Zachowanie wobec kobiet jest tak ważne że wymaga w Dekalogu dwóch zakazów. Dla morderstwa wystarcza jeden. W religijnym porządku podstawowych wartości morderstwo potrzebuje tylko połowę tej przestrzeni której potrzeba dla seksualnych uchybień. Przy „nie zabijaj” nie istotna jest różnica czy ktoś doprowadził do śmierci poprzez zamiar, celowość, plan, czy też spowodował śmierć nieumyślnie. Przy „nie cudzołóż” i „nie pożądaj żony bliźniego swego” jest to tak istotne że czyn i zamiar muszą być zamanifestowane w dwóch zakazach. Ale nawet to jeszcze nie wystarczy. Ewangielia idzie jeszcze dalej:
„Słyszeliście co powiedziano starszym: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już w sercu swoim dopuścił się z nią cudzołóstwa.”164
Taka rygorystyczność w odniesieniu do zabijania nie występuje w Biblii. Za to „zdrada małżeńska”, „nierząd”, „prostytucja”, należą do ulubionych słów biblijnych.
W Londynie przed kościołem St. Clement Danes w Westminster, stoi odsłonięty przez matkę królowej Elizabeth w 1992 roku, pomnik Sir Arthur Travers Harris (1892 – 1984), słynnego Bomber-Harris, którego działania, moral bombing, spowodowały śmierć setek osób.
Alan Turing (1912 – 1954) natomiast, nie zabił nikogo. Jako logik i matematyk stworzył podstawy pod technologię komputerową która przyczyniła się do odszyfrowania kryptograficznych sygnałów radiowych niemieckiej Enigmy, zdobywając również zasługi dla Zjednoczonego Królestwa w II wojnie światowej. W 1952 został on z powodu „ ogromnego nierządu i seksualnej perwersji” jurystycznie i medycznie zniszczony.165
Tu pomnik za moral bombing, tam tzw. `Nierząd’ w liczbie pojedynczej, gdzie nikt nie poniósł szkody. Lepiej zilustrować żydowsko-chrześcijański porządek podstawowych wartości jest niemal niemożliwe.
Założenie że te wydarzenia z przed dwóch pokoleń uwarunkowanych wojną, były wydarzeniami które dzisiaj oceniono by inaczej, chybia celu. Reżyser filmowy Roman Polański oskarżony z powodu seksualnego czynu z przed ponad trzydziestu lat siedzi w areszcie, czarnoskóry morderca i przestępca wojenny Mobuto, zupełnie nie niepokojony, przebywa wygodnie w hotelu Beau-Rivage w Lozannie.
Seksualizmu nie można postawić na jednym poziomie z morderstwem lub morderstwem masowym, to trzeba już różnicować. ONZ166 wprowadza dalsze subróżnicowania. Podanie etnicznego pochodzenia żołnierzy ONZ,167 dopuszczających się gwałtów podczas wojny w Jugosławii, uchodzi z religijnych, etycznych, rasowych i innych dziwnych powodów jako niepożądane, podlega innej ocenie niż prywatny gwałt, taki który nie jest opłacany przez Wspólnotę Narodów. Gdyby Polański działał w służbie ONZ, do oskarżenia nigdy by nie doszło.
Gdy się dokładnie przyjrzeć to moralność jest, koniec końców, zawsze moralnością seksualną. Dysproporcja etycznej wartości między czynem prowadzącym do śmierci i odnoszona do seksu, jest frapująca. Spowodowanie śmierci wielu nie jest wprawdzie niczym pięknym, narażone również na liczną krytykę, ale etycznie o wiele mniej gorsze od przygód z kobietami. Tak działa prawdziwa moralność. Nielegalna kochanka, legalna prostytutka, może dla polityka i nie tylko, oznaczać szybki koniec kariery gdy intymne związki umożliwiają pokazanie omylnemu co znaczy prawdziwa moralność.168
Ten przykład nie wyczerpuje wszystkiego. Kto zabija w seksualnej wstrzemięźliwości, stoi moralnie wyżej niż gdyby przy zabijaniu dał się jeszcze skusić do świństw.169
Zrzucenie bomb atomowych na Japonię należałoby zupełnie inaczej ocenić, gdyby nie było ono przeprowadzone przez nieskazitelnych katolików, poddanych seksualno-etycznej kontroli i wspieranych duszpastersko.
Dla ofiar nie może być obojętne czy utraciły one życie przez ludzi którzy uważali siebie za czystych, czy też przez osoby zagubione w swoich rozwiązłościach, popadłych w grzechy cielesne, bez jakiejkolwiek orientacji.
Znany jest związek między Talibanami i pokrewną im wiarą. Zanim męczennicy poślą siebie i innych w zaświaty utrzymują się w czystości. Jest samozrozumiałe że duchowe przygotowanie terrorystów-samobójców zawiera abstynencję seksualną. Niewyobrażalne żeby z milionów uświęconych terrorystów którykolwiek był fanatycznie oddany bluźnierstwom zanim spowoduje śmierć wielu. Właśnie śmierć spowodowana motywem religijnym, jest od strony etyki seksualnej absolutnie czysta.
Pójdźmy dalej. Zabije jeden drugiego z niskich pobudek, jego czystość seksualna nie odgrywa żadnej roli. Dopiero gdy idzie o śmierć wielu bardzo wielu z wyższych pobudek, gdy najwyższymi motywami jest wieczne zbawienie, religia, rozdzielenie wiernych od niewiernych, zabijanie wymusza koniecznie żeby ci którzy je wykonują byli absolutnie czyści. I to nie tylko w tym sensie żeby dowiedli niezbicie uwolnienia od bluźnierczych pokus najniższych animalistycznych instyktów chuci, ale również oczyścili się duchowo, pozbyli się nieczystych myśli. Jako prawdziwi abrenuntiatio zrzekli się wszystkiego co nie jest godne świętego celu i jako takie jest szkodliwe.
Tłumaczenie Kurt Meier
[divider] [/divider]
[divider] [/divider]
164Mt 5, 28. Feministyczna interpretacja przekręca to w ten sposób że „Nakaz Jezusa” chroni kobietę jako że w starożytności była własnością męża, stąd zdrada małżeńska kradzieżą. Nie uwzględnia się że przy zdradzie małżeńskiej, nierządzie, prostytucji, kobieta współpracuje. – Jest tak jakby Pan jeszcze działał pośród nas, dzisiaj można być obwinionym o „seksystyczne spojrzenia” i z ich powodu zostać zwolnionym z pracy ze skutkiem natychmiastowym. Baur, Alex: Nach dem Kuba – Prinzip. In Die Weltwoche, Jg 78, Nr. 27, 8.7.2010, 15.
165 Dopiero w 2001 roku z inicjatywy prywatnej został w Manchester odsłonięty pomnik ku jego czci. Dopiero w 2009 uhonorował premier Brown zasługi Turinga dla zwycięstwa aliantów w II wojnie światowej.
166 Ceniona organizacja w której zasiadają uzurpatorzy, puczyści, kryminaliści, fałszerze wyborów, porywacze, reprezentanci rogue states obok demokratycznie wybranych reprezentantów państw wysoko rozwiniętych, mających równe prawa i równe głosy z przedstawicielami przez Boga ustanowionych monarchii, ustanowiona przez zwycięzców II wojny światowej jako instrument realizacji ich celów. Stosownie do tego Niemcy są nadal wrogim państwem które rocznie wpłaca 309 mln US-$ (suma ta pochodzi z 2005 r.), ze 192 członków trzecia co do wielkości składka. Zdaje się że 10% całego budżetu ONZ płaci wróg. Do tego ciągle rozprzestrzeniająca się w ONZ korupcja. Karta Praw Człowieka (http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx), dokument wysokiej kultury, przez większość jej członków zdeptany, otwarcie ośmieszony, przez wprowadzenie sprzecznych z nim ustaw, wyszydzony jako bezwartościowy. Również w innych krajach członkowskich nie ma żadnego wiążącego charakteru któremu prawo krajowe byłoby podporządkowane. Ten new york lounge, cieszący się udziałem znaczących mężów stanu w zgrowadzeniach ogólnych, toleruje że przy tej okazji przez jednego z nich Karta Praw Człowieka zostaje podarta. ONZ nie chce swoich własnych podstawowych dokumentów chronić we własnym domu, ile bardziej zwodnicza jest nadzieja że ochroni prawa człowieka gdzieśkolwiek na zewnątrz. Z ustanowieniem „Rady Praw Człowieka” podporządkowanej islamskiej większości, w której tak uznane państwa obrony praw człowieka jak Libia, Angola, Uganda, Mauretania, Kuba, Pakistan, Arabia Saudyjska i inne wzory do naśladowania w odniesieniu do human rights, gwarantujące regularne kontrole praw człowieka po sygnałach z NGOs, organizacyjnie ONZ stało się farsą.
167Zachowanie żołnierzy ONZ w Afryce było tak skandalicne, że musiało stać się przedmiotem poleceń z najwyższego szczebla, poprzedniego Sekretarza Generalnego Anan.
168 Baptysta Bill Clinton poddany był procesowi pozbawienia urzędu nie ze względu na wojnę w Iraku, Jugosławii, użycia bomb kasetowycch przeciw serbskiej ludności cywilnej i szpitali. Powodem była przyjemność z Monika Lewinski i sposób w jaki się o tym wyraził. Aktor Richard Gere, buddysta, w 2007r. został w Indii skazany, po poprzednim nakazie aresztowaia, za pocałunek w policzek indyjskiej aktorki Shilpa Shetty, będący obscenicznym występkiem. Wartość moralna nie byłaby w ogóle mierzalna bez sterowanych religią sędziów i gwarantowanej przez nich ochrony obyczajowości i kultury. Niemierzalna byłaby również głębia niezachamowanego promiskuityzmu lubieżników tarzających się w zdegenerowanej etyce świńskiej [oryg. hyodischer od gr. hyodes] amoralności.
169 Żołnierze frontowi, nieustannie ocierający się o śmierć, konfrontowani z okropnymi okaleczeniami, mieli stracić „obyczajową moralność” nie z powodu wojny, nie i nigdy. Powodem miały być częste odwiedziny w burdelach, co miało być przyczyną „słabnącej gotowości w oddawaniu Bogu honoru”. May,Georg; Interkonfessionalismus in der deutschen Militärseelsorge von 1933 bis 1945. Amsterdam 1978 (Kanonist. Studien u. Texte; 30), 245.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
We współczesnym świecie widzimy pewien interesujący i wszechogarniający spór między polityką praw człowieka opierającą się na uniwersalistycznej liberalnej koncepcji człowieka, który niezależnie od szerokości geograficznej…
To prawda – ma pani rację.
.
Artykuł w ogóle jest bardzo powierzchowny.
Począwszy od tego, że w hebrajskim tekście nie ma osobnego przykazania: „nie pożądaj żony”, tylko ogólne przykazanie o niepożądaniu tego, co czego nie mamy prawa.
.
Autor nie ma pojęcia (lub celowo próbuje zataić – jedno i drugie go dyskwalifikuje), że w ewangelii Jezus na swój sposób rozwija nie tylko przykazanie „nie cudzołóż”, ale także przykazanie „nie zabijaj”. Nie ma więc braku równowagi, którą usiłuje wykazać, robi to jednak za pomocą manipulacji, a nie rzetelnych dowodów.
@ Tomek Świątkowski: To prawda – ma pani rację. Artykuł w ogóle jest bardzo powierzchowny.
————-
Każdy ma pełne prawo, a czasem wprost obowiązek, każdy tekst skrytykować i jako całość i pod każdym kątem, który się jemu nie podoba, ale przy średniej inteligencji i odpowiedzialności za słowo, to swoją krytykę należy uargumentować i wykazać (choćby tylko we własnym zrozumieniu) błędy, czy niedostatki intelektualne w rozważaniach autora.
–
Muszę powiedzieć, iż wprost moje wielkie zdziwienie tu budzą wypowiedzi, niektórych użytkowników uważających się za posiadających omnisciencję intelektualistów, którzy w swoim zadufaniu piszą iż: socjalizm, islam, książka, artykuł, tekst itd., jest głupi, czy już odnosząc się do ludzi, iż: Arabowie, Żydzi. czarni, kolorowi, katolicy, muzułmanie, ateiści to ograniczeni intelektualnie durnie, ale nie potrafią swojej głębokiej w to wiary nijak uzasadnić merytorycznie.
–
Nie ma żadnych świętości i wszystko należy krytykować, ale do tego potrzebną jest choćby minimalna, ale prawdziwa wiedza o przedmiocie, który krytykujemy. Próba zrozumienia przesłania i racji, które ktoś publicznie przedstawił. To nie przedszkole tu wprost nie wypada pisać „Kasia jest głupia” ani też nie pierwsze klasy podstawówki i nie pisać tu, iż „Kasia brzydko coś tam napisała”, to trzeba wykazać, a aby wykazać to trzeba przeczytać ze zrozumieniem, a nie tylko „dawać głos” na każdy temat.
–
W swojej krytyce tekstu wykazuje się Pan wszystkim co wyżej napisałem, najpierw niezrozumieniem przekazu i argumentów autora – krytykuje Pan to co Pan myśli, iż on myśli, a nie to co on faktycznie napisał – a następnie niezrozumieniem przez Pana Dekalogu w kontekście kultury, w której powstał, a nie współczesnym rozumieniem, jak i nie zrozumieniem stosunkiem Jezusa do Dekalogu i praw zapisanych w Starym Testamencie. Nie czytał Pan Biblii albo jej nie zrozumiał.
–
Tu znajdzie Pan stosunek bliskich Panu religii do kobiet na przestrzeni wieków. Jak Pan przeczyta, to może Pan cokolwiek zrozumie? http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7412/q,Zlo.wspaniale..kobieta
–
@Andrzej Boguslawski: „Każdy ma pełne prawo, a czasem wprost obowiązek, każdy tekst skrytykować i jako całość i pod każdym kątem, który się jemu nie podoba, ale przy średniej inteligencji i odpowiedzialności za słowo, to swoją krytykę należy uargumentować i wykazać (choćby tylko we własnym zrozumieniu) błędy, czy niedostatki intelektualne w rozważaniach autora.”
.
Panie Andrzeju – co ja na to poradzę, że pan nie jest w stanie dostrzec (albo pojąć) przedstawionej argumentacji?
@Katarzyna
„Słyszałam, że to przykazanie w oryginale pasuje bardziej do „nie morduj”, ale nie wiem, ile w tym prawdy.”
Nie zachował się żaden oryginał, szukać trzeba by go było i tak w Egipcie a nie w Izraelu. Dzisiejsze wersje tłumaczone są z łacińskiego, tysiące razy przeredagowane. Łacińska wersja tłumaczona była z greki a grecka ze średniego hebrajskiego który zanikł. O jakim oryginale Pani mówi? Tekst biblii to jest jak w grze w pomidora. Znana przypowieść o wielbłądzie który nie przejdzie przez ucho igielne jest jedną z takich pomyłek tłumaczy. Biedny Augustyn ubolewał że Matuzalem musiał być przy życiu gdy wodowano arkę ale w załodze Noego go nie było. W tym tekście nie chodzi o to co było w oryginale tylko o to co Kościół podaje do wierzenia jako słowo Boże.
O rety… ile bredni!!!
.
Pierwotny tekst hebrajski ST znamy z bardzo dobrym przybliżeniem – proszę sobie sprawdzić co to jest „tekst masorecki” albo „zwoje z Qumran”.
.
Wersja łacińska (pewnie chodzi o Wulgatę?) była przetłumaczona z tekstów oryginalnych (hebrajskiego, aramejskiego i greckiego) w IV wieku przez Hieronima. Przekład grecki Starego Testamentu (Septuaginta III-I w.p.n.e.) nie był podstawą tego przekładu.
Z Wulgaty tłumaczył ks. Wujek (ok 1500), ale już 50 lat późniejsza „Biblia Brzeska” to przekład z hebrajskiego i greki. Już od dawna nie tłumaczy się Biblii z łaciny.
Od 1974 r. odkrycia w Tell Mardich w Syrii — gdy w czasie jedenastej kampanii wykopaliskowej okryto 42 tabliczki potwierdzające, że należy identyfikować je ze starożytnym miastem Ebla – nie przestają zadziwiać. Ukazują nam, jak wielkie są wpływy kulturowe Kananejczyków na Hebrajczyków. „Szczególnie tabliczki o treści religijnej intrygują obecnie uczonych. Pismo alfabetyczne, mity, rytuały, zwyczaje ukazują tło, na którym rozwijała się religia Starego Testamentu. Religia ta przeciwstawiała się gwałtownie obcym wpływom, ale przeciwstawiając się ulegała im i niejedno z nich przejęła i przyswoiła sobie. Na tych tabliczkach znaleziono wiele biblijnych imion, zapisanych niemal w identycznej formie. Może to wskazywać, że biblijni patriarchowie lub ich potomkowie żyli w Ebla. Jeśli jednak tak nie było, to można z pewnością stwierdzić, że patriarchowie ci należeli do tego samego kręgu kulturowego i znane im były te same tradycje oraz że przybyli oni z terenów, gdzie tradycje te długo się utrzymywały i wywierały silny wpływ”.
@ Tomek Świątkowski: O rety… ile bredni!!! Pierwotny tekst hebrajski ST znamy z bardzo dobrym przybliżeniem – proszę sobie sprawdzić co to jest „tekst masorecki” albo „zwoje z Qumran”.
@ Tomek Świątkowski: Bibliści dysponują tekstem hebrajskim, który – dzięki olbrzymiej ilości starych manuskryptów – jest bliski pierwotnej redakcji.
———–
Tylko proszę o dowód, gdyż mnie nie jest taki znanym, iż tekst (i mit) jest (w całości) hebrajskim, a nie powstał wcześniej w innej kulturze i innym języku?
**************
PS. Dziś już niewielu tradycjonalistów twierdzi, że święte księgi Starego Testamentu powstawały ponad tysiąc lat. Nikt już nie przypisuje autorstwa Pięcioksięgu Mojżeszowi. Choć nie ulega wątpliwości, że stanowi one kompilację innych, nieraz dość odległych w czasie i przestrzeni źródeł. „Z punktu widzenia umiarkowanych badaczy Biblii sprawy wyglądają więc następująco: około roku 630 p.n.e. 'deuteronomiści’ spisali najważniejsze teksty Biblii. Wymyślili postaci Abrahama i Mojżesza, a ich czyny umieścili w odległej przeszłości”. Według minimalistów dopiero po powrocie Żydów do Judei (w 538 r. p n.e.) i odbudowaniu na górze Syjon ze zgliszcz Świątyni, „radykalni żydowscy reformatorzy naprawdę przystąpili do działania. Podobnie jak średniowieczne klasztorne szajki fałszerzy, którzy przerabiali daty oficjalnych dokumentów, tak i oni przewertowali hebrajskie pisma i napisali je na nowo, zmyślając przy tym całe nieistniejące królestwa”. Niewielką wagę przywiązywano wówczas do chronologii, a już nikomu nie przyszłoby do głowy, aby obiektywnie opisywać fakty historyczne.
–
Oczywiście nie były to ani pierwsze, ani końcowe redakcje. Ostatnie księgi Biblii hebrajskiej — Tanachu zostały napisane w II w p.n.e., a decyzją faryzeuszów w Jamnii (Jawne) ok. 90 r. ustalono, które księgi zasługują na świętość.
***
@Andrzej BoguslawskiŁ „Tylko proszę o dowód, gdyż mnie nie jest taki znanym, iż tekst (i mit) jest (w całości) hebrajskim, a nie powstał wcześniej w innej kulturze i innym języku?”
.
Po co ta zmiana tematu?
Mowa była o zgodności tego czym dysponują obecnie bibliści z pierwotnymi redakcjami tekstów biblijnych, a nie o tym, że te teksty są oryginalne same w sobie.
Dowodzeniem powinni się zająć ci , którzy zdecydowanie twierdzą, że wcześniejsze pierwowzory istniały. Ale to ma niewielkie znaczeni, bo istotą mitu nie jest warstwa fabularna – czasami zmiana kilku drobnych niuansów pozwala zmienić sens przesłania ukrytego za mitem. Mitów nie opowiadano po to by wierzyć w ich warstwę narracyjną.
@ Andrzej Bogusławski: „Każdy ma pełne prawo, a czasem wprost obowiązek, każdy tekst skrytykować i jako całość i pod każdym kątem, który się jemu nie podoba, ale przy średniej inteligencji i odpowiedzialności za słowo, to swoją krytykę należy uargumentować i wykazać (choćby tylko we własnym zrozumieniu) błędy, czy niedostatki intelektualne w rozważaniach autora.”
@ Tomek Świątkowski: Panie Andrzeju – co ja na to poradzę, że pan nie jest w stanie dostrzec (albo pojąć) przedstawionej argumentacji?
————-
A można by odrobinę precyzyjniej. W moim odczuciu bardzo rzadko mi się zdarza nie pojąć jakiejś tam argumentacji i dotyczy to prawie zawsze, albo dziedzin nauk, w których mam niewielkie pojęcie, albo myśli myślicieli dosyć powszechnie uznawanych za „ciemnych” – co znaczy trudno zrozumiałych. Sam jestem zwolennikiem jak największej możliwej komunikatywności, a więc jasności języka wypowiedzi. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,22#w670039 i staram się sam do tego stosować.
–
Tak, miewam poważne trudności w zrozumieniu Pańskich wywodów opartych na wierze we własny zespół mitów i dostrzeżenia argumentacji tam, gdzie jej nie ma, ale te trudności dotyczą Pana a nie ogółu, ale tak ogólnie to wprost nawet lubię pokazywać faktyczny ekshibicjonizm niektórych https://www.youtube.com/watch?v=Wv-JZnrTZbc przy wciskanemu publiczności kitowi niby strojności. Tak i z Pańskimi tekstami tu czynię. Ja tu ewidentnie wykazuję pustkę intelektualną („nagość”) za nimi stojącą. Nie zauważa Pan tego, to zupełnie nie szkodzi. Ci którzy bym chciał aby zauważyli to zauważają i do nich swoje wypowiedzi kieruję.
–
Niech Pan zupełnie Bogusławskim się nie przejmuje, gdy powszechnie jest Pan zrozumiałym. Obiektywną ocenę wydaje nam ogół czytelników, a nie nasi antagoniści. Tylko jakoś mi trudno mi tu znaleźć czytelników Pańskie wywody popierających. Jakoś tam nie bardzo chcą się tu ujawniać, choć oczywiście zauważam, iż są tacy. I może więcej o meritum, a mniej o Bogusławskim, który jest mało ciekawy, ciekawszymi są zagadnienia, które tu poruszam.
***
@Tomek Świątkowski
„Począwszy od tego, że w hebrajskim tekście nie ma osobnego przykazania”
W którym hebrajskim tekście? Ma Pan oryginalny pierwotny, hebrajski tekst? Którą jego wersję? W ST są dwie? Która jest prawdziwa? Czy zakaz niepożądania żony jest uogólnieniem zakazu niepożądania żony bliźniego i jego domu i jego niewolnika i jego niewolnicy, jego bydła i osła i niczego co do niego należy.
Czy tekst o florze drzew liściastych powinien zawierać informacje o srebrnym świerku? Czy może nie przeczytał Pan tytułu? Powiedz Pan ile Kościół zorganizował marszów, procesji. modlitw przeciw wojnie a ile przeciw aborcji, seksowi przedmałżeńskiemu, pigułce po, pigułce przed? Czy któryś z ojców Kościoła rozpisywał się o grzesznym wyborze narzędzia zabójstwa? Czy któryś deliberował że użycie miecza dla zabójstwa jest większym grzechem od noża, kamienia, maczugi tak jak Augustyn rozpisywał się na temat grzesznej pozycji „na jeźdźca”, grzesznym stosunku tj. takim w którym kobieta miała orgazm ale nie zaszła w ciąże? Przykładów można ciągnąć w nieskończoność ale Pan o temacie nie ma pojęcia poza jednym. Pan wie że bóg istnieje. Zastosuj się Pan do rady p. Andrzeja i zacznij pan argumentować. Demagogów nam tu nie trzeba.
* Bibliści dysponują tekstem hebrajskim, który – dzięki olbrzymiej ilości starych manuskryptów – jest bliski pierwotnej redakcji.
* Wersje Dekalogu są zasadniczo dwie. Jedna używana przez żydów i protestantów. Druga używana przez katolików i prawosławnych (dlatego lepiej znana w Polsce), i to w niej ostatnie przykazanie zostało podzielone na dwa po to, by zapełnić lukę po usuniętym zakazie czczenia wizerunków (inaczej zostało by tylko 9 przykazań).
* W Biblii Dekalog jest o wiele obszerniejszy niż w katechizmie. Nie ma w nim numeracji, więc nie wiadomo ile jest przykazań, gdzie się każde z nich kończy i gdzie zaczyna (hebrajski tekst nie ma znaków interpunkcyjnych, a nawet spacji!).
* Jednak logika tego tekstu wskazuje, że ostatnia sekcja (o nie pożądaniu) stanowi jedną całość i dotyczy respektowania cudzych praw, a nie seksu.
———————–
Historia kościoła (a raczej kościołów – bo przecież istnieje ich wiele) to zupełnie inny temat. Do tego się nie odnosiłem w swojej wypowiedzi.
Proszę to sobie zapamiętać: nie jestem wyznawcą kościołów. Wiem, że komuś wychowanemu w katolandzie ten prymitywny schemat tkwi w głowie bardzo głęboko, ale jest on głupi i zaściankowy.
Mam bardzo krytyczny stosunek do wielu rzeczy które się dzieją i działy w niektórych kościołach. Poglądy Augustyna na seks uważam za skrajnie chore (i prawdopodobnie wynikały one z pewnych głębokich psychicznych urazów).
.
A skoro pyta pan o katolickie marsze przeciwko
a/ aborcji
b/ seksowi przedmałżeńskiemu
to moja odpowiedź brzmi tak:
@a/ Aborcja to (w rozumieniu jej przeciwników) jest zabijanie a nie seks. Czy to jest jasne?
To złamanie przykazania „nie zabijaj”. Nawet z czysto biologicznego punktu widzenia jest to zabicie, czyli przerwanie procesów życiowych – choć nie dla każdego jest to zabicie człowieka. Ale na pewno NIE JEST TO SEKS i nie jest to złamanie przykazania nie „cudzołóż”. Mówiąc krótko: marsze przeciwko aborcji to marsze przeciwko ZBIJANIU.
@b/ Nigdy nie słyszałem o marszu przeciwko seksowi przedmałżeńskiemu.
@ Tomek Świątkowski: Wersje Dekalogu są zasadniczo dwie. Jedna używana przez żydów i protestantów. Druga używana przez katolików i prawosławnych (dlatego lepiej znana w Polsce)
———–
Jeden Bóg, choć czasem aż w trzech osobach, dwie wersje – czerpane z wcześniejszych wzorów – w mało popularnym języku. Jakoś mało rozgarnięty ten Bóg lub ci którzy go odbierali i po swojemu coś tam kombinowali.
***
jeden Bóg, ale ilu ludzi którzy próbują coś o Bogu powiedzieć
.
Po co pan udaje niewiedzę o tym, że katechizmom nikt nie przypisuje żadnego natchnienia i o tym, że katolicy zmienili katechizmową redakcję Dekalogu po to by ukryć zakaz czczenia obrazów i rzeźb?
@ Tomek Świątkowski: Dowodzeniem powinni się zająć ci , którzy zdecydowanie twierdzą, że wcześniejsze pierwowzory istniały.
————
Jakim i czego dowodzeniem? Nauka już wie na podstawie wszechstronnych badań, iż wcześniejsze pierwowzory istniały. Podałem argumenty. Znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał?
***
@ Tomek Świątkowski: Ale to ma niewielkie znaczeni, bo istotą mitu nie jest warstwa fabularna – czasami zmiana kilku drobnych niuansów pozwala zmienić sens przesłania ukrytego za mitem.
————
Istotą mitu jest właśnie fabuła, w której niesie się przesłanie i czasem nawet najmniejsza zmiana fabuły zmienia całkowicie przesłanie i dokładnie ma Pan tu rację pisząc: – „czasami zmiana kilku drobnych niuansów pozwala zmienić sens przesłania ukrytego za mitem”. Na przykład czymś innym jest „nie zabijaj” od „nie morduj”.
***
@ Tomek Świątkowski: Mitów nie opowiadano po to by wierzyć w ich warstwę narracyjną.
————-
A po co mity opowiadano? Do czego mity służyły? Chętnie poznam Pańską teorię mitu?
***
No to skoro jest udowodnione, to po co pan wzywa by udowodnić coś przeciwnego?
.
Czy pan naprawdę nie jest w stanie zrozumieć, że ja pisze o pierwotnej redakcji tekstu biblijnego, a nie o tym, czy jakieś fragmenty tych tekstów były wzorowane na wcześniejszych? Przecież to proste jest.
.
Mity służyły do przekazania pewnych idei filozoficznych. Bohater mitu jest zwykle uosobieniem, np. całej ludzkości. Adm i Ewa to ludzkość. Podobnie jest z Noem albo z wieżą Babel. To opowieści pełne symboli mówiących np. o moralnej kondycji człowieka i jego relacji do Boga. W nich nie chodzi o to, czy potop był, czy go nie było, i czy rzeczywiście zalał najwyższe góry.
Możliwe że hebrajscy autorzy zaadaptowali pewne mitologiczne motywy np. sumeryjskie, ale jednocześnie znacząco je przerobili, np. zmonoteizowali.
Tak przecież robią np. współcześni reżyserzy przenosząc inscenizacje klasycznych dzieł antycznych czy szekspirowskich w realia innych epok lub innych krajów.
.
Podobnie też robili chrześcijanie adaptując pewne motywy pogańskie, ale wypełniając jest czysto chrześcijańska treścią – np. nadając Chrystusowi rzymski tytuł „Niezwyciężone Słońce” (Sol Invictus), albo adaptując święta związane z przesileniem zimowym lub wiosennym odrodzeniem.
W Bożym Narodzeniu nie ma nic z pogaństwa – to czysto chrześcijańskie treści. Podobnie jest z historią Noego – to czysty judaizm, nawet jeśli sam motyw potopu i arki został zaczerpnięty z innej mitologii.
@ Tomek Świątkowski: Mity służyły do przekazania pewnych idei filozoficznych.
———-
I znowu Pan baje co się Panu zdaje, a tu trzeba cokolwiek wiedzieć: http://racjonalista.tv/mity-o-mitach/ Mity istniały zanim się komukolwiek jakakolwiek filozofia śniła. Mity są odpowiedzią rozumu na pytania, na które rozum nijak odpowiedzi nie jest zdolnym udzielić.
@ Tomek Świątkowski: Bohater mitu jest zwykle uosobieniem, np. całej ludzkości. Adm i Ewa to ludzkość. Podobnie jest z Noem albo z wieżą Babel. To opowieści pełne symboli mówiących np. o moralnej kondycji człowieka i jego relacji do Boga. W nich nie chodzi o to, czy potop był, czy go nie było, i czy rzeczywiście zalał najwyższe góry.
————-
Gucio prawda, mitów jest sporo i w swojej publikacji odwołałem się do wielkich mitoznawców.
Wszystkie religie, a w tym te oparte na Biblii są zbiorem i mieszaniną przeróżnych mitów.
—————–
@ Tomek Świątkowski: Możliwe że hebrajscy autorzy zaadaptowali pewne mitologiczne motywy np. sumeryjskie, ale jednocześnie znacząco je przerobili, np. zmonoteizowali.
————-
Dokładnie tak, starożytni twórcy biblijnych tekstów zbierali wszelkie dostępne im mity oraz koncepcje dotyczące świata i bogów i montowali z nich własne treści, które podlegały redakcji przez ich następców.
***
@ Tomek Świątkowski: Tak przecież robią np. współcześni reżyserzy przenosząc inscenizacje klasycznych dzieł antycznych czy szekspirowskich w realia innych epok lub innych krajów.
————-
Podobnie i dlatego Campbell uważał, iż cała beletrystyka to powtórka starych tych samych mitów i widział potrzebę stworzenia nowych.
***
@ Tomek Świątkowski: Podobnie też robili chrześcijanie adaptując pewne motywy pogańskie, ale wypełniając jest czysto chrześcijańska treścią – np. nadając Chrystusowi rzymski tytuł „Niezwyciężone Słońce” (Sol Invictus), albo adaptując święta związane z przesileniem zimowym lub wiosennym odrodzeniem. W Bożym Narodzeniu nie ma nic z pogaństwa – to czysto chrześcijańskie treści. Podobnie jest z historią Noego – to czysty judaizm, nawet jeśli sam motyw potopu i arki został zaczerpnięty z innej mitologii.
————-
Tak, podobnie i chrześcijanie czerpali pełnymi garściami skąd tylko mogli i trudno znaleźć w ich ideologii coś większego całkowicie oryginalnego. (Włącznie z Bożym Narodzeniem). Oczywiście redakcje kolejnych redakcji pierwotne teksty zmieniały – czasem wręcz nie poznania.
Tym, którzy poza pisaniem jeszcze coś tam czytają polecam: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,528137#w530213
***
@ Tomek Świątkowski: jeden Bóg, ale ilu ludzi którzy próbują coś o Bogu powiedzieć
————-
Oczywizda, iż jeden i to ten właśnie, w którego dana owieczka, czy też baran wierzy. Bogów znamy tysiące, gdyż wyobraźnia ludzka jest przebogata, http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
choć tu muszę dodać iż głupota jeszcze większa. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161
***
@ Tomek Świątkowski: Po co pan udaje niewiedzę o tym, że katechizmom nikt nie przypisuje żadnego natchnienia
———
Myślę, iż najczęstsze są przypadki przymusu pisania podobne do Pańskiego, iż żadne natchnienie nie jest potrzebnym. Wystarcza możliwość. Ale oczywiście, iż różni ludzie pisali w stanach, które natchnieniem nazywali. Każdemu wolno bajać i różne rzeczy opowiadać.
***
@ Tomek Świątkowski: i o tym, że katolicy zmienili katechizmową redakcję Dekalogu po to by ukryć zakaz czczenia obrazów i rzeźb?
—————
Wiem, ale to tu nie ma nawet najmniejszego znaczenia.
***
@ Andrzej Bogusławski: Jakim i czego dowodzeniem? Nauka już wie na podstawie wszechstronnych badań, iż wcześniejsze pierwowzory istniały. Podałem argumenty. Znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał?
@ Tomek Świątkowski: No to skoro jest udowodnione, to po co pan wzywa by udowodnić coś przeciwnego?
————–
Kogo i do czego wzywam? Na pewno nie czynię rzeczy bezskutecznych i Pana do niczego nie wzywam? Nawet do zrozumienia tego co inni piszą.
***
@ Tomek Świątkowski: Czy pan naprawdę nie jest w stanie zrozumieć, że ja pisze o pierwotnej redakcji tekstu biblijnego,
————
Z trudnością udaje mi się zrozumieć o czym Pan pisze, ale zgadzam się, iż najczęściej Pan pisze o tym co w rzeczywistości nie istnieje. Nauka nie zna „pierwotnej wersji tekstu biblijnego”, zna natomiast setki, o ile nie tysiące, kolejnych redakcji redakcji różnych biblijnych tekstów.
***
@ Tomek Świątkowski: a nie o tym, czy jakieś fragmenty tych tekstów były wzorowane na wcześniejszych?
————-
Cała Biblia to zbiór przeróżnych tekstów, składających się z przeróżnych fragmentów. Nie znany jest ani jeden fragment, o którym można by było na pewno powiedzieć, iż jest oryginalny i nie był wzorowany na wcześniejszych. Oczywiście, iż Biblia była przez całe wieki redagowana i jej treść optymalizowana pod aktualne potrzeby. Nikt, nigdzie nie zna jakiejś tam pierwotnej wersji Biblii, już choćby dlatego, iż nigdy taka nie istniała. To jest zbieranina tekstów.
***
@ Tomek Świątkowski: Przecież to proste jest.
————-
Gdy wie się niewiele, a jeszcze mniej rozumie, to może być i proste. I Biblia jest wartościowym pomnikiem ludzkiej kultury i biblistyka zespołem ciekawych nauk, ale trzeba je znać aby można było się na ich temat wypowiadać?
***
@Andrzej Boguslawski: „Mity istniały zanim się komukolwiek jakakolwiek filozofia śniła.”
.
dokładnie tak
mity były substytutem filozofii, ale pozostały narzędziem wyrażania idei pomimo rozwoju języka filozoficznego – filozofowie po dziś dzień lubią posługiwać się powiastkami filozoficznymi
————-
@Andrzej Boguslawski: „Tak, podobnie i chrześcijanie czerpali pełnymi garściami skąd tylko mogli i trudno znaleźć w ich ideologii coś większego całkowicie oryginalnego. (Włącznie z Bożym Narodzeniem). Oczywiście redakcje kolejnych redakcji pierwotne teksty zmieniały – czasem wręcz nie poznania.”
.
Ech ta śmieszna obsesja antyreligiantów na punkcie oryginalności.
Prawda z całą pewnością nie będzie oryginalna bo każdy może ją odkryć.
Religia to nie jest sztuka ani sport – tutaj nie liczy się ani oryginalność ani bycie pierwszym na mecie.
——————–
@ Tomek Świątkowski: i o tym, że katolicy zmienili katechizmową redakcję Dekalogu po to by ukryć zakaz czczenia obrazów i rzeźb?
@Andrzej Boguslawski: Wiem, ale to tu nie ma nawet najmniejszego znaczenia.
.
ale tylko dla kogoś, kto się skupia wyłącznie na krytyce katolicyzmu
dziwne trochę, że akurat Szwajcar też przyjął taką wąską perspektywę – najwyraźniej pasowało mu to do przyjętej z góry tezy
————-
@Andrzej Boguslawski: „Nikt, nigdzie nie zna jakiejś tam pierwotnej wersji Biblii, już choćby dlatego, iż nigdy taka nie istniała.”
.
Po części ma pan rację, proszę jednak wziąć pod uwagę, że pisząc o „pierwotnym” tekście hebrajskim odpowiadałem Nietzchemu, który bajdurzył coś o tym, że współczesne przekłady Biblii opierają się na jakiejś wersji łacińskiej itd., a przecież wiew pan doskonale, że już Hieronim w IV wieku opierał się na istniejącym wtedy od dawna spójnym tekście hebrajskim i greckim, który w stosunku do Wulgaty jednak jest pierwowzorem.
@ Andrzej Bogusławski: „Mity istniały zanim się komukolwiek jakakolwiek filozofia śniła.”
@ Tomek Świątkowski: dokładnie tak mity były substytutem filozofii,
———-
Ciekawa teza. Coś jest substytutem potrzeby wcześniej niż pojawia się potrzeba. O wiele, wiele wieków wcześniej niż pojawiła się filozofia pojawiła się religia, czy mity nie były prekursorem religii i nie były prostszą, ale podobną odpowiedzią na potrzeby odpowiedzi, z którymi rozum na ówczesnym poziomie wiedzy nie potrafił sobie poradzić?
**
@ Tomek Świątkowski: ale pozostały narzędziem wyrażania idei
————-
No właśnie, kłaniają się tu http://racjonalista.tv/mity-o-mitach/ Mit to taka zapchajdziura, którą można prawie wszystko zalepić. Według mnie mit ma inne funkcje niż wyrażanie idei.
@ Tomek Świątkowski: pomimo rozwoju języka filozoficznego – filozofowie po dziś dzień lubią posługiwać się powiastkami filozoficznymi
————
Rozważania tu należałoby rozpocząć od tego czym była i czym jest filozofia i co to znaczy sensowne uprawianie filozofii. Filozofowie to najpierw powinni posługiwać się rozumem w odwiecznym problemie możliwości poznania i zrozumienia świata.
————-
@Andrzej Bogusławski: „Tak, podobnie i chrześcijanie czerpali pełnymi garściami skąd tylko mogli i trudno znaleźć w ich ideologii coś większego całkowicie oryginalnego. (Włącznie z Bożym Narodzeniem). Oczywiście redakcje kolejnych redakcji pierwotne teksty zmieniały – czasem wręcz nie poznania.”
***
@ Tomek Świątkowski: Ech ta śmieszna obsesja antyreligiantów na punkcie oryginalności.
————–
Tak, jak już Panu to wielokrotnie napisałem, każdego co innego śmieszy. Nie widzę niczego zabawnego w konstatacji potwierdzonej przez naukę, iż trudno odnaleźć oryginalne źródła mitów, gdyż stale odnajduje się wcześniejsze, a wiadomo, iż przez długie wieki były tylko ustne środki przekazu. To Pan się tu ośmieszał odwołując się do jakiś tam oryginalnych hebrajskich zapisów biblijnych, a takich po prostu nie ma.
***
@ Tomek Świątkowski: Prawda z całą pewnością nie będzie oryginalna bo każdy może ją odkryć.
————
Według mnie – choć nie znam satysfakcjonującej mnie definicji prawdy – a Prawda pisana dużą literą jest dla mnie intelektualną żenadą, to dupą nie jest i każdy ich odkrywać ani nie może, ani też nie potrafi.
@ Tomek Świątkowski: Religia to nie jest sztuka ani sport – tutaj nie liczy się ani oryginalność ani bycie pierwszym na mecie.
———–
Religia nie jest też tym co sobie każdy Jasio na jej temat wyobraża, choć takie podejście metodologiczne jest najpowszechniejsze i takie Pan tu prezentuje. Dla wszystkich znanych mi religii, w oparciu o poznane teksty sprawa prawdziwości i oryginalności ich doktryn ma ogromne znaczenie. Miedzy innymi dlatego wszelakie ekumenizmy się nie udają. A np. ks. prof. Wacław Antoni Hryniewicz OMI ma poważne kłopoty.
***
@Andrzej Boguslawski: „Nikt, nigdzie nie zna jakiejś tam pierwotnej wersji Biblii, już choćby dlatego, iż nigdy taka nie istniała.”
***
@ Tomek Świątkowski: Po części ma pan rację,
————-
Na podstawie wypowiedzi najpoważniejszych biblistów, a znakomita większość z nich jest jakoś tam religijnie powiązanych, to całkowicie mam rację. Znaleźć współcześnie takich, którzy by twierdzili, iż autorem „Pięcioksięgu” był Mojżesz, to raczej trudno, a chyba i niemożliwe.
***
@ Tomek Świątkowski: proszę jednak wziąć pod uwagę, że pisząc o „pierwotnym” tekście hebrajskim odpowiadałem Nietzchemu, który bajdurzył coś o tym, że współczesne przekłady Biblii opierają się na jakiejś wersji łacińskiej itd., a przecież wiew pan doskonale, że już Hieronim w IV wieku opierał się na istniejącym wtedy od dawna spójnym tekście hebrajskim i greckim, który w stosunku do Wulgaty jednak jest pierwowzorem.
————-
Mnie średnio interesują rozmowy z innymi dyskutantami. Uważam, iż każdy sam jest odpowiedzialny za to co tu wypisuje. Znam wypowiedzi pana Nietsche świadczące o jego dużej wiedzy dotyczącej tak chrześcijaństwa, jak i Biblii.
–
Z dyskusjami o źródłach biblijnych mitów spotkałem się trochę później – tak gdzieś około 50 – 45 lat temu. Natomiast o „Septuagincie” to pierwszy raz usłyszałem dobrze przed półwieczem, gdzieś z 55 lat temu. http://www.opoka.org.pl/slownik/ltk/septuaginta.html Czyli nic nowego.
***
„Przy „nie zabijaj” nie istotna jest różnica czy ktoś doprowadził do śmierci poprzez zamiar, celowość, plan, czy też spowodował śmierć nieumyślnie. ”
Słyszałam, że to przykazanie w oryginale pasuje bardziej do „nie morduj”, ale nie wiem, ile w tym prawdy.
To prawda – ma pani rację.
.
Artykuł w ogóle jest bardzo powierzchowny.
Począwszy od tego, że w hebrajskim tekście nie ma osobnego przykazania: „nie pożądaj żony”, tylko ogólne przykazanie o niepożądaniu tego, co czego nie mamy prawa.
.
Autor nie ma pojęcia (lub celowo próbuje zataić – jedno i drugie go dyskwalifikuje), że w ewangelii Jezus na swój sposób rozwija nie tylko przykazanie „nie cudzołóż”, ale także przykazanie „nie zabijaj”. Nie ma więc braku równowagi, którą usiłuje wykazać, robi to jednak za pomocą manipulacji, a nie rzetelnych dowodów.
@ Tomek Świątkowski: To prawda – ma pani rację. Artykuł w ogóle jest bardzo powierzchowny.
————-
Każdy ma pełne prawo, a czasem wprost obowiązek, każdy tekst skrytykować i jako całość i pod każdym kątem, który się jemu nie podoba, ale przy średniej inteligencji i odpowiedzialności za słowo, to swoją krytykę należy uargumentować i wykazać (choćby tylko we własnym zrozumieniu) błędy, czy niedostatki intelektualne w rozważaniach autora.
–
Muszę powiedzieć, iż wprost moje wielkie zdziwienie tu budzą wypowiedzi, niektórych użytkowników uważających się za posiadających omnisciencję intelektualistów, którzy w swoim zadufaniu piszą iż: socjalizm, islam, książka, artykuł, tekst itd., jest głupi, czy już odnosząc się do ludzi, iż: Arabowie, Żydzi. czarni, kolorowi, katolicy, muzułmanie, ateiści to ograniczeni intelektualnie durnie, ale nie potrafią swojej głębokiej w to wiary nijak uzasadnić merytorycznie.
–
Nie ma żadnych świętości i wszystko należy krytykować, ale do tego potrzebną jest choćby minimalna, ale prawdziwa wiedza o przedmiocie, który krytykujemy. Próba zrozumienia przesłania i racji, które ktoś publicznie przedstawił. To nie przedszkole tu wprost nie wypada pisać „Kasia jest głupia” ani też nie pierwsze klasy podstawówki i nie pisać tu, iż „Kasia brzydko coś tam napisała”, to trzeba wykazać, a aby wykazać to trzeba przeczytać ze zrozumieniem, a nie tylko „dawać głos” na każdy temat.
–
W swojej krytyce tekstu wykazuje się Pan wszystkim co wyżej napisałem, najpierw niezrozumieniem przekazu i argumentów autora – krytykuje Pan to co Pan myśli, iż on myśli, a nie to co on faktycznie napisał – a następnie niezrozumieniem przez Pana Dekalogu w kontekście kultury, w której powstał, a nie współczesnym rozumieniem, jak i nie zrozumieniem stosunkiem Jezusa do Dekalogu i praw zapisanych w Starym Testamencie. Nie czytał Pan Biblii albo jej nie zrozumiał.
–
Tu znajdzie Pan stosunek bliskich Panu religii do kobiet na przestrzeni wieków. Jak Pan przeczyta, to może Pan cokolwiek zrozumie? http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7412/q,Zlo.wspaniale..kobieta
–
@Andrzej Boguslawski: „Każdy ma pełne prawo, a czasem wprost obowiązek, każdy tekst skrytykować i jako całość i pod każdym kątem, który się jemu nie podoba, ale przy średniej inteligencji i odpowiedzialności za słowo, to swoją krytykę należy uargumentować i wykazać (choćby tylko we własnym zrozumieniu) błędy, czy niedostatki intelektualne w rozważaniach autora.”
.
Panie Andrzeju – co ja na to poradzę, że pan nie jest w stanie dostrzec (albo pojąć) przedstawionej argumentacji?
@Katarzyna
„Słyszałam, że to przykazanie w oryginale pasuje bardziej do „nie morduj”, ale nie wiem, ile w tym prawdy.”
Nie zachował się żaden oryginał, szukać trzeba by go było i tak w Egipcie a nie w Izraelu. Dzisiejsze wersje tłumaczone są z łacińskiego, tysiące razy przeredagowane. Łacińska wersja tłumaczona była z greki a grecka ze średniego hebrajskiego który zanikł. O jakim oryginale Pani mówi? Tekst biblii to jest jak w grze w pomidora. Znana przypowieść o wielbłądzie który nie przejdzie przez ucho igielne jest jedną z takich pomyłek tłumaczy. Biedny Augustyn ubolewał że Matuzalem musiał być przy życiu gdy wodowano arkę ale w załodze Noego go nie było. W tym tekście nie chodzi o to co było w oryginale tylko o to co Kościół podaje do wierzenia jako słowo Boże.
O rety… ile bredni!!!
.
Pierwotny tekst hebrajski ST znamy z bardzo dobrym przybliżeniem – proszę sobie sprawdzić co to jest „tekst masorecki” albo „zwoje z Qumran”.
.
Wersja łacińska (pewnie chodzi o Wulgatę?) była przetłumaczona z tekstów oryginalnych (hebrajskiego, aramejskiego i greckiego) w IV wieku przez Hieronima. Przekład grecki Starego Testamentu (Septuaginta III-I w.p.n.e.) nie był podstawą tego przekładu.
Z Wulgaty tłumaczył ks. Wujek (ok 1500), ale już 50 lat późniejsza „Biblia Brzeska” to przekład z hebrajskiego i greki. Już od dawna nie tłumaczy się Biblii z łaciny.
Od 1974 r. odkrycia w Tell Mardich w Syrii — gdy w czasie jedenastej kampanii wykopaliskowej okryto 42 tabliczki potwierdzające, że należy identyfikować je ze starożytnym miastem Ebla – nie przestają zadziwiać. Ukazują nam, jak wielkie są wpływy kulturowe Kananejczyków na Hebrajczyków. „Szczególnie tabliczki o treści religijnej intrygują obecnie uczonych. Pismo alfabetyczne, mity, rytuały, zwyczaje ukazują tło, na którym rozwijała się religia Starego Testamentu. Religia ta przeciwstawiała się gwałtownie obcym wpływom, ale przeciwstawiając się ulegała im i niejedno z nich przejęła i przyswoiła sobie. Na tych tabliczkach znaleziono wiele biblijnych imion, zapisanych niemal w identycznej formie. Może to wskazywać, że biblijni patriarchowie lub ich potomkowie żyli w Ebla. Jeśli jednak tak nie było, to można z pewnością stwierdzić, że patriarchowie ci należeli do tego samego kręgu kulturowego i znane im były te same tradycje oraz że przybyli oni z terenów, gdzie tradycje te długo się utrzymywały i wywierały silny wpływ”.
@ Tomek Świątkowski: O rety… ile bredni!!! Pierwotny tekst hebrajski ST znamy z bardzo dobrym przybliżeniem – proszę sobie sprawdzić co to jest „tekst masorecki” albo „zwoje z Qumran”.
@ Tomek Świątkowski: Bibliści dysponują tekstem hebrajskim, który – dzięki olbrzymiej ilości starych manuskryptów – jest bliski pierwotnej redakcji.
———–
Tylko proszę o dowód, gdyż mnie nie jest taki znanym, iż tekst (i mit) jest (w całości) hebrajskim, a nie powstał wcześniej w innej kulturze i innym języku?
**************
PS. Dziś już niewielu tradycjonalistów twierdzi, że święte księgi Starego Testamentu powstawały ponad tysiąc lat. Nikt już nie przypisuje autorstwa Pięcioksięgu Mojżeszowi. Choć nie ulega wątpliwości, że stanowi one kompilację innych, nieraz dość odległych w czasie i przestrzeni źródeł. „Z punktu widzenia umiarkowanych badaczy Biblii sprawy wyglądają więc następująco: około roku 630 p.n.e. 'deuteronomiści’ spisali najważniejsze teksty Biblii. Wymyślili postaci Abrahama i Mojżesza, a ich czyny umieścili w odległej przeszłości”. Według minimalistów dopiero po powrocie Żydów do Judei (w 538 r. p n.e.) i odbudowaniu na górze Syjon ze zgliszcz Świątyni, „radykalni żydowscy reformatorzy naprawdę przystąpili do działania. Podobnie jak średniowieczne klasztorne szajki fałszerzy, którzy przerabiali daty oficjalnych dokumentów, tak i oni przewertowali hebrajskie pisma i napisali je na nowo, zmyślając przy tym całe nieistniejące królestwa”. Niewielką wagę przywiązywano wówczas do chronologii, a już nikomu nie przyszłoby do głowy, aby obiektywnie opisywać fakty historyczne.
–
Oczywiście nie były to ani pierwsze, ani końcowe redakcje. Ostatnie księgi Biblii hebrajskiej — Tanachu zostały napisane w II w p.n.e., a decyzją faryzeuszów w Jamnii (Jawne) ok. 90 r. ustalono, które księgi zasługują na świętość.
***
@Andrzej BoguslawskiŁ „Tylko proszę o dowód, gdyż mnie nie jest taki znanym, iż tekst (i mit) jest (w całości) hebrajskim, a nie powstał wcześniej w innej kulturze i innym języku?”
.
Po co ta zmiana tematu?
Mowa była o zgodności tego czym dysponują obecnie bibliści z pierwotnymi redakcjami tekstów biblijnych, a nie o tym, że te teksty są oryginalne same w sobie.
Dowodzeniem powinni się zająć ci , którzy zdecydowanie twierdzą, że wcześniejsze pierwowzory istniały. Ale to ma niewielkie znaczeni, bo istotą mitu nie jest warstwa fabularna – czasami zmiana kilku drobnych niuansów pozwala zmienić sens przesłania ukrytego za mitem. Mitów nie opowiadano po to by wierzyć w ich warstwę narracyjną.
@ Andrzej Bogusławski: „Każdy ma pełne prawo, a czasem wprost obowiązek, każdy tekst skrytykować i jako całość i pod każdym kątem, który się jemu nie podoba, ale przy średniej inteligencji i odpowiedzialności za słowo, to swoją krytykę należy uargumentować i wykazać (choćby tylko we własnym zrozumieniu) błędy, czy niedostatki intelektualne w rozważaniach autora.”
@ Tomek Świątkowski: Panie Andrzeju – co ja na to poradzę, że pan nie jest w stanie dostrzec (albo pojąć) przedstawionej argumentacji?
————-
A można by odrobinę precyzyjniej. W moim odczuciu bardzo rzadko mi się zdarza nie pojąć jakiejś tam argumentacji i dotyczy to prawie zawsze, albo dziedzin nauk, w których mam niewielkie pojęcie, albo myśli myślicieli dosyć powszechnie uznawanych za „ciemnych” – co znaczy trudno zrozumiałych. Sam jestem zwolennikiem jak największej możliwej komunikatywności, a więc jasności języka wypowiedzi. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,22#w670039 i staram się sam do tego stosować.
–
Tak, miewam poważne trudności w zrozumieniu Pańskich wywodów opartych na wierze we własny zespół mitów i dostrzeżenia argumentacji tam, gdzie jej nie ma, ale te trudności dotyczą Pana a nie ogółu, ale tak ogólnie to wprost nawet lubię pokazywać faktyczny ekshibicjonizm niektórych https://www.youtube.com/watch?v=Wv-JZnrTZbc przy wciskanemu publiczności kitowi niby strojności. Tak i z Pańskimi tekstami tu czynię. Ja tu ewidentnie wykazuję pustkę intelektualną („nagość”) za nimi stojącą. Nie zauważa Pan tego, to zupełnie nie szkodzi. Ci którzy bym chciał aby zauważyli to zauważają i do nich swoje wypowiedzi kieruję.
–
Niech Pan zupełnie Bogusławskim się nie przejmuje, gdy powszechnie jest Pan zrozumiałym. Obiektywną ocenę wydaje nam ogół czytelników, a nie nasi antagoniści. Tylko jakoś mi trudno mi tu znaleźć czytelników Pańskie wywody popierających. Jakoś tam nie bardzo chcą się tu ujawniać, choć oczywiście zauważam, iż są tacy. I może więcej o meritum, a mniej o Bogusławskim, który jest mało ciekawy, ciekawszymi są zagadnienia, które tu poruszam.
***
@Tomek Świątkowski
„Począwszy od tego, że w hebrajskim tekście nie ma osobnego przykazania”
W którym hebrajskim tekście? Ma Pan oryginalny pierwotny, hebrajski tekst? Którą jego wersję? W ST są dwie? Która jest prawdziwa? Czy zakaz niepożądania żony jest uogólnieniem zakazu niepożądania żony bliźniego i jego domu i jego niewolnika i jego niewolnicy, jego bydła i osła i niczego co do niego należy.
Czy tekst o florze drzew liściastych powinien zawierać informacje o srebrnym świerku? Czy może nie przeczytał Pan tytułu? Powiedz Pan ile Kościół zorganizował marszów, procesji. modlitw przeciw wojnie a ile przeciw aborcji, seksowi przedmałżeńskiemu, pigułce po, pigułce przed? Czy któryś z ojców Kościoła rozpisywał się o grzesznym wyborze narzędzia zabójstwa? Czy któryś deliberował że użycie miecza dla zabójstwa jest większym grzechem od noża, kamienia, maczugi tak jak Augustyn rozpisywał się na temat grzesznej pozycji „na jeźdźca”, grzesznym stosunku tj. takim w którym kobieta miała orgazm ale nie zaszła w ciąże? Przykładów można ciągnąć w nieskończoność ale Pan o temacie nie ma pojęcia poza jednym. Pan wie że bóg istnieje. Zastosuj się Pan do rady p. Andrzeja i zacznij pan argumentować. Demagogów nam tu nie trzeba.
* Bibliści dysponują tekstem hebrajskim, który – dzięki olbrzymiej ilości starych manuskryptów – jest bliski pierwotnej redakcji.
* Wersje Dekalogu są zasadniczo dwie. Jedna używana przez żydów i protestantów. Druga używana przez katolików i prawosławnych (dlatego lepiej znana w Polsce), i to w niej ostatnie przykazanie zostało podzielone na dwa po to, by zapełnić lukę po usuniętym zakazie czczenia wizerunków (inaczej zostało by tylko 9 przykazań).
* W Biblii Dekalog jest o wiele obszerniejszy niż w katechizmie. Nie ma w nim numeracji, więc nie wiadomo ile jest przykazań, gdzie się każde z nich kończy i gdzie zaczyna (hebrajski tekst nie ma znaków interpunkcyjnych, a nawet spacji!).
* Jednak logika tego tekstu wskazuje, że ostatnia sekcja (o nie pożądaniu) stanowi jedną całość i dotyczy respektowania cudzych praw, a nie seksu.
———————–
Historia kościoła (a raczej kościołów – bo przecież istnieje ich wiele) to zupełnie inny temat. Do tego się nie odnosiłem w swojej wypowiedzi.
Proszę to sobie zapamiętać: nie jestem wyznawcą kościołów. Wiem, że komuś wychowanemu w katolandzie ten prymitywny schemat tkwi w głowie bardzo głęboko, ale jest on głupi i zaściankowy.
Mam bardzo krytyczny stosunek do wielu rzeczy które się dzieją i działy w niektórych kościołach. Poglądy Augustyna na seks uważam za skrajnie chore (i prawdopodobnie wynikały one z pewnych głębokich psychicznych urazów).
.
A skoro pyta pan o katolickie marsze przeciwko
a/ aborcji
b/ seksowi przedmałżeńskiemu
to moja odpowiedź brzmi tak:
@a/ Aborcja to (w rozumieniu jej przeciwników) jest zabijanie a nie seks. Czy to jest jasne?
To złamanie przykazania „nie zabijaj”. Nawet z czysto biologicznego punktu widzenia jest to zabicie, czyli przerwanie procesów życiowych – choć nie dla każdego jest to zabicie człowieka. Ale na pewno NIE JEST TO SEKS i nie jest to złamanie przykazania nie „cudzołóż”. Mówiąc krótko: marsze przeciwko aborcji to marsze przeciwko ZBIJANIU.
@b/ Nigdy nie słyszałem o marszu przeciwko seksowi przedmałżeńskiemu.
@ Tomek Świątkowski: Wersje Dekalogu są zasadniczo dwie. Jedna używana przez żydów i protestantów. Druga używana przez katolików i prawosławnych (dlatego lepiej znana w Polsce)
———–
Jeden Bóg, choć czasem aż w trzech osobach, dwie wersje – czerpane z wcześniejszych wzorów – w mało popularnym języku. Jakoś mało rozgarnięty ten Bóg lub ci którzy go odbierali i po swojemu coś tam kombinowali.
***
jeden Bóg, ale ilu ludzi którzy próbują coś o Bogu powiedzieć
.
Po co pan udaje niewiedzę o tym, że katechizmom nikt nie przypisuje żadnego natchnienia i o tym, że katolicy zmienili katechizmową redakcję Dekalogu po to by ukryć zakaz czczenia obrazów i rzeźb?
@ Tomek Świątkowski: Dowodzeniem powinni się zająć ci , którzy zdecydowanie twierdzą, że wcześniejsze pierwowzory istniały.
————
Jakim i czego dowodzeniem? Nauka już wie na podstawie wszechstronnych badań, iż wcześniejsze pierwowzory istniały. Podałem argumenty. Znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał?
***
@ Tomek Świątkowski: Ale to ma niewielkie znaczeni, bo istotą mitu nie jest warstwa fabularna – czasami zmiana kilku drobnych niuansów pozwala zmienić sens przesłania ukrytego za mitem.
————
Istotą mitu jest właśnie fabuła, w której niesie się przesłanie i czasem nawet najmniejsza zmiana fabuły zmienia całkowicie przesłanie i dokładnie ma Pan tu rację pisząc: – „czasami zmiana kilku drobnych niuansów pozwala zmienić sens przesłania ukrytego za mitem”. Na przykład czymś innym jest „nie zabijaj” od „nie morduj”.
***
@ Tomek Świątkowski: Mitów nie opowiadano po to by wierzyć w ich warstwę narracyjną.
————-
A po co mity opowiadano? Do czego mity służyły? Chętnie poznam Pańską teorię mitu?
***
No to skoro jest udowodnione, to po co pan wzywa by udowodnić coś przeciwnego?
.
Czy pan naprawdę nie jest w stanie zrozumieć, że ja pisze o pierwotnej redakcji tekstu biblijnego, a nie o tym, czy jakieś fragmenty tych tekstów były wzorowane na wcześniejszych? Przecież to proste jest.
.
Mity służyły do przekazania pewnych idei filozoficznych. Bohater mitu jest zwykle uosobieniem, np. całej ludzkości. Adm i Ewa to ludzkość. Podobnie jest z Noem albo z wieżą Babel. To opowieści pełne symboli mówiących np. o moralnej kondycji człowieka i jego relacji do Boga. W nich nie chodzi o to, czy potop był, czy go nie było, i czy rzeczywiście zalał najwyższe góry.
Możliwe że hebrajscy autorzy zaadaptowali pewne mitologiczne motywy np. sumeryjskie, ale jednocześnie znacząco je przerobili, np. zmonoteizowali.
Tak przecież robią np. współcześni reżyserzy przenosząc inscenizacje klasycznych dzieł antycznych czy szekspirowskich w realia innych epok lub innych krajów.
.
Podobnie też robili chrześcijanie adaptując pewne motywy pogańskie, ale wypełniając jest czysto chrześcijańska treścią – np. nadając Chrystusowi rzymski tytuł „Niezwyciężone Słońce” (Sol Invictus), albo adaptując święta związane z przesileniem zimowym lub wiosennym odrodzeniem.
W Bożym Narodzeniu nie ma nic z pogaństwa – to czysto chrześcijańskie treści. Podobnie jest z historią Noego – to czysty judaizm, nawet jeśli sam motyw potopu i arki został zaczerpnięty z innej mitologii.
@ Tomek Świątkowski: Mity służyły do przekazania pewnych idei filozoficznych.
———-
I znowu Pan baje co się Panu zdaje, a tu trzeba cokolwiek wiedzieć: http://racjonalista.tv/mity-o-mitach/ Mity istniały zanim się komukolwiek jakakolwiek filozofia śniła. Mity są odpowiedzią rozumu na pytania, na które rozum nijak odpowiedzi nie jest zdolnym udzielić.
@ Tomek Świątkowski: Bohater mitu jest zwykle uosobieniem, np. całej ludzkości. Adm i Ewa to ludzkość. Podobnie jest z Noem albo z wieżą Babel. To opowieści pełne symboli mówiących np. o moralnej kondycji człowieka i jego relacji do Boga. W nich nie chodzi o to, czy potop był, czy go nie było, i czy rzeczywiście zalał najwyższe góry.
————-
Gucio prawda, mitów jest sporo i w swojej publikacji odwołałem się do wielkich mitoznawców.
Wszystkie religie, a w tym te oparte na Biblii są zbiorem i mieszaniną przeróżnych mitów.
—————–
@ Tomek Świątkowski: Możliwe że hebrajscy autorzy zaadaptowali pewne mitologiczne motywy np. sumeryjskie, ale jednocześnie znacząco je przerobili, np. zmonoteizowali.
————-
Dokładnie tak, starożytni twórcy biblijnych tekstów zbierali wszelkie dostępne im mity oraz koncepcje dotyczące świata i bogów i montowali z nich własne treści, które podlegały redakcji przez ich następców.
***
@ Tomek Świątkowski: Tak przecież robią np. współcześni reżyserzy przenosząc inscenizacje klasycznych dzieł antycznych czy szekspirowskich w realia innych epok lub innych krajów.
————-
Podobnie i dlatego Campbell uważał, iż cała beletrystyka to powtórka starych tych samych mitów i widział potrzebę stworzenia nowych.
***
@ Tomek Świątkowski: Podobnie też robili chrześcijanie adaptując pewne motywy pogańskie, ale wypełniając jest czysto chrześcijańska treścią – np. nadając Chrystusowi rzymski tytuł „Niezwyciężone Słońce” (Sol Invictus), albo adaptując święta związane z przesileniem zimowym lub wiosennym odrodzeniem. W Bożym Narodzeniu nie ma nic z pogaństwa – to czysto chrześcijańskie treści. Podobnie jest z historią Noego – to czysty judaizm, nawet jeśli sam motyw potopu i arki został zaczerpnięty z innej mitologii.
————-
Tak, podobnie i chrześcijanie czerpali pełnymi garściami skąd tylko mogli i trudno znaleźć w ich ideologii coś większego całkowicie oryginalnego. (Włącznie z Bożym Narodzeniem). Oczywiście redakcje kolejnych redakcji pierwotne teksty zmieniały – czasem wręcz nie poznania.
Tym, którzy poza pisaniem jeszcze coś tam czytają polecam: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,528137#w530213
***
@ Tomek Świątkowski: jeden Bóg, ale ilu ludzi którzy próbują coś o Bogu powiedzieć
————-
Oczywizda, iż jeden i to ten właśnie, w którego dana owieczka, czy też baran wierzy. Bogów znamy tysiące, gdyż wyobraźnia ludzka jest przebogata,
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa
choć tu muszę dodać iż głupota jeszcze większa.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161
***
@ Tomek Świątkowski: Po co pan udaje niewiedzę o tym, że katechizmom nikt nie przypisuje żadnego natchnienia
———
Myślę, iż najczęstsze są przypadki przymusu pisania podobne do Pańskiego, iż żadne natchnienie nie jest potrzebnym. Wystarcza możliwość. Ale oczywiście, iż różni ludzie pisali w stanach, które natchnieniem nazywali. Każdemu wolno bajać i różne rzeczy opowiadać.
***
@ Tomek Świątkowski: i o tym, że katolicy zmienili katechizmową redakcję Dekalogu po to by ukryć zakaz czczenia obrazów i rzeźb?
—————
Wiem, ale to tu nie ma nawet najmniejszego znaczenia.
***
@ Andrzej Bogusławski: Jakim i czego dowodzeniem? Nauka już wie na podstawie wszechstronnych badań, iż wcześniejsze pierwowzory istniały. Podałem argumenty. Znowu nie przeczytał Pan lub nie zrozumiał?
@ Tomek Świątkowski: No to skoro jest udowodnione, to po co pan wzywa by udowodnić coś przeciwnego?
————–
Kogo i do czego wzywam? Na pewno nie czynię rzeczy bezskutecznych i Pana do niczego nie wzywam? Nawet do zrozumienia tego co inni piszą.
***
@ Tomek Świątkowski: Czy pan naprawdę nie jest w stanie zrozumieć, że ja pisze o pierwotnej redakcji tekstu biblijnego,
————
Z trudnością udaje mi się zrozumieć o czym Pan pisze, ale zgadzam się, iż najczęściej Pan pisze o tym co w rzeczywistości nie istnieje. Nauka nie zna „pierwotnej wersji tekstu biblijnego”, zna natomiast setki, o ile nie tysiące, kolejnych redakcji redakcji różnych biblijnych tekstów.
***
@ Tomek Świątkowski: a nie o tym, czy jakieś fragmenty tych tekstów były wzorowane na wcześniejszych?
————-
Cała Biblia to zbiór przeróżnych tekstów, składających się z przeróżnych fragmentów. Nie znany jest ani jeden fragment, o którym można by było na pewno powiedzieć, iż jest oryginalny i nie był wzorowany na wcześniejszych. Oczywiście, iż Biblia była przez całe wieki redagowana i jej treść optymalizowana pod aktualne potrzeby. Nikt, nigdzie nie zna jakiejś tam pierwotnej wersji Biblii, już choćby dlatego, iż nigdy taka nie istniała. To jest zbieranina tekstów.
***
@ Tomek Świątkowski: Przecież to proste jest.
————-
Gdy wie się niewiele, a jeszcze mniej rozumie, to może być i proste. I Biblia jest wartościowym pomnikiem ludzkiej kultury i biblistyka zespołem ciekawych nauk, ale trzeba je znać aby można było się na ich temat wypowiadać?
***
@Andrzej Boguslawski: „Mity istniały zanim się komukolwiek jakakolwiek filozofia śniła.”
.
dokładnie tak
mity były substytutem filozofii, ale pozostały narzędziem wyrażania idei pomimo rozwoju języka filozoficznego – filozofowie po dziś dzień lubią posługiwać się powiastkami filozoficznymi
————-
@Andrzej Boguslawski: „Tak, podobnie i chrześcijanie czerpali pełnymi garściami skąd tylko mogli i trudno znaleźć w ich ideologii coś większego całkowicie oryginalnego. (Włącznie z Bożym Narodzeniem). Oczywiście redakcje kolejnych redakcji pierwotne teksty zmieniały – czasem wręcz nie poznania.”
.
Ech ta śmieszna obsesja antyreligiantów na punkcie oryginalności.
Prawda z całą pewnością nie będzie oryginalna bo każdy może ją odkryć.
Religia to nie jest sztuka ani sport – tutaj nie liczy się ani oryginalność ani bycie pierwszym na mecie.
——————–
@ Tomek Świątkowski: i o tym, że katolicy zmienili katechizmową redakcję Dekalogu po to by ukryć zakaz czczenia obrazów i rzeźb?
@Andrzej Boguslawski: Wiem, ale to tu nie ma nawet najmniejszego znaczenia.
.
ale tylko dla kogoś, kto się skupia wyłącznie na krytyce katolicyzmu
dziwne trochę, że akurat Szwajcar też przyjął taką wąską perspektywę – najwyraźniej pasowało mu to do przyjętej z góry tezy
————-
@Andrzej Boguslawski: „Nikt, nigdzie nie zna jakiejś tam pierwotnej wersji Biblii, już choćby dlatego, iż nigdy taka nie istniała.”
.
Po części ma pan rację, proszę jednak wziąć pod uwagę, że pisząc o „pierwotnym” tekście hebrajskim odpowiadałem Nietzchemu, który bajdurzył coś o tym, że współczesne przekłady Biblii opierają się na jakiejś wersji łacińskiej itd., a przecież wiew pan doskonale, że już Hieronim w IV wieku opierał się na istniejącym wtedy od dawna spójnym tekście hebrajskim i greckim, który w stosunku do Wulgaty jednak jest pierwowzorem.
@ Andrzej Bogusławski: „Mity istniały zanim się komukolwiek jakakolwiek filozofia śniła.”
@ Tomek Świątkowski: dokładnie tak mity były substytutem filozofii,
———-
Ciekawa teza. Coś jest substytutem potrzeby wcześniej niż pojawia się potrzeba. O wiele, wiele wieków wcześniej niż pojawiła się filozofia pojawiła się religia, czy mity nie były prekursorem religii i nie były prostszą, ale podobną odpowiedzią na potrzeby odpowiedzi, z którymi rozum na ówczesnym poziomie wiedzy nie potrafił sobie poradzić?
**
@ Tomek Świątkowski: ale pozostały narzędziem wyrażania idei
————-
No właśnie, kłaniają się tu http://racjonalista.tv/mity-o-mitach/ Mit to taka zapchajdziura, którą można prawie wszystko zalepić. Według mnie mit ma inne funkcje niż wyrażanie idei.
@ Tomek Świątkowski: pomimo rozwoju języka filozoficznego – filozofowie po dziś dzień lubią posługiwać się powiastkami filozoficznymi
————
Rozważania tu należałoby rozpocząć od tego czym była i czym jest filozofia i co to znaczy sensowne uprawianie filozofii. Filozofowie to najpierw powinni posługiwać się rozumem w odwiecznym problemie możliwości poznania i zrozumienia świata.
————-
@Andrzej Bogusławski: „Tak, podobnie i chrześcijanie czerpali pełnymi garściami skąd tylko mogli i trudno znaleźć w ich ideologii coś większego całkowicie oryginalnego. (Włącznie z Bożym Narodzeniem). Oczywiście redakcje kolejnych redakcji pierwotne teksty zmieniały – czasem wręcz nie poznania.”
***
@ Tomek Świątkowski: Ech ta śmieszna obsesja antyreligiantów na punkcie oryginalności.
————–
Tak, jak już Panu to wielokrotnie napisałem, każdego co innego śmieszy. Nie widzę niczego zabawnego w konstatacji potwierdzonej przez naukę, iż trudno odnaleźć oryginalne źródła mitów, gdyż stale odnajduje się wcześniejsze, a wiadomo, iż przez długie wieki były tylko ustne środki przekazu. To Pan się tu ośmieszał odwołując się do jakiś tam oryginalnych hebrajskich zapisów biblijnych, a takich po prostu nie ma.
***
@ Tomek Świątkowski: Prawda z całą pewnością nie będzie oryginalna bo każdy może ją odkryć.
————
Według mnie – choć nie znam satysfakcjonującej mnie definicji prawdy – a Prawda pisana dużą literą jest dla mnie intelektualną żenadą, to dupą nie jest i każdy ich odkrywać ani nie może, ani też nie potrafi.
@ Tomek Świątkowski: Religia to nie jest sztuka ani sport – tutaj nie liczy się ani oryginalność ani bycie pierwszym na mecie.
———–
Religia nie jest też tym co sobie każdy Jasio na jej temat wyobraża, choć takie podejście metodologiczne jest najpowszechniejsze i takie Pan tu prezentuje. Dla wszystkich znanych mi religii, w oparciu o poznane teksty sprawa prawdziwości i oryginalności ich doktryn ma ogromne znaczenie. Miedzy innymi dlatego wszelakie ekumenizmy się nie udają. A np. ks. prof. Wacław Antoni Hryniewicz OMI ma poważne kłopoty.
***
@Andrzej Boguslawski: „Nikt, nigdzie nie zna jakiejś tam pierwotnej wersji Biblii, już choćby dlatego, iż nigdy taka nie istniała.”
***
@ Tomek Świątkowski: Po części ma pan rację,
————-
Na podstawie wypowiedzi najpoważniejszych biblistów, a znakomita większość z nich jest jakoś tam religijnie powiązanych, to całkowicie mam rację. Znaleźć współcześnie takich, którzy by twierdzili, iż autorem „Pięcioksięgu” był Mojżesz, to raczej trudno, a chyba i niemożliwe.
***
@ Tomek Świątkowski: proszę jednak wziąć pod uwagę, że pisząc o „pierwotnym” tekście hebrajskim odpowiadałem Nietzchemu, który bajdurzył coś o tym, że współczesne przekłady Biblii opierają się na jakiejś wersji łacińskiej itd., a przecież wiew pan doskonale, że już Hieronim w IV wieku opierał się na istniejącym wtedy od dawna spójnym tekście hebrajskim i greckim, który w stosunku do Wulgaty jednak jest pierwowzorem.
————-
Mnie średnio interesują rozmowy z innymi dyskutantami. Uważam, iż każdy sam jest odpowiedzialny za to co tu wypisuje. Znam wypowiedzi pana Nietsche świadczące o jego dużej wiedzy dotyczącej tak chrześcijaństwa, jak i Biblii.
–
Z dyskusjami o źródłach biblijnych mitów spotkałem się trochę później – tak gdzieś około 50 – 45 lat temu. Natomiast o „Septuagincie” to pierwszy raz usłyszałem dobrze przed półwieczem, gdzieś z 55 lat temu. http://www.opoka.org.pl/slownik/ltk/septuaginta.html Czyli nic nowego.
***