Chciałbym poprosić szanownych racjonalistów o pomoc w odtworzeniu zjawiska ewolucji religii począwszy od czasów możliwie najdawniejszych do dzisiaj.
Mam świadomość, że jest to temat GIGANT, dotyczący prawie że WSZYSTKIEGO, ale:
– liczę na to, że trochę nas to interesuje,
– mamy czas prawie że nieograniczony,
– nie musimy od razu ujawniać wszystkiego,
– możemy odsyłać do gotowych opracowań (przy czym poza odesłaniami do książek, których zapewne nie można pominąć, preferowałbym linkowanie do krótszych form, np. artykułów, czy wykładów – niekiedy dostępnych np. na you tubie)
– proponowałbym podejście do tematu na zasadzie od ogółu do szczegółu, tzn. może moglibyśmy zacząć od nazwania najistotniejszych nurtów w historii religii, by następnie przyglądać się im bardziej szczegółowo.
– jednocześnie liczę również na wymianę zdań. W związku z tym – przynajmniej z doświadczenia – szybko powinien się zrobić w tym wątku totalny galimatias (choć wcale nie jestem pewien, ilu znajdzie się chętnych do współpracy?). Jednak mimo spodziewanego galimatiasu – a również dzięki niemu – liczę na wzbogacenie wiedzy w tym temacie.
Może jeszcze – zanim zacznie się siwy dym (na co jednak liczę) – wskażę zagadnienia, które interesują mnie najbardziej:
– koncepcje genezy religii (czy jej elementy można już dostrzec przed homo sapiens – rytuały?)
– rola rewolucji neolitycznej
– idee z żyznego półksiężyca
– rozwój monoteizmu
– jakie idee wpłynęły na rozwój chrześcijaństwa?
– i ogólnie – jak krzyżowały się i wpływały na siebie wzajemnie główne religijne nurty?
Jak już wspomniałem temat dotyczy w zasadzie prawie WSZYSTKIEGO, więc dygresje na tematy pokrewne – od archeologii po neuronauki są mile widziane. Głównie jednak interesuje mnie – jako temat wiodący historia religii ze szczególnym uwzględnieniem związków pomiędzy różnymi nurtami tego zjawiska.
**********************************
Ale teraz stwierdzając:
Sądzę, że dorobek Junga, Eliadego i Campbella – bardzo bogaty w samej sferze wiedzy o przeróżnych mitach w historii świata – powinien dzisiaj zostać poddany zrewidowaniu przez pryzmat psychologii ewolucyjnej i kognitywistyki, a więc w ramach naukowo uznanych metod i przy wykorzystaniu aktualnej wiedzy o człowieku. Naczelnym pytaniem powinno być chyba „dlaczego z ewolucyjnego punktu widzenia powstała i utrzymała się wiara w przeróżne, zmieniające się w toku czasu mity”?
Nie jestem jednak pewien, czy w najbliższej przyszłości będę w stanie się z tego zadania wywiązać.
Więc tak jak potrafię, a uczynię to na pewno gorzej od Pana, postaram się temat wznowić. Liczę na Pańskie korekty, choć cały czas liczę też na Pańskie tu publikacje, gdyż dobrze wiem, iż stać Pana na ciekawe refleksje.
.
Już pierwszym tu pytaniem jest to jak daleko chcemy sięgać wstecz? Część współczesnych uczonych (np. Frans de Waal) dostrzega jakieś elementarne formy religijności już u szympansów, choć tu jest pytanie co możemy przyjąć „jako elementarną formę”? Tu mamy artykuł w „Znaku” z maja 2015 r. Krzysztofa Kornasa „Coraz bardziej człekokształtne małpy” http://www.miesiecznik.znak.com.pl/7202015krzysztof-kornascoraz-bardziej-czlekoksztaltne-malpy/ Homo erectus już przed milionem lat tworzył społeczności, w których musiały funkcjonować jakieś tam obowiązujące w stadach kody zachowań. Z dużą ostrożnością początki religii datuje się na górny paleolit czyli 50-40 tys. lat p.n.e. ale pierwsze zorganizowane pojawiają się dopiero kilkanaście tysięcy lat temu. http://pl.wikipedia.org/wiki/Religie_prehistoryczne
Dalszym pytaniem jest – czy i jakie korzyści przynosiła i przynosi nam religijność? Po pierwsze ewolucyjnych, ale także i kulturowych, gdyż gdyby tu nie przynosiła żadnych, to chyba by się wśród coraz bardziej racjonalnych ludzi nie utrzymała.
Wchodzimy teraz, w tym lapidarnym zarysie, w zakres kultury, a tu już trzeba sięgnąć do znanych nam pierwotnych form religijności, a to chyba szamanizm i magia. Te w miarę poznane już formy coś tam dla jednostek i społeczności załatwiały skoro trwały i były przez kolejne pokolenia kultywowane. To z mitów szamanizmu wyszły i na nim zostały zbudowane wyższe formy religijności, dochodząc do form nam współczesnych. Tu już trzeba wejść w rozważania głównie religioznawcze, pamiętając przy tym, iż naukowe religioznawstwo rozpoczęło się w XIX wieku, a na początku dwudziestego wyodrębniło się religioznawstwo jako samodzielna nauka – choć różnie w rożnych krajach była nazywaną.
Religioznawcy próbowali odpowiedzieć na postawione przez Pana pytania. Początkowo byli bardzo ograniczeni wiedzą dotyczącą tej problematyki, ale z każdym dziełem – dzisiaj wpisanym już do klasyki religioznawstwie – ta wiedza rosła. Religioznawstwo sięgnęło także do przeróżnych dostępnych nauce narzędzi badawczych, a także zaczęło korzystać z dorobku przeróżnych nauk. Psychologii, socjologii, antropologii, ale później także i do neuronauk. Od tamtego czasu powstało wiele poważnych książek. Na przykład: Mullera, Frazera, Tielego, Tylora, Durkheima, Soderbloma, Otto, Pettazzoniego, Glasenappa, czy najsławniejszego Eliadego oraz setek innych religioznawców XX wiecznych. Pozycje tych wielkich zdezaktualizowały się bardzo mało, albo i wcale. I dzisiaj trudno dyskutować o religii gdy nie zna się terminologii Rudolfa Otto: numinosum, mirum, maiestaticum, augustum, tremens, fascinas, a inni też swoje dołożyli. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,20/s,511985#w515491
****************************
Poniżej parę linków do tematów zbliżonych do Pańskich pytań: http://biblioteka.netgenes.pl/czy-ewolucja-dala-nam-boga.html http://histmag.org/Wykorzystanie-pierwotnych-ludzkich-instynktow-obserwacji-i-wierzen-w-formach-kultu-5030 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469/z,0 http://books.google.pl/books?id=3Q2dOMQoXAMC&pg=PA38&lpg=PA38&dq=ewolucyjne+pochodzenie+religii&source=bl&ots=3bEv_HbzI6&sig=nV1XBuDrq9E5xQCrJrbBZ39FDGM&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjGq-jVh43QAhUDhiwKHRGPDEc4KBDoAQgtMAQ http://solaris.lem.pl/prace/PracaMgrMichalKielbik.pdf http://www.psychologia-spoleczna.pl/zlote-mysli-pinkera/1230-psychologia-religii.html http://www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/Kognit-cale.pdf
Oczywiście, iż podany, a tak naprawdę tylko zasygnalizowany materiał, jest tylko wprowadzeniem do ewentualnej dyskusji.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Andrzeju: jednym zrodlem informsacji ktorego nie powinnismy pominac sa wyklady i ksiazki historyka kultury i religii Karen Armstron g.
Ja mam kopie jej znanej ksiazki A History of God.
Karen opisuje historie wierzen od mniej wiecej tzw wieku osiowego (the ax age) w ktorym prawie rowniczesnie powstaly rozne religie Hinduizm, b uddyzm ,Judaizm i religiopodobne systemy w Chinach. Karen wyjasnia ze
p;owstanie religii odbylo sie po ludzkium wynalezieniu uprawt ziemi *ogriculture) poniewaz ten wynalazek pozwolil na stworze3nie wsielkich skupisk ludzi ,miast .
@ Janusz: Andrzeju: jednym źródłem informacji, którego nie powinniśmy pominąć są wykłady i książki historyka kultury i religii Karen Armstrong. Ja mam kopie jej znanej książki A History of God.
————
Interesujących pozycji w tej problematyce jest wiele i warto się do nich odwoływać. Mnie chodziło tu tylko o zainicjowanie rozmowy związanej z problematyką wyartykułowaną przed dwoma laty przez pana Macieja w jego tekście.
–
„Historia Boga. 4000 lat dziejów Boga w judaizmie, chrześcijaństwie i islamie” została wydana w Polsce w 1996 roku (w trzy lata po wydaniu anglojęzycznym). W 2011 został wydanym jej „Spór o Boga. Czym naprawdę jest religia?”. Po polsku też już mamy „W imię Boga”.
Mircea Eliade w swojej „Historii wierzeń i idei religijnych” sięga jeszcze ponad 6 tysięcy lat głębiej. Do 8 tysiąclecia p.n.e., a nawet i trochę do epoki kamienia.
–
Ale eseje Janusza Kowalika na temat jej książki warto tu przypomnieć: http://racjonalista.tv/historia-boga-czesc-1/ http://racjonalista.tv/historia-boga-czesc-2/
Pozdrawiam.
***
Archeologia obaliła twierdzenia Karen Horney. Mianowicie odkryto budynki kultowe z sprzed 15 tys, czyli sprzed epoki rolnictwa. Odkrycia dokonano na terenie obecnej Turcji. Świątynie zbudowali myśliwi, którzy się przemieszczali za zwierzyną i jedynie okresowo używali świątyni.
@Olrob: „Mianowicie odkryto budynki kultowe z sprzed 15 tys, czyli sprzed epoki rolnictwa… Świątynie zbudowali myśliwi…”
Czy może Pan podać źródło tej informacji (najlepiej link do tekstu)?
@ Olrob: Archeologia obaliła twierdzenia Karen Horney.
———–
Które? O ile wiem archeolodzy nigdy nie zajmowali się twierdzeniami psychoanalityka i psychiatry prof Horney: http://pl.wikipedia.org/wiki/Karen_Horney
–
Uczeni – a przynajmniej ci co bardziej inteligentni – ani się nie uważają, ani nie starają się robić za proroków i każdy ma prawo do błędów, co wcale go jeszcze jego dorobku i twierdzeń nie dyskwalifikuje. Dyskwalifikują kłamstwa i manipulacje, ale już nie spekulacje na podstawie znanych nauce i potwierdzonych badań.
***
@ Olrob: Mianowicie odkryto budynki kultowe z sprzed 15 tys, czyli sprzed epoki rolnictwa.
————
Byłem na miejscu rozmawiałem z prof. Klausem Schmidtem. On twierdzi, iż najwyżej sprzed 12 tys., ale i tak robi to wielkie wrażenie.
***
@ Olrob: Odkrycia dokonano na terenie obecnej Turcji. Świątynie zbudowali myśliwi, którzy się przemieszczali za zwierzyną i jedynie okresowo używali świątyni.
————–
Jest książka prof. Schmidta przetłumaczona na polski. Polecam: http://historia.org.pl/2011/05/30/budowniczowie-pierwszych-swiatyn-k-schmidt-recenzja/
————
Panie Andrzeju, bardzo dziękuję za bogate nawiązanie do moich pytań. Dokładne przestudiowanie tych materiałów zajmie mi trochę czasu, a co dopiero pisanie własnych artykułów. Czasem coś mi strzeli do głowy, to na gorąco komentuję „na forum”, ale w kontekście konkretnej wiedzy wolę oddać głos wiedzącym więcej.
—————-
@ ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI: Więc tak jak potrafię, a uczynię to na pewno gorzej od Pana, postaram się temat wznowić.
– W tym temacie trochę się różnimy, gdyż Pan wie to na pewno, a ja jestem sceptykiem. Pozwoliłem sobie na krytykę (sądzę, że konstruktywną) elementów Pańskiego poprzedniego artykułu „Mity o mitach”, ale pogodziłem się z zamieszczoną tam przez Pana ripostą.
Obydwaj cenimy racjonalizm, a w ramach tego nurtu o wartości tekstu powinna, jak sądzę, decydować jego treść, a nie nominalna wielkość autora. Ponadto czasem różnym Dawidom zdarza się trafić jakiegoś Goliata, ale tak żeby go zabolało, to już chyba sam musiałby się gdzieś odsłonić. Natomiast powalenie Goliata to już tylko w mitach się może zdarzyć. Dorobku naukowego i życiowego nikt nikomu odebrać nie jest w stanie.
Uczynił Pan mnie – głównie w powyższym Pańskim zdaniu, do którego tu nawiązuję – bohaterem Pańskiego artykułu, a ja postaram wyrazić się skromnie i stwierdzę, że prawdziwym jego bohaterem może być tylko Bóg.
@ ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI: Liczę na Pańskie korekty, choć cały czas liczę też na Pańskie tu publikacje, gdyż dobrze wiem, iż stać Pana na ciekawe refleksje.
Panie Andrzeju, internet daje dzisiaj takie możliwości, że nawet żaba może nogę podstawiać, gdzie konie kują. Wiem o tym, ale jednocześnie wierzę w potęgę rozumu, którego można użyć do weryfikacji wielkości autorytetów i dlatego, gdybym zauważył, że wkleja Pan linki albo cytaty kiepsko obrazujące temat artykułu, to bym to wyartykułował. Natomiast do tego Pańskiego artykułu trudno mi się jest przyczepić. Raczej jeszcze raz dziękuję za to opracowanie z linkami do dalszych pozycji.
W szczególności przypadł mi do gustu zalinkowany przez Pana artykuł z wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Religie_prehistoryczne
Moim zdaniem jest znakomicie napisany, co akurat w wikipedii nie zawsze się zdarza, ale to pierwsze wrażenie i dokładniejsza analiza jeszcze przede mną.
Co do dostrzegania początków religijności u zwierząt mogę wskazać tu na audycję: http://racjonalista.tv/czy-zwierzeta-moga-byc-religijne-prof-andrzej-elzanowski/
To krótki i mądry filmik.
Dla zainteresowanych mogę polecić książkę: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/69356/ewolucja-boga
Jest tam trochę wiedzy również na temat początków religii.
Bardzo liczę na kontynuację tego wątku. Co wiemy lub przypuszczamy o wierzeniach i ideach religijnych najstarszych homo sapiens? Czym charakteryzuje się magia i szamanizm? Czy możemy dowiedzieć się czegoś o kulturach prehistorycznych z obserwacji bardziej współczesnych plemion łowców i zbieraczy – poznawanych jeszcze w XX wieku?
@ ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI: Więc tak jak potrafię, a uczynię to na pewno gorzej od Pana, postaram się temat wznowić.
@ Maceox – W tym temacie trochę się różnimy, gdyż Pan wie to na pewno, a ja jestem sceptykiem.
—————–
Dziękuję za przejęcie mojego powiedzenia. Tyle tylko iż ja dodaję że sceptykiem naukowym a nie pyrrońskim. Dalej nie będę wchodził w mało istotny ping-pong.
***
@ Maceox Uczynił Pan mnie – głównie w powyższym Pańskim zdaniu, do którego tu nawiązuję – bohaterem Pańskiego artykułu, a ja postaram wyrazić się skromnie i stwierdzę, że prawdziwym jego bohaterem może być tylko Bóg.
—————–
To czuj się Pan Bogiem, ja uznałem tu Pana za ciekawego inspiratora w zakresie interesującej mnie problematyki.
***
@ ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI: Liczę na Pańskie korekty, choć cały czas liczę też na Pańskie tu publikacje, gdyż dobrze wiem, iż stać Pana na ciekawe refleksje.
@ Maceox: Panie Andrzeju, internet daje dzisiaj takie możliwości, że nawet żaba może nogę podstawiać, gdzie konie kują.
——————-
Panie Macieju, ale nie wiem czy to internet, czy jakieś inne przyczyny spowodowały, iż ludzie, którzy autorytatywnie głos w internecie zabierają niewiele czytają i rzadko potrafią przeczytać jakiś tekst ze zrozumieniem i osobistą refleksją na jego temat. Dla nowej inteligencji internetowej przeczytanie, czy nawet tylko przejrzenie linka to poważny problem. Zawzięci dyskutanci częstokroć nie potrafią nawet zrozumieć tekstu, do którego się odnoszą, a czasem mam takie wrażenie jakby i własnych przed opublikowaniem nie przeczytali. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,705687/z,0/d,2#w705818
***
@ Maceox: Wiem o tym, ale jednocześnie wierzę w potęgę rozumu, którego można użyć do weryfikacji wielkości autorytetów i dlatego, gdybym zauważył, że wkleja Pan linki albo cytaty kiepsko obrazujące temat artykułu, to bym to wyartykułował. Natomiast do tego Pańskiego artykułu trudno mi się jest przyczepić. Raczej jeszcze raz dziękuję za to opracowanie z linkami do dalszych pozycji.
——————-
Prowadzimy tu – przynajmniej niektórzy – w miarę poważne rozmowy. W takich rozmowach odwoływanie się do źródeł własnych przemyśleń jest przyjętym, a ponadto w krótkiej publikacji nawet nie sposób zamieścić całej argumentacji dla własnych poglądów i stąd odwołania. Jak Pan wie książki do których się odwołuję prawie zawsze sam przeczytałem i większość mam w domowej biblioteczce. Internetowe artykuły są w internecie i można je zweryfikować.
***
@ Maceox: Bardzo liczę na kontynuację tego wątku. Co wiemy lub przypuszczamy o wierzeniach i ideach religijnych najstarszych homo sapiens? Czym charakteryzuje się magia i szamanizm? Czy możemy dowiedzieć się czegoś o kulturach prehistorycznych z obserwacji bardziej współczesnych plemion łowców i zbieraczy – poznawanych jeszcze w XX wieku?
—————
A ja bardzo słabo na to liczę. Jest tu co prawda kilka osób, które mogłyby zabrać tu merytorycznie głos i przekazać nam swoje ciekawe przemyślenia, ale nie wiem, czy im będzie się chciało? Chętniej zabierają głos osoby, które z wyżyn swojego Olimpu pouczają innych jaką problematyką powinni się zajmować, jak mają myśleć i jak osądzać innych. Jeżeli więc Pan liczy na kontynuację, to ja liczę tu na Pana – jest Pan oczytany w problematyce i ma Pan ciekawe własne przemyślenia. Może zainspirujemy innych do włączenia się w rozmowę.
***
@Maceox: „Czy możemy dowiedzieć się czegoś o kulturach prehistorycznych z obserwacji bardziej współczesnych plemion łowców i zbieraczy – poznawanych jeszcze w XX wieku?”
Obserwacje współczesnych plemion łowców i zbieraczy są niewątpliwie pouczającym punktem wyjścia do rozważań nad kulturami prehistorycznymi, aczkolwiek należy tu zachować daleko idącą ostrożność, ponieważ dzisiejsze kultury „pierwotne” przeszły jednak okres rozwojowy dzielący je od prehistorii, kultury prehistoryczne zaś nie.
Kultury żyjące dziś mogły w swojej długiej przeszłości wchodzić w najrozmaitsze kontakty z innymi kulturami, a kontakty są wszak tym czynnikiem, który jest władny daną kulturę przekształcić. Nawet w odniesieniu do kultur żyjących współcześnie w jakiejś formie izolacji nie można przecież z całą pewnością stwierdzić, że one zawsze pozostawały w izolacji.
Niewątpliwie warto badać „pierwotne” kultury zachowane do dziś, ale warto też pamiętać, że przenoszenie uzyskanych w ten sposób wyników na prehistorię może zniekształcać uzyskany obraz (już choćby dlatego, że nie ma kultur niezmiennych w czasie, tak samo jak nie ma niezmiennego środowiska, choć tempo zmian, oczywiście, bywa różne).
@ Maceox: „Czy możemy dowiedzieć się czegoś o kulturach prehistorycznych z obserwacji bardziej współczesnych plemion łowców i zbieraczy – poznawanych jeszcze w XX wieku?”
@ Quetzalcoatl: Obserwacje współczesnych plemion łowców i zbieraczy są niewątpliwie pouczającym punktem wyjścia do rozważań nad kulturami prehistorycznymi, aczkolwiek należy tu zachować daleko idącą ostrożność,
—————–
Uczeni, już choćby ze względu na naukową metodologię, powinni zachowywać w wyciąganiu wniosków, a już tym bardziej w spekulacjach sceptycyzm – czyli ostrożność. Dyskusyjnym pytaniem może być tu tylko jak „daleko idącą”?
Pierwotny człowiek od współczesnych szympansów różni się ogromnie, ale moim zdaniem wyciąganie ostrożnych wniosków dotyczących początków zachowań religijnych ludzi pierwotnych na podstawie dzisiejszych zachowań szympansów jest jakoś tam uprawnione, gdyż szympansy to nasi najbliżsi zwierzęcy bracia.
Tym bardziej uprawnione się wyciąganie jest ostrożnych wniosków dotyczących początków kształtowania się religijnych postaw na podstawie zachowań ludzi żyjących w jakieś odrębności od wpływów dzisiejszej cywilizacji. Począwszy od XIX wieku takimi opisami zajmowała się antropologia kulturowa, z której w XX wyłoniła się antropologia religii zajmującą się zależnością między cechami społeczeństw, a wyznawaną przez nie religią. Jej inicjatorem był Bronisław Malinowski.
Warto tu też zajrzeć do książki Andrzeja Wiercińskiego „Magia i religia. Szkice z antropologii religii” oraz szeregu innych książek opisujących takie odległe od cywilizacji społeczeństwa. Na przykład do książki Mircea Eliadego „Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy”: http://www.obta.uw.edu.pl/~zoja/GrzegoBrzozszamanizm.pdf
***
@Quetzalcoatl: Obserwacje współczesnych plemion łowców i zbieraczy są niewątpliwie pouczającym punktem wyjścia do rozważań nad kulturami prehistorycznymi, aczkolwiek należy tu zachować daleko idącą ostrożność,
@Andrzej Bogusławski: „Dyskusyjnym pytaniem może być tu tylko jak „daleko idącą”?”
Pytanie pana Maceoksa było ogólne i ja też na nie ogólnej odpowiedzi udzieliłem.
Jeśli chodzi o Pańskie pytanie uzupełniające: „jak daleko idącą?”, to tu odpowiedź niewątpliwie zależy od szczegółowych kwestii, którymi w danym wypadku zajmuje się badacz. W największym uproszczeniu można powiedzieć, że przenoszenie wiedzy o żyjących współcześnie społecznościach „pierwotnych” na społeczności prehistoryczne zasadne jest wówczas, gdy można to poprzeć stosownym materiałem badawczym odnoszącym się do prehistorii (znaleziska archeologiczne, malowidła itp.). Bez spełnienia tego wymogu badacz zdany jest na spekulacje.
*
W dalszych partiach swojej wypowiedzi pisze Pan w dwóch miejscach o wyciąganiu „ostrożnych wniosków”. To bardzo słuszny postulat, jednak tylko pod warunkiem, że te „ostrożne wnioski” zostaną wyciągnięte „z całą ostrożnością” (he, he, wszak ostrożności nigdy za wiele), to znaczy w takim zakresie, na jaki pozwala zgromadzony materiał badawczy odnoszący się do przedmiotu badania.
Znam racjonalne zarzuty wobec publikacji Wrighta, w szczególności zgłaszane również wobec tej jego książki. Mając jednak na uwadze jego wiedzę (i nie zapominając o tle rodzinno-religijnym z jakiego się wywodzi, co wskazuje na drogę jaką musiał przejść do aktualnego poziomu), to traktuję go jako poważnego heretyka – jednak świadomego granicy między faktami a spekulacjami. Ale każdy może sobie wyrobić własne zdanie.
Tu proponuję fragment tej książki opisujący 5 rodzajów istot nadprzyrodzonych w społecznościach łowców zbieraczy. Mam nadzieję, że będzie się to dało odczytać. https://goo.gl/photos/yy2RYn2HoqY4SYw58 https://goo.gl/photos/oMFWoR7UoV2QGrjg6 https://goo.gl/photos/akXa3EiKwQCzyQxS6
@ Quetzalcoatl: Jeśli chodzi o Pańskie pytanie uzupełniające: „jak daleko idącą?”, to tu odpowiedź niewątpliwie zależy od szczegółowych kwestii, którymi w danym wypadku zajmuje się badacz.
———-
Zdecydowanie tak.
****
@ Quetzalcoatl: W dalszych partiach swojej wypowiedzi pisze Pan w dwóch miejscach o wyciąganiu „ostrożnych wniosków”. To bardzo słuszny postulat, jednak tylko pod warunkiem, że te „ostrożne wnioski” zostaną wyciągnięte „z całą ostrożnością” (he, he, wszak ostrożności nigdy za wiele), to znaczy w takim zakresie, na jaki pozwala zgromadzony materiał badawczy odnoszący się do przedmiotu badania.
—————
Moje stanowisko dotyczące dostatecznych argumentów oraz naukowego sceptycyzmu wobec poznawanych informacji jest od lat niezmienne i jak sądzę zna Pan je dobrze, ale dla tych, którzy go nie znają pozwolę sobie przypomnieć: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,517976#w518004 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,573743/z,0/d,8#w575884 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,29#w642687 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,705931#w706063
***
Andrzeju: jednym zrodlem informsacji ktorego nie powinnismy pominac sa wyklady i ksiazki historyka kultury i religii Karen Armstron g.
Ja mam kopie jej znanej ksiazki A History of God.
Karen opisuje historie wierzen od mniej wiecej tzw wieku osiowego (the ax age) w ktorym prawie rowniczesnie powstaly rozne religie Hinduizm, b uddyzm ,Judaizm i religiopodobne systemy w Chinach. Karen wyjasnia ze
p;owstanie religii odbylo sie po ludzkium wynalezieniu uprawt ziemi *ogriculture) poniewaz ten wynalazek pozwolil na stworze3nie wsielkich skupisk ludzi ,miast .
@ Janusz: Andrzeju: jednym źródłem informacji, którego nie powinniśmy pominąć są wykłady i książki historyka kultury i religii Karen Armstrong. Ja mam kopie jej znanej książki A History of God.
————
Interesujących pozycji w tej problematyce jest wiele i warto się do nich odwoływać. Mnie chodziło tu tylko o zainicjowanie rozmowy związanej z problematyką wyartykułowaną przed dwoma laty przez pana Macieja w jego tekście.
–
„Historia Boga. 4000 lat dziejów Boga w judaizmie, chrześcijaństwie i islamie” została wydana w Polsce w 1996 roku (w trzy lata po wydaniu anglojęzycznym). W 2011 został wydanym jej „Spór o Boga. Czym naprawdę jest religia?”. Po polsku też już mamy „W imię Boga”.
Mircea Eliade w swojej „Historii wierzeń i idei religijnych” sięga jeszcze ponad 6 tysięcy lat głębiej. Do 8 tysiąclecia p.n.e., a nawet i trochę do epoki kamienia.
–
Ale eseje Janusza Kowalika na temat jej książki warto tu przypomnieć:
http://racjonalista.tv/historia-boga-czesc-1/
http://racjonalista.tv/historia-boga-czesc-2/
Pozdrawiam.
***
Archeologia obaliła twierdzenia Karen Horney. Mianowicie odkryto budynki kultowe z sprzed 15 tys, czyli sprzed epoki rolnictwa. Odkrycia dokonano na terenie obecnej Turcji. Świątynie zbudowali myśliwi, którzy się przemieszczali za zwierzyną i jedynie okresowo używali świątyni.
@Olrob: „Mianowicie odkryto budynki kultowe z sprzed 15 tys, czyli sprzed epoki rolnictwa… Świątynie zbudowali myśliwi…”
Czy może Pan podać źródło tej informacji (najlepiej link do tekstu)?
@ Olrob: Archeologia obaliła twierdzenia Karen Horney.
———–
Które? O ile wiem archeolodzy nigdy nie zajmowali się twierdzeniami psychoanalityka i psychiatry prof Horney: http://pl.wikipedia.org/wiki/Karen_Horney
–
Uczeni – a przynajmniej ci co bardziej inteligentni – ani się nie uważają, ani nie starają się robić za proroków i każdy ma prawo do błędów, co wcale go jeszcze jego dorobku i twierdzeń nie dyskwalifikuje. Dyskwalifikują kłamstwa i manipulacje, ale już nie spekulacje na podstawie znanych nauce i potwierdzonych badań.
***
@ Olrob: Mianowicie odkryto budynki kultowe z sprzed 15 tys, czyli sprzed epoki rolnictwa.
————
Byłem na miejscu rozmawiałem z prof. Klausem Schmidtem. On twierdzi, iż najwyżej sprzed 12 tys., ale i tak robi to wielkie wrażenie.
***
@ Olrob: Odkrycia dokonano na terenie obecnej Turcji. Świątynie zbudowali myśliwi, którzy się przemieszczali za zwierzyną i jedynie okresowo używali świątyni.
————–
Jest książka prof. Schmidta przetłumaczona na polski. Polecam: http://historia.org.pl/2011/05/30/budowniczowie-pierwszych-swiatyn-k-schmidt-recenzja/
————
Panie Andrzeju, bardzo dziękuję za bogate nawiązanie do moich pytań. Dokładne przestudiowanie tych materiałów zajmie mi trochę czasu, a co dopiero pisanie własnych artykułów. Czasem coś mi strzeli do głowy, to na gorąco komentuję „na forum”, ale w kontekście konkretnej wiedzy wolę oddać głos wiedzącym więcej.
—————-
@ ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI: Więc tak jak potrafię, a uczynię to na pewno gorzej od Pana, postaram się temat wznowić.
– W tym temacie trochę się różnimy, gdyż Pan wie to na pewno, a ja jestem sceptykiem. Pozwoliłem sobie na krytykę (sądzę, że konstruktywną) elementów Pańskiego poprzedniego artykułu „Mity o mitach”, ale pogodziłem się z zamieszczoną tam przez Pana ripostą.
Obydwaj cenimy racjonalizm, a w ramach tego nurtu o wartości tekstu powinna, jak sądzę, decydować jego treść, a nie nominalna wielkość autora. Ponadto czasem różnym Dawidom zdarza się trafić jakiegoś Goliata, ale tak żeby go zabolało, to już chyba sam musiałby się gdzieś odsłonić. Natomiast powalenie Goliata to już tylko w mitach się może zdarzyć. Dorobku naukowego i życiowego nikt nikomu odebrać nie jest w stanie.
Uczynił Pan mnie – głównie w powyższym Pańskim zdaniu, do którego tu nawiązuję – bohaterem Pańskiego artykułu, a ja postaram wyrazić się skromnie i stwierdzę, że prawdziwym jego bohaterem może być tylko Bóg.
@ ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI: Liczę na Pańskie korekty, choć cały czas liczę też na Pańskie tu publikacje, gdyż dobrze wiem, iż stać Pana na ciekawe refleksje.
Panie Andrzeju, internet daje dzisiaj takie możliwości, że nawet żaba może nogę podstawiać, gdzie konie kują. Wiem o tym, ale jednocześnie wierzę w potęgę rozumu, którego można użyć do weryfikacji wielkości autorytetów i dlatego, gdybym zauważył, że wkleja Pan linki albo cytaty kiepsko obrazujące temat artykułu, to bym to wyartykułował. Natomiast do tego Pańskiego artykułu trudno mi się jest przyczepić. Raczej jeszcze raz dziękuję za to opracowanie z linkami do dalszych pozycji.
W szczególności przypadł mi do gustu zalinkowany przez Pana artykuł z wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Religie_prehistoryczne
Moim zdaniem jest znakomicie napisany, co akurat w wikipedii nie zawsze się zdarza, ale to pierwsze wrażenie i dokładniejsza analiza jeszcze przede mną.
Co do dostrzegania początków religijności u zwierząt mogę wskazać tu na audycję:
http://racjonalista.tv/czy-zwierzeta-moga-byc-religijne-prof-andrzej-elzanowski/
To krótki i mądry filmik.
Dla zainteresowanych mogę polecić książkę:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/69356/ewolucja-boga
Jest tam trochę wiedzy również na temat początków religii.
Bardzo liczę na kontynuację tego wątku. Co wiemy lub przypuszczamy o wierzeniach i ideach religijnych najstarszych homo sapiens? Czym charakteryzuje się magia i szamanizm? Czy możemy dowiedzieć się czegoś o kulturach prehistorycznych z obserwacji bardziej współczesnych plemion łowców i zbieraczy – poznawanych jeszcze w XX wieku?
@ ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI: Więc tak jak potrafię, a uczynię to na pewno gorzej od Pana, postaram się temat wznowić.
@ Maceox – W tym temacie trochę się różnimy, gdyż Pan wie to na pewno, a ja jestem sceptykiem.
—————–
Dziękuję za przejęcie mojego powiedzenia. Tyle tylko iż ja dodaję że sceptykiem naukowym a nie pyrrońskim. Dalej nie będę wchodził w mało istotny ping-pong.
***
@ Maceox Uczynił Pan mnie – głównie w powyższym Pańskim zdaniu, do którego tu nawiązuję – bohaterem Pańskiego artykułu, a ja postaram wyrazić się skromnie i stwierdzę, że prawdziwym jego bohaterem może być tylko Bóg.
—————–
To czuj się Pan Bogiem, ja uznałem tu Pana za ciekawego inspiratora w zakresie interesującej mnie problematyki.
***
@ ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI: Liczę na Pańskie korekty, choć cały czas liczę też na Pańskie tu publikacje, gdyż dobrze wiem, iż stać Pana na ciekawe refleksje.
@ Maceox: Panie Andrzeju, internet daje dzisiaj takie możliwości, że nawet żaba może nogę podstawiać, gdzie konie kują.
——————-
Panie Macieju, ale nie wiem czy to internet, czy jakieś inne przyczyny spowodowały, iż ludzie, którzy autorytatywnie głos w internecie zabierają niewiele czytają i rzadko potrafią przeczytać jakiś tekst ze zrozumieniem i osobistą refleksją na jego temat. Dla nowej inteligencji internetowej przeczytanie, czy nawet tylko przejrzenie linka to poważny problem. Zawzięci dyskutanci częstokroć nie potrafią nawet zrozumieć tekstu, do którego się odnoszą, a czasem mam takie wrażenie jakby i własnych przed opublikowaniem nie przeczytali. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,705687/z,0/d,2#w705818
***
@ Maceox: Wiem o tym, ale jednocześnie wierzę w potęgę rozumu, którego można użyć do weryfikacji wielkości autorytetów i dlatego, gdybym zauważył, że wkleja Pan linki albo cytaty kiepsko obrazujące temat artykułu, to bym to wyartykułował. Natomiast do tego Pańskiego artykułu trudno mi się jest przyczepić. Raczej jeszcze raz dziękuję za to opracowanie z linkami do dalszych pozycji.
——————-
Prowadzimy tu – przynajmniej niektórzy – w miarę poważne rozmowy. W takich rozmowach odwoływanie się do źródeł własnych przemyśleń jest przyjętym, a ponadto w krótkiej publikacji nawet nie sposób zamieścić całej argumentacji dla własnych poglądów i stąd odwołania. Jak Pan wie książki do których się odwołuję prawie zawsze sam przeczytałem i większość mam w domowej biblioteczce. Internetowe artykuły są w internecie i można je zweryfikować.
***
@ Maceox: Bardzo liczę na kontynuację tego wątku. Co wiemy lub przypuszczamy o wierzeniach i ideach religijnych najstarszych homo sapiens? Czym charakteryzuje się magia i szamanizm? Czy możemy dowiedzieć się czegoś o kulturach prehistorycznych z obserwacji bardziej współczesnych plemion łowców i zbieraczy – poznawanych jeszcze w XX wieku?
—————
A ja bardzo słabo na to liczę. Jest tu co prawda kilka osób, które mogłyby zabrać tu merytorycznie głos i przekazać nam swoje ciekawe przemyślenia, ale nie wiem, czy im będzie się chciało? Chętniej zabierają głos osoby, które z wyżyn swojego Olimpu pouczają innych jaką problematyką powinni się zajmować, jak mają myśleć i jak osądzać innych. Jeżeli więc Pan liczy na kontynuację, to ja liczę tu na Pana – jest Pan oczytany w problematyce i ma Pan ciekawe własne przemyślenia. Może zainspirujemy innych do włączenia się w rozmowę.
***
@Maceox: „Czy możemy dowiedzieć się czegoś o kulturach prehistorycznych z obserwacji bardziej współczesnych plemion łowców i zbieraczy – poznawanych jeszcze w XX wieku?”
Obserwacje współczesnych plemion łowców i zbieraczy są niewątpliwie pouczającym punktem wyjścia do rozważań nad kulturami prehistorycznymi, aczkolwiek należy tu zachować daleko idącą ostrożność, ponieważ dzisiejsze kultury „pierwotne” przeszły jednak okres rozwojowy dzielący je od prehistorii, kultury prehistoryczne zaś nie.
Kultury żyjące dziś mogły w swojej długiej przeszłości wchodzić w najrozmaitsze kontakty z innymi kulturami, a kontakty są wszak tym czynnikiem, który jest władny daną kulturę przekształcić. Nawet w odniesieniu do kultur żyjących współcześnie w jakiejś formie izolacji nie można przecież z całą pewnością stwierdzić, że one zawsze pozostawały w izolacji.
Niewątpliwie warto badać „pierwotne” kultury zachowane do dziś, ale warto też pamiętać, że przenoszenie uzyskanych w ten sposób wyników na prehistorię może zniekształcać uzyskany obraz (już choćby dlatego, że nie ma kultur niezmiennych w czasie, tak samo jak nie ma niezmiennego środowiska, choć tempo zmian, oczywiście, bywa różne).
@ Maceox: „Czy możemy dowiedzieć się czegoś o kulturach prehistorycznych z obserwacji bardziej współczesnych plemion łowców i zbieraczy – poznawanych jeszcze w XX wieku?”
@ Quetzalcoatl: Obserwacje współczesnych plemion łowców i zbieraczy są niewątpliwie pouczającym punktem wyjścia do rozważań nad kulturami prehistorycznymi, aczkolwiek należy tu zachować daleko idącą ostrożność,
—————–
Uczeni, już choćby ze względu na naukową metodologię, powinni zachowywać w wyciąganiu wniosków, a już tym bardziej w spekulacjach sceptycyzm – czyli ostrożność. Dyskusyjnym pytaniem może być tu tylko jak „daleko idącą”?
Pierwotny człowiek od współczesnych szympansów różni się ogromnie, ale moim zdaniem wyciąganie ostrożnych wniosków dotyczących początków zachowań religijnych ludzi pierwotnych na podstawie dzisiejszych zachowań szympansów jest jakoś tam uprawnione, gdyż szympansy to nasi najbliżsi zwierzęcy bracia.
Tym bardziej uprawnione się wyciąganie jest ostrożnych wniosków dotyczących początków kształtowania się religijnych postaw na podstawie zachowań ludzi żyjących w jakieś odrębności od wpływów dzisiejszej cywilizacji. Począwszy od XIX wieku takimi opisami zajmowała się antropologia kulturowa, z której w XX wyłoniła się antropologia religii zajmującą się zależnością między cechami społeczeństw, a wyznawaną przez nie religią. Jej inicjatorem był Bronisław Malinowski.
Warto tu też zajrzeć do książki Andrzeja Wiercińskiego „Magia i religia. Szkice z antropologii religii” oraz szeregu innych książek opisujących takie odległe od cywilizacji społeczeństwa. Na przykład do książki Mircea Eliadego „Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy”: http://www.obta.uw.edu.pl/~zoja/GrzegoBrzozszamanizm.pdf
***
@Quetzalcoatl: Obserwacje współczesnych plemion łowców i zbieraczy są niewątpliwie pouczającym punktem wyjścia do rozważań nad kulturami prehistorycznymi, aczkolwiek należy tu zachować daleko idącą ostrożność,
@Andrzej Bogusławski: „Dyskusyjnym pytaniem może być tu tylko jak „daleko idącą”?”
Pytanie pana Maceoksa było ogólne i ja też na nie ogólnej odpowiedzi udzieliłem.
Jeśli chodzi o Pańskie pytanie uzupełniające: „jak daleko idącą?”, to tu odpowiedź niewątpliwie zależy od szczegółowych kwestii, którymi w danym wypadku zajmuje się badacz. W największym uproszczeniu można powiedzieć, że przenoszenie wiedzy o żyjących współcześnie społecznościach „pierwotnych” na społeczności prehistoryczne zasadne jest wówczas, gdy można to poprzeć stosownym materiałem badawczym odnoszącym się do prehistorii (znaleziska archeologiczne, malowidła itp.). Bez spełnienia tego wymogu badacz zdany jest na spekulacje.
*
W dalszych partiach swojej wypowiedzi pisze Pan w dwóch miejscach o wyciąganiu „ostrożnych wniosków”. To bardzo słuszny postulat, jednak tylko pod warunkiem, że te „ostrożne wnioski” zostaną wyciągnięte „z całą ostrożnością” (he, he, wszak ostrożności nigdy za wiele), to znaczy w takim zakresie, na jaki pozwala zgromadzony materiał badawczy odnoszący się do przedmiotu badania.
@ Maceox: Dla zainteresowanych mogę polecić książkę: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/69356/ewolucja-boga Jest tam trochę wiedzy również na temat początków religii.
—————-
Tu recenzje tej pozycji:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,6717
http://cichyfragles.pl/2012/11/11/ewolucja-boga-robert-wright/
***
Znam racjonalne zarzuty wobec publikacji Wrighta, w szczególności zgłaszane również wobec tej jego książki. Mając jednak na uwadze jego wiedzę (i nie zapominając o tle rodzinno-religijnym z jakiego się wywodzi, co wskazuje na drogę jaką musiał przejść do aktualnego poziomu), to traktuję go jako poważnego heretyka – jednak świadomego granicy między faktami a spekulacjami. Ale każdy może sobie wyrobić własne zdanie.
Tu proponuję fragment tej książki opisujący 5 rodzajów istot nadprzyrodzonych w społecznościach łowców zbieraczy. Mam nadzieję, że będzie się to dało odczytać.
https://goo.gl/photos/yy2RYn2HoqY4SYw58
https://goo.gl/photos/oMFWoR7UoV2QGrjg6
https://goo.gl/photos/akXa3EiKwQCzyQxS6
@ Quetzalcoatl: Jeśli chodzi o Pańskie pytanie uzupełniające: „jak daleko idącą?”, to tu odpowiedź niewątpliwie zależy od szczegółowych kwestii, którymi w danym wypadku zajmuje się badacz.
———-
Zdecydowanie tak.
****
@ Quetzalcoatl: W dalszych partiach swojej wypowiedzi pisze Pan w dwóch miejscach o wyciąganiu „ostrożnych wniosków”. To bardzo słuszny postulat, jednak tylko pod warunkiem, że te „ostrożne wnioski” zostaną wyciągnięte „z całą ostrożnością” (he, he, wszak ostrożności nigdy za wiele), to znaczy w takim zakresie, na jaki pozwala zgromadzony materiał badawczy odnoszący się do przedmiotu badania.
—————
Moje stanowisko dotyczące dostatecznych argumentów oraz naukowego sceptycyzmu wobec poznawanych informacji jest od lat niezmienne i jak sądzę zna Pan je dobrze, ale dla tych, którzy go nie znają pozwolę sobie przypomnieć:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,517976#w518004
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660/z,0/d,29#w642687
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,705931#w706063
***