Profesor Uniwersytetu Warszawskiego Krzysztof Meissner w swoim wykładzie “Fizyka a wiara” podkreślił, że jednym ze zdumiewających naukowych faktów jest istnienie praw natury, które umożliwiają poznanie świata.
Ta ciekawa obserwacja jest często wykorzystana przez religijnych apologetów do argumentu, iż racjonalny świat mogli być stworzony tylko przez racjonalną istotę. Najpierw trzeba zauważyć, że określenie “racjonalny świat” jest metaforą podobnie do stwierdzenia, że świat jest głodny lub spragniony pokoju. Głodni i spragnieni pokoju mogą być ludzie a nie świat. Racjonalną istotą może być tylko człowiek, ponieważ racjonalność wymaga myślenia a jedynymi myślącymi istotami obecnie są ludzie. Umiejętność myślenia jest wynikiem chemicznych i elektrycznych procesów zachodzących w ludzkim mózgu. Ten fakt wyklucza możliwość myślenia przez istoty niematerialne lub przedmioty materialne nieposiadające mózgu np. kamień, pomidor lub butelka wody sodowej.
Definicja
W jeżyku angielskim są dwa pojęcia istotne dla definicji racjonalnego argumentu. Jednym jest proof a drugim evidence. Polskimi odpowiednikami są dowód oraz świadectwo prawdziwości. Słowo proof używane jest zwykle w naukach ścisłych. Evidence jest używane np. w argumentacji sadowej. Teraz możemy zdefiniować racjonalny argument lub racjonalną tezę. Racjonalny argument lub teza posiadają dowód lub świadectwo prawdziwości. Oto przykład racjonalnego niezwykłego stwierdzenia: człowiek nie może przejść przez solidną ścianę. Fizyka kwantowa dostarcza dowód, że prawdopodobieństwo przeniknięcia człowieka przez solidną ścianę jest tak małe, że możemy uważać takie zjawisko za praktycznie niemożliwe. Doświadczenia potwierdzają ten wniosek. Przykład użycia świadectwa prawdziwości. Teza: Skutkiem holokaustu zginęło około 6 milionów europejskich Żydów. Istnieją dokumenty biurokratów Trzeciej Rzeszy, które są raportami wykonywania tzw. ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej. Dokumenty są wiarygodne i dokładne wiec służą, jako evidence, świadectwo prawdziwości tezy.
Religie i świeckie systemy takie jak komunizm i nazizm nie używały świadectw prawdziwości swoich ideologicznych tez. Ich trzonem były niepodważalne dogmaty oparte na objawieniach lub absolutnej słuszności idei i poglądów przywódców.
Zderzenie nauki i religii w poznaniu świata
Wiemy ze wielcy naukowcy, tacy jak Izaak Newton i Galileusz byli wierzącymi ludźmi. Newton pisał teologiczne rozprawy. Galileusza heliocentryzm spowodował niebezpieczne dochodzenie przez Inkwizycje. Galileusz uszedł kary śmierci mając znajomych dostojników kościoła. Giordano Bruno nie mając takich koneksji został spalony na stosie. Na przestrzeni ostatnich 2000 lat nauka i religia często kolidowały.
Klasycznym przykładem tych kolizji jest teoria ewolucji kontra Inteligentny Projekt. Pomimo tego ze teoria ewolucji została potwierdzona ponad wszelką wątpliwość w wielu szkołach świata młodzież uczy się, że człowiek to rezultat Inteligentnego Projektu. Jest to karygodne wprowadzanie niewinnych dzieci w błąd, który może zaważyć na ich przyszłych zainteresowaniach w biologii i medycynie. Innym przykładem kolizji jest szkodliwe zastosowanie egzorcyzmu przez medycznych szarlatanów dając chorym pacjentom złudzenie leczenia chorób umysłowych takich jak epilepsja. Jeśli ewangelia zawiera prawdę to Jezus uprawiał haniebną procedurę egzorcyzmu. Dwa tysiące lat temu ludzie nie znali przyczyn epilepsji wiec Jezusowi można wybaczyć ignorancję. Obecnie egzorcyzm jest medycznym karygodnym oszustwem.
Współcześni naukowcy i wiara
Zdecydowana większość naukowców to ateiści i agnostycy. W 1998 roku opublikowano w USA statystykę, z której wynika ze 93% członków amerykańskiej Akademii Nauk (517 osób) nie wierzyła w personalnego boga. Spośród ateistów luminarzy nauk można wymienić takich ateistów jak: Steven Weinberg, Ryszard Feynman, Carl Sagan, Steven Hawking, James Watson, Francis Crick, Ryszard Dawkins.
Czasoprzestrzeń
Teolodzy utrzymują, że bóg jest poza czasem i przestrzenia. Nie zauważyli, że to stwierdzenie uniemożliwia ingerencje boga w materialną rzeczywistość świata, ponieważ każda akcja w materialnym świecie zajmuje jakiś okres czasu i ma miejsce w jakimś konkretnym miejscu przestrzeni.
Również brak materialnego mózgu uniemożliwia boskie myślenie. Istnienie poza czasem i przestrzenia eliminuje wszechmoc. Pozostają puste słowa teologów, akrobatów pojęć niemających logiki i sensu.
Podsumowanie
Niezawodnym testem prawdziwości argumentu lub tezy jest istnienie dowodu lub świadectwa prawdziwości.
Bez tej istotnej cechy argument lub teza mogą być tylko hipotezą, opinią lub fałszywym urojeniem.
Teolodzy i pisarze religijni lubią mówić o „racjonalności”. Obracają tym słowem na wszelkie możliwe sposoby, co z pewnością ma sprawić wrażenie, że pozostają w zgodzie…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Ks. prof. Michał Heller, znany przede wszystkim jako popularyzator nauki, propaguje także wiarę w istnienie Boga. Nie jest to poboczny temat jego działalności. Cała popularyzatorska…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
67 Odpowiedź na “Definicja racjonalnego argumentu oraz racjonalnej tezy”
Dobry, konkretny artykulik – gratuluję.
Natomiast co do "evidence" to słowo to jest często w nauce używane jako "poszlaka" czyli niezbyt przekonujący materiał dowodowy. Coś co działa na korzyść hipotezy, ale niezbyt przekonuje tzn. coś co podtrzymuje żywotność hipotezy, ale nie pozwala rozstrzygnąć jej prawdziwości.
TATAJAREK
Dziekuje za komentarz. Slowo evidence jest mniej formalnym dowodem. Ma ta sama sile udowodnienia
argumentu lub tezy. Postaram sie sprawdzic aby byc pewnym.
Mozemy np powiedziec: Statistical data is convincing evidence.
Również i mnie podoba się artykuł.
Jedyne czego mogę się czepić to zapis niektórych imion:
lepiej pisać oryginalne imiona "Richard" zamiast "Ryszard".
Zaś Hawking to był Stephen a nie Steven… 😉
Sprawdzilem definicje .Evidence jest zbiorem faktow lub informacja ktore dowodzi prawdziwosci propozycji lub stwierdzenia.Jeszcze raz dzieki za sklonienie mnie do sprawedzenia.
" Nie zauważyli, że to stwierdzenie uniemożliwia ingerencje boga w materialną rzeczywistość świata, ponieważ każda akcja w materialnym świecie zajmuje jakiś okres czasu i ma miejsce w jakimś konkretnym miejscu przestrzeni."
Ja tu nie widze problemu, dla tzw. Boga wszystko jest przeciez mozliwe, wg religijnych czubkow. Podobnie argumentowal jeden z fizykow, w dyskusji o cudzie w Portugalii, ze "dwa slonca zaburzylyby tor/ruch innych planet" a nic takiego nie bylo. Ale przeciez dla zydowsko-islamskiego boga to zaden problem wprowadzic dwa slonca i jednoczesnie nic nie zaburzyc. Wszelkie dyskusje z religijnymi czubkami sa jalowe.
—
"że jednym ze zdumiewających naukowych faktów jest istnienie praw natury, które umożliwiają poznanie świata." – tutaj Meissner bredzi. Nie ma zadnych "praw natury" (no moze jedno "prawo", ha, ha). To jest błedne przekonanie, ze istnieją jakies prawa natury, a do tego wg religiantow ktos pociąga za sznurki (zydowsko-islamski bog?). Jak zobaczymy jakąs regularnosc, liniową albo nieliniową, albo niezmienniczosc w czasie czy przestrzeni to nagle nazywamy to prawem. To jest wprowadzanie ludzi w błąd.
@RADOWID
Masz racje. Lepiej uzywac oryginalne i miona niz polskie wersje nawet jesli istnieja.
Hawking mial na imie Stephen . Ja sie pomylilem piszac Steven.
Warto podkreslic ze systemy ktore nie uznaja koniecznosci dowodu lub evidence sa niezwykle ryykowne i czesto prowadza do tragedii ludzkosci np leninizm, nazizm , maoizm.
Religie faszeruja dzieci i mlodzierz falszywym obrazem rzeczywistoscm co tez jest szkodliwe. Kazde klamstwo jest niebespieczne i potencjalnie prowadzi do kosztownych blednych rezultatow. Oglupianie ludzi egzorcyzmem, astrologia i religihnymi urojeniami maja wysoka cene .
Artykuł piękny, ale jedna uwaga krytyczna: Czytamy, że "Fizyka kwantowa dostarcza dowód, że prawdopodobieństwo przeniknięcia człowieka przez solidną ścianę jest tak małe, że możemy uważać takie zjawisko za praktycznie niemożliwe".
Sądzę, że to nie tak. Prawdopodobieństwo przeniknięcia człowieka przez solidną ścianę jest nie tylko niezwykle małe i praktycznie niemożliwe, ale jest zerowe i niemożliwe także teoretycznie. Przenikanie, czyli tunelowanie, o którym mówi mechanika kwantowa, dotyczy cząstek kwantowych i ma miejsce np. w fuzji jądrowej, będacej źródłem energii Słońca, oraz w funkcjonowaniu półprzewodnikowych elementów elektronicznych. Tunelowanie jest całkowicie niemozliwe w przypadku takich obiektów jak człowiek. Np. to, że człowiek mógłby się rozłożyć na elementy kwantowe (np. elektrony), następnie elektrony te przeniknęłyby przez ścianę, a następnie złożyły się ponownie, jest nie tylko niezwykle mało prawdopodobne, ale z punktu widzenia fizyki kwantowej jest całkowitą fikcją literacką. Mechanika kwantowa nie dostarcza żadnych argumentów wskazujących, że coś takiego jest możliwe. W przyrodzie nie wszystko jest prawdopodobne, co można sobie wyobrazić jako prawdopodobne (a można sobie wyobrazić wszystko: cuda, zmartwychwstanie, bogów wszechmocnych i bytujących poza czasem i przestrzenią itd).
Łatwo dostępny tekst o tunelowaniu jest w Wikipedii: "Zjawisko tunelowe".
Oj chyba jednak jest to nie zerowe prawdopodobieństwo. Skoro z niezerowym prawdopodobieństwem atom moze przeniknąć(albo chociaz zniknąć z jednej a pojawic się z drugiej) przez scianę to z wielokroć mniejszym ale jednak nie zerowym prawdopodobieństwem czasteczka tez może, a dokładniej zniknąć z jednej strony i skonsolidować się z jakiś atomów z drugiej. I tak pietrząć nieprawdopodobieństwo człowiek może zniknąć z jednej strony a skonsolidować z drugiej w analogicznej postaci. może też pojawić się w odmiennej(zmatrializować skupić biliardy atomów w postaci), co jest wielokroć pardziej prawdopodobne ale jeszcze prawdopodobniejsze jest zmaterializowanie się np. pomidora.
Przy czym prawdopodobieństwwo jest na tyle małe ze raczej nie zdarzyło sie w całym wszechświecie w całym czsie jego istnienia nawet w przypadku dematerializacji i materializacji pomidora.
Michal, zakładasz, że w przyrodzie wszystko jest prawdopodobne. Jest to założenie nietrafne. W przyrodzie działają liczne determinany, które wykluczają zajście pewnych zjawisk, nie działa ona pod dyktando prawdopodobieństwa (np. coś, co raz zaszło, wyklucza często zajście czegoś innego). Myślisz za bardzo matematycznie, a przyroda nie do końca jest "matematyczna", a raczej w ogóle nie jest matematyczna (gdyby była, to nie trzeba by prowadzić badań empirycznych i eksperymentów empirycznych, tylko polegać na symbolicznych operacjach matematycznych na modelach – a tak nie jest). Matematyka sama nie dostarcza żadnej wiedzy o przyrodzie i prawdopodobne w przyrodzie jest to, co jest możliwe empirycznie. Wbrew temu, co czasami się sądzi, matematyka nie jest królową nauk – w nauce panuje mniej wzniosły "ustrój" republikański, tzn. nie ma króla, dominuje "plebejska" i "mieszczańska" empiria, a królowie są sa tylko do pomocy lub fikcją.
Ponadto w przyrodzie mamy zjawisko emergencji (istnienia różnych poziomów organizacji przyrody). Ma to poważne konsekwencje. Rozłożenie człowieka na atomy/elektrony niszczy jego istnienie. Myślenie, że ten człowiek może następnie "złożyć się", jest iluzją i żadne liczenie prawdopodobieństwa w grę tu nie wchodzi. Pewne procesy w przyrpodzie są nieodwracalne – Sorry, taką mamy przyrodę. Ale prawdopodobnie nie przekonam Cię.
Albo żle się wyraziłem albo żle mnie zrozumiałeś. Ten człowiek nie moze złożyć się. Może zostać złożony przez przypadek. Jak też przez przypadek moze być rozłozony z jednej strony ściany i złozony z drugiej strony.
Jeszcze inaczej.
Cząsteczka wody może być rozłozona przez przypadek z jednej strony ściany i przez drugi przypadek w niedalekim odstępie czasu czasteczka wody może zostać złozona z drugiej strony.
Z mniejszym prawdopodobienstwe pomidor moze być rozłozony przez przypadek z jednej strony sciany a w nieduzym odstępie czasu czajnik moze być złozony przez przypadek z drugiej strony sciany.
Z jeszcze mniejszym prawdopodobieństwem pomidor moze być rozłozony przez przypadek z jednej strony sciany i taki sam pomidor może być złozony przez przypadek w nieduzym odstępie czasu z drugiej strony sciany.
Z jeszcze mniejszym prawdopodobieństwem człowiek moze być rozłozony przez przypadek z jednej strony sciany i w niedalekim odsztepie czasowym telefon komórkowy moze być złozony przez przypadek z drugiej strony sciany.
Z jeszcze mniejszym prawdopodobieństwem człowiek moze być rozłozony przez przypadek z jednej strony sciany i w niedalekim odsztepie czasowym identyczny człowiek moze być złozony przez przypadek z drugiej strony ściany.
Przy czym już sekwencja zdarzeń z pomidorem i czajnikiem raczej się nie wydarzyła z racji małosci wszechswiata i krótkosci czasu jego istnienia w stosunku do znikomosci prawdopodobieństwa takiej sekwencji zdarzeń. Tym bardziej te kolejne sekwencje zdarzeń kazda "kwrdyliardy razy" mniej prawdopodobna od poprzedniej tym bardziej raczej się nie wydarzyły.
Ale to nie znaczy ze nie mogły lub nie mogą się wydarzyć.
Zupełnie osobna sprawą jest techniczna mozliwośc przy udziale swiadomego działania i odpowiedniego sprzętu rozłozenie czegoś z jednej strony sciany(na atomy czy jeszcze mniejsze cząstki) i odtworzenie tego z drugiej strony.
I wtedy też to/ten coś/ktoś nie "składa się" lecz jest składane/y.
Właśnie tym sie różnimy. Ty sądzisz, że jest prawdopodobne, że człowiek może na zasadzie prawdopodobieństwa powstać ponownie po rozłożeniu się na elektrony i tunelowaniu. Otóż ze względu na właściwości przyrody i emergentne włściwości tak wysoce zorganizowanego obiektu jak człowiek – jest to niemożliwe. W przyrodzie są zjawiska, do których stosuje się pojęcie prawdopodobieństwa, ale są tam też procesy oparte na determinizmie i nieodwracalne. Tunelowanie/przenikanie człowieka przez mur jest wykluczone i prawdopodobieństwo tego jest zerowe.
To do jakiego stopnia zorganizowania obiektu jego samoistne powstanie jest mozliwe?
Michal, na pewno w przypadku człowieka tunelowanie jest niemozliwe – i ta wiedza w tej chwili powinna nam wystarczyć. Nie słyszałem, by np. ktoś z fizyków-noblistów mówił o możliwości tunelowania człowieka.
To ty masz nasłuch na wszystkich fizyków i dlaczego akurat noblistów(i dlaczego akurat fizyków) (a i dlaczego akurat niesłyszenia) (a i dlaczego akurat z nie powiedzenia)?
Nie zwykłem przyjmować czegoś na wiarę z niewiedzy i niesłyszenia.
Skad Ty wytrzasnąłes ze fizyka kwantowa dotyczy obiektow kwantowych, i co to jest obiekt kwantowy. I skąd fizyka wie kiedy ty zaliczasz cos do obiektow kwantowych?
Oczywiscie najprosciej wytłumaczyc i pokazac rozwiązanie dla elektronu swobodnego i bariery potencjału, i wyjdzie cie prawdobopodobienstwo, ze elektron moze sie znalezc po drugiej stronie bariery (i to nazywamy tunelowaniem). Jako ze elektronow moze byc duzo, wiec statystycznie znajdzesz takie ktore znajdą sie po drugiej stronie. Ale rownie dobrze mozesz wziąc układ dwoch elektronow (np. splątanych) i obliczyc prawdopodobienstwo ze "razem" przetunelują. Ale jesli dwa elektrony to moze jedna cząsteczka czegos tam, itd.
Skąd wytrzasnąłes, ze system najpierw musi sie rozłozyc na swobodne cząstki, a potem złozyc do kupy, zebys to nazwał tunelowaniem?
To raczej rodzaj teleportacji a nie klasyczne tunelowanie.
Jezeli sobie wyobrażasz, że skoro elektrony mogą tunelować, to mogą też w całości tunelować ludzie, to opowiadaj takie bajki w powieściach fantastycznych dla dzieci. Ludzie nie tunelują ani w całości, ani w rozłożeniu na cząstki. A liczenie prawdopodobieństwa czegoś takiego jest nonsensem.
Jesli akceptujesz rownanie Schrödingera i sposob rozwiązywania go i liczenia prawdopodobienstw to musisz tez zaakceptowac, ze istnieje niezerowe prawdopodobienstwo ze układ zwany człowiekiem "przetuneluje" przez bariere, zgodnie z rozwiazanie r. Schrödingera. Oczywiscie to prawdopodobienstwo jest niemal zerowe i dlatego ani w tym zyciu, ani w zilionach przyszłych nie zaobserwujesz tego efektu. Ale na przykład system składający sie z dwoch elektronow pewnie ma duzą szanse tunelowania, w powownaniu z systemem zwanym człowiek. Tunelowanie to zaden tunel ani składanie atomow do kupy po drugiej stronie. To wynik rozwiązania rownania Schrödingera, dla całego układu.
Liczenie znikomych prawdopodobienstw ma sens, bo fizycy (Ulam) przeciez liczyli co sie stanie przy wybuchu bomby atomowej, czy czasem reakcja łancuchowa nie rozprzestrzeni sie na cały wszechswiat. Podobnie przy stwarzaniu czarnych dziur (mikroskopijnych), fizycy liczą prawdopodobiestwa, ze taka dziura nas (Ziemian) wciągnie. Widac prawdopodobienstwa są znikome, skoro ryzykujemy takie zabawy.
Prawdopodobieństwo zdarzeń niemożliwych jest zerowe, niezależnie od tego, co ktoś sobie wyliczy. Prawdopodobieństwo tunelowania człowieka jest zerowe, bo jest to zdarzenie niemożliwe. Niezależnie od tego, samo mówienie o prawdopodobieństwa tunelowania człowieka jest nonsensem.
A jaki masz argument na to, ze jest to niemozliwe? Ze prawdopodobienstwo tego zjawiska jest dokładnie zero.Co redukuje to dokladnie do kompletnego zera? Jesli akceptujesz rownanie Schrödingera to nie mozesz mowic, ze jest to dokładnie zero. Schrödinger nie ogranicza sie jedynie do tego jak to mowisz "kwantow". Masz jakies masz dodatkowe załozenia?
Człowiek, a nawet jamnik lub chomik, nie spełnia warunków obiektu, który może tunelować kwantowo (jak jesteś taki mądry, to powinieneś wiedzieć, jakie to są warunki).
@ALVERT JAN
Mechanika kwantowa opiauje tunelowanie czastek atomowych lub subatomowych. Jesli rozlozymy duze cialo na czastki atomowe to mozna sobie wyobrazic przenikanie particle after particle. Ale jak napisales jest to science fiction.
W eseju lepszym( latwiejszym) przykladem moze byc problem : dlaczego mozemy wlozyc palec do wody ale nie w powierzchnie stolu.
@LUCYAN
Religia zaklada bez dowodu ze bog moze wplywac na materialna rzeczywistosc. Nie wyjasnia jak to jest mozliwe.
W normalnym zyciu czesto robimy stwierdzenia bez dowodu poniewaz sa one oczywiste. Np mozemy powiedziec ze nie mozna nalac 5 litrow wody do jednolitrowej butelki. Ale twierdzenie ze niematerialna istota moze cos zmienic w materialnym swiecie nie jest oczywiste. Samo stwierdzenie nie gwarantuje prawdy.
Rowniez wiemy ze myslenie odbywa sie w mozgu. Bog bez mozgu nie moze myslec . Religia powstala tysiace lat temu kiedy ludzka wiedza byla bardzo ograniczona. Stad
religijne stwierdzenia sa bajkowymi fantazjami bez dowodu.
Tak czy inaczej religijne zasady sa irracjonalne . To ze czlowiek moze miec swiadomosc po smierci jest tak samo irracjonalne jak wiara w astrologie lub w czarnego kota ktory przynosi niepowodzenie. Wiara w astrologie jest objawem bezsensownej wiary ale jest mniej szkodliwa niz wiara w demony ktore trzeba wypedzic egzorcyzmem.
Ja sie zgodze, ze religijne bostwa zyjace poza swiatem materialnym to "wyzsza szkola urojen" ale gdyby jakis Superkrasnal chcial pogwalcic fizyke to sie to miesci w tej "wyzszej szkole urojen". I takie argumenty do religiantow nie trafiaja, ze fizyke nie tak latwo pogwalcic.
Religianci nie widza roznicy miedzy chodzeniem po wodzie/lodzie a dowolnym przesuwaniem planet czy galaktyk.
Świat można nazwać racjonalnym, tak jak np. argument można nazwać racjonalnym.
Meissner używa frazy "racjonalny świat" dla stwierdzenia faktu, że świat jest uporządkowany, rządzi się prawami i jest opisywalny nmatematycznie – dzięki temu jest poznawalny rozumem. Nie jest chaosem.
.
Na marginesie: dowód "proof" występuje tylko w matemtyce – pozostałe nauki ścisłe opierają się na bardzo mocnych, ale jednak świadectwach empirycznych – przesłankach (evidence)
Trzeba dodać, że prawdziwej wiedzy o świecie/przyrodzie dostarczają nauki empiryczne. Zaś matematyka to abstrakcyjne operacje na symbolach i matematyka sama z siebie nie dostarcza żadnej wiedzy o świecie. Matematyka z jej dedukcyjnymi dowodami jest w poznawaniu świata jedynie pomocniczym narzędziem, chociaż bardzo ważnym.
Trzeba przy tym podkreślić, że wiele twierdzeń nauk empirycznych jest całkowicie pewnych – i żadne opowieści, oparte np. na ułomnej filozofii Poppera, tego nie zmienią. Nie ma czegoś takiego (co czasami się sugeruje) jak wyższość dedukcyjnych dowodów matematycznych nad empirycznym dowodzeniem (celowo używam jego słowa) prawdziwości twierdzeń w naukach empirycznych. Jest dokładnie odwrotnie, dowodzenie empiryczne jest ważniejsze niż dedukcyjne/matematyczne. Matematyka nie jest "królową nauk", jak przyjęło się mówić przed wiekami – w nauce króluje empiria, i to ona decyduje, co z matematyki może być wykorzystane w tworzeniu wiedzy o przyrodzie.
Osoby religijne, chcąc podważyć znaczenie nauki (dokopać nauce – jak to okreslił niedawno Jerry Coyne) wskazują często na wyższość metod dedukcyjnych/matematycznych nad indukcyjnymi/empirycznymi. Jest dokładnie na odwrót – metody matematyczne same z siebie żadnej wiedzy o świecie nie dostarczają. Zaś metody empiryczne dostarczają w znacznym zakresie wiedzy całkowicie pewnej.
Zgadzam się z @AJ.
Matematyka opisuje abstrakcje a nie rzeczywistość fizyczną. Robi to tylko pośrednio.
Poza tym matematykę stworzył człowiek nie kto inny.
Niektórzy fizycy przewidują że w czarnych dziurach matematyczne prawa mogą się zmieniać i różnic się od tych które znamy. Zatem matematyczne prawa nie muszą być tak absolutne jak sądzimy.
A co do chaosu to on występuje w kosmosie powszechnie np. w czarnych dziurach.
———————–
Meissner trochę lubi upraszczac sytuację zaś jego dywagacje nt. jakiejś enigmatycznej transcendencji są bezwartościowe.
Dodam coś jeszcze: Wbrew temu, co pisze Tomek Świątkowski, w jęz. angielskim "proof" odnosi się nie tylko do nauk matematycznych. Także w angielskiej Wikipedii można przecztać: "A proof is sufficientevidence or a sufficient argument for the truth of a proposition" – i dotyczy to nie tylko matematyki. Nazwa "proof" jest powszechnie używana w odniesieniu do dowodzenia w fizyce itp. Natomiast w Polsce jest jakaś lokalna moda, by przez dowód/proof rozumieć tylko matematyczne dowody dedukcyjne.
"Fizyka kwantowa dostarcza dowód, że prawdopodobieństwo przeniknięcia człowieka przez solidną ścianę jest tak małe/../" Bezsens kwadratowy. Po pierwsze nie ma żadnych dowodów istnienia jakiegokolwiek prawdopodobieństwa dla takich zdarzeń. Jeśli istnieją i autor zna jakieś szczegóły to niech niczego nie trzyma w tajemnicy tylko niech łaskawie wszystkim rozpowie konkretnie kto, kiedy i w jakim doświadczeniu dowiódł, że człowiek przez ścianę przechodzi z takim a takim prawdopodobieństwem. Po drugie przesłanki na niemożność przejścia człowieka przez ścianę płyną z obserwacji w skali makro a nie teorii cząstek elementarnych. Groch z kapustą a nie definicja racjonalnego argumentowania. Autor frywolnie piszę co teza, co argument, dowód, wniosek. Miesza wszystko. Przykład pierwszy z brzegu "/../Doświadczenia potwierdzają ten wniosek." – czyli zdaniem autora racjonalnie jest wtedy gdy konkluzja kroczy przed doświadczeniami. Artykuł marny ale pouczający.
Efekt tzw. tunelowania elektronu wyjasnia Schrödinger, a wlasciwie rozwiazanie rownania Schrödingera. Niczego to nie "udowadnia". Po prostu jak znajdziemy rozwiazanie dla ukladu elektron + bariera potencjalu to wyjdzie nam prawdopodobienstwo znalezienia elektronu po drugiej strony bariery. I to nam sie zgadza z doswiadczeniem. A skoro zgadza sie z doswiadczeniem wiec jest to uzyteczny model. Ale to nic nie mowi "jak" elektron to robi, i ze cos udowadnia.
A teraz jesli jestes w stanie zgadnac/skonstruowac funkcje falowa calego ukladu (czlowieka) i w stanie rozwiazac rownanie Schrödingera to wyjdzie ci niezerowe prawdopodobienstwo tunelowania czlowieka. Bez rozkladu na atomy, elektrony, protony, kwarki itp. I tyle.
Prawdopodobieństwo zdarzeń niemożliwych jest zerowe, niezależnie od tego, co ktoś sobie wyliczy. A ponadto liczenie prawdopodobieństwa w takich wypadkach jest nonsensem (to tak jakbyś probował liczyć prawdopodobieństwo, że pod Grunwaldem w 1410 r. zwyciężyli Krzyżacy).
To nie ma nic wspolnego ze zjawiskami czy zdarzeniami juz zaszłymi. Prawdopodobienstwo orzeł/reszka przed rzuceniem monety jest 50-50. Po rzuceniu monety pradobodobienstwo jest 0-1 (jeden dla jednej ze stron). Bitwa pod G. zaszła i jej prawdobodobienstwo a posteriori jest 1 (jeden).
To podam ci inny przykład, bo tego nie zrozumiałeś. Otóż wyrzucenie siódemki kostką zawierającą od 1 do 6 kropek, jest zerowe. Jeżeli nie chcesz zrozumieć, że prawdopodobieństwo zdarzeń niemożliwych wynosi zero, to nic na to nie poradzę.
A przykład z bitwą pod Grunwaldem byl przykładem na nonsensowność liczenia prawdopodobieństwa w pewnych sytuacjach.
Żeby zero. Ja pamiętam jak Janusz podawał bardzo mały ułamek szansy na takie przejście. Ciekawe skąd go wziął?
Bariera oprócz wysokości, szerokości ma grubość.Zarówno część rzeczywista jak i część urojona funkcji falowej tunelującej cząstki nie są równe 0 w barierze. Elektron jest punktem; w barierze czy poza nią dalej pozostanie elektronem. Człowiek brodzący w betonowej ścianie nie bardzo pozostanie sobą.
@ALVERT
Masz racje ze slowo proof jest uzywane w naukach scidlych, nie ty;lko w matematyce.Proof i evidence to ta sama idea .Roznica polega na metodzie dowodzenia.Proof jest formalny a evidence jest zbiorem faktow i informacja ktore dowodza slusznosci tezy. Ta roznica jest subtelna wiec czesto evidence i proof uzyte sa w tym samym problemie.
@TOMEK S
Tak, swiat jest rzadzony prawami natury. Ale racjonalnym moze byc czlowiek lub argument. Racjonalny swiat to tylko przenosnia. Swiat nie mysli wiec nie moze byc racjonalny .
Prosto mowiac po to aby jakas istota byla racjonalna potrzebny jest mozg .organ w jakim zachodza procesy myslenia
Czy teza moze byc racjonalna bez dowodu lub evidence. Jest to mozlive poniewaz tworca tezy moze miec intuicje ktora jest prawdziwa. Ale taka teza musi byc zawieszona do momentu pojawienia sie dowodu. Dowod matematyczny jest wieczny jesli jest poprawny. Ale np evidence w sprawie sadowej moze ulec zmianie skutkiem pojawienia sie nowych faktow.
@ALVERT JANN
Matematyka to cos wiecewh niz operacje na abstrakcyjnych symboilach. Matematyka opisuje wiele fizycznych zjawisk i procesow. Na przyklad dzieki matematyce wiemy dlaczego samolot moze leciec i byc sterpwany . Matematyka moze umozliwic przepowiednie pogody.Dlatego matematyka umozliwia poznanie narury i jest narzediem zdobycia wiedzy. Natomiast czysta matematyka (pure math) jest logiczna operacja na symbolach . Trzeba zatem odroznic matme stosowana od czystej, choc czesto sa one zwiazane. Twoja opinia ze matematyka "sama w sobie" nie daje nam wiedzy jest nieprecyzyjne i nie odroznia matmy stosowanej od czystej. Matmastosowana na papierze byla dosc ograniczona.
Dopiero komputery sprawily ze razem matematyuka stosowana i maszyny liczace moga umozliwic poznanie natury. Na przyklad mozemy symu;owac i poznac proces ewolucji swiata od wielkiego wybuchu do chwili obecnej.Bez matmy i komputerow moglismy tylko czytac bajkowy opis powstania swiata w ksiedze Genesis!!
Januszu, matematyka jest wspaniała, nie obawiaj się, nie pomniejszam jej znaczenia. Ale dopiero w symbiozie z obserwacją (z empirią) przynosi piękne efekty np. w postaci boeingów. Natomiast empiria często dostarcza wiedzy sama jako taka (np. że głową muru nie przebijesz itp.).
Matematyka nie daje nam wiedzy o naturze. Matematyke wymyslił człowiek (dyskusja czy matematyka jest wymyslona czy istnieje niezależnie od ludzkiego umysłu).
Daje nam modele i wtedy mamy wrażenie, że cos rozumiemy, Ale to tylko modele, mniej lub bardziej skomplikowane. Wewnątrz matematyki jest nieskonczona ilosc logik, a my uzywamy jedną z nich.
@ALVERT JANN
Zgoda. Trzeba jednak pamietac ze czysta matma czesto jest fundamentem stosowanych metod. Na przyklad liczby pierwsze byly dlugi czas zabawa manipulacji symboli bez praktycznej wartosci . Ale w XX wieku okazalo sie ze sa one niezbedne w kryptologii. Tzw public key krypto system opiera sie na wlasnosciach liczb pierwszych.
Moj bliski kolega , jeden z najlepszych statystykow swiata uwaza ze matma to niezalezny byt obok materialnej rzeczywistosci. Mozna dodac ze nie wiemy dlaczego matna jest tak poteznym narzedziem poznania rzeczywistosci. W dodatku nie mpdlimy sie do rownan i nie spiewamy hymnow chwalacych matematykow.Tylko mamy super intelektualna zabawe i poczucie bycia uzytecznym.
Drodzy autorzy komentarzy!!
Wezcie poduwage nastepujacy fakt. Najstarsza zyjaca kobieta swiata jest Japonka Kane Tanaka ktora ukonczyla 9 marca 116 lat. W wywiadzie dla prasy powiedziala ze je tylko ryby, ryz i warzywa. Wstaje o 6 godzinie rano i jej ulubionym hobby jest matematyka.
Zamierza pobic rekord swiata Francuzki ktora zyla 123 lata.
Co do Prof. Meissnera, spotkałem się z tym, że wykorzystuje on instrumentalnie swoją wiedzę z zakresu matematyki do argumentowania na rzecz swoich wierzeń (czyniąc, świadomie lub nie, pewne błędy w celu wykazania swoich teorii).
Meissner częściej odwołuje się do autorytetu fizyki, np.: w wywiadzie, którego udzielił klerykalnemu tygodnikowi „Niedziela” (jest w sieci), mówi: „dla mnie, jako fizyka, niedościgłym podsumowaniem problemów, o których mówiliśmy, pozostaje genialny początek Ewangelii wg św. Jana: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo” (J1,1).<
Nagminnie miesza fizykę z religią (ale twierdzi, że rozdziela) ks. prof. Michał Heller. Wszystkoich przebił profesor fizyki Zgigniew Jacyno Onyszkiewicz, który odwołując się do fizyki kwantowej dowodzi, że człowiek istnieje od 14 miliartów lat: "Jeżeli nie było człowieka, to nie było też wszechświata. A przecież my obserwujemy, że wszechświat ma, jak mówiłem, 14 mld lat. Ale tu znowu dochodzi do głosu prawo fizyki kwantowej, które mówi, że jeżeli obiekt nie jest obserwowany, to jest on tylko zbiorem możliwości, nie można mu niczego przypisać. Czyli wszechświat powstał w momencie, kiedy powstał pierwszy człowiek, i z całego zbioru możliwych wszechświatów został wykreowany taki, w którym może istnieć właśnie człowiek taki, jakiego Bóg sobie założył".
Warto też powiedzieć, że nagroda Templetona, za która podziwiany jest Heller, przyznawana jest za propagowanie duchowości i religii, a nie za osiągnięcia naukowe. Nagrody Nobla od dawna żaden polski fizyk nie dostał, ale myślę, że jakiś zostanie kanonizowany.
Jacyna-Onyszkiewicz to z punktu widzenia fizyki to debil (albo cwaniak). On przy pomocy fizyki (kwantowej) jest w stanie udowodnic wszystko, np. że Trojca Swieta może byc tylko trojcą, a nie Jedyncą, Dwójcą, czy Czwórcą. Oczywiscie to nie sa żadne dowody, i nikt poważny by tego nie opublikowal, oprocz tego, że internet wszystko zniesie.
Natomist pozostali goscie … Heller dużo robi dla popularyzacji nauki, prawdziwej nauki. Podobnie Meissner, swietnie opowiada. Dopiero gdy sie zbliżają do punktu zerowego albo niedzielnych gosci to odbija im szajba.
Ja ocenialem Meissnera pozytywnie tylko uwazalem ze mieszanie fizyki i religii to niestrawny zakalec.Napisalem do niego na ten temat ale Meissner nie odpowiedzial.
Nowoczesni teolodzy np William Lane Craig uzywa nauke argumentujac istnienie boga. Pomijaja wazny fakt ze podwaliny abrashamowych religii powstaly w epoce brazu
stworzone przez pustynnych koczownikow . Wiara w XXI wieku w te same starozytne religie nie jest racjonalna nawet jesli uzywa sie nauki do podparcia wierzen.
Z całą pewnością Meissner jest wybitnym fizykiem. Ale argumentując za wiarą po prostu manipuluje naukowymi pojęciami. Jak bedę miał czas to coś napiszę na ten temat, bo dla mnie jest to skandaliczne po prostu.
Meissner jest religijnym trollem w dziedzinie popularyzacji nauki, opowiada tez banialuki o fizyce kwantowej. Oto dwa przykłady:
1. Na Festiwalu Nauki 2014 Meissner występował wspólnie z prof. Stanisławem Bajtlikiem, mieli po ponad 30 min. czasu (polecał wysłuchanie tego Darek, warto – https://www.youtube.com/watch?v=MC-NA3IrAVI .
Meissner zaczął i skończył cytatem z Einsteina: "Bóg jest wyrafinowany, ale nie złośliwy". Otóż normalny prelegent na takim festiwalu, propagującym naukę, powinien wiedzieć, ile zamieszania spowodowały nierozważne metaforyczne wypowiedzi Einsteina o bogu i nie rzucać takimi sentencjami . Ale Meissner i Heller bardzo często te wypowiedzi Einsteina przytaczają, by zasugerować słuchaczom wiarę w Boga i w to, że Einstein był "wierzący". Powtarzają to później inni. Einstein nie wierzył w boga w rozumieniu jakiejkolwiek religii.
Po wykładzie jeden ze słuchaczy trafnie zarzucił Meissnerowi, że uprawia religijną propagandę, ale Meissner zaprzeczył, że nie, nie, on żadnej propagandy nie uprawia, tylko cytuje Einsteina. Powiedziałbym, że to wyjątkowo gnojowata odpowiedź.
Ale na ogół propagandowe wypowiedzi Meissnera i Hellera nie spotykają się z krytycyzmem – być może słuchacze je ignorują.
2. Meissner opowiada też banialuki jako popularyzator nauki. Oto bez żadnych wyjaśnień mówi nagle: "Wszechświat się staje w momencie pomiaru". No tak, to już jest poziom innego geniusza fizyki kwantowej, prof. Zbigniewa Jacyno Onyszkiewicza, który na tej samej zasadzie stwierdził wprost, że człowiek istnieje 14 miliardów lat, bo tyle istnieje Wszechświat (geniusz kwantów uważa, że przed człowiekiem Wszechświat nie mógł istnieć).
Nie oczekuję, że na takiej imprezie, jak festiwale nauki, będzie się dowodzić nieistnienia boga i propagować ateizm (od tego są inne fora). Ale jeżeli głównymi popularyzatorami nauki stają się ludzie tacy jak Meissner i Heller, to nisko Polska upadła. Są na szczęście jeszcze inni popularyzatorzy nauki (prof. Stanisław Bajtlik wypadł bardzo dobrze).
Ja nie słuchałem za wiele tego Pana, ale na podstawie jego "wykładu" który słyszałem, mam podobne odczucia. Wprawdzie na fizyce się znam średnio, więc nie mi oceniać czy jego argumenty są słuszne, natomiast to w jaki sposób próbował on wykorzystać rachunek prawdopodobieństwa do wykazania swoich metafizcznych racji wprawiło mnie w osłupienie. Jako absolwent matematyki, moge powiedzieć, że profesor albo nie wie o czym mówi, albo celowo manipulował słuchaczy, byle tylko przekonać do swoich poglądów. Jeśli rzeczywiście zamierzał wykorzystać swój autorytet naukowy, do przekownywania słuchaczy do swojej wiary przy pomocy manipulowania naukowymi pojęciami i matematycznymi narzędziami (użytmi przez niego absolutnie błędnie!) to uważam, że postąpił po prostu haniebnie. Dziwi mnie, że nikt ze środowiska naukowego tego jego wystapienia nie skomentował (przynajmniej nie słyszałem), bo należałoby!
Nie trzeba sie dziwic ze ludzie wierza w Inteligientny Projekt.
Ewolucja w ciagu milionow lat stworzyla bardzo zlozone istoty . Nie tylko czlowiek jest zdumiewajaca istota. Kazde zwierze jest cudownym tworem natury.
Trudno uwierzyc ze nikt tym procesem ewolucji nie kierowal. Dlatego wiekszosc ludzi wierzy w bajkowe opowiesci powstania swiata i czlowieka.Wiekszosc z nas poznaje religijne bajki w dziecinstwie zanim zaczniemy racjonalnie myslec. Pozniej w wieku rozumu jest trudno radykalnie zmienic poglady. Nie mamy czasu i checi plyniecia pod prad narazajac sie na krytyke rodziny, znajomych i wiekszosci spoleczenstwa. Praca nad wlasnym swiatopogladem to luksus.
Akurat Watykan nie wierzy i nie propaguje "inteligentnego" projektu. Przesunęli swojego projektanta poza zasięg nauki. Inaczej trzeby by zaakceptowac, że wojny, wojny, mordowanie i (wy)mordowanie Zydow to też częsc inteligentnego projektu.
To raczej sekty protestanckie sie wygłupiają, szczegolnie amerykanskie czubki.
To pokazuje jak się Watykan zliberalizował = oszukał swoich wyznawców i swoje dogmaty.
Podobnie postępują liberalni protestanci w przeciwieństwie do tych konserwatywnych z pasa biblijnego w USA.
Opcja konserwatywna w tych religiach oszukuje ludzi licząc na ich prymitywizm i ślepotę, zaś opcja liberalna oszukuje ludzi próbując zrobić dobre progresywne wrażenie i rzekome wsparcie dla nauki które jest tylko pozorem.
Tak właśnie postępuje teraz np. Bergoglio.
@LUCYAN i ALVERT JANN
Heller i Meissner probuja desperacko pogodzic nauke i religie.
Jest to byc moze ostatni bastion religii, ostatnia obrona przed kapitulacja. W wykladach mieszaja wyniki naukowe z metafizyka . Typowo najpierw cytuja wyniki naukowe a na zakonczenie staraja sie zadziwic publike pseudo filozoficznymi konkluzjami graniczacymi z religia.
Nie wiem po co to Meissnerowi.
On sam przyznaje ze mówi tylko o jakiejś enigmatycznej transcendencji więc nie rozumiem jaką korzyść ma z tej swojej para-katolickiej propagandy.
@RADOWID
Nie wiem dlaczego Meissner miesza nauke z religia ale
byc moze uwaza ze taka kombinacja to gleboka mysl wybitnych naukowcow. Naukowcy to tez ludzie i nie wszyscy sa skromni.Einstein tez czasem uzywal slowa bog lecz tylko jako metafory.
@RAFAL GARDIAN
Zgadzam sie ze metody argumentacji Meissnera sa niezbyt uczciwe.Uzycie rezultatow nauki celem podpierania wierzen jest oznaka ze religia przegrywa bo ludzie zaczynaja byc racjonalni i maja zaufanie do nauki. Oczywiscie kler nie zlozy broni i bedzie bronil swoich stolkow i latwego zycia pasozyutow.
Dobry przykład podal Alvert z tym Jacyną…
Jacyna przeczy swojej wierze skoro uzależnia solipsystycznie wszechświat od człowieka.
Podług swej wiary powinien raczej uzależnić wszechświat od boga… Przecież świat wg Biblii istniał już 6 dni zanim powstał człowiek zatem… czy tylko ja dostrzegam heretyckie myśli Jacyny Onyszkiweicza?
Czasem slucham debaty na temat uzytecznosci religii.
Uwazam ze kazdy wierzacy powinien zadac sobie pytanie "jakie jest prawdopodobienstwo ze poglady na zycie ludzi ktorzy pisali trzy tysiace lat temu Stary testament oraz dwa tysiace lat temu Nowy Testament" sa uzyteczne w 21 wieku. Na tych dokumentach opiera sie chrzescijanska religia. Autorzy tych sakraslnych ksiag wiedzieli mniej o swiecie niz obecnie piecioklasista.
Faktycznie Watykan nie popiera idei Inteligientnego projektu.
Zamiast IP Watykan uznal reorie ewolucji uzupelniona boskim darem duszy dla czlowieka. W ten sposub wprowadzil Trojanskiego konia tylnymi drzwiami. Ta idea nie rozni sie bytnio od IP.
Dobry, konkretny artykulik – gratuluję.
Natomiast co do "evidence" to słowo to jest często w nauce używane jako "poszlaka" czyli niezbyt przekonujący materiał dowodowy. Coś co działa na korzyść hipotezy, ale niezbyt przekonuje tzn. coś co podtrzymuje żywotność hipotezy, ale nie pozwala rozstrzygnąć jej prawdziwości.
raczej garść luźnych opinii bez wzajemnego powiązania
Bynajmniej nie garść luźnych opinii.
Evidence w nauce to empiryczne fakty działające na korzyść jakiejś hipotezy.
TATAJAREK
Dziekuje za komentarz. Slowo evidence jest mniej formalnym dowodem. Ma ta sama sile udowodnienia
argumentu lub tezy. Postaram sie sprawdzic aby byc pewnym.
Mozemy np powiedziec: Statistical data is convincing evidence.
Również i mnie podoba się artykuł.
Jedyne czego mogę się czepić to zapis niektórych imion:
lepiej pisać oryginalne imiona "Richard" zamiast "Ryszard".
Zaś Hawking to był Stephen a nie Steven… 😉
Sprawdzilem definicje .Evidence jest zbiorem faktow lub informacja ktore dowodzi prawdziwosci propozycji lub stwierdzenia.Jeszcze raz dzieki za sklonienie mnie do sprawedzenia.
" Nie zauważyli, że to stwierdzenie uniemożliwia ingerencje boga w materialną rzeczywistość świata, ponieważ każda akcja w materialnym świecie zajmuje jakiś okres czasu i ma miejsce w jakimś konkretnym miejscu przestrzeni."
Ja tu nie widze problemu, dla tzw. Boga wszystko jest przeciez mozliwe, wg religijnych czubkow. Podobnie argumentowal jeden z fizykow, w dyskusji o cudzie w Portugalii, ze "dwa slonca zaburzylyby tor/ruch innych planet" a nic takiego nie bylo. Ale przeciez dla zydowsko-islamskiego boga to zaden problem wprowadzic dwa slonca i jednoczesnie nic nie zaburzyc. Wszelkie dyskusje z religijnymi czubkami sa jalowe.
—
"że jednym ze zdumiewających naukowych faktów jest istnienie praw natury, które umożliwiają poznanie świata." – tutaj Meissner bredzi. Nie ma zadnych "praw natury" (no moze jedno "prawo", ha, ha). To jest błedne przekonanie, ze istnieją jakies prawa natury, a do tego wg religiantow ktos pociąga za sznurki (zydowsko-islamski bog?). Jak zobaczymy jakąs regularnosc, liniową albo nieliniową, albo niezmienniczosc w czasie czy przestrzeni to nagle nazywamy to prawem. To jest wprowadzanie ludzi w błąd.
@RADOWID
Masz racje. Lepiej uzywac oryginalne i miona niz polskie wersje nawet jesli istnieja.
Hawking mial na imie Stephen . Ja sie pomylilem piszac Steven.
Warto podkreslic ze systemy ktore nie uznaja koniecznosci dowodu lub evidence sa niezwykle ryykowne i czesto prowadza do tragedii ludzkosci np leninizm, nazizm , maoizm.
Religie faszeruja dzieci i mlodzierz falszywym obrazem rzeczywistoscm co tez jest szkodliwe. Kazde klamstwo jest niebespieczne i potencjalnie prowadzi do kosztownych blednych rezultatow. Oglupianie ludzi egzorcyzmem, astrologia i religihnymi urojeniami maja wysoka cene .
Artykuł piękny, ale jedna uwaga krytyczna: Czytamy, że "Fizyka kwantowa dostarcza dowód, że prawdopodobieństwo przeniknięcia człowieka przez solidną ścianę jest tak małe, że możemy uważać takie zjawisko za praktycznie niemożliwe".
Sądzę, że to nie tak. Prawdopodobieństwo przeniknięcia człowieka przez solidną ścianę jest nie tylko niezwykle małe i praktycznie niemożliwe, ale jest zerowe i niemożliwe także teoretycznie. Przenikanie, czyli tunelowanie, o którym mówi mechanika kwantowa, dotyczy cząstek kwantowych i ma miejsce np. w fuzji jądrowej, będacej źródłem energii Słońca, oraz w funkcjonowaniu półprzewodnikowych elementów elektronicznych. Tunelowanie jest całkowicie niemozliwe w przypadku takich obiektów jak człowiek. Np. to, że człowiek mógłby się rozłożyć na elementy kwantowe (np. elektrony), następnie elektrony te przeniknęłyby przez ścianę, a następnie złożyły się ponownie, jest nie tylko niezwykle mało prawdopodobne, ale z punktu widzenia fizyki kwantowej jest całkowitą fikcją literacką. Mechanika kwantowa nie dostarcza żadnych argumentów wskazujących, że coś takiego jest możliwe. W przyrodzie nie wszystko jest prawdopodobne, co można sobie wyobrazić jako prawdopodobne (a można sobie wyobrazić wszystko: cuda, zmartwychwstanie, bogów wszechmocnych i bytujących poza czasem i przestrzenią itd).
Łatwo dostępny tekst o tunelowaniu jest w Wikipedii: "Zjawisko tunelowe".
Oj chyba jednak jest to nie zerowe prawdopodobieństwo. Skoro z niezerowym prawdopodobieństwem atom moze przeniknąć(albo chociaz zniknąć z jednej a pojawic się z drugiej) przez scianę to z wielokroć mniejszym ale jednak nie zerowym prawdopodobieństwem czasteczka tez może, a dokładniej zniknąć z jednej strony i skonsolidować się z jakiś atomów z drugiej. I tak pietrząć nieprawdopodobieństwo człowiek może zniknąć z jednej strony a skonsolidować z drugiej w analogicznej postaci. może też pojawić się w odmiennej(zmatrializować skupić biliardy atomów w postaci), co jest wielokroć pardziej prawdopodobne ale jeszcze prawdopodobniejsze jest zmaterializowanie się np. pomidora.
Przy czym prawdopodobieństwwo jest na tyle małe ze raczej nie zdarzyło sie w całym wszechświecie w całym czsie jego istnienia nawet w przypadku dematerializacji i materializacji pomidora.
Michal, zakładasz, że w przyrodzie wszystko jest prawdopodobne. Jest to założenie nietrafne. W przyrodzie działają liczne determinany, które wykluczają zajście pewnych zjawisk, nie działa ona pod dyktando prawdopodobieństwa (np. coś, co raz zaszło, wyklucza często zajście czegoś innego). Myślisz za bardzo matematycznie, a przyroda nie do końca jest "matematyczna", a raczej w ogóle nie jest matematyczna (gdyby była, to nie trzeba by prowadzić badań empirycznych i eksperymentów empirycznych, tylko polegać na symbolicznych operacjach matematycznych na modelach – a tak nie jest). Matematyka sama nie dostarcza żadnej wiedzy o przyrodzie i prawdopodobne w przyrodzie jest to, co jest możliwe empirycznie. Wbrew temu, co czasami się sądzi, matematyka nie jest królową nauk – w nauce panuje mniej wzniosły "ustrój" republikański, tzn. nie ma króla, dominuje "plebejska" i "mieszczańska" empiria, a królowie są sa tylko do pomocy lub fikcją.
Ponadto w przyrodzie mamy zjawisko emergencji (istnienia różnych poziomów organizacji przyrody). Ma to poważne konsekwencje. Rozłożenie człowieka na atomy/elektrony niszczy jego istnienie. Myślenie, że ten człowiek może następnie "złożyć się", jest iluzją i żadne liczenie prawdopodobieństwa w grę tu nie wchodzi. Pewne procesy w przyrpodzie są nieodwracalne – Sorry, taką mamy przyrodę. Ale prawdopodobnie nie przekonam Cię.
Albo żle się wyraziłem albo żle mnie zrozumiałeś. Ten człowiek nie moze złożyć się. Może zostać złożony przez przypadek. Jak też przez przypadek moze być rozłozony z jednej strony ściany i złozony z drugiej strony.
Jeszcze inaczej.
Cząsteczka wody może być rozłozona przez przypadek z jednej strony ściany i przez drugi przypadek w niedalekim odstępie czasu czasteczka wody może zostać złozona z drugiej strony.
Z mniejszym prawdopodobienstwe pomidor moze być rozłozony przez przypadek z jednej strony sciany a w nieduzym odstępie czasu czajnik moze być złozony przez przypadek z drugiej strony sciany.
Z jeszcze mniejszym prawdopodobieństwem pomidor moze być rozłozony przez przypadek z jednej strony sciany i taki sam pomidor może być złozony przez przypadek w nieduzym odstępie czasu z drugiej strony sciany.
Z jeszcze mniejszym prawdopodobieństwem człowiek moze być rozłozony przez przypadek z jednej strony sciany i w niedalekim odsztepie czasowym telefon komórkowy moze być złozony przez przypadek z drugiej strony sciany.
Z jeszcze mniejszym prawdopodobieństwem człowiek moze być rozłozony przez przypadek z jednej strony sciany i w niedalekim odsztepie czasowym identyczny człowiek moze być złozony przez przypadek z drugiej strony ściany.
Przy czym już sekwencja zdarzeń z pomidorem i czajnikiem raczej się nie wydarzyła z racji małosci wszechswiata i krótkosci czasu jego istnienia w stosunku do znikomosci prawdopodobieństwa takiej sekwencji zdarzeń. Tym bardziej te kolejne sekwencje zdarzeń kazda "kwrdyliardy razy" mniej prawdopodobna od poprzedniej tym bardziej raczej się nie wydarzyły.
Ale to nie znaczy ze nie mogły lub nie mogą się wydarzyć.
Zupełnie osobna sprawą jest techniczna mozliwośc przy udziale swiadomego działania i odpowiedniego sprzętu rozłozenie czegoś z jednej strony sciany(na atomy czy jeszcze mniejsze cząstki) i odtworzenie tego z drugiej strony.
I wtedy też to/ten coś/ktoś nie "składa się" lecz jest składane/y.
Właśnie tym sie różnimy. Ty sądzisz, że jest prawdopodobne, że człowiek może na zasadzie prawdopodobieństwa powstać ponownie po rozłożeniu się na elektrony i tunelowaniu. Otóż ze względu na właściwości przyrody i emergentne włściwości tak wysoce zorganizowanego obiektu jak człowiek – jest to niemożliwe. W przyrodzie są zjawiska, do których stosuje się pojęcie prawdopodobieństwa, ale są tam też procesy oparte na determinizmie i nieodwracalne. Tunelowanie/przenikanie człowieka przez mur jest wykluczone i prawdopodobieństwo tego jest zerowe.
To do jakiego stopnia zorganizowania obiektu jego samoistne powstanie jest mozliwe?
Michal, na pewno w przypadku człowieka tunelowanie jest niemozliwe – i ta wiedza w tej chwili powinna nam wystarczyć. Nie słyszałem, by np. ktoś z fizyków-noblistów mówił o możliwości tunelowania człowieka.
To ty masz nasłuch na wszystkich fizyków i dlaczego akurat noblistów(i dlaczego akurat fizyków) (a i dlaczego akurat niesłyszenia) (a i dlaczego akurat z nie powiedzenia)?
Nie zwykłem przyjmować czegoś na wiarę z niewiedzy i niesłyszenia.
Skad Ty wytrzasnąłes ze fizyka kwantowa dotyczy obiektow kwantowych, i co to jest obiekt kwantowy. I skąd fizyka wie kiedy ty zaliczasz cos do obiektow kwantowych?
Oczywiscie najprosciej wytłumaczyc i pokazac rozwiązanie dla elektronu swobodnego i bariery potencjału, i wyjdzie cie prawdobopodobienstwo, ze elektron moze sie znalezc po drugiej stronie bariery (i to nazywamy tunelowaniem). Jako ze elektronow moze byc duzo, wiec statystycznie znajdzesz takie ktore znajdą sie po drugiej stronie. Ale rownie dobrze mozesz wziąc układ dwoch elektronow (np. splątanych) i obliczyc prawdopodobienstwo ze "razem" przetunelują. Ale jesli dwa elektrony to moze jedna cząsteczka czegos tam, itd.
Skąd wytrzasnąłes, ze system najpierw musi sie rozłozyc na swobodne cząstki, a potem złozyc do kupy, zebys to nazwał tunelowaniem?
To raczej rodzaj teleportacji a nie klasyczne tunelowanie.
Jezeli sobie wyobrażasz, że skoro elektrony mogą tunelować, to mogą też w całości tunelować ludzie, to opowiadaj takie bajki w powieściach fantastycznych dla dzieci. Ludzie nie tunelują ani w całości, ani w rozłożeniu na cząstki. A liczenie prawdopodobieństwa czegoś takiego jest nonsensem.
Jesli akceptujesz rownanie Schrödingera i sposob rozwiązywania go i liczenia prawdopodobienstw to musisz tez zaakceptowac, ze istnieje niezerowe prawdopodobienstwo ze układ zwany człowiekiem "przetuneluje" przez bariere, zgodnie z rozwiazanie r. Schrödingera. Oczywiscie to prawdopodobienstwo jest niemal zerowe i dlatego ani w tym zyciu, ani w zilionach przyszłych nie zaobserwujesz tego efektu. Ale na przykład system składający sie z dwoch elektronow pewnie ma duzą szanse tunelowania, w powownaniu z systemem zwanym człowiek. Tunelowanie to zaden tunel ani składanie atomow do kupy po drugiej stronie. To wynik rozwiązania rownania Schrödingera, dla całego układu.
Liczenie znikomych prawdopodobienstw ma sens, bo fizycy (Ulam) przeciez liczyli co sie stanie przy wybuchu bomby atomowej, czy czasem reakcja łancuchowa nie rozprzestrzeni sie na cały wszechswiat. Podobnie przy stwarzaniu czarnych dziur (mikroskopijnych), fizycy liczą prawdopodobiestwa, ze taka dziura nas (Ziemian) wciągnie. Widac prawdopodobienstwa są znikome, skoro ryzykujemy takie zabawy.
Prawdopodobieństwo zdarzeń niemożliwych jest zerowe, niezależnie od tego, co ktoś sobie wyliczy. Prawdopodobieństwo tunelowania człowieka jest zerowe, bo jest to zdarzenie niemożliwe. Niezależnie od tego, samo mówienie o prawdopodobieństwa tunelowania człowieka jest nonsensem.
A jaki masz argument na to, ze jest to niemozliwe? Ze prawdopodobienstwo tego zjawiska jest dokładnie zero.Co redukuje to dokladnie do kompletnego zera? Jesli akceptujesz rownanie Schrödingera to nie mozesz mowic, ze jest to dokładnie zero. Schrödinger nie ogranicza sie jedynie do tego jak to mowisz "kwantow". Masz jakies masz dodatkowe załozenia?
Człowiek, a nawet jamnik lub chomik, nie spełnia warunków obiektu, który może tunelować kwantowo (jak jesteś taki mądry, to powinieneś wiedzieć, jakie to są warunki).
@ALVERT JAN
Mechanika kwantowa opiauje tunelowanie czastek atomowych lub subatomowych. Jesli rozlozymy duze cialo na czastki atomowe to mozna sobie wyobrazic przenikanie particle after particle. Ale jak napisales jest to science fiction.
W eseju lepszym( latwiejszym) przykladem moze byc problem : dlaczego mozemy wlozyc palec do wody ale nie w powierzchnie stolu.
@LUCYAN
Religia zaklada bez dowodu ze bog moze wplywac na materialna rzeczywistosc. Nie wyjasnia jak to jest mozliwe.
W normalnym zyciu czesto robimy stwierdzenia bez dowodu poniewaz sa one oczywiste. Np mozemy powiedziec ze nie mozna nalac 5 litrow wody do jednolitrowej butelki. Ale twierdzenie ze niematerialna istota moze cos zmienic w materialnym swiecie nie jest oczywiste. Samo stwierdzenie nie gwarantuje prawdy.
Rowniez wiemy ze myslenie odbywa sie w mozgu. Bog bez mozgu nie moze myslec . Religia powstala tysiace lat temu kiedy ludzka wiedza byla bardzo ograniczona. Stad
religijne stwierdzenia sa bajkowymi fantazjami bez dowodu.
Tak czy inaczej religijne zasady sa irracjonalne . To ze czlowiek moze miec swiadomosc po smierci jest tak samo irracjonalne jak wiara w astrologie lub w czarnego kota ktory przynosi niepowodzenie. Wiara w astrologie jest objawem bezsensownej wiary ale jest mniej szkodliwa niz wiara w demony ktore trzeba wypedzic egzorcyzmem.
Ja sie zgodze, ze religijne bostwa zyjace poza swiatem materialnym to "wyzsza szkola urojen" ale gdyby jakis Superkrasnal chcial pogwalcic fizyke to sie to miesci w tej "wyzszej szkole urojen". I takie argumenty do religiantow nie trafiaja, ze fizyke nie tak latwo pogwalcic.
Religianci nie widza roznicy miedzy chodzeniem po wodzie/lodzie a dowolnym przesuwaniem planet czy galaktyk.
Świat można nazwać racjonalnym, tak jak np. argument można nazwać racjonalnym.
Meissner używa frazy "racjonalny świat" dla stwierdzenia faktu, że świat jest uporządkowany, rządzi się prawami i jest opisywalny nmatematycznie – dzięki temu jest poznawalny rozumem. Nie jest chaosem.
.
Na marginesie: dowód "proof" występuje tylko w matemtyce – pozostałe nauki ścisłe opierają się na bardzo mocnych, ale jednak świadectwach empirycznych – przesłankach (evidence)
Trzeba dodać, że prawdziwej wiedzy o świecie/przyrodzie dostarczają nauki empiryczne. Zaś matematyka to abstrakcyjne operacje na symbolach i matematyka sama z siebie nie dostarcza żadnej wiedzy o świecie. Matematyka z jej dedukcyjnymi dowodami jest w poznawaniu świata jedynie pomocniczym narzędziem, chociaż bardzo ważnym.
Trzeba przy tym podkreślić, że wiele twierdzeń nauk empirycznych jest całkowicie pewnych – i żadne opowieści, oparte np. na ułomnej filozofii Poppera, tego nie zmienią. Nie ma czegoś takiego (co czasami się sugeruje) jak wyższość dedukcyjnych dowodów matematycznych nad empirycznym dowodzeniem (celowo używam jego słowa) prawdziwości twierdzeń w naukach empirycznych. Jest dokładnie odwrotnie, dowodzenie empiryczne jest ważniejsze niż dedukcyjne/matematyczne. Matematyka nie jest "królową nauk", jak przyjęło się mówić przed wiekami – w nauce króluje empiria, i to ona decyduje, co z matematyki może być wykorzystane w tworzeniu wiedzy o przyrodzie.
Osoby religijne, chcąc podważyć znaczenie nauki (dokopać nauce – jak to okreslił niedawno Jerry Coyne) wskazują często na wyższość metod dedukcyjnych/matematycznych nad indukcyjnymi/empirycznymi. Jest dokładnie na odwrót – metody matematyczne same z siebie żadnej wiedzy o świecie nie dostarczają. Zaś metody empiryczne dostarczają w znacznym zakresie wiedzy całkowicie pewnej.
Zgadzam się z @AJ.
Matematyka opisuje abstrakcje a nie rzeczywistość fizyczną. Robi to tylko pośrednio.
Poza tym matematykę stworzył człowiek nie kto inny.
Niektórzy fizycy przewidują że w czarnych dziurach matematyczne prawa mogą się zmieniać i różnic się od tych które znamy. Zatem matematyczne prawa nie muszą być tak absolutne jak sądzimy.
A co do chaosu to on występuje w kosmosie powszechnie np. w czarnych dziurach.
———————–
Meissner trochę lubi upraszczac sytuację zaś jego dywagacje nt. jakiejś enigmatycznej transcendencji są bezwartościowe.
Dodam coś jeszcze: Wbrew temu, co pisze Tomek Świątkowski, w jęz. angielskim "proof" odnosi się nie tylko do nauk matematycznych. Także w angielskiej Wikipedii można przecztać: "A proof is sufficient evidence or a sufficient argument for the truth of a proposition" – i dotyczy to nie tylko matematyki. Nazwa "proof" jest powszechnie używana w odniesieniu do dowodzenia w fizyce itp. Natomiast w Polsce jest jakaś lokalna moda, by przez dowód/proof rozumieć tylko matematyczne dowody dedukcyjne.
"Fizyka kwantowa dostarcza dowód, że prawdopodobieństwo przeniknięcia człowieka przez solidną ścianę jest tak małe/../" Bezsens kwadratowy. Po pierwsze nie ma żadnych dowodów istnienia jakiegokolwiek prawdopodobieństwa dla takich zdarzeń. Jeśli istnieją i autor zna jakieś szczegóły to niech niczego nie trzyma w tajemnicy tylko niech łaskawie wszystkim rozpowie konkretnie kto, kiedy i w jakim doświadczeniu dowiódł, że człowiek przez ścianę przechodzi z takim a takim prawdopodobieństwem. Po drugie przesłanki na niemożność przejścia człowieka przez ścianę płyną z obserwacji w skali makro a nie teorii cząstek elementarnych. Groch z kapustą a nie definicja racjonalnego argumentowania. Autor frywolnie piszę co teza, co argument, dowód, wniosek. Miesza wszystko. Przykład pierwszy z brzegu "/../Doświadczenia potwierdzają ten wniosek." – czyli zdaniem autora racjonalnie jest wtedy gdy konkluzja kroczy przed doświadczeniami. Artykuł marny ale pouczający.
Efekt tzw. tunelowania elektronu wyjasnia Schrödinger, a wlasciwie rozwiazanie rownania Schrödingera. Niczego to nie "udowadnia". Po prostu jak znajdziemy rozwiazanie dla ukladu elektron + bariera potencjalu to wyjdzie nam prawdopodobienstwo znalezienia elektronu po drugiej strony bariery. I to nam sie zgadza z doswiadczeniem. A skoro zgadza sie z doswiadczeniem wiec jest to uzyteczny model. Ale to nic nie mowi "jak" elektron to robi, i ze cos udowadnia.
A teraz jesli jestes w stanie zgadnac/skonstruowac funkcje falowa calego ukladu (czlowieka) i w stanie rozwiazac rownanie Schrödingera to wyjdzie ci niezerowe prawdopodobienstwo tunelowania czlowieka. Bez rozkladu na atomy, elektrony, protony, kwarki itp. I tyle.
Prawdopodobieństwo zdarzeń niemożliwych jest zerowe, niezależnie od tego, co ktoś sobie wyliczy. A ponadto liczenie prawdopodobieństwa w takich wypadkach jest nonsensem (to tak jakbyś probował liczyć prawdopodobieństwo, że pod Grunwaldem w 1410 r. zwyciężyli Krzyżacy).
To nie ma nic wspolnego ze zjawiskami czy zdarzeniami juz zaszłymi. Prawdopodobienstwo orzeł/reszka przed rzuceniem monety jest 50-50. Po rzuceniu monety pradobodobienstwo jest 0-1 (jeden dla jednej ze stron). Bitwa pod G. zaszła i jej prawdobodobienstwo a posteriori jest 1 (jeden).
To podam ci inny przykład, bo tego nie zrozumiałeś. Otóż wyrzucenie siódemki kostką zawierającą od 1 do 6 kropek, jest zerowe. Jeżeli nie chcesz zrozumieć, że prawdopodobieństwo zdarzeń niemożliwych wynosi zero, to nic na to nie poradzę.
A przykład z bitwą pod Grunwaldem byl przykładem na nonsensowność liczenia prawdopodobieństwa w pewnych sytuacjach.
Żeby zero. Ja pamiętam jak Janusz podawał bardzo mały ułamek szansy na takie przejście. Ciekawe skąd go wziął?
Bariera oprócz wysokości, szerokości ma grubość.Zarówno część rzeczywista jak i część urojona funkcji falowej tunelującej cząstki nie są równe 0 w barierze. Elektron jest punktem; w barierze czy poza nią dalej pozostanie elektronem. Człowiek brodzący w betonowej ścianie nie bardzo pozostanie sobą.
*pisze
@ALVERT
Masz racje ze slowo proof jest uzywane w naukach scidlych, nie ty;lko w matematyce.Proof i evidence to ta sama idea .Roznica polega na metodzie dowodzenia.Proof jest formalny a evidence jest zbiorem faktow i informacja ktore dowodza slusznosci tezy. Ta roznica jest subtelna wiec czesto evidence i proof uzyte sa w tym samym problemie.
@TOMEK S
Tak, swiat jest rzadzony prawami natury. Ale racjonalnym moze byc czlowiek lub argument. Racjonalny swiat to tylko przenosnia. Swiat nie mysli wiec nie moze byc racjonalny .
Prosto mowiac po to aby jakas istota byla racjonalna potrzebny jest mozg .organ w jakim zachodza procesy myslenia
Czy teza moze byc racjonalna bez dowodu lub evidence. Jest to mozlive poniewaz tworca tezy moze miec intuicje ktora jest prawdziwa. Ale taka teza musi byc zawieszona do momentu pojawienia sie dowodu. Dowod matematyczny jest wieczny jesli jest poprawny. Ale np evidence w sprawie sadowej moze ulec zmianie skutkiem pojawienia sie nowych faktow.
@ALVERT JANN
Matematyka to cos wiecewh niz operacje na abstrakcyjnych symboilach. Matematyka opisuje wiele fizycznych zjawisk i procesow. Na przyklad dzieki matematyce wiemy dlaczego samolot moze leciec i byc sterpwany . Matematyka moze umozliwic przepowiednie pogody.Dlatego matematyka umozliwia poznanie narury i jest narzediem zdobycia wiedzy. Natomiast czysta matematyka (pure math) jest logiczna operacja na symbolach . Trzeba zatem odroznic matme stosowana od czystej, choc czesto sa one zwiazane. Twoja opinia ze matematyka "sama w sobie" nie daje nam wiedzy jest nieprecyzyjne i nie odroznia matmy stosowanej od czystej. Matmastosowana na papierze byla dosc ograniczona.
Dopiero komputery sprawily ze razem matematyuka stosowana i maszyny liczace moga umozliwic poznanie natury. Na przyklad mozemy symu;owac i poznac proces ewolucji swiata od wielkiego wybuchu do chwili obecnej.Bez matmy i komputerow moglismy tylko czytac bajkowy opis powstania swiata w ksiedze Genesis!!
Januszu, matematyka jest wspaniała, nie obawiaj się, nie pomniejszam jej znaczenia. Ale dopiero w symbiozie z obserwacją (z empirią) przynosi piękne efekty np. w postaci boeingów. Natomiast empiria często dostarcza wiedzy sama jako taka (np. że głową muru nie przebijesz itp.).
Matematyka nie daje nam wiedzy o naturze. Matematyke wymyslił człowiek (dyskusja czy matematyka jest wymyslona czy istnieje niezależnie od ludzkiego umysłu).
Daje nam modele i wtedy mamy wrażenie, że cos rozumiemy, Ale to tylko modele, mniej lub bardziej skomplikowane. Wewnątrz matematyki jest nieskonczona ilosc logik, a my uzywamy jedną z nich.
@ALVERT JANN
Zgoda. Trzeba jednak pamietac ze czysta matma czesto jest fundamentem stosowanych metod. Na przyklad liczby pierwsze byly dlugi czas zabawa manipulacji symboli bez praktycznej wartosci . Ale w XX wieku okazalo sie ze sa one niezbedne w kryptologii. Tzw public key krypto system opiera sie na wlasnosciach liczb pierwszych.
Moj bliski kolega , jeden z najlepszych statystykow swiata uwaza ze matma to niezalezny byt obok materialnej rzeczywistosci. Mozna dodac ze nie wiemy dlaczego matna jest tak poteznym narzedziem poznania rzeczywistosci. W dodatku nie mpdlimy sie do rownan i nie spiewamy hymnow chwalacych matematykow.Tylko mamy super intelektualna zabawe i poczucie bycia uzytecznym.
Drodzy autorzy komentarzy!!
Wezcie poduwage nastepujacy fakt. Najstarsza zyjaca kobieta swiata jest Japonka Kane Tanaka ktora ukonczyla 9 marca 116 lat. W wywiadzie dla prasy powiedziala ze je tylko ryby, ryz i warzywa. Wstaje o 6 godzinie rano i jej ulubionym hobby jest matematyka.
Zamierza pobic rekord swiata Francuzki ktora zyla 123 lata.
Co do Prof. Meissnera, spotkałem się z tym, że wykorzystuje on instrumentalnie swoją wiedzę z zakresu matematyki do argumentowania na rzecz swoich wierzeń (czyniąc, świadomie lub nie, pewne błędy w celu wykazania swoich teorii).
Meissner częściej odwołuje się do autorytetu fizyki, np.: w wywiadzie, którego udzielił klerykalnemu tygodnikowi „Niedziela” (jest w sieci), mówi: „dla mnie, jako fizyka, niedościgłym podsumowaniem problemów, o których mówiliśmy, pozostaje genialny początek Ewangelii wg św. Jana: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo” (J1,1).<
Nagminnie miesza fizykę z religią (ale twierdzi, że rozdziela) ks. prof. Michał Heller. Wszystkoich przebił profesor fizyki Zgigniew Jacyno Onyszkiewicz, który odwołując się do fizyki kwantowej dowodzi, że człowiek istnieje od 14 miliartów lat: "Jeżeli nie było człowieka, to nie było też wszechświata. A przecież my obserwujemy, że wszechświat ma, jak mówiłem, 14 mld lat. Ale tu znowu dochodzi do głosu prawo fizyki kwantowej, które mówi, że jeżeli obiekt nie jest obserwowany, to jest on tylko zbiorem możliwości, nie można mu niczego przypisać. Czyli wszechświat powstał w momencie, kiedy powstał pierwszy człowiek, i z całego zbioru możliwych wszechświatów został wykreowany taki, w którym może istnieć właśnie człowiek taki, jakiego Bóg sobie założył".
Warto też powiedzieć, że nagroda Templetona, za która podziwiany jest Heller, przyznawana jest za propagowanie duchowości i religii, a nie za osiągnięcia naukowe. Nagrody Nobla od dawna żaden polski fizyk nie dostał, ale myślę, że jakiś zostanie kanonizowany.
Jacyna-Onyszkiewicz to z punktu widzenia fizyki to debil (albo cwaniak). On przy pomocy fizyki (kwantowej) jest w stanie udowodnic wszystko, np. że Trojca Swieta może byc tylko trojcą, a nie Jedyncą, Dwójcą, czy Czwórcą. Oczywiscie to nie sa żadne dowody, i nikt poważny by tego nie opublikowal, oprocz tego, że internet wszystko zniesie.
Natomist pozostali goscie … Heller dużo robi dla popularyzacji nauki, prawdziwej nauki. Podobnie Meissner, swietnie opowiada. Dopiero gdy sie zbliżają do punktu zerowego albo niedzielnych gosci to odbija im szajba.
Pewnie tak, ja pamiętam jak próbował korzystać z rachunku prawdopodoieństa – myląc się w podstawach.
Nagrody Nobla od dawna żaden polski fizyk nie dostał, ale myślę, że jakiś zostanie kanonizowany.
——————————————
Dobre.
O fizyce sensownie mówi Stanisław Bajtlik https://www.youtube.com/watch?v=MC-NA3IrAVI Ten film pokazuje dużą różnicę między rozumieniem zagadnień a mistyfikatorstwem. Polecam.
https://www.youtube.com/watch?v=MC-NA3IrAVI
Ja ocenialem Meissnera pozytywnie tylko uwazalem ze mieszanie fizyki i religii to niestrawny zakalec.Napisalem do niego na ten temat ale Meissner nie odpowiedzial.
Nowoczesni teolodzy np William Lane Craig uzywa nauke argumentujac istnienie boga. Pomijaja wazny fakt ze podwaliny abrashamowych religii powstaly w epoce brazu
stworzone przez pustynnych koczownikow . Wiara w XXI wieku w te same starozytne religie nie jest racjonalna nawet jesli uzywa sie nauki do podparcia wierzen.
Z całą pewnością Meissner jest wybitnym fizykiem. Ale argumentując za wiarą po prostu manipuluje naukowymi pojęciami. Jak bedę miał czas to coś napiszę na ten temat, bo dla mnie jest to skandaliczne po prostu.
Meissner jest religijnym trollem w dziedzinie popularyzacji nauki, opowiada tez banialuki o fizyce kwantowej. Oto dwa przykłady:
1. Na Festiwalu Nauki 2014 Meissner występował wspólnie z prof. Stanisławem Bajtlikiem, mieli po ponad 30 min. czasu (polecał wysłuchanie tego Darek, warto – https://www.youtube.com/watch?v=MC-NA3IrAVI .
Meissner zaczął i skończył cytatem z Einsteina: "Bóg jest wyrafinowany, ale nie złośliwy". Otóż normalny prelegent na takim festiwalu, propagującym naukę, powinien wiedzieć, ile zamieszania spowodowały nierozważne metaforyczne wypowiedzi Einsteina o bogu i nie rzucać takimi sentencjami . Ale Meissner i Heller bardzo często te wypowiedzi Einsteina przytaczają, by zasugerować słuchaczom wiarę w Boga i w to, że Einstein był "wierzący". Powtarzają to później inni. Einstein nie wierzył w boga w rozumieniu jakiejkolwiek religii.
Po wykładzie jeden ze słuchaczy trafnie zarzucił Meissnerowi, że uprawia religijną propagandę, ale Meissner zaprzeczył, że nie, nie, on żadnej propagandy nie uprawia, tylko cytuje Einsteina. Powiedziałbym, że to wyjątkowo gnojowata odpowiedź.
Ale na ogół propagandowe wypowiedzi Meissnera i Hellera nie spotykają się z krytycyzmem – być może słuchacze je ignorują.
2. Meissner opowiada też banialuki jako popularyzator nauki. Oto bez żadnych wyjaśnień mówi nagle: "Wszechświat się staje w momencie pomiaru". No tak, to już jest poziom innego geniusza fizyki kwantowej, prof. Zbigniewa Jacyno Onyszkiewicza, który na tej samej zasadzie stwierdził wprost, że człowiek istnieje 14 miliardów lat, bo tyle istnieje Wszechświat (geniusz kwantów uważa, że przed człowiekiem Wszechświat nie mógł istnieć).
Nie oczekuję, że na takiej imprezie, jak festiwale nauki, będzie się dowodzić nieistnienia boga i propagować ateizm (od tego są inne fora). Ale jeżeli głównymi popularyzatorami nauki stają się ludzie tacy jak Meissner i Heller, to nisko Polska upadła. Są na szczęście jeszcze inni popularyzatorzy nauki (prof. Stanisław Bajtlik wypadł bardzo dobrze).
Ja nie słuchałem za wiele tego Pana, ale na podstawie jego "wykładu" który słyszałem, mam podobne odczucia. Wprawdzie na fizyce się znam średnio, więc nie mi oceniać czy jego argumenty są słuszne, natomiast to w jaki sposób próbował on wykorzystać rachunek prawdopodobieństwa do wykazania swoich metafizcznych racji wprawiło mnie w osłupienie. Jako absolwent matematyki, moge powiedzieć, że profesor albo nie wie o czym mówi, albo celowo manipulował słuchaczy, byle tylko przekonać do swoich poglądów. Jeśli rzeczywiście zamierzał wykorzystać swój autorytet naukowy, do przekownywania słuchaczy do swojej wiary przy pomocy manipulowania naukowymi pojęciami i matematycznymi narzędziami (użytmi przez niego absolutnie błędnie!) to uważam, że postąpił po prostu haniebnie. Dziwi mnie, że nikt ze środowiska naukowego tego jego wystapienia nie skomentował (przynajmniej nie słyszałem), bo należałoby!
Nie trzeba sie dziwic ze ludzie wierza w Inteligientny Projekt.
Ewolucja w ciagu milionow lat stworzyla bardzo zlozone istoty . Nie tylko czlowiek jest zdumiewajaca istota. Kazde zwierze jest cudownym tworem natury.
Trudno uwierzyc ze nikt tym procesem ewolucji nie kierowal. Dlatego wiekszosc ludzi wierzy w bajkowe opowiesci powstania swiata i czlowieka.Wiekszosc z nas poznaje religijne bajki w dziecinstwie zanim zaczniemy racjonalnie myslec. Pozniej w wieku rozumu jest trudno radykalnie zmienic poglady. Nie mamy czasu i checi plyniecia pod prad narazajac sie na krytyke rodziny, znajomych i wiekszosci spoleczenstwa. Praca nad wlasnym swiatopogladem to luksus.
Akurat Watykan nie wierzy i nie propaguje "inteligentnego" projektu. Przesunęli swojego projektanta poza zasięg nauki. Inaczej trzeby by zaakceptowac, że wojny, wojny, mordowanie i (wy)mordowanie Zydow to też częsc inteligentnego projektu.
To raczej sekty protestanckie sie wygłupiają, szczegolnie amerykanskie czubki.
To pokazuje jak się Watykan zliberalizował = oszukał swoich wyznawców i swoje dogmaty.
Podobnie postępują liberalni protestanci w przeciwieństwie do tych konserwatywnych z pasa biblijnego w USA.
Opcja konserwatywna w tych religiach oszukuje ludzi licząc na ich prymitywizm i ślepotę, zaś opcja liberalna oszukuje ludzi próbując zrobić dobre progresywne wrażenie i rzekome wsparcie dla nauki które jest tylko pozorem.
Tak właśnie postępuje teraz np. Bergoglio.
@LUCYAN i ALVERT JANN
Heller i Meissner probuja desperacko pogodzic nauke i religie.
Jest to byc moze ostatni bastion religii, ostatnia obrona przed kapitulacja. W wykladach mieszaja wyniki naukowe z metafizyka . Typowo najpierw cytuja wyniki naukowe a na zakonczenie staraja sie zadziwic publike pseudo filozoficznymi konkluzjami graniczacymi z religia.
Nie wiem po co to Meissnerowi.
On sam przyznaje ze mówi tylko o jakiejś enigmatycznej transcendencji więc nie rozumiem jaką korzyść ma z tej swojej para-katolickiej propagandy.
@RADOWID
Nie wiem dlaczego Meissner miesza nauke z religia ale
byc moze uwaza ze taka kombinacja to gleboka mysl wybitnych naukowcow. Naukowcy to tez ludzie i nie wszyscy sa skromni.Einstein tez czasem uzywal slowa bog lecz tylko jako metafory.
@RAFAL GARDIAN
Zgadzam sie ze metody argumentacji Meissnera sa niezbyt uczciwe.Uzycie rezultatow nauki celem podpierania wierzen jest oznaka ze religia przegrywa bo ludzie zaczynaja byc racjonalni i maja zaufanie do nauki. Oczywiscie kler nie zlozy broni i bedzie bronil swoich stolkow i latwego zycia pasozyutow.
@TATAJAREK
Twoj komentarz potwierdza moje wrazenie ze masz duze poczucie humoru. Gratulacje i podziekowania.Pozdrawiam.
Dobry przykład podal Alvert z tym Jacyną…
Jacyna przeczy swojej wierze skoro uzależnia solipsystycznie wszechświat od człowieka.
Podług swej wiary powinien raczej uzależnić wszechświat od boga… Przecież świat wg Biblii istniał już 6 dni zanim powstał człowiek zatem… czy tylko ja dostrzegam heretyckie myśli Jacyny Onyszkiweicza?
Czasem slucham debaty na temat uzytecznosci religii.
Uwazam ze kazdy wierzacy powinien zadac sobie pytanie "jakie jest prawdopodobienstwo ze poglady na zycie ludzi ktorzy pisali trzy tysiace lat temu Stary testament oraz dwa tysiace lat temu Nowy Testament" sa uzyteczne w 21 wieku. Na tych dokumentach opiera sie chrzescijanska religia. Autorzy tych sakraslnych ksiag wiedzieli mniej o swiecie niz obecnie piecioklasista.
Faktycznie Watykan nie popiera idei Inteligientnego projektu.
Zamiast IP Watykan uznal reorie ewolucji uzupelniona boskim darem duszy dla czlowieka. W ten sposub wprowadzil Trojanskiego konia tylnymi drzwiami. Ta idea nie rozni sie bytnio od IP.