Często spotykam się z dość specyficznymi próbami deprecjonowania poglądu ateistycznego przez niektórych wierzących. To fascynujące jak próbują dokopać ateistom porównując ateizm do wiary, a nawet religii. Czy chcą go w ten sposób ośmieszyć? Przyznają tym samym, że wiara szczególnie religijna, jest śmiechu warta? Tu się akurat zgadzam.
Czy jest sens odpowiadania na takie “zarzuty”? Tu jeden z najpopularniejszych, choć sprzeczny z oficjalną definicją ateizmu – “ateiści wierzą w nieistnienie boga”. Więc to taka sama wiara jak u wierzących w jego istnienie? A co z braniem pod uwagę poszlak, faktów, dowodów? ”To fascynujące jak bardzo nowy ateizm przypomina katolicyzm…. i to taki zamknięty, sprzed 100 lat”. – to jeden z komentarzy w tym tonie Tomasza Świątkowskiego. Jest jakiś jeden „nowy ateizm”? Tak bardzo chcecie z nas zrobić jedną owczarnię? Nie ten typ ludzi. Mamy swoich kardynałów, świątynie, obrzędy, rytuały, święte księgi? Ksiąg co prawda u nas wiele, ale żadna statusu świętej nie posiada.
Po co w ogóle się tłumaczymy, że nie jesteśmy wierzącymi? Nie ma przymusu oczywiście, ale wierzący wykorzystują fakt, że ateiści, szczególnie racjonaliści mają zwyczaj argumentowania swoich postaw, także tego dlaczego nie wierzą, bo niestety przyszło im żyć w epoce jeszcze zdominowanej przez religie. Trzeba jednak pamiętać, że ciężar dowodzenia spoczywa na tym, który postuluje istnienie czegoś niezwykłego, niewidzialnego, a jednocześnie wszechmocnego, ingerującego w prawa Wszechświata. Ateista nie musi niczego dowodzić, a nieistnienia Boga dowieść się nie da i nie ma takiej potrzeby. Wystarcza brak racjonalnych przesłanek, jego istnienia, nie wymaga go żadne znane zjawisko, proces, teoria naukowa, więc, … o czym, o kim mowa?
Radzę też zapoznać się z terminem religijności. To czczenie istoty, w którą się wierzy i to w dość sprecyzowany sposób. Wymaga także założenia, że ta istota w ogóle tego czczenia, kultu i obrzędów potrzebuje. Gdyby nie wiara teistyczna, słowo ateizm w ogóle nie byłoby potrzebne, to tylko reakcja na dane zjawisko kulturowe i też potrzebuje nazwy. Już deista nie musi być religijny, a tym bardziej ateista nie ma z tym nic wspólnego. Nie mówię tu oczywiście o hipokrytach lub/i tchórzach, którzy nie ujawniają się ze swoim ateizmem i posyłają dzieci na religię, klepią paciorki, święcą jajeczka, klękają przy żłóbku. itd. No, jeszcze czasami atakują ateistów, którzy zdecydowali się mówić to co myślą, czyli tych „nowych.”
Odwracamy sytuację, to my powinniśmy zadawać pytania. Ogólne, co właściwie chcecie udowodnić? Po za tym:
-Czy porównując ateizm do religii chcecie udowodnić, że religia jest wszędzie, jako “stan naturalny”, że wszyscy są religijni, nawet jeśli twierdzą, że jest inaczej? Inne zwierzęta też?
-Czynicie z religijności zarzut? Religijność jest zła? To ma być obelga w stosunku do ateistów? To jakim cudem u teistów jest zaletą?
-Wierzycie, że gdy wykażecie związki ateizmu z religijnością lub choćby to dowodzenie wywarło takie wrażenie, rzuci cień religijności na ateizm, to w jakiś sposób ten pogląd umniejszacie? Straci przez to na wartości, wiarygodności, więc jednak uważacie go za wartościowy? Czy nie wykazujecie w ten sposób wątpliwości co do wiarygodności swojej wiary? Musicie ciągle się pokrzepiać, wmawianiem sobie i innym tego kłamstwa, że wszyscy są wierzącymi?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ateiści: Francuz, Brytyjczyk i Amerykanin – Comte-Sponville, Baggini, Harris Ponieważ studia porównawcze zwykle więcej dają niż omówienia poszczególnych prac czy osób, postanowiłem hurtem przedstawić trzy…
Piotr Korga. Używane nicki: ED Korg, Edgar Harpun, Korund
29 Odpowiedź na “Ateista wierzący?”
@ Piotr Korga: Często spotykam się z dość specyficznymi próbami deprecjonowania poglądu ateistycznego przez niektórych wierzących.
————-
Nie należę do wierzących, a wprost odwrotnie jestem niewierzącym już z założenia, ale nie jestem też ateistą, gdyż wydaje mi się niedorzecznym przeczenie istnienia czegoś co nie istnieje, a przecież istnienia jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego jeszcze nikt nie udowodnił. Nawet jeszcze przez nikogo nie przedstawiona została definicja boga nadająca się do naukowej weryfikacji. Uważam się za naturalistę ontologicznego. http://racjonalista.tv/naturalizm-ontologiczny-i-metodologiczny-jako-paradygmat-wspolczesnej-nauki/
***
@ Piotr Korga: To fascynujące jak próbują dokopać ateistom porównując ateizm do wiary, a nawet religii.
———-
Ateistom? A jakim ateistom? Jak dla mnie ateizm bez przymiotnika jeszcze niewiele znaczy. Znamy przeróżne formy odrzucenia istnienia świata nadprzyrodzonego http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 i to przekonanie może być przeróżnie umotywowane,
także wiarą. Znane są przeróżne formy wiary wprost religijnej, które we własnym przekonaniu były ateizmem i to jeszcze z przymiotnikiem naukowy. http://racjonalista.tv/religie-polityczne/
Nie można tu robić bałaganu pojęciowego http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/ Alternatywą ateizmu jest teizm, a nie fideizm, którego alternatywą a lub antyfideizm (jak w moim przypadku). http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/
***
@ Piotr Korga: Radzę też zapoznać się z terminem religijności.
———-
Słusznie zawsze lepiej wiedzieć więcej niż mniej, ale na tym portalu to warto dobrze poznać termin racjonalizmu światopoglądowego i zrozumieć ma czym taka postawa poznawcza polega. http://racjonalista.tv/aktualnosc-i-rozumienie-pojecia-racjonalizmu-swiatopogladowego/
–
Sumując może istnieć ateizm jako przekonanie uzasadnione wiarą i istniały takie formy ateizmu, dlatego większość z nas uważa się za ateistów racjonalistycznych, gdyż doszliśmy do niego drogą intelektualną na podstawie dorobku nauki i własne rozumowanie. Myślę, iż Pan też do takich ateistów należy?
***
>>gdyż wydaje mi się niedorzecznym przeczenie istnienia czegoś co nie istnieje, a przecież istnienia jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego jeszcze nikt nie udowodnił.
-W tekście jest na to odpowiedź:
„Gdyby nie wiara teistyczna, słowo ateizm w ogóle nie byłoby potrzebne, to tylko reakcja na dane zjawisko kulturowe i też potrzebuje nazwy”.
-Poza tym gdy ktoś coś nam wmawia i jest to absurdalne z punktu widzenia nauki, racjonalizmu, zdrowego rozsądku, to przeczymy. Nie widzę nic niedorzecznego w przeczeniu niedorzecznościom. Wówczas obowiązek ich dowodzenia zrzucamy na wygłaszającego niedorzeczności, czyli tak jak być powinno.
@ Andrzej Boguslawski: nie jestem też ateistą, gdyż wydaje mi się niedorzecznym przeczenie istnienia czegoś co nie istnieje, a przecież istnienia jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego jeszcze nikt nie udowodnił. Nawet jeszcze przez nikogo nie przedstawiona została definicja boga nadająca się do naukowej weryfikacji. Uważam się za naturalistę ontologicznego.
@ Piotr Korga: -W tekście jest na to odpowiedź:
———–
Na co jest odpowiedź? I jaką jest ta odpowiedź? Cytuje pan tu siebie: „Gdyby nie wiara teistyczna, słowo ateizm w ogóle nie byłoby potrzebne, to tylko reakcja na dane zjawisko kulturowe i też potrzebuje nazwy”.
Według Pana odnosi się to jakoś do tego co ja napisałem? Nie pisałem o potrzebie istnienia tego terminu, który początkowo i dosyć długo – a nawet i teraz bywa tak używany – wcale nie przeczył istnieniu wszelakich bogów, tylko bogów konkretnych, tych w których wierzył ten tego epitetu używający.
***
@ Piotr Korga: -Poza tym gdy ktoś coś nam wmawia i jest to absurdalne z punktu widzenia nauki, racjonalizmu, zdrowego rozsądku, to przeczymy.
————
Przeczyć można używając przeróżnych argumentów. Dla mnie argumenty wynikające z czyjejś wiary są wielce nieprzekonywujące. Na przykład dla pana Tomka i dla pana Piotra zupełnie inne rzeczy mogą być absurdalne i niezgodne ze zdrowym rozsądkiem. I co i wtedy? Silniejszym jest ten kto mocniej we własną argumentację wierzy i mocniej antagoniście przeczy.
***
@ Piotr Korga: Nie widzę nic niedorzecznego w przeczeniu niedorzecznościom.
————-
A skąd Pan wie, iż to co przedstawia Panu Pański oponent jest niedorzecznością? Wierzy Pan, iż to Pan ma patent na rację?
***
@ Piotr Korga: Wówczas obowiązek ich dowodzenia zrzucamy na wygłaszającego niedorzeczności, czyli tak jak być powinno.
———–
Czyli jak być powinno? Gra w ping ponga. Pan zrzuca na oponenta, a oponent na Pana?
–
Logiczna zasada „Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat” obowiązuje w naukach przyrodniczych i właśnie z tej zasady można wyprowadzić wniosek, iż „niedorzecznym przeczenie istnienia czegoś co nie istnieje”, gdyż w nauce jeszcze nikt, nigdy i w najmniejszym stopniu nie wykazał wpływu jakiejkolwiek „nadprzyrodzoności” na świat przyrodniczy, dostępny naszym zmysłom. „Nadprzyrodzoność” mogłaby i być dorzeczną, tyle tylko, iż na gruncie nauk przyrodniczych nikt jej istnienia nie wykazał i właśnie dlatego na gruncie tych nauk, a filozoficzne na gruncie „paradygmatu naturalistycznego” zaprzeczanie jego (świata nadprzyrodzonego) istnienia jest właśnie niedorzecznością. Czego wcale wszyscy nie muszą rozumieć. Przymusu przecież żadnego nie ma.
***
>>A skąd Pan wie, iż to co przedstawia Panu Pański oponent jest niedorzecznością? Wierzy Pan, iż to Pan ma patent na rację?
-Skąd wiem? Bo czasami to jest konkretna wiedza, a nie wiara. Niedorzeczności są rozmaite, bo może i świnie latające ktoś widział, ale gdy ktoś się upiera, że świat został stworzony w 6 dni, czy że modlitwa sprowadza deszcz, to wiem, że głosi niedorzeczności. I po prostu zaprzeczam. Na podstawie dostępnej wszystkim chętnym wiedzy, to niedorzeczność.
„nie jestem też ateistą, gdyż wydaje mi się niedorzecznym przeczenie istnienia czegoś co nie istnieje, a przecież istnienia jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego jeszcze nikt nie udowodnił” – stwierdzając, że Bóg to coś, co nie istnieje jest właśnie przeczeniem jego istnienia. Robi więc Pytam tę niedorzeczność.
@ Rafał Gardian: . Ludzie mówiący, że ateizm to forma wiary ośmieszają się.
———-
Ateizm to przekonanie, iż bóg nie istnieje. Ludzie którzy mówią, iż to przekonanie nie może być uzasadniane wiarą, ośmieszają się.
***
Ateizm to po prostu odrzucenie wiary.
Ja czesto slysze zdanie ,trzeba w cos wierzyc. Tu jest problem ze znaczeniem slowa wierzyc. Jesli ktos powie, ja wierze w swoje umiejetnosci to slowo wierze znaczy ufam. To nie ma nic wspolnego z wiara religijna.
Mozna uwazac ze religianci twierdza , ateizm to tez wiara
bo to usprawiedliwia ich wiare.
Wiare Tomka mozna w uproszczeniu scharakteryzowac tak:
a) Wiara jest subiektywna i nie wymaga dowodu.
b)nauka bada nature a wiara to zrodlo moralnosci dlatego ateizm jest niemoralny bez wzgledu co robi wiekszosc ateistow. Modelem ateizmu jest Stalin,Hitler i Pol Pot
c) wiekszosc religii to twory ludzi.
d) jedna religia jest inna i prawdziwa
e) ta religia jest moja religia ktora ja sam wybralem.
f) urodzilem sie w kraju katolickim a wierze w baptyzm.
g)katolicy i bapotysci maja te same swiete ksiegi ale my
lepiej je rozumiemy co powaznie zwieksza moja szanse pojscia do nieba.
h) dusza to tak jak twardy dysk w komuterze na ktorym mozna nagrac informacje ulokowana w mozgu.
i) dusza mysli, widzi czuje bez mozgu.To jest subiektywna wiara.
@ Janusz: Ateizm to po prostu odrzucenie wiary.
———–
Nie prawda! Ateizm to przekonanie, iż bóg nie istnieje. Odrzucenie wiary to niewiara oraz a i antyfideizm.
***
@ Janusz: Ja często słyszę zdanie – trzeba w coś wierzyć. Tu jest problem ze znaczeniem słowa wierzyć. Jeśli ktoś powie – ja wierze w swoje umiejętności to słowo wierzę znaczy ufam.
———–
Taka jest specyfika polskiego języka. (Choć nie tylko polskiego.) Ale można też napisać, iż mam przekonanie i dodać na jakich podstawach.
***
@ Janusz: To nie ma nic wspólnego z wiarą religijną.
———-
Przynajmniej mieć nie musi.
***
@ Janusz: Można uważać ze religianci twierdza – ateizm to tez wiara, bo to usprawiedliwia ich wiarę.
————
Ludzie ograniczeni intelektualnie, a zastępowanie weryfikowalnej wiedzy wiarą, to też ograniczenie. Jako ludzie, a więc istoty rozumne, racjonalizują, ale racjonaliści światopoglądowi powinni używać umysłów sprawniej i przeciwstawiać teizmowi ateizm, a fideizmowi antyfideizm.
***
@ Janusz: Wiarę Tomka można w uproszczeniu scharakteryzować tak:
———–
Każdy wierzący – nawet wywodzący się z jednej rodziny i należący do tej samej parafii – ma swój własny zestaw mitów. Oczywiście zestaw jest bardzo bliski z własnym środowiskiem, ale jednak kształtowy samodzielnie: poprzez procesy socjalizacji, doświadczenie. przeczytane lektury itd.
–
Najważniejszym problemem wszystkich wierzących wcale nie są te zestawy, tylko fideistyczna postawa poznawcza wobec rzeczywistości. Co znaczy, iż oni wcale nie przeczą postawom poznawczym wynikającym z doświadczenia (nauki) dopóki nie występuje konflikt. Dopiero, gdy trzeba dać komuś pierwszeństwo wiarygodności, to wtedy daje je mocno wdrukowanej w swój umysł wierze.
–
Problemem z panem Tomkiem wcale nie jest jego wiara, gdyż dyskusje z wierzącymi mogą być i inspirujące i poznawcze, a jego niski poziom wiedzy ogólnej i zacietrzewienie. On wcale nawet nie stara przeczytać ze zrozumieniem tekstów z nim polemizujących, przeanalizować przedstawianych jego wierze argumentów, sprawdzić i coś tam doczytać gdzieś indziej. Pan Tomek jak większość wierzących, a im bardziej się wierzy to tym bardziej, ma umysł zamknięty nie tylko na wszystko co przeczy jego wierze, ale nawet na to co w jego umyśle ewentualnie takiej wierze mogłoby przeczyć. I odrzuca wszystko a priori – polemistów uważając za osobistych wrogów. Taka postawa dotyczy nie tylko wiary religijnej, a każdej wiary i dlatego sceptyczny krytycyzm (to nie pleonazm) wobec wszystkich i wszystkiego – moim zdaniem – jest najsłuszniejszą postawą poznawczą.
***
@Bogusławski
>>Nie prawda! Ateizm to przekonanie, iż bóg nie istnieje. Odrzucenie wiary to niewiara oraz a i antyfideizm.
-Przede wszystkim przekonanie, wiara może być oparta na racjonalnych przesłankach, czyli nie wiemy czegoś, ale jest to wysoce prawdopodobne, jak i być pozbawiona cienia podstaw, a nawet trwać wbrew namacalnym faktom przeczącym tej wierze. Dlatego zupełnie inna to forma wiary, czy przekonania, nawet gdy ktoś na siłę chce ze wszystkich uczynić wierzących.
„Ateizm – odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca odrzucenie wiary w istnienie boga. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych oraz negujący potrzebę religii.” – To z Wikipedii. Dość jasna definicja i nie widzę sensu kombinowania.
@ Piotr Korga: Dość jasna definicja i nie widzę sensu kombinowania.
———–
Dla kogo jasna dla tego jasna. Najjaśniejszą jest zawsze dla tych, którzy święcie wierzą we własną rację. Dla mnie nawet powyższy Pański tekst, gdy pomieszał Pan przeróżne zdania – na przykład moje z własnymi – już jasnym nie jest, ale ja nie widzę możliwości dyskutowania z czyjąś wiarą.
–
Nawet tak – moim zdaniem – bzdurnej wiary, przeczącej całej historii znaczenia tego terminu, iż ateizm oznacza niewiarę. Tak, może on być konkretną niewiarą, dotyczącą określonego boga, a wiara i niewiara mają wtedy dokładnie tą samą wartość poznawczą, gdyż niewiara w jedno wcale nie wyklucza wiary w coś innego. Szanowny Panie Kolego.
————-
Zdecydowanie nikogo nie zmuszam do kombinowania. Nawet do myślenia nikogo nie zmuszam, ot pewne refleksje, tylko dla tych którzy lubią myśleć, tu wrzucam.
***
>>Dla kogo jasna dla tego jasna. Najjaśniejszą jest zawsze dla tych, którzy święcie wierzą we własną rację.
-Cytuję definicję, gdzie tu święta wiara? Gdy ktoś twierdzi, że wierzy w osobowego boga, to nazywamy go teistą, ten który w niego nie wierzy jest ateistą. A trudno, by ateista mimo wszystko wierzył w siły nadprzyrodzone, nie wierząc w boga…może są takie kurioza, ale to już nie ateiści.
>>ale ja nie widzę możliwości dyskutowania z czyjąś wiarą.
-Aha. Klasyka Bogusławskiego z „Racjonalisty.pl.” Trudno wypowiedzieć swój pogląd na cokolwiek, aby nie być oskarżony o świętą wiarę w swoje racje. „A z wiarą dyskusji nie ma”, prawda? Ostatni żywy antyfideista?
@Janusz: „Wiare Tomka mozna w uproszczeniu scharakteryzowac tak”
.
I to też jest właśnie też taka typowo katolicka postawa: podyktować gawiedzi co ma myśleć na jakiś temat, zamiast pozwolić ludziom na samodzielną ocenę.
Ciekawe że tym chętniej tak dyktują im bardziej się mijają z prawdą.
Ale to nawet dość sensowna strategia: kłamać trzeba z jak największa stanowczością i pewnością siebie, żeby nikt nie poczuł pokusy zweryfikowania kłamstwa.
Piotr Korga przywołuje moje nazwisko, więc zacznę od odkłamania:
Nigdy nie uważałem ateizmu za religię. Napisałem: „nowy ateizm PRZYPOMINA katolicyzm”, co nie oznacza że jest religią. Pod pewnymi względami konkretne postawy nowych ateistów są bardzo podobne do katolickich. W tym konkretnym przypadku piłem do odwoływania się do uznanych autorytetów (jednego z czterech jeźdźców) przy otwarcie deklarowanej niechęci wobec samodzielnego weryfikowania faktów. A nawet negowania faktów, które nie pasowały do przyjętych założeń (w tym momencie założenia te nabierają range dogmatów bardzo podobnych do religijnych).
To bardzo przypomina katolicyzm – i to ten przedsoborowy, gdzie orzeczenia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła zastępowały samodzielne czytanie – nawet Biblii!
.
Czy religijność jako taka jest zła czy dobra to osobna sprawa. Pewne jest natomiast, że ateista zachowujący się jak religiant jest niekonsekwentny, nieuczciwy intelektualnie lub obłudny – zawsze więc jest to dość poważny zrzut.
.
„nowy ateizm” jako pewien konkretny nurt intelektualny z całą pewnością jest tysiąc razy bardziej „jeden”, niż coś co nazywamy religią.
Jeśli więc ateiści pozwalają sobie non-stop formułować uogólnione opinie na temat religii, to tym bardzie wolno to uczynić pisząc o nowym ateizmie.
>> Napisałem: „nowy ateizm PRZYPOMINA katolicyzm”, co nie oznacza że jest religią.
-Być może postawa niektórych ateistów uważających się za NOWYCH coś takiego przypomina.
>>W tym konkretnym przypadku piłem do odwoływania się do uznanych autorytetów (jednego z czterech jeźdźców) przy otwarcie deklarowanej niechęci wobec samodzielnego weryfikowania faktów.
-Samo odwoływanie się do autorytetu nie musi być nabożne, po prostu odwołujemy się do czyjejś wiedzy. Natomiast niechęć do weryfikowania faktów? To konkretny zarzut. Tylko jakich faktów? Jehowi też mi zarzucali, że nie chcę poznać faktów…ICH faktów. Objawienia, to tylko zjawisko w czyimś mózgu, nie fakt, podobnie jak wszelkie litery na papierze, który przyjmuje wszystko.
Dyskusja nie dotyczyła żadnego dogmatu lub objawień, tylko treści pewnej książki.
Przy czym nie chodziło o oceną merytoryczną, tylko o obiektywną zawartość książki.
Moi oponenci fałszywie przedstawiali jej zawartość – szybko się okazało, że robią to nie na podstawie lektury ksiązki, tylko na podstawie recenzji napisanej przez jedengo z „czterech ewangelistów” nowego ateizmu – Sama Harrisa.
Na moją zachętę by sami przeczytali tą niezbyt oszerną ksiązeczkę i sprawdzili czy Harris pisze prawdę, stanowczo odmówili.
.
Mi sie to jednoznacznie skojarzyło z „indeksem ksiąg zakazanych”. W przedsoborowym katolicyzmie Kongregacja Nauki i Wiary wydawała opinię o wydawnictwach, której wierny musiał dawać wiarę i już nie musiał (a nawet nie mógł) samemu sięgać po daną pozycje, by ją ocenić samodzielnie.
Pan Tomek, tu już od bardzo długiego czasu pogrywa sobie z racjonalistami w idiotyczną gierkę – „Co mi zrobisz jak mnie złapiesz?” Nic Panie Tomeczku nie potrafimy tu Panu zrobić, gdyż aby coś mógł Pan stracić na udowodnieniu Panu wypisywania głupot, to musiałby Pan to wcześniej posiadać.
–
@ Tomek Świątkowski: Przy czym nie chodziło o oceną merytoryczną, tylko o obiektywną zawartość książki. Moi oponenci fałszywie przedstawiali jej zawartość
————–
Nie znam Pańskich wszystkich oponentów, natomiast ja przedstawiałem zawartość i wartość tej książki oczywiście subiektywnie – z własnego punktu widzenia – ale z największym obiektywizmem jaki jest dostępny człowiekowi. Specjalnie też dla Pana poszedłem do biblioteki i dokładnie ją przejrzałem (prawie, iż przeczytałem) . Miedzy innymi tu moje do tej lektury komentarze: http://racjonalista.tv/prawda-cudow-i-objawien/
[Collins] W swojej książce mówi o „wielce satysfakcjonującej harmonii między światopoglądem naukowym a duchowym”. Jego zdaniem „Zasady wiary i zasady nauki wzajemnie się dopełniają”. On tak twierdzi, ale przedstawione przez niego w tej książce mogą przekonać tylko już przekonanych. Na przykład tu pana Tomka. Czytelników nastawionych sceptycznie nie przekonywają wcale. To słaba merytorycznie książeczka.
–
Pan zaś przez cały czas wmawia tu nam jej wprost porażający i przerażający ateistów ładunek intelektualny, ale nie potrafi niczego sensownego przedstawić na obronę tak swojego zdania, jak i tej książecki, której jak podejrzewam sam Pan nie czytał i zna ją tylko z omówień.
–
Pomimo upierdliwej wprost obrony jej wartości, nigdzie tu nie przedstawił Pan nawet najmniejszych merytorycznych argumentów jej wartość potwierdzających. A tu zapewniania typu „jak Boga kocham” są tylko czystą żenadą. Tu trzeba faktów, a faktów potwierdzających jej intelektualną wartość, choćby przez prezentację używanych tam argumentów, jak nie było tak nie ma. Gdyż zawarta w niej argumentacja jest na niewiele wyższym od Pańskiego tu prezentowanego poziomie, choć to profesor o uznanym dorobku naukowym. Bzury są bzdurami nawet, gdy przez profesorów są pisane.
***
@A.B.: „natomiast ja przedstawiałem zawartość i wartość tej książki oczywiście subiektywnie”
.
nie przeczytawszy jej
—————–
@A.B.: „nigdzie tu nie przedstawił Pan nawet najmniejszych merytorycznych argumentów jej wartość potwierdzających”
.
jej wartość jest potwierdzona przez jej zawartość
kto chce, może się z nią zapoznać i samodzielnie ocenić
ja w przeciwieństwie do pana nie odczuwam potrzeby dyktowania ludziom co mają myśleć
Mnie ateizm nowy i stary w ogóle nie przypomina katolicyzmu, ale gdyby szukać na siłę jakiś podobieństw to myślę, że byłby daleko na liście za kółkiem gospodyń wiejskich, związkiem brydża, samorządem osiedlowym itd. Wiec chyba raczej nie o to chodzi, by doszukiwać się podobieństw, bo te można znaleźć nawet pomiędzy faszystami a czerwonym krzyżem.
Ja na przykład zupełnie nie potrafię sobie wyobrazić jak można wierzyć do tego stopnia, aby poświęcać swój czas i środki obiektowi własnej wiary. Mój mózg zupełnie nie potrafi przestawić się na ten tok rozumowania, nie jestem w stanie się w to wczuć ani trochę. Gdybym miał to czynić, czułbym się jak oszust, na przykład dać na tacę lub modlić się. Jednak nie przychodzi mi do głowy twierdzić, że wierzący są oszustami, ponieważ w głowie mi się nie mieści jak można wierzyć i zarazem być uczciwym. Myślę, że z wierzącymi jest podobnie, w głowie się im nie mieści, że ktoś może nie wierzyć. Nie zatrzymują się jednak w tym miejscu, lecz transponują własny stan umysłu, na stan osoby niewierzącej, czyli zakładają, ze ten ktoś też musi wierzyć, że jego przekonania muszą być wynikiem wiary.
Czy ateizm to wiara, że boga nie ma? No nie dam się wciągnąć w ten tok rozumowania. gdyż z mojej perspektywy jest absurdalny. Nie wierzę, że Polska wygra to nie to samo, co wierzę, iż przegra. To różniące się stany umysłu, i mentalnie, i w odbiorze.
Piotr Korga: -Aha. Klasyka Bogusławskiego z „Racjonalisty.pl.” Trudno wypowiedzieć swój pogląd na cokolwiek, aby nie być oskarżony o świętą wiarę w swoje racje. „A z wiarą dyskusji nie ma”, prawda? Ostatni żywy antyfideista?
———–
Trzeba być prawdziwym tytanem intelektu, aby jakieś sensu w tym bezsensownym akapicie się doczytać. Co, gdzie i kiedy napisał Bogusławski? Co i dlaczego można uznać za klasykę? Dlaczego trudno wypowiedzieć swój pogląd racjonalnie uargumentowany – „aby nie być oskarżony o świętą wiarę w swoje racje”? Przez kogo zostać oskarżonym i na podstawie jakich argumentów? Gdyż merytoryczność i zasadność to tu przecież właśnie od tych argumentów zależy. Nasze wypowiedzi najpierw powinny być wyrażone w miarę jasnym i zrozumiałym językiem, a dopiero później przedstawiać nasze w miarę uargumentowane poglądy.
>>Trzeba być prawdziwym tytanem intelektu, aby jakieś sensu w tym bezsensownym akapicie się doczytać. Co, gdzie i kiedy napisał Bogusławski?
-Waszmości własne słowa:
„Wierzy Pan, iż to Pan ma patent na rację?”
„Dla kogo jasna dla tego jasna. Najjaśniejszą jest zawsze dla tych, którzy święcie wierzą we własną rację.”
„ale ja nie widzę możliwości dyskutowania z czyjąś wiarą.”
-Jeśli nie były skierowane do mnie, to nie ja tu mam problem z jasnym i zrozumiałym językiem.
>>Nasze wypowiedzi najpierw powinny być wyrażone w miarę jasnym i zrozumiałym językiem, a dopiero później przedstawiać nasze w miarę uargumentowane poglądy.
-Otóż to.
@ Piotr Korga: Waszmości własne słowa
———-
Swoje słowa, to rzeczywiście poznaję, a i w poprzedniej Pańskiej wypowiedzi je jakoś tam odnajdywałem, ale moim zdaniem to nie same słowa czynią sens wypowiedzi, a dopiero jako minimum to zdania, choć tak naprawdę to sens odnajdujemy w całych akapitach i to w określonym ich kontekście. Tak, potwierdzam podane przez Pana wyimki pochodzą z moich wypowiedzi, ale nie zgadzam się aby one oddawały sens mojego myślenia.
–
Gdy ktoś nie potrafi sensownie zacytować (przekazać myśli) polemisty, to istnieją tylko dwie możliwości albo nie jest w stanie tego zrozumieć, albo dokonuje próby nieudolnej manipulacji dążącej do złośliwej dyskredytacji interlokutora. Możliwości te wcale nie są alternatywne i mogą się uzupełniać. Według mnie tak właśnie jest w Pańskim przypadku.
–
Powtórzę więc ponownie: „Nasze wypowiedzi najpierw powinny być wyrażone w miarę jasnym i zrozumiałym językiem, a dopiero później przedstawiać nasze w miarę uargumentowane poglądy”. I teraz dodam, iż musimy starać się o komunikatywność, ale to, iż pomimo naszych starań ktoś nijak nie jest w stanie zrozumieć moich wywodów (tak jak tu np. p. Świątkowski) wcale nie jest dowodem, iż nie mamy racji, to tylko dowód, iż dwie osoby mówiące tym samym językiem mogą mieć podobne możliwości zrozumienia jakby istotami z dwóch różnych planet były.
***
Los równo depcze wierzących jak i ateistów. A to że wierzącemu się wydaje, że jego życie ma jakiś wyższy sens niż innych istot, to tylko jego chciejstwo i pobożne życzenia. Żal mi was wierzących, że w religijnych banialukach pokładacie tak wielkie nadzieje, że poświęcacie, czas, pieniądze, życie, na złudzenia.
Mi żal ciebie i Tabisza. Nie żadne banialuki tylko duchowo, paranormalno -reinkarnacyjne fakty, które są zgodne z rzeczywistością nie iluzją. Które, przeżyli miliony w tym opętania, lewitowanie ciała na 2,5 metra, bez linek czy sznurków bez tornada, plucie kotami i rzadkie dokumentacje, mówi się trudno nikt nie lata z aparatem i RED EPIC 48 klatek na sekundę. To są fakty niczym fakty o 19:00.
@ Piotr Korga: Często spotykam się z dość specyficznymi próbami deprecjonowania poglądu ateistycznego przez niektórych wierzących.
————-
Nie należę do wierzących, a wprost odwrotnie jestem niewierzącym już z założenia, ale nie jestem też ateistą, gdyż wydaje mi się niedorzecznym przeczenie istnienia czegoś co nie istnieje, a przecież istnienia jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego jeszcze nikt nie udowodnił. Nawet jeszcze przez nikogo nie przedstawiona została definicja boga nadająca się do naukowej weryfikacji. Uważam się za naturalistę ontologicznego. http://racjonalista.tv/naturalizm-ontologiczny-i-metodologiczny-jako-paradygmat-wspolczesnej-nauki/
***
@ Piotr Korga: To fascynujące jak próbują dokopać ateistom porównując ateizm do wiary, a nawet religii.
———-
Ateistom? A jakim ateistom? Jak dla mnie ateizm bez przymiotnika jeszcze niewiele znaczy. Znamy przeróżne formy odrzucenia istnienia świata nadprzyrodzonego http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 i to przekonanie może być przeróżnie umotywowane,
także wiarą. Znane są przeróżne formy wiary wprost religijnej, które we własnym przekonaniu były ateizmem i to jeszcze z przymiotnikiem naukowy. http://racjonalista.tv/religie-polityczne/
Nie można tu robić bałaganu pojęciowego http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/ Alternatywą ateizmu jest teizm, a nie fideizm, którego alternatywą a lub antyfideizm (jak w moim przypadku). http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/
***
@ Piotr Korga: Radzę też zapoznać się z terminem religijności.
———-
Słusznie zawsze lepiej wiedzieć więcej niż mniej, ale na tym portalu to warto dobrze poznać termin racjonalizmu światopoglądowego i zrozumieć ma czym taka postawa poznawcza polega.
http://racjonalista.tv/aktualnosc-i-rozumienie-pojecia-racjonalizmu-swiatopogladowego/
–
Sumując może istnieć ateizm jako przekonanie uzasadnione wiarą i istniały takie formy ateizmu, dlatego większość z nas uważa się za ateistów racjonalistycznych, gdyż doszliśmy do niego drogą intelektualną na podstawie dorobku nauki i własne rozumowanie. Myślę, iż Pan też do takich ateistów należy?
***
>>gdyż wydaje mi się niedorzecznym przeczenie istnienia czegoś co nie istnieje, a przecież istnienia jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego jeszcze nikt nie udowodnił.
-W tekście jest na to odpowiedź:
„Gdyby nie wiara teistyczna, słowo ateizm w ogóle nie byłoby potrzebne, to tylko reakcja na dane zjawisko kulturowe i też potrzebuje nazwy”.
-Poza tym gdy ktoś coś nam wmawia i jest to absurdalne z punktu widzenia nauki, racjonalizmu, zdrowego rozsądku, to przeczymy. Nie widzę nic niedorzecznego w przeczeniu niedorzecznościom. Wówczas obowiązek ich dowodzenia zrzucamy na wygłaszającego niedorzeczności, czyli tak jak być powinno.
@ Andrzej Boguslawski: nie jestem też ateistą, gdyż wydaje mi się niedorzecznym przeczenie istnienia czegoś co nie istnieje, a przecież istnienia jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego jeszcze nikt nie udowodnił. Nawet jeszcze przez nikogo nie przedstawiona została definicja boga nadająca się do naukowej weryfikacji. Uważam się za naturalistę ontologicznego.
@ Piotr Korga: -W tekście jest na to odpowiedź:
———–
Na co jest odpowiedź? I jaką jest ta odpowiedź? Cytuje pan tu siebie: „Gdyby nie wiara teistyczna, słowo ateizm w ogóle nie byłoby potrzebne, to tylko reakcja na dane zjawisko kulturowe i też potrzebuje nazwy”.
Według Pana odnosi się to jakoś do tego co ja napisałem? Nie pisałem o potrzebie istnienia tego terminu, który początkowo i dosyć długo – a nawet i teraz bywa tak używany – wcale nie przeczył istnieniu wszelakich bogów, tylko bogów konkretnych, tych w których wierzył ten tego epitetu używający.
***
@ Piotr Korga: -Poza tym gdy ktoś coś nam wmawia i jest to absurdalne z punktu widzenia nauki, racjonalizmu, zdrowego rozsądku, to przeczymy.
————
Przeczyć można używając przeróżnych argumentów. Dla mnie argumenty wynikające z czyjejś wiary są wielce nieprzekonywujące. Na przykład dla pana Tomka i dla pana Piotra zupełnie inne rzeczy mogą być absurdalne i niezgodne ze zdrowym rozsądkiem. I co i wtedy? Silniejszym jest ten kto mocniej we własną argumentację wierzy i mocniej antagoniście przeczy.
***
@ Piotr Korga: Nie widzę nic niedorzecznego w przeczeniu niedorzecznościom.
————-
A skąd Pan wie, iż to co przedstawia Panu Pański oponent jest niedorzecznością? Wierzy Pan, iż to Pan ma patent na rację?
***
@ Piotr Korga: Wówczas obowiązek ich dowodzenia zrzucamy na wygłaszającego niedorzeczności, czyli tak jak być powinno.
———–
Czyli jak być powinno? Gra w ping ponga. Pan zrzuca na oponenta, a oponent na Pana?
–
Logiczna zasada „Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat” obowiązuje w naukach przyrodniczych i właśnie z tej zasady można wyprowadzić wniosek, iż „niedorzecznym przeczenie istnienia czegoś co nie istnieje”, gdyż w nauce jeszcze nikt, nigdy i w najmniejszym stopniu nie wykazał wpływu jakiejkolwiek „nadprzyrodzoności” na świat przyrodniczy, dostępny naszym zmysłom. „Nadprzyrodzoność” mogłaby i być dorzeczną, tyle tylko, iż na gruncie nauk przyrodniczych nikt jej istnienia nie wykazał i właśnie dlatego na gruncie tych nauk, a filozoficzne na gruncie „paradygmatu naturalistycznego” zaprzeczanie jego (świata nadprzyrodzonego) istnienia jest właśnie niedorzecznością. Czego wcale wszyscy nie muszą rozumieć. Przymusu przecież żadnego nie ma.
***
>>A skąd Pan wie, iż to co przedstawia Panu Pański oponent jest niedorzecznością? Wierzy Pan, iż to Pan ma patent na rację?
-Skąd wiem? Bo czasami to jest konkretna wiedza, a nie wiara. Niedorzeczności są rozmaite, bo może i świnie latające ktoś widział, ale gdy ktoś się upiera, że świat został stworzony w 6 dni, czy że modlitwa sprowadza deszcz, to wiem, że głosi niedorzeczności. I po prostu zaprzeczam. Na podstawie dostępnej wszystkim chętnym wiedzy, to niedorzeczność.
„nie jestem też ateistą, gdyż wydaje mi się niedorzecznym przeczenie istnienia czegoś co nie istnieje, a przecież istnienia jakiekolwiek świata nadprzyrodzonego jeszcze nikt nie udowodnił” – stwierdzając, że Bóg to coś, co nie istnieje jest właśnie przeczeniem jego istnienia. Robi więc Pytam tę niedorzeczność.
Fajny artykuł. Ludzie mówiący, że ateizm to forma wiary ośmieszają się.
@ Rafał Gardian: . Ludzie mówiący, że ateizm to forma wiary ośmieszają się.
———-
Ateizm to przekonanie, iż bóg nie istnieje. Ludzie którzy mówią, iż to przekonanie nie może być uzasadniane wiarą, ośmieszają się.
***
Mówisz też o tym, że niewiara w krasnoludki i jednorożce jest uzasadniona wiarą.
Ateizm to po prostu odrzucenie wiary.
Ja czesto slysze zdanie ,trzeba w cos wierzyc. Tu jest problem ze znaczeniem slowa wierzyc. Jesli ktos powie, ja wierze w swoje umiejetnosci to slowo wierze znaczy ufam. To nie ma nic wspolnego z wiara religijna.
Mozna uwazac ze religianci twierdza , ateizm to tez wiara
bo to usprawiedliwia ich wiare.
Wiare Tomka mozna w uproszczeniu scharakteryzowac tak:
a) Wiara jest subiektywna i nie wymaga dowodu.
b)nauka bada nature a wiara to zrodlo moralnosci dlatego ateizm jest niemoralny bez wzgledu co robi wiekszosc ateistow. Modelem ateizmu jest Stalin,Hitler i Pol Pot
c) wiekszosc religii to twory ludzi.
d) jedna religia jest inna i prawdziwa
e) ta religia jest moja religia ktora ja sam wybralem.
f) urodzilem sie w kraju katolickim a wierze w baptyzm.
g)katolicy i bapotysci maja te same swiete ksiegi ale my
lepiej je rozumiemy co powaznie zwieksza moja szanse pojscia do nieba.
h) dusza to tak jak twardy dysk w komuterze na ktorym mozna nagrac informacje ulokowana w mozgu.
i) dusza mysli, widzi czuje bez mozgu.To jest subiektywna wiara.
@ Janusz: Ateizm to po prostu odrzucenie wiary.
———–
Nie prawda! Ateizm to przekonanie, iż bóg nie istnieje. Odrzucenie wiary to niewiara oraz a i antyfideizm.
***
@ Janusz: Ja często słyszę zdanie – trzeba w coś wierzyć. Tu jest problem ze znaczeniem słowa wierzyć. Jeśli ktoś powie – ja wierze w swoje umiejętności to słowo wierzę znaczy ufam.
———–
Taka jest specyfika polskiego języka. (Choć nie tylko polskiego.) Ale można też napisać, iż mam przekonanie i dodać na jakich podstawach.
***
@ Janusz: To nie ma nic wspólnego z wiarą religijną.
———-
Przynajmniej mieć nie musi.
***
@ Janusz: Można uważać ze religianci twierdza – ateizm to tez wiara, bo to usprawiedliwia ich wiarę.
————
Ludzie ograniczeni intelektualnie, a zastępowanie weryfikowalnej wiedzy wiarą, to też ograniczenie. Jako ludzie, a więc istoty rozumne, racjonalizują, ale racjonaliści światopoglądowi powinni używać umysłów sprawniej i przeciwstawiać teizmowi ateizm, a fideizmowi antyfideizm.
***
@ Janusz: Wiarę Tomka można w uproszczeniu scharakteryzować tak:
———–
Każdy wierzący – nawet wywodzący się z jednej rodziny i należący do tej samej parafii – ma swój własny zestaw mitów. Oczywiście zestaw jest bardzo bliski z własnym środowiskiem, ale jednak kształtowy samodzielnie: poprzez procesy socjalizacji, doświadczenie. przeczytane lektury itd.
–
Najważniejszym problemem wszystkich wierzących wcale nie są te zestawy, tylko fideistyczna postawa poznawcza wobec rzeczywistości. Co znaczy, iż oni wcale nie przeczą postawom poznawczym wynikającym z doświadczenia (nauki) dopóki nie występuje konflikt. Dopiero, gdy trzeba dać komuś pierwszeństwo wiarygodności, to wtedy daje je mocno wdrukowanej w swój umysł wierze.
–
Problemem z panem Tomkiem wcale nie jest jego wiara, gdyż dyskusje z wierzącymi mogą być i inspirujące i poznawcze, a jego niski poziom wiedzy ogólnej i zacietrzewienie. On wcale nawet nie stara przeczytać ze zrozumieniem tekstów z nim polemizujących, przeanalizować przedstawianych jego wierze argumentów, sprawdzić i coś tam doczytać gdzieś indziej. Pan Tomek jak większość wierzących, a im bardziej się wierzy to tym bardziej, ma umysł zamknięty nie tylko na wszystko co przeczy jego wierze, ale nawet na to co w jego umyśle ewentualnie takiej wierze mogłoby przeczyć. I odrzuca wszystko a priori – polemistów uważając za osobistych wrogów. Taka postawa dotyczy nie tylko wiary religijnej, a każdej wiary i dlatego sceptyczny krytycyzm (to nie pleonazm) wobec wszystkich i wszystkiego – moim zdaniem – jest najsłuszniejszą postawą poznawczą.
***
@Bogusławski
>>Nie prawda! Ateizm to przekonanie, iż bóg nie istnieje. Odrzucenie wiary to niewiara oraz a i antyfideizm.
-Przede wszystkim przekonanie, wiara może być oparta na racjonalnych przesłankach, czyli nie wiemy czegoś, ale jest to wysoce prawdopodobne, jak i być pozbawiona cienia podstaw, a nawet trwać wbrew namacalnym faktom przeczącym tej wierze. Dlatego zupełnie inna to forma wiary, czy przekonania, nawet gdy ktoś na siłę chce ze wszystkich uczynić wierzących.
„Ateizm – odrzucenie teizmu lub pogląd bądź doktryna głosząca odrzucenie wiary w istnienie boga. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych oraz negujący potrzebę religii.” – To z Wikipedii. Dość jasna definicja i nie widzę sensu kombinowania.
@ Piotr Korga: Dość jasna definicja i nie widzę sensu kombinowania.
———–
Dla kogo jasna dla tego jasna. Najjaśniejszą jest zawsze dla tych, którzy święcie wierzą we własną rację. Dla mnie nawet powyższy Pański tekst, gdy pomieszał Pan przeróżne zdania – na przykład moje z własnymi – już jasnym nie jest, ale ja nie widzę możliwości dyskutowania z czyjąś wiarą.
–
Nawet tak – moim zdaniem – bzdurnej wiary, przeczącej całej historii znaczenia tego terminu, iż ateizm oznacza niewiarę. Tak, może on być konkretną niewiarą, dotyczącą określonego boga, a wiara i niewiara mają wtedy dokładnie tą samą wartość poznawczą, gdyż niewiara w jedno wcale nie wyklucza wiary w coś innego. Szanowny Panie Kolego.
————-
Zdecydowanie nikogo nie zmuszam do kombinowania. Nawet do myślenia nikogo nie zmuszam, ot pewne refleksje, tylko dla tych którzy lubią myśleć, tu wrzucam.
***
>>Dla kogo jasna dla tego jasna. Najjaśniejszą jest zawsze dla tych, którzy święcie wierzą we własną rację.
-Cytuję definicję, gdzie tu święta wiara? Gdy ktoś twierdzi, że wierzy w osobowego boga, to nazywamy go teistą, ten który w niego nie wierzy jest ateistą. A trudno, by ateista mimo wszystko wierzył w siły nadprzyrodzone, nie wierząc w boga…może są takie kurioza, ale to już nie ateiści.
>>ale ja nie widzę możliwości dyskutowania z czyjąś wiarą.
-Aha. Klasyka Bogusławskiego z „Racjonalisty.pl.” Trudno wypowiedzieć swój pogląd na cokolwiek, aby nie być oskarżony o świętą wiarę w swoje racje. „A z wiarą dyskusji nie ma”, prawda? Ostatni żywy antyfideista?
@Janusz: „Wiare Tomka mozna w uproszczeniu scharakteryzowac tak”
.
I to też jest właśnie też taka typowo katolicka postawa: podyktować gawiedzi co ma myśleć na jakiś temat, zamiast pozwolić ludziom na samodzielną ocenę.
Ciekawe że tym chętniej tak dyktują im bardziej się mijają z prawdą.
Ale to nawet dość sensowna strategia: kłamać trzeba z jak największa stanowczością i pewnością siebie, żeby nikt nie poczuł pokusy zweryfikowania kłamstwa.
Piotr Korga przywołuje moje nazwisko, więc zacznę od odkłamania:
Nigdy nie uważałem ateizmu za religię. Napisałem: „nowy ateizm PRZYPOMINA katolicyzm”, co nie oznacza że jest religią. Pod pewnymi względami konkretne postawy nowych ateistów są bardzo podobne do katolickich. W tym konkretnym przypadku piłem do odwoływania się do uznanych autorytetów (jednego z czterech jeźdźców) przy otwarcie deklarowanej niechęci wobec samodzielnego weryfikowania faktów. A nawet negowania faktów, które nie pasowały do przyjętych założeń (w tym momencie założenia te nabierają range dogmatów bardzo podobnych do religijnych).
To bardzo przypomina katolicyzm – i to ten przedsoborowy, gdzie orzeczenia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła zastępowały samodzielne czytanie – nawet Biblii!
.
Czy religijność jako taka jest zła czy dobra to osobna sprawa. Pewne jest natomiast, że ateista zachowujący się jak religiant jest niekonsekwentny, nieuczciwy intelektualnie lub obłudny – zawsze więc jest to dość poważny zrzut.
.
„nowy ateizm” jako pewien konkretny nurt intelektualny z całą pewnością jest tysiąc razy bardziej „jeden”, niż coś co nazywamy religią.
Jeśli więc ateiści pozwalają sobie non-stop formułować uogólnione opinie na temat religii, to tym bardzie wolno to uczynić pisząc o nowym ateizmie.
>> Napisałem: „nowy ateizm PRZYPOMINA katolicyzm”, co nie oznacza że jest religią.
-Być może postawa niektórych ateistów uważających się za NOWYCH coś takiego przypomina.
>>W tym konkretnym przypadku piłem do odwoływania się do uznanych autorytetów (jednego z czterech jeźdźców) przy otwarcie deklarowanej niechęci wobec samodzielnego weryfikowania faktów.
-Samo odwoływanie się do autorytetu nie musi być nabożne, po prostu odwołujemy się do czyjejś wiedzy. Natomiast niechęć do weryfikowania faktów? To konkretny zarzut. Tylko jakich faktów? Jehowi też mi zarzucali, że nie chcę poznać faktów…ICH faktów. Objawienia, to tylko zjawisko w czyimś mózgu, nie fakt, podobnie jak wszelkie litery na papierze, który przyjmuje wszystko.
Dyskusja nie dotyczyła żadnego dogmatu lub objawień, tylko treści pewnej książki.
Przy czym nie chodziło o oceną merytoryczną, tylko o obiektywną zawartość książki.
Moi oponenci fałszywie przedstawiali jej zawartość – szybko się okazało, że robią to nie na podstawie lektury ksiązki, tylko na podstawie recenzji napisanej przez jedengo z „czterech ewangelistów” nowego ateizmu – Sama Harrisa.
Na moją zachętę by sami przeczytali tą niezbyt oszerną ksiązeczkę i sprawdzili czy Harris pisze prawdę, stanowczo odmówili.
.
Mi sie to jednoznacznie skojarzyło z „indeksem ksiąg zakazanych”. W przedsoborowym katolicyzmie Kongregacja Nauki i Wiary wydawała opinię o wydawnictwach, której wierny musiał dawać wiarę i już nie musiał (a nawet nie mógł) samemu sięgać po daną pozycje, by ją ocenić samodzielnie.
Pan Tomek, tu już od bardzo długiego czasu pogrywa sobie z racjonalistami w idiotyczną gierkę – „Co mi zrobisz jak mnie złapiesz?” Nic Panie Tomeczku nie potrafimy tu Panu zrobić, gdyż aby coś mógł Pan stracić na udowodnieniu Panu wypisywania głupot, to musiałby Pan to wcześniej posiadać.
–
@ Tomek Świątkowski: Przy czym nie chodziło o oceną merytoryczną, tylko o obiektywną zawartość książki. Moi oponenci fałszywie przedstawiali jej zawartość
————–
Nie znam Pańskich wszystkich oponentów, natomiast ja przedstawiałem zawartość i wartość tej książki oczywiście subiektywnie – z własnego punktu widzenia – ale z największym obiektywizmem jaki jest dostępny człowiekowi. Specjalnie też dla Pana poszedłem do biblioteki i dokładnie ją przejrzałem (prawie, iż przeczytałem) . Miedzy innymi tu moje do tej lektury komentarze: http://racjonalista.tv/prawda-cudow-i-objawien/
[Collins] W swojej książce mówi o „wielce satysfakcjonującej harmonii między światopoglądem naukowym a duchowym”. Jego zdaniem „Zasady wiary i zasady nauki wzajemnie się dopełniają”. On tak twierdzi, ale przedstawione przez niego w tej książce mogą przekonać tylko już przekonanych. Na przykład tu pana Tomka. Czytelników nastawionych sceptycznie nie przekonywają wcale. To słaba merytorycznie książeczka.
–
Pan zaś przez cały czas wmawia tu nam jej wprost porażający i przerażający ateistów ładunek intelektualny, ale nie potrafi niczego sensownego przedstawić na obronę tak swojego zdania, jak i tej książecki, której jak podejrzewam sam Pan nie czytał i zna ją tylko z omówień.
–
Pomimo upierdliwej wprost obrony jej wartości, nigdzie tu nie przedstawił Pan nawet najmniejszych merytorycznych argumentów jej wartość potwierdzających. A tu zapewniania typu „jak Boga kocham” są tylko czystą żenadą. Tu trzeba faktów, a faktów potwierdzających jej intelektualną wartość, choćby przez prezentację używanych tam argumentów, jak nie było tak nie ma. Gdyż zawarta w niej argumentacja jest na niewiele wyższym od Pańskiego tu prezentowanego poziomie, choć to profesor o uznanym dorobku naukowym. Bzury są bzdurami nawet, gdy przez profesorów są pisane.
***
@A.B.: „natomiast ja przedstawiałem zawartość i wartość tej książki oczywiście subiektywnie”
.
nie przeczytawszy jej
—————–
@A.B.: „nigdzie tu nie przedstawił Pan nawet najmniejszych merytorycznych argumentów jej wartość potwierdzających”
.
jej wartość jest potwierdzona przez jej zawartość
kto chce, może się z nią zapoznać i samodzielnie ocenić
ja w przeciwieństwie do pana nie odczuwam potrzeby dyktowania ludziom co mają myśleć
Mnie ateizm nowy i stary w ogóle nie przypomina katolicyzmu, ale gdyby szukać na siłę jakiś podobieństw to myślę, że byłby daleko na liście za kółkiem gospodyń wiejskich, związkiem brydża, samorządem osiedlowym itd. Wiec chyba raczej nie o to chodzi, by doszukiwać się podobieństw, bo te można znaleźć nawet pomiędzy faszystami a czerwonym krzyżem.
Ja na przykład zupełnie nie potrafię sobie wyobrazić jak można wierzyć do tego stopnia, aby poświęcać swój czas i środki obiektowi własnej wiary. Mój mózg zupełnie nie potrafi przestawić się na ten tok rozumowania, nie jestem w stanie się w to wczuć ani trochę. Gdybym miał to czynić, czułbym się jak oszust, na przykład dać na tacę lub modlić się. Jednak nie przychodzi mi do głowy twierdzić, że wierzący są oszustami, ponieważ w głowie mi się nie mieści jak można wierzyć i zarazem być uczciwym. Myślę, że z wierzącymi jest podobnie, w głowie się im nie mieści, że ktoś może nie wierzyć. Nie zatrzymują się jednak w tym miejscu, lecz transponują własny stan umysłu, na stan osoby niewierzącej, czyli zakładają, ze ten ktoś też musi wierzyć, że jego przekonania muszą być wynikiem wiary.
Czy ateizm to wiara, że boga nie ma? No nie dam się wciągnąć w ten tok rozumowania. gdyż z mojej perspektywy jest absurdalny. Nie wierzę, że Polska wygra to nie to samo, co wierzę, iż przegra. To różniące się stany umysłu, i mentalnie, i w odbiorze.
Piotr Korga: -Aha. Klasyka Bogusławskiego z „Racjonalisty.pl.” Trudno wypowiedzieć swój pogląd na cokolwiek, aby nie być oskarżony o świętą wiarę w swoje racje. „A z wiarą dyskusji nie ma”, prawda? Ostatni żywy antyfideista?
———–
Trzeba być prawdziwym tytanem intelektu, aby jakieś sensu w tym bezsensownym akapicie się doczytać. Co, gdzie i kiedy napisał Bogusławski? Co i dlaczego można uznać za klasykę? Dlaczego trudno wypowiedzieć swój pogląd racjonalnie uargumentowany – „aby nie być oskarżony o świętą wiarę w swoje racje”? Przez kogo zostać oskarżonym i na podstawie jakich argumentów? Gdyż merytoryczność i zasadność to tu przecież właśnie od tych argumentów zależy. Nasze wypowiedzi najpierw powinny być wyrażone w miarę jasnym i zrozumiałym językiem, a dopiero później przedstawiać nasze w miarę uargumentowane poglądy.
>>Trzeba być prawdziwym tytanem intelektu, aby jakieś sensu w tym bezsensownym akapicie się doczytać. Co, gdzie i kiedy napisał Bogusławski?
-Waszmości własne słowa:
„Wierzy Pan, iż to Pan ma patent na rację?”
„Dla kogo jasna dla tego jasna. Najjaśniejszą jest zawsze dla tych, którzy święcie wierzą we własną rację.”
„ale ja nie widzę możliwości dyskutowania z czyjąś wiarą.”
-Jeśli nie były skierowane do mnie, to nie ja tu mam problem z jasnym i zrozumiałym językiem.
>>Nasze wypowiedzi najpierw powinny być wyrażone w miarę jasnym i zrozumiałym językiem, a dopiero później przedstawiać nasze w miarę uargumentowane poglądy.
-Otóż to.
@ Piotr Korga: Waszmości własne słowa
———-
Swoje słowa, to rzeczywiście poznaję, a i w poprzedniej Pańskiej wypowiedzi je jakoś tam odnajdywałem, ale moim zdaniem to nie same słowa czynią sens wypowiedzi, a dopiero jako minimum to zdania, choć tak naprawdę to sens odnajdujemy w całych akapitach i to w określonym ich kontekście. Tak, potwierdzam podane przez Pana wyimki pochodzą z moich wypowiedzi, ale nie zgadzam się aby one oddawały sens mojego myślenia.
–
Gdy ktoś nie potrafi sensownie zacytować (przekazać myśli) polemisty, to istnieją tylko dwie możliwości albo nie jest w stanie tego zrozumieć, albo dokonuje próby nieudolnej manipulacji dążącej do złośliwej dyskredytacji interlokutora. Możliwości te wcale nie są alternatywne i mogą się uzupełniać. Według mnie tak właśnie jest w Pańskim przypadku.
–
Powtórzę więc ponownie: „Nasze wypowiedzi najpierw powinny być wyrażone w miarę jasnym i zrozumiałym językiem, a dopiero później przedstawiać nasze w miarę uargumentowane poglądy”. I teraz dodam, iż musimy starać się o komunikatywność, ale to, iż pomimo naszych starań ktoś nijak nie jest w stanie zrozumieć moich wywodów (tak jak tu np. p. Świątkowski) wcale nie jest dowodem, iż nie mamy racji, to tylko dowód, iż dwie osoby mówiące tym samym językiem mogą mieć podobne możliwości zrozumienia jakby istotami z dwóch różnych planet były.
***
Bardzo dobry tekst. Dodam jeszcze że ateizm „wierzący” może być tak samo niebezpieczny jak religia.Parę ideologii XX wieku to pokazało.
żal mi Was ateiści. po co żyjecie, skoro Wasze życie jest jak glisty, którą los może w każdej chwili rozdeptać?
Los równo depcze wierzących jak i ateistów. A to że wierzącemu się wydaje, że jego życie ma jakiś wyższy sens niż innych istot, to tylko jego chciejstwo i pobożne życzenia. Żal mi was wierzących, że w religijnych banialukach pokładacie tak wielkie nadzieje, że poświęcacie, czas, pieniądze, życie, na złudzenia.
Mi żal ciebie i Tabisza. Nie żadne banialuki tylko duchowo, paranormalno -reinkarnacyjne fakty, które są zgodne z rzeczywistością nie iluzją. Które, przeżyli miliony w tym opętania, lewitowanie ciała na 2,5 metra, bez linek czy sznurków bez tornada, plucie kotami i rzadkie dokumentacje, mówi się trudno nikt nie lata z aparatem i RED EPIC 48 klatek na sekundę. To są fakty niczym fakty o 19:00.
Naprawdę w to wierzysz?
A i rzecz naturalna żadne złudzenia tylko autentyczny obraz rzeczywistości.