdy król perski chciał któremuś ze swoich poddanych okazać szczególną łaskę, zabierał go ze sobą do swego ogrodu i tam mógł on się przechadzać się razem z królem.
„Nazwa krainy Eden pozostaje może w związku z sumerskim rzeczownikiem edinu (= równina, pole). Św. Hieronim idąc za Septuagintą wziął rzeczownik eden nie za imię własne krainy, lecz za przydawkę rzeczownikową do gan (gr. Paradeisos), pochodzącą od czasownika adan (= być miłym, przyjemnym). Stąd pochodzi w jego przekładzie paradisus voluptatis = ogród (lub: raj rozkoszy.” Czyli jak zawsze redaktorzy coś tam popieprzyli, gdyż tak im się wydawało.
Apokalipsa Jana 2:7 „Kto ma uszy, niech usłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam spożyć owoc z drzewa życia, które jest w raju Boga”. Tylko czy prorok Jan wie co mówi, przecież uszy wszyscy mamy, ale głosy to tylko niektórzy słyszą.
Gdyby jeszcze ktoś podobnie do mnie nie bardzo rozumiał czym jest „niebo” i „raj”, to pan Bill Dodds napisał dla nas „Przewodnik po niebie, piekle i czyśćcu” http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/przewodnik_niebie_07.html Oczywiście polecam, ale polecam także opisy raju dokonane przez religioznawców – w większości jednak w jakiegoś tam boga wierzących – tak jak i wielki Eliade, którego opisy raju relacjonuje nam ks. dr hab. Jacek Bramorski:
Oryginalną i głęboką analizę problematyki raju podjął wybitny historyk religii, filozof i antropolog kultury Mircea Eliade (1907–1986). Zwrócił on uwagę na antropologiczno-egzystencjalne znaczenie relacji, jaka zachodzi pomiędzy mitem raju a przestrzenna symbolika „środka świata”. Liczne i różnorodne koncepcje raju Eliade podzielił na dwie kategorie: te, które opowiadają o niezwykłej bliskości ziemi i nieba in illo tempore („u zarania dziejów”) oraz te, które mówią o konkretnym środku łączności miedzy niebem a ziemia. Pierwsza kategoria związana jest z aspektem czasowym, druga zaś — z aspektem przestrzennym. Obie łącza się jednak ściśle ze sobą i trudno jest rozpatrywać je całkowicie oddzielnie. W naszej analizie akcentować´ będziemy aspekt przestrzenny mitu raju, czyli koncepcje łączności nieba i ziemi. W aspekcie przestrzennym bardzo istotna rolę odgrywa „tęsknota za rajem”. Według Eliadego jest to pragnienie znalezienia się na stałe i bez wysiłku w sercu świata, rzeczywistości i świętości, albo też chęć przekroczenia w sposób naturalny ludzkiego sposobu z życia i uzyskania boskiego wymiaru egzystencji.
Różnorodne ujęcia mitu „tęsknoty za rajem” były już znane w religiach pierwotnych i starożytnych. Odnajdujemy je w mezolitycznych wierzeniach kręgu kultury myśliwskiej oraz w religiach Australijczyków i Afrykańczyków. Wyraźnym przykładem koncepcji „tęsknoty za rajem” są niektóre praktyki szamańskie u ludów centralnej i północnej Azji. Symbol raju pełni również ważną role w bardziej rozwiniętych systemach religijnych — m.in. w mitologii sumeryjskiej, babilońskiej, grecko-rzymskiej oraz chińskiej. http://www.studiawarminskie.uwm.edu.pl/assets/Artykuly/sw38231-238.pdf
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Z odrobiną zdrowej bezczelności powiem, że człowiek nie potrzebuje jakiegoś szczególnego sensu wymyślonego przez teologów, księży, kapłanów, kaznodziei, proroków, guru, filozofów, pisarzy, ideologów itp. Jesteśmy…
@ Benbenek: Tak. To bardzo produktywne korygować baśnie i mity.
————
A można tak w ogóle korygować baśnie i mity? Moim zdaniem jest to zupełnie niemożliwym i o tym już tu pisałem: http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/
***
@ Benbenek: Taka zabawa w prostowanie tego czym „na prawdę” jest baśń o tym czy tamtym.
————
Bez najmniejszej zabawy, całkowicie na poważnie zajmowali się (wyjaśnianiem a nie prostowaniem) czym są tak ogólnie i tak „na prawdę” baśnie mity i religie uczeni o uznanym dorobku wielu dziedzin, a ja (przynajmniej w powyższej publikacji) nawet w najmniejszym stopniu nie zająłem prostowaniem, korygowaniem lub wyjaśnianiem treści jakiś mitów. Jak widać nic Pan nie zrozumiał.
Opisałem tu bardzo istotny dla chrześcijan mit zbawienia, jaki znajduję się w najważniejszej dla nich księdze Biblii. Ten mit ma ogromne znaczenie społeczne, gdyż chrześcijaństwo jest największą religią świata. W 2010 r. jego wyznawcy stanowili aż 34% całej populacji, czyli 2,2 mld ludzkości. W Polsce chrześcijanie to ponad 90% http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161 i też ich poglądy mają duże znaczenie.
***
@ Benbenek: Można tak bez końca.
————
Tak, daje się tu zauważyć u niektórych taką tendencję – niezależnie czy się zrozumiało temat lub czyjąś wypowiedź, czy się zupełnie nie zrozumiało? Czy mam coś sensownego do powiedzenia, czy też nie mam w tym temacie? To i tak głos zabrać mogę i na dokładkę jeszcze pouczyć adwersarza z wyżyn swojej mądrości. Tak, jak widać można tak i bez końca.
***
Nie ma sensu robić z siebie ofiary. Bo z mojej strony nie było zamiaru udawania wyższości. Uważam, że korygowanie mitów czyli ich interpretowanie w kolejnej odsłonie po poprzednich operacjach dokonywanych przez dwa tysiące lat nie przybliża nas do oczekiwanej „prawdy” jak ma się kryć w kryć w tych mitach. Bezowocność takich działań jest oczywista.
@ Benbenek: Nie ma sensu robić z siebie ofiary.
———–
A któż i gdzież robił z siebie ofiarę?
***
@ Benbenek: Bo z mojej strony nie było zamiaru udawania wyższości.
———-
Niezależnie od zamierzeń tu wykazał się Pan tylko niezrozumieniem tak tematu, jak i mojego w nim stanowiska.
***
@ Benbenek: Uważam, że korygowanie mitów czyli ich interpretowanie w kolejnej odsłonie po poprzednich operacjach dokonywanych przez dwa tysiące lat nie przybliża nas do oczekiwanej „prawdy” jak ma się kryć w kryć w tych mitach.
———
Każdy ma prawo do własnych uważań, do ich przedstawiania i argumentowania. Nie poszukuję żadnej „prawdy”, gdyż uważam, iż prawd jest wiele, a już szczególnie wiele ich jest w różnych mitach opisanych i z różnymi mitami powiązanych. Nie koryguję niczyich ani wierzeń, ani mitów, gdyż uważam, że dokonywanie tego poprzez racjonalne argumenty jest tak trudne, iż prawie niemożliwe.
**
@ Benbenek: Bezowocność takich działań jest oczywista.
———–
Jakich działań? Zanim włączę się w jakąś rozmowę staram się przeczytać ze zrozumiem tekst w nią wprowadzający oraz wypowiedzi uczestników zabierających w niej głos. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w sprawach, w których moja wiedza jest niewielka i nie mam niczego sensownego do wniesienia w prowadzą dyskusję, tylko po to aby dać głos. Wydaje mi się, iż taka postawa jest sensowną.
***
Dzieku Andrzeju B za dobry esej.
Uwazam ze z ta idea zbawienia jest zasadniczy problem. Chrzescijan jest poltora miliarda ale ludzii na ziemi jest szesc miliardow. Jesli zbawieni beda tylko wierzacy w Jezusa to miliardy beda potepione . To brzmi okrutnie i jak nonsens .Pomijam kwestie czym jest niebo.Ale zgodnie z doktryna kosciola katolickiego tylko wierzacy w Jezusa beda zbawieni. To by znaczylo ze Jezus byl ukrzyzowany tylko dla zbawienia swoich poplecznikow a nie wszystkich ludzi.Koszmarnie kiepska perspektywadla niechrzescijan.
Oczywiscie miliard Muzulmanow wierzy ze tylko wierzacy w Allaha beda zbawieni .Ta idea zbawienia to chyba wielki zakalec teologii.Z jednej strony zadna religia nie moze zaalceptowac zbawienia przez ine religie a z drugiej stronu wyklucza wiekszosc ludzi na ziemi .
@Janusz Kowalik
„Ale zgodnie z doktryna kosciola katolickiego tylko wierzacy w Jezusa beda zbawieni.”
Zgodnie z doktryną Kościoła Biblia jest też słowem Bożym. W Apokalipsie Jana jest już ustalona liczba biletów do nieba – 144 tys. – Ponieważ nigdy nie miałem szczęścia do gier losowych, po śmierci nie wybieram się donikąd.
Mnie interesuje co myślą współcześni młodzi o religii i śledzę czasami dyskusje młodych. Jest taka strona na której można prosić o napisanie ściągi lub pomoc w zadaniu domowym.
Raz trafiłem na taki dialog:
A. Hey, pomóżcie bo muszę napisać hausi (Hausaufgabe) „Po co jest śmierć”. Tylko bez filozofowania bo to jest na reli(gion).
Po pewnym czasie 1h,2h, gdy ukazują się różne odpowiedzi pytający nagradza najlepszą odpowiedź.
B. Była ona następująca: ” Gdyby nie było śmierci, twoje ciało byłoby już kupką popiołu a twoja dusza ciągle byłaby przy tej kupce. Ponadto, gdyby nie było śmierci świat byłby już dawno przeludniony.”
Młodzi, znający Biblię opisują też możliwe wydarzenia biblijne. Spotkanie Mojżesza z Bogiem miało taki fragment:
Bóg – nie kłaniaj mi się, mamy teraz ważniejsze sprawy do omówienia.
Może uczyć się od młodych i traktować religię trochę na wesoło?
Mojżesz – ja ci się nie kłaniam tylko potknąłem się o korzeń, nie mogłeś wybrać lepszego miejsca na spotkanie.
@ Janusz: Dzieku Andrzeju B za dobry esej.
————–
Staram się jak mogę. Prosiłem o to najpierw pana Świątkowskiego, ale jak widać on sam nie bardzo wie w co święcie wierzy.
***
@ Janusz: Uważam że z ta idea zbawienia jest zasadniczy problem.
————–
Mity są próbami rozwiązania problemów, których rozumowo nie sposób rozwiązać, ale same też tworzą problemy. http://racjonalista.tv/mity-o-mitach/ Pan Jacek Tabisz wielokrotnie podkreślał „zaświatowość” chrześcijaństwa i w tym jest wiele sensu. Strach przed bezsensownością śmierci napędza postawy religijne, które jakoś tam rozwiązuje – Soteriologia (z gr. σωτήρ soter – zbawca, λόγος logos – słowo) – dział teologii chrześcijańskiej (w katolicyzmie dział teologii dogmatycznej), którego przedmiotem jest zbawienie oraz Jezus Chrystus jako Zbawca.
Wystarczy tylko uwierzyć i mamy już z górki. Wiara ani nie jest, ani też nie musi być racjonalną, a wszelkie rachunki wynikają z racjonalnego podejścia do sprawy. Próby racjonalizowania problemu istnienia po śmierci dobrze tu opisuje pan Nietsche.
–
PS. Piękniejsze opisy zaświatów znajdują się poza Biblią, a oficjalne doktryny religijne nie od wszystkich się odcinają. Fantazja ludzka prawie nie ma granic.
***
@Andrzej Boguslawski „Staram się jak mogę. Prosiłem o to najpierw pana Świątkowskiego, ale jak widać on sam nie bardzo wie w co święcie wierzy.”
.
2. Szkoda że pan mija się z prawdą – napisałem konkretnie co sobie (na podstawie Biblii) wyobrażam na temat nieba. Fakt, że było tego bardzo bardzo niewiele, więc można to było przeoczyć, ale pański esej wystarczająco jasno pokazał, że w samej Biblii prawie nic konkretnego nie można znaleźć na ten temat.
Myślę, że to jest jednak pewien ból dla krytyków chrześcijaństwa, których by wielce ucieszyło, gdyby w Biblii był jakiś tyleż barwnym, co naiwny – ludowy opis nieba i piekła taki, jaki znajdujemy np. w komediach czeskiego dramaturga Jana Drdy, czy choćby opis owych nieszczęsnych dziewic z raju islamskiego.
Co za pech.
2. Pański esej w wystarczającym stopniu pokazał, że przynajmniej chrześcijańskie wyobrażenie nieba jest kompletni różne niż wyobrażenie (chyba nieobecne w żadnej szerzej znanej religii) na podstawie którego Janusz Kowalik stawiał swoja tezę o tym, że jest to pomysł koszmarny.
W sumie to dość zabawne – Janusz najpierw wymyśla sobie jakiś fantastyczny świat, a potem pisze tekst, w który krytykuje poglądy enigmatycznych postacie z tego świata istniejącego wyłącznie w wyobraźni Janusza. Nie wiem czy takie zajmowanie umysłu daje jakąś radość, ale jeśli tak, to Januszowe niebo (czyli bezczynne siedzenie na krześle) byłoby całkiem przyjemne.
@ Andrzej Bogusławski „Staram się jak mogę. Prosiłem o to najpierw pana Świątkowskiego, ale jak widać on sam nie bardzo wie w co święcie wierzy.”
@ Tomek Świątkowski: Szkoda że pan mija się z prawdą – napisałem konkretnie co sobie (na podstawie Biblii) wyobrażam na temat nieba. Fakt, że było tego bardzo bardzo niewiele, więc można to było przeoczyć,
———-
Należę do ludzi odpowiedzialnych za własne słowa. Niczego z Pańskich mądrości nie przeoczyłem, a z prawdą nie mam zwyczaju świadomie się mijać. Kłamstwa i manipulacje nie są mi do niczego potrzebne. Bez trudności można przenieść tu wszystko co Pan tu: http://racjonalista.tv/koszmarny-pomysl-nieba/ na ten temat napisał:
–
@ Andrzej Bogusławski: Niech Pan nie wypowiada się z tematach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. Gdzie z przez kogo tak piekło jest opisywane? Znam sporo opisów i nieba i piekła, może łaskawie poda Pan tu swoje – mogą być obowiązujące w wyznawanej przez Pana religii – gdy nie podobają Panu się opisy innych.
@ Tomek Świątkowski:
* Nie boją się piekła ci, co w nie nie wierzą – boją się tego, co nieznane
* Piekło opisują w NT takie słowa jak słowa jak „z dala” (od Boga), „na zewnątrz” (poza obozem – wygnanie), „ciemności” (nikt nikogo nie zobaczy).
——–
Jeśli zaś naprawdę interesuje cię co ja myślę o tym pomyśle, to musisz się zainteresować tym, co mówi o niej Biblia, bo na niej głownie opieram swoje wyobrażenia. Nie mam szczegółowych wyobrażeń ale myślę, że
* nie będzie czasu więc nic się nie będzie mogło dłużyć
* człowiek będzie w bliskiej relacji z Kimś o nieskończenie bogatej osobowości, czyli zawsze będzie coś bardzo ciekawego i nowego do poznania.
*** To było wszystko. Myślę, iż teraz bez problemów można sobie zestawić to co ktoś napisał i kto mija się tu z prawdą?
*
@ Tomek Świątkowski: Myślę, że to jest jednak pewien ból dla krytyków chrześcijaństwa, których by wielce ucieszyło, gdyby w Biblii był jakiś tyleż barwnym, co naiwny – ludowy opis nieba i piekła taki, jaki znajdujemy np. w komediach czeskiego dramaturga Jana Drdy,
—————
Żadnego bólu tu nie widzę, gdyż poza zapisami Biblijnymi w chrześcijaństwie podobnie do innych religii przedmiotem wiary jest bogata mitologia i tak na przykład o „raju” rozprawiali Ojcowie i Doktorzy Kościoła, a także spore grupy różnych świętych mistyków, których barwne opowieści zostały wpisane w różnym stopniu w oficjalną doktrynę religijną różnych wyznań.
To jest zupełna nieprawda aby chrześcijańskie wyobrażenia raju (nieba) zamykały się na tym co zostało w Biblii zapisane.
***
@ Tomek Świątkowski: czy choćby opis owych nieszczęsnych dziewic z raju islamskiego.
————-
Na temat islamu, wraz z jego mitologią, napisano – miedzy innymi tu – cały ogrom bzdur, których zupełnie nie chce mi się prostować. Jestem odpowiedzialnym za słowo i nie opieram się tylko na własnej pamięci. Musiałbym posprawdzać i to co pamiętam zweryfikować.
***
@ Tomek Świątkowski: Co za pech. Pański esej w wystarczającym stopniu pokazał, że przynajmniej chrześcijańskie wyobrażenie nieba jest kompletni różne niż wyobrażenie (chyba nieobecne w żadnej szerzej znanej religii) na podstawie którego Janusz Kowalik stawiał swoja tezę o tym, że jest to pomysł koszmarny.
————
Nie mój esej wcale nie zaprzeczył konstatacjom pana Janusza dotyczących chrześcijańskich wyobrażeń „nieba”, gdyż ja tu ograniczyłem się świadomie tylko do tego co zawiera na ten temat Biblia, a pan Janusz napisał o tym w co chrześcijanie wierzą.
–
Najłatwiej jest mi odwołać się do tego w co wierzą katolicy, gdyż doktrynę tego wyznania znam najlepiej, ale gdy dokładnie Pan sprecyzuje swoje wyznanie, to bez problemów opiszę obowiązujące mity w Pańskim Kościele.
***
@ Tomek Świątkowski: W sumie to dość zabawne – Janusz najpierw wymyśla sobie jakiś fantastyczny świat, a potem pisze tekst, w który krytykuje poglądy enigmatycznych postacie z tego świata istniejącego wyłącznie w wyobraźni Janusza. Nie wiem czy takie zajmowanie umysłu daje jakąś radość, ale jeśli tak, to Januszowe niebo (czyli bezczynne siedzenie na krześle) byłoby całkiem przyjemne.
————-
Ja na takie podejście to do końca się nie zgadzam. To znaczy nie można twierdzić, iż się ma pojęcie o religii/ideologii na podstawie tego co nam na ten temat jakiś tam pan Tomasz Świątkowski nam opowiada, nawet wtedy gdy jest pomnożony i można napisać „chrześcijanie” lub „komuniści”. Moim zdaniem warto tu sięgać do mniej lub bardziej oficjalnych zapisów, ale takie podejście też jest intelektualnie uprawnione, gdyż opisuje świat wyobrażeń danej społeczności i wówczas nawet można nazwać je „koszmarnym”.
–
Pan Janusz wcale nie wymyślił sobie tego fantastycznego świata, on go usłyszał i przeczytał w różnych wypowiedziach chrześcijan i dla tych chrześcijan ten fantastyczny był/jest najprawdziwszym. Moje podejście – zgodnie z tym co mnie na moich uczelniach nauczono – trochę inne. Wolę odwoływać się do źródeł zapisanych, o ile nie w oficjalnych dokumentach i literaturze, to choćby opierać się na badaniach społecznych dokonanych przez wiarygodnych akademickich uczonych. Z zapisanych tekstów po prostu trudniej się wypierać, a badania naukowe trudniej kwestionować.
***
@Andrzej Boguslawski: „on go usłyszał i przeczytał w różnych wypowiedziach chrześcijan”
.
Usłyszał lub przeczytał o wiecznej nudzie i siedzeniu na krześle?
Poproszę o jakiś link do takiej wypowiedzi lub takiego tekstu.
————-
@Andrzej Boguslawski: „To było wszystko. Myślę, iż teraz bez problemów można sobie zestawić to co ktoś napisał i kto mija się tu z prawdą?”
.
Zgadza się – to mniej więcej wszystko.
Napisałem, że „było tego bardzo niewiele” no i jak widać na załączonym obrazku niewiele tego pan znalazł.
Zatem to ja napisałem prawdę, a pan świadomie skłamał twierdząc: „on sam nie bardzo wie w co święcie wierzy”.
Dziwne, że pan teraz sam swoje własne kłamstwo zdemaskował wyręczając mnie – ale dziękuję.
@ Tomek Świątkowski: Zatem to ja napisałem prawdę, a pan świadomie skłamał twierdząc: „on sam nie bardzo wie w co święcie wierzy”.
Dziwne, że pan teraz sam swoje własne kłamstwo zdemaskował wyręczając mnie – ale dziękuję.
————
Nie wiem co można w takim przypadku w internecie począć? Sądzę, iż dokładnie i precyzyjnie nic. Po durniu święcie wierzącym we własną rację wszystko spływa jak woda po kaczce i dalej swoją „nawijkę” tu czyni. Buduje sobie jakieś mętne i pokręcone projekcje, ale według nich to on jest jedynym wśród głupców geniuszem i co mu można zrobić? NIC! On i tak znajdzie swoje ostatnie zdanie, a że jeszcze głupsze od poprzednich to przecież jemu zupełnie nie szkodzi. Jemu wszystko lub prawie wszystko, wolno. Głupota górą!
Można tylko głupotę jak to się mówi olewać, ale wtedy głupota – jak to nam pokazuje polityka światowa i polska – włazi nam na głowy i zaczyna rządzić.
***
@ Tomek Świątkowski: wierzenia nie maja nic do rzeczy
———
Wierzenia mają wszystko do rzeczy. Wierzenia zaślepiają – niektórych całkowicie.
***
@ Tomek Świątkowski: – każdy może sprawdzić co kto rzeczywiście napisał
———-
Pan tu udowadnia, iż nie każdy. Nie tylko Pan nie rozumie tego co piszą inni, ale nawet tego co sam Pan wypisuje.
———-
@ Tomek Świątkowski: ja nie muszę walić w adwersarza „durniami”, by się poczuć pewniej
———-
Nie, Pan nie musi. Pan z natury czuje się dobrze. Nawet wtedy, gdy ordynarnie i w żywe oczy kłamie, gdzie i kogo durniem nazwałem? A na to, iż w rozmowach z innymi czuje się Pan durniem, to na to ja już wiele zrobić mogę. Uważam, iż nie święci garnki lepią, a książek są całe biblioteki, ale Pan czytać nie lubił i nadal nie lubi.
–
Pan mnie tu już przeróżnie wyzywał i ja mam to w wielkim poważaniu i daję Panu najświętsze słowo honoru, iż – choćby Pana i tysiące razy przeróżnie wyzywał – nawet i durniami – to z Pana durnia nie zrobi. Każdy musi dokonać tego sam.
***
Tak. To bardzo produktywne korygować baśnie i mity. Taka zabawa w prostowanie tego czym „na prawdę” jest baśń o tym czy tamtym. Można tak bez końca
https://www.youtube.com/watch?v=a3VRxgJHsso
@ Benbenek: Tak. To bardzo produktywne korygować baśnie i mity.
————
A można tak w ogóle korygować baśnie i mity? Moim zdaniem jest to zupełnie niemożliwym i o tym już tu pisałem: http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/
***
@ Benbenek: Taka zabawa w prostowanie tego czym „na prawdę” jest baśń o tym czy tamtym.
————
Bez najmniejszej zabawy, całkowicie na poważnie zajmowali się (wyjaśnianiem a nie prostowaniem) czym są tak ogólnie i tak „na prawdę” baśnie mity i religie uczeni o uznanym dorobku wielu dziedzin, a ja (przynajmniej w powyższej publikacji) nawet w najmniejszym stopniu nie zająłem prostowaniem, korygowaniem lub wyjaśnianiem treści jakiś mitów. Jak widać nic Pan nie zrozumiał.
Opisałem tu bardzo istotny dla chrześcijan mit zbawienia, jaki znajduję się w najważniejszej dla nich księdze Biblii. Ten mit ma ogromne znaczenie społeczne, gdyż chrześcijaństwo jest największą religią świata. W 2010 r. jego wyznawcy stanowili aż 34% całej populacji, czyli 2,2 mld ludzkości. W Polsce chrześcijanie to ponad 90% http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161 i też ich poglądy mają duże znaczenie.
***
@ Benbenek: Można tak bez końca.
————
Tak, daje się tu zauważyć u niektórych taką tendencję – niezależnie czy się zrozumiało temat lub czyjąś wypowiedź, czy się zupełnie nie zrozumiało? Czy mam coś sensownego do powiedzenia, czy też nie mam w tym temacie? To i tak głos zabrać mogę i na dokładkę jeszcze pouczyć adwersarza z wyżyn swojej mądrości. Tak, jak widać można tak i bez końca.
***
Nie ma sensu robić z siebie ofiary. Bo z mojej strony nie było zamiaru udawania wyższości. Uważam, że korygowanie mitów czyli ich interpretowanie w kolejnej odsłonie po poprzednich operacjach dokonywanych przez dwa tysiące lat nie przybliża nas do oczekiwanej „prawdy” jak ma się kryć w kryć w tych mitach. Bezowocność takich działań jest oczywista.
@ Benbenek: Nie ma sensu robić z siebie ofiary.
———–
A któż i gdzież robił z siebie ofiarę?
***
@ Benbenek: Bo z mojej strony nie było zamiaru udawania wyższości.
———-
Niezależnie od zamierzeń tu wykazał się Pan tylko niezrozumieniem tak tematu, jak i mojego w nim stanowiska.
***
@ Benbenek: Uważam, że korygowanie mitów czyli ich interpretowanie w kolejnej odsłonie po poprzednich operacjach dokonywanych przez dwa tysiące lat nie przybliża nas do oczekiwanej „prawdy” jak ma się kryć w kryć w tych mitach.
———
Każdy ma prawo do własnych uważań, do ich przedstawiania i argumentowania. Nie poszukuję żadnej „prawdy”, gdyż uważam, iż prawd jest wiele, a już szczególnie wiele ich jest w różnych mitach opisanych i z różnymi mitami powiązanych. Nie koryguję niczyich ani wierzeń, ani mitów, gdyż uważam, że dokonywanie tego poprzez racjonalne argumenty jest tak trudne, iż prawie niemożliwe.
**
@ Benbenek: Bezowocność takich działań jest oczywista.
———–
Jakich działań? Zanim włączę się w jakąś rozmowę staram się przeczytać ze zrozumiem tekst w nią wprowadzający oraz wypowiedzi uczestników zabierających w niej głos. Mam zwyczaj nie zabierania głosu w sprawach, w których moja wiedza jest niewielka i nie mam niczego sensownego do wniesienia w prowadzą dyskusję, tylko po to aby dać głos. Wydaje mi się, iż taka postawa jest sensowną.
***
Dzieku Andrzeju B za dobry esej.
Uwazam ze z ta idea zbawienia jest zasadniczy problem. Chrzescijan jest poltora miliarda ale ludzii na ziemi jest szesc miliardow. Jesli zbawieni beda tylko wierzacy w Jezusa to miliardy beda potepione . To brzmi okrutnie i jak nonsens .Pomijam kwestie czym jest niebo.Ale zgodnie z doktryna kosciola katolickiego tylko wierzacy w Jezusa beda zbawieni. To by znaczylo ze Jezus byl ukrzyzowany tylko dla zbawienia swoich poplecznikow a nie wszystkich ludzi.Koszmarnie kiepska perspektywadla niechrzescijan.
Oczywiscie miliard Muzulmanow wierzy ze tylko wierzacy w Allaha beda zbawieni .Ta idea zbawienia to chyba wielki zakalec teologii.Z jednej strony zadna religia nie moze zaalceptowac zbawienia przez ine religie a z drugiej stronu wyklucza wiekszosc ludzi na ziemi .
@Janusz Kowalik
„Ale zgodnie z doktryna kosciola katolickiego tylko wierzacy w Jezusa beda zbawieni.”
Zgodnie z doktryną Kościoła Biblia jest też słowem Bożym. W Apokalipsie Jana jest już ustalona liczba biletów do nieba – 144 tys. – Ponieważ nigdy nie miałem szczęścia do gier losowych, po śmierci nie wybieram się donikąd.
Mnie interesuje co myślą współcześni młodzi o religii i śledzę czasami dyskusje młodych. Jest taka strona na której można prosić o napisanie ściągi lub pomoc w zadaniu domowym.
Raz trafiłem na taki dialog:
A. Hey, pomóżcie bo muszę napisać hausi (Hausaufgabe) „Po co jest śmierć”. Tylko bez filozofowania bo to jest na reli(gion).
Po pewnym czasie 1h,2h, gdy ukazują się różne odpowiedzi pytający nagradza najlepszą odpowiedź.
B. Była ona następująca: ” Gdyby nie było śmierci, twoje ciało byłoby już kupką popiołu a twoja dusza ciągle byłaby przy tej kupce. Ponadto, gdyby nie było śmierci świat byłby już dawno przeludniony.”
Młodzi, znający Biblię opisują też możliwe wydarzenia biblijne. Spotkanie Mojżesza z Bogiem miało taki fragment:
Bóg – nie kłaniaj mi się, mamy teraz ważniejsze sprawy do omówienia.
Może uczyć się od młodych i traktować religię trochę na wesoło?
Mojżesz – ja ci się nie kłaniam tylko potknąłem się o korzeń, nie mogłeś wybrać lepszego miejsca na spotkanie.
@ Janusz: Dzieku Andrzeju B za dobry esej.
————–
Staram się jak mogę. Prosiłem o to najpierw pana Świątkowskiego, ale jak widać on sam nie bardzo wie w co święcie wierzy.
***
@ Janusz: Uważam że z ta idea zbawienia jest zasadniczy problem.
————–
Mity są próbami rozwiązania problemów, których rozumowo nie sposób rozwiązać, ale same też tworzą problemy. http://racjonalista.tv/mity-o-mitach/ Pan Jacek Tabisz wielokrotnie podkreślał „zaświatowość” chrześcijaństwa i w tym jest wiele sensu. Strach przed bezsensownością śmierci napędza postawy religijne, które jakoś tam rozwiązuje – Soteriologia (z gr. σωτήρ soter – zbawca, λόγος logos – słowo) – dział teologii chrześcijańskiej (w katolicyzmie dział teologii dogmatycznej), którego przedmiotem jest zbawienie oraz Jezus Chrystus jako Zbawca.
Wystarczy tylko uwierzyć i mamy już z górki. Wiara ani nie jest, ani też nie musi być racjonalną, a wszelkie rachunki wynikają z racjonalnego podejścia do sprawy. Próby racjonalizowania problemu istnienia po śmierci dobrze tu opisuje pan Nietsche.
–
PS. Piękniejsze opisy zaświatów znajdują się poza Biblią, a oficjalne doktryny religijne nie od wszystkich się odcinają. Fantazja ludzka prawie nie ma granic.
***
@Andrzej Boguslawski „Staram się jak mogę. Prosiłem o to najpierw pana Świątkowskiego, ale jak widać on sam nie bardzo wie w co święcie wierzy.”
.
2. Szkoda że pan mija się z prawdą – napisałem konkretnie co sobie (na podstawie Biblii) wyobrażam na temat nieba. Fakt, że było tego bardzo bardzo niewiele, więc można to było przeoczyć, ale pański esej wystarczająco jasno pokazał, że w samej Biblii prawie nic konkretnego nie można znaleźć na ten temat.
Myślę, że to jest jednak pewien ból dla krytyków chrześcijaństwa, których by wielce ucieszyło, gdyby w Biblii był jakiś tyleż barwnym, co naiwny – ludowy opis nieba i piekła taki, jaki znajdujemy np. w komediach czeskiego dramaturga Jana Drdy, czy choćby opis owych nieszczęsnych dziewic z raju islamskiego.
Co za pech.
2. Pański esej w wystarczającym stopniu pokazał, że przynajmniej chrześcijańskie wyobrażenie nieba jest kompletni różne niż wyobrażenie (chyba nieobecne w żadnej szerzej znanej religii) na podstawie którego Janusz Kowalik stawiał swoja tezę o tym, że jest to pomysł koszmarny.
W sumie to dość zabawne – Janusz najpierw wymyśla sobie jakiś fantastyczny świat, a potem pisze tekst, w który krytykuje poglądy enigmatycznych postacie z tego świata istniejącego wyłącznie w wyobraźni Janusza. Nie wiem czy takie zajmowanie umysłu daje jakąś radość, ale jeśli tak, to Januszowe niebo (czyli bezczynne siedzenie na krześle) byłoby całkiem przyjemne.
@ Andrzej Bogusławski „Staram się jak mogę. Prosiłem o to najpierw pana Świątkowskiego, ale jak widać on sam nie bardzo wie w co święcie wierzy.”
@ Tomek Świątkowski: Szkoda że pan mija się z prawdą – napisałem konkretnie co sobie (na podstawie Biblii) wyobrażam na temat nieba. Fakt, że było tego bardzo bardzo niewiele, więc można to było przeoczyć,
———-
Należę do ludzi odpowiedzialnych za własne słowa. Niczego z Pańskich mądrości nie przeoczyłem, a z prawdą nie mam zwyczaju świadomie się mijać. Kłamstwa i manipulacje nie są mi do niczego potrzebne. Bez trudności można przenieść tu wszystko co Pan tu: http://racjonalista.tv/koszmarny-pomysl-nieba/ na ten temat napisał:
–
@ Andrzej Bogusławski: Niech Pan nie wypowiada się z tematach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. Gdzie z przez kogo tak piekło jest opisywane? Znam sporo opisów i nieba i piekła, może łaskawie poda Pan tu swoje – mogą być obowiązujące w wyznawanej przez Pana religii – gdy nie podobają Panu się opisy innych.
@ Tomek Świątkowski:
* Nie boją się piekła ci, co w nie nie wierzą – boją się tego, co nieznane
* Piekło opisują w NT takie słowa jak słowa jak „z dala” (od Boga), „na zewnątrz” (poza obozem – wygnanie), „ciemności” (nikt nikogo nie zobaczy).
——–
Jeśli zaś naprawdę interesuje cię co ja myślę o tym pomyśle, to musisz się zainteresować tym, co mówi o niej Biblia, bo na niej głownie opieram swoje wyobrażenia. Nie mam szczegółowych wyobrażeń ale myślę, że
* nie będzie czasu więc nic się nie będzie mogło dłużyć
* człowiek będzie w bliskiej relacji z Kimś o nieskończenie bogatej osobowości, czyli zawsze będzie coś bardzo ciekawego i nowego do poznania.
***
To było wszystko. Myślę, iż teraz bez problemów można sobie zestawić to co ktoś napisał i kto mija się tu z prawdą?
*
@ Tomek Świątkowski: Myślę, że to jest jednak pewien ból dla krytyków chrześcijaństwa, których by wielce ucieszyło, gdyby w Biblii był jakiś tyleż barwnym, co naiwny – ludowy opis nieba i piekła taki, jaki znajdujemy np. w komediach czeskiego dramaturga Jana Drdy,
—————
Żadnego bólu tu nie widzę, gdyż poza zapisami Biblijnymi w chrześcijaństwie podobnie do innych religii przedmiotem wiary jest bogata mitologia i tak na przykład o „raju” rozprawiali Ojcowie i Doktorzy Kościoła, a także spore grupy różnych świętych mistyków, których barwne opowieści zostały wpisane w różnym stopniu w oficjalną doktrynę religijną różnych wyznań.
To jest zupełna nieprawda aby chrześcijańskie wyobrażenia raju (nieba) zamykały się na tym co zostało w Biblii zapisane.
***
@ Tomek Świątkowski: czy choćby opis owych nieszczęsnych dziewic z raju islamskiego.
————-
Na temat islamu, wraz z jego mitologią, napisano – miedzy innymi tu – cały ogrom bzdur, których zupełnie nie chce mi się prostować. Jestem odpowiedzialnym za słowo i nie opieram się tylko na własnej pamięci. Musiałbym posprawdzać i to co pamiętam zweryfikować.
***
@ Tomek Świątkowski: Co za pech. Pański esej w wystarczającym stopniu pokazał, że przynajmniej chrześcijańskie wyobrażenie nieba jest kompletni różne niż wyobrażenie (chyba nieobecne w żadnej szerzej znanej religii) na podstawie którego Janusz Kowalik stawiał swoja tezę o tym, że jest to pomysł koszmarny.
————
Nie mój esej wcale nie zaprzeczył konstatacjom pana Janusza dotyczących chrześcijańskich wyobrażeń „nieba”, gdyż ja tu ograniczyłem się świadomie tylko do tego co zawiera na ten temat Biblia, a pan Janusz napisał o tym w co chrześcijanie wierzą.
–
Najłatwiej jest mi odwołać się do tego w co wierzą katolicy, gdyż doktrynę tego wyznania znam najlepiej, ale gdy dokładnie Pan sprecyzuje swoje wyznanie, to bez problemów opiszę obowiązujące mity w Pańskim Kościele.
***
@ Tomek Świątkowski: W sumie to dość zabawne – Janusz najpierw wymyśla sobie jakiś fantastyczny świat, a potem pisze tekst, w który krytykuje poglądy enigmatycznych postacie z tego świata istniejącego wyłącznie w wyobraźni Janusza. Nie wiem czy takie zajmowanie umysłu daje jakąś radość, ale jeśli tak, to Januszowe niebo (czyli bezczynne siedzenie na krześle) byłoby całkiem przyjemne.
————-
Ja na takie podejście to do końca się nie zgadzam. To znaczy nie można twierdzić, iż się ma pojęcie o religii/ideologii na podstawie tego co nam na ten temat jakiś tam pan Tomasz Świątkowski nam opowiada, nawet wtedy gdy jest pomnożony i można napisać „chrześcijanie” lub „komuniści”. Moim zdaniem warto tu sięgać do mniej lub bardziej oficjalnych zapisów, ale takie podejście też jest intelektualnie uprawnione, gdyż opisuje świat wyobrażeń danej społeczności i wówczas nawet można nazwać je „koszmarnym”.
–
Pan Janusz wcale nie wymyślił sobie tego fantastycznego świata, on go usłyszał i przeczytał w różnych wypowiedziach chrześcijan i dla tych chrześcijan ten fantastyczny był/jest najprawdziwszym. Moje podejście – zgodnie z tym co mnie na moich uczelniach nauczono – trochę inne. Wolę odwoływać się do źródeł zapisanych, o ile nie w oficjalnych dokumentach i literaturze, to choćby opierać się na badaniach społecznych dokonanych przez wiarygodnych akademickich uczonych. Z zapisanych tekstów po prostu trudniej się wypierać, a badania naukowe trudniej kwestionować.
***
@Andrzej Boguslawski: „on go usłyszał i przeczytał w różnych wypowiedziach chrześcijan”
.
Usłyszał lub przeczytał o wiecznej nudzie i siedzeniu na krześle?
Poproszę o jakiś link do takiej wypowiedzi lub takiego tekstu.
————-
@Andrzej Boguslawski: „To było wszystko. Myślę, iż teraz bez problemów można sobie zestawić to co ktoś napisał i kto mija się tu z prawdą?”
.
Zgadza się – to mniej więcej wszystko.
Napisałem, że „było tego bardzo niewiele” no i jak widać na załączonym obrazku niewiele tego pan znalazł.
Zatem to ja napisałem prawdę, a pan świadomie skłamał twierdząc: „on sam nie bardzo wie w co święcie wierzy”.
Dziwne, że pan teraz sam swoje własne kłamstwo zdemaskował wyręczając mnie – ale dziękuję.
@ Tomek Świątkowski: Zatem to ja napisałem prawdę, a pan świadomie skłamał twierdząc: „on sam nie bardzo wie w co święcie wierzy”.
Dziwne, że pan teraz sam swoje własne kłamstwo zdemaskował wyręczając mnie – ale dziękuję.
————
Nie wiem co można w takim przypadku w internecie począć? Sądzę, iż dokładnie i precyzyjnie nic. Po durniu święcie wierzącym we własną rację wszystko spływa jak woda po kaczce i dalej swoją „nawijkę” tu czyni. Buduje sobie jakieś mętne i pokręcone projekcje, ale według nich to on jest jedynym wśród głupców geniuszem i co mu można zrobić? NIC! On i tak znajdzie swoje ostatnie zdanie, a że jeszcze głupsze od poprzednich to przecież jemu zupełnie nie szkodzi. Jemu wszystko lub prawie wszystko, wolno. Głupota górą!
Można tylko głupotę jak to się mówi olewać, ale wtedy głupota – jak to nam pokazuje polityka światowa i polska – włazi nam na głowy i zaczyna rządzić.
***
wierzenia nie maja nic do rzeczy – każdy może sprawdzić co kto rzeczywiście napisał
ja nie muszę walić w adwersarza „durniami”, by się poczuć pewniej
@ Tomek Świątkowski: wierzenia nie maja nic do rzeczy
———
Wierzenia mają wszystko do rzeczy. Wierzenia zaślepiają – niektórych całkowicie.
***
@ Tomek Świątkowski: – każdy może sprawdzić co kto rzeczywiście napisał
———-
Pan tu udowadnia, iż nie każdy. Nie tylko Pan nie rozumie tego co piszą inni, ale nawet tego co sam Pan wypisuje.
———-
@ Tomek Świątkowski: ja nie muszę walić w adwersarza „durniami”, by się poczuć pewniej
———-
Nie, Pan nie musi. Pan z natury czuje się dobrze. Nawet wtedy, gdy ordynarnie i w żywe oczy kłamie, gdzie i kogo durniem nazwałem? A na to, iż w rozmowach z innymi czuje się Pan durniem, to na to ja już wiele zrobić mogę. Uważam, iż nie święci garnki lepią, a książek są całe biblioteki, ale Pan czytać nie lubił i nadal nie lubi.
–
Pan mnie tu już przeróżnie wyzywał i ja mam to w wielkim poważaniu i daję Panu najświętsze słowo honoru, iż – choćby Pana i tysiące razy przeróżnie wyzywał – nawet i durniami – to z Pana durnia nie zrobi. Każdy musi dokonać tego sam.
***