Tomasz Witkowski porusza wiele ważnych kwestii. Na przykład – czy rodzimy się ateistami? Czy racjonalne myślenie jest naszą wrodzoną umiejętnością, czy też musimy zadać gwałt naszej wrodzonej naturze, aby być choć trochę racjonalnymi? W wykładzie pojawiają się liczne ciekawe przykłady i rezultaty badań. Jak myślą dzieci? Jak myślą ludzie bez dostępu do edukacji?
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Lucyfer, którego wymyślił Zimbardo. O konsekwencjach stanfordzkiego eksperymentu więziennego i skandalu, którego stał się obiektem Nauki społeczne, w dużo większym stopniu niż inne…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
27 Odpowiedź na “Ewolucja boga w naszych umysłach. Dr Tomasz Witkowski”
A dlaczego nie bylo dyskusji/pytan? To zwykle najciekawsza czesc wykladu/prelekcji, nawet jak pytania glupie czy odpowiedzi glupie.
Nie zgodze sie, ze sie rodzimy kreacjonistami. Po prostu na wskutek obserwacji widzimy, ze wiele zdarzen ma jakąs przyczyne. Szukanie przyczyny to nie to samo co kupowanie ze ktoos cos stworzył/wyczarował (z niczego).
Najciekawszy jest proces skąd taki delikwent kupuje "boga" jednoczesnie ucinając proces przyczynowy – tzn co powoduje, ze bezmyslnie łyka ze bog jest jeden i bog nie ma nadbogow itd.
Podobnie traktowanie 14-latkow wierzących w Boga jako cos "normalnego" to chyba w Polsce. W innych krajach 14 latek wierzący w "Boga" jest traktowany jako osobnik silnie zindoktrynowany przez jakąs religijną sekte. Nie jest to "normalne" i jest to traktowane tak samo jak wierzenie w Myszke Miki i Sw. Mikolaja. To ze w Polsce 14-latek wierzący w "Boga" jest traktowany jako cos normalnego wynika z tego ze jest otoczano poprzez rownie silnie zindoktrynowane otoczenie dorosłych.
Najciekawszy jest proces skąd taki delikwent kupuje "boga" jednoczesnie ucinając proces przyczynowy – tzn co powoduje, ze bezmyslnie łyka ze bog jest jeden i bog nie ma nadbogow itd.
.
W tym nie ma nic dziwnego, jeśli analizować zjawisko religii racjonalnie, to znaczy nie jako zbiór bajeczek (ten błąd popełniają często tzw. Racjonaliści), tylko jako ekspresję filozoficznego patrzenia na świat. Jeśli zapytamy filozoficznie, czy świat jest odwieczny, czy może raczej ma początek, to wybranie opcji drugiej narzuca koncept Praprzyczyny, albo Pierwszej Przyczyny – dlatego siłą rzeczy nie powinna ona mieć przyczyny, bo czemu by wówczas taka koncepcja służyła?
Jest też dość naturalne (może nie oczywiste, ale eleganckie), że taka Praprzyczyna – zakładając że jest – jest tylko jedna.
– – – –
W innych krajach 14 latek wierzący w "Boga" jest traktowany jako osobnik silnie zindoktrynowany przez jakąs religijną sekte.
.
Że niby w jakich krajach? Bo np. z krajów UE tylko laicki para-taliban – Francja – nie przewiduje możliwości katechezy w szkołach publicznych.
„jakaś sekta”?!?
Bez przesady – tam ludzie nie są większymi idiotami niż u nas, więc nie widzą wszystkiego w kategoriach spiskowych. Wiedzą jak wygląda rodzina (jeszcze), rozumieją jaka jest siła rodzicielskich związków a poprzez nei wpływ tradycji.
Proste wyjaśnienia im wystarczają.
Nie potrzebują sobie tłumaczyć niczego jakimiś tajemnymi sektami czy innymi reptalianami.
Pomyliła ci sie katecheza z nauka o religiach/religioznawstem. Kleszka ani zadny inny czarownik nie ma prawa wstepu do publicznej szkoły. Mozesz sobie załozyc szkołe niepubliczna, i wpuscic kleszke, ale program szkoły publicznej i tak musisz realizowac.
Tak, dzieci sie ucza O religiach, w szkołach publicznych, ale nie jest to katecheza, nie jest to wyznawanie zadnej wiary, nie ma uczenia sie paciorkow, ani modlitw. I do tego nie jest zatrudniany klecha, tylko swiecki nauczyciel podlegajacy dyrektorowi szkoły i opowiadajacy o mitach greckich, zydowskich i innych.
Nie, nie pomyliłem.
We wszystkich krajach UE z wyjątkiem Francji (ale nie licząc Alzacji Lotaryngii) jest możliwość – niezależnie od religioznawstwa – zorganizowania także katechezy wyznaniowej.
Na różnych zasadach. Np. w Czechach są identyczne zasady, jak w Polsce: musi się zebrać min. 7 uczniów chętnych do udziału w katechezie danego wyznania.
W ramach rozluźnienia atmosfery: Ostatnio czytałem wywiad w panią pastor z Ostrawy. Chciała zorganizować katechizację w szkole, ale w całej Ostrawie zgłosiło się tylko troje chętnych.
zasady są takie same, ale społeczeństwo inne
u nas protestanccy pastorzy też zazwyczaj mają trudność z zebraniem dość dużej grupy chętnych (poza Śląskiem Cieszyńskim)
Nie jest to prawda. Panstwo nie ma obowiazku udostepniania szkoł publicznych do prowadzenia katechezy. Natomiast ty mozesz sie zebrac z innymi chetnymi i osobno zorganizowac takie katechezy. To ze niektore panstwa udostepniaja budynki szkoł publicznych, to ukłon ze stron tych panstw, bo prawo unijne nie nakazuje takiego udostepniania.
@ Jacek Tabisz: Tomasz Witkowski porusza wiele ważnych kwestii.
—————————–
Doktor Witkowski ma tyle ciekawych pomysłów, iż trudno przejść obok jego dorobku obojętnie:
Panie Andrzeju, pyta Pan, więc odpowiadam, choć nie zamierzałem, bo mam bardzo krytyczny stosunek do tego wystąpienia – choć muszę przyznać, że slluchalem średnio uważnie, bo temat znam zbyt dobrze. Sam o tych sprwach moiwlem rok temu podczas Dni Darwina. Autor chyba nie bardzo rozumie, o czym mówi, zwlaszcza w pierwszej części, gdy po wątku tej – jak on to nazywa – intuicji teleologicznej, mówi o "agent detection" jako o kolejnym punkcie, podczas gdy w rzeczywistosci jest to właściwie ta sama kwestia. Ten "agent" to tyle co podmiot, a podmiot nie tylko coś robi, ale przede wszytskim coś robi, bo chce albo ma intetencję – może być i cel, ale niekoniecznie, gdyż podmiotowość wyraża się różnie. Rzecz w tym, ze mózg – jak to powiedzial niedawno prof. Vetulani – nie powstał jako instrument racjonalnego myślenia, ale jako instrument maksymalizujący szansę sukcesu ewolucyjnego. Tak więc mózg, zwlaszcza w sytuacji zagrożenia, nastawia się przede wszystskim na wyszukanie i uniknięcie zagrożenia – czegoś, kogoś, kto chce nam zrobić krzywdę.. Z tej perspektywy lepiej jest "dostrzec" (wypobrazić sobie), ze w pobliżu czyha na nas coś, nawet jak nic takiego nie ma, a to, co wydawalo nam sie np. niedźwiedziem okazuje się być skalą itp. Innymi słowy, z punktu widzenia szansy na przetrwanie opłaca się domniemalnie istenienia czegoś, co chce/zamierza nas zjeść . Nie podoba mi się też, że pan doktor opowiada w taki sposób, jakby coś sam wymyślił, a są to rzeczy dobrze znane i wypada podać choć dwoch lub trzech autorów, których się mniej lub bardziej sprawnie streszcza. Calosci nie chcialo mi się słuchać. Moze jeszcze "dosłucham" w wolnej chwili?
@ Andrzej: Panie Andrzeju, pyta Pan, więc odpowiadam, choć nie zamierzałem, bo mam bardzo krytyczny stosunek do tego wystąpienia.
———————-
Właśnie dlatego zapytałem, iż liczyłem na Pański krytyczny stosunek, a z Pańską wiedzą i poglądami w tym zakresie bardzo się liczę. Podzielam Pańskie tu poglądy, iż panu doktorowi bardziej zależy na tym aby zabłysnąć niż przekazać nam jakąś dobrze przemyślaną wiedzą na ciekawy temat.
A mnie się wykład Tomka podobał. To, że nie powołał się na literaturę po pierwsze jest nieprawdą, gdyż powołał sie na wyniki różnych badań, a po drugie jest czepialstwem, bo to był wykład popularnonaukowy. Inni też w swoich wystąpieniach nie wprowadzali szerokiej bibliografii. Miałem natomiast wątpliwość co do badania intencjonalności w kontekście idei wszystkowiedzącego boga, na ile ów konstrukt nie jest dziełem kultury, bo są przecież religie nie zakładające wszystkowiedzącego, jednego boga. To ostatnie zdanie jest skrótem myślowym, ale każdy kto zobaczył materiał, wie o co chodzi. Ja niestety często nie mam czasu na dłuższe komentarze, bo kucharzę tutaj.
To bardzo dobrze, iż się różnimy, a jeszcze lepiej gdy potrafimy prowadzić – choćby i najostrzejsze, ale merytoryczne – spory. Potraktowałem wykład pana doktora Witkowskiego poważnie i wysłuchałem go i odwołam się do jego dorobku. Poprosiłem też profesjonalnego filozofującego psychologa o opinię, ale jak widać na poważniejsze rozmowy, to tu raczej brak ochoty.
***
@ Jacek Tabisz: To, że nie powołał się na literaturę po pierwsze jest nieprawdą, gdyż powołał sie na wyniki różnych badań, a po drugie jest czepialstwem, bo to był wykład popularnonaukowy.
———————
Po pierwsze to nie mój zarzut, ale odniosłem podobne wrażenie, iż jest niedostatek odwołań do dorobku innych. Po drugie uważam, iż wprost obowiązkiem racjonalisty jest „czepialstwo”, które ja nazywam krytyczną postawą. Chodzi tylko aby bardziej czepiać się wypowiedzi niż autora.
***
@ Jacek Tabisz: Inni też w swoich wystąpieniach nie wprowadzali szerokiej bibliografii.
———————–
A co to za argument? Trudno znaleźć przypadek aby od danego delikwenta nie znaleźli się głupsi i mądrzejsi. Tu odnosimy się do konkretnego wykładu i osobiście ubolewam, iż dla naszego środowiska okazał się on tak mało inspirującym. Dla mnie dr Witkowski podniósł parę ciekawych kwestii. Proponuję zerknąć do moich wypowiedzi z 22 lutego 2017 z godziny 13:08 oraz 18:03.
***
@ Jacek Tabisz: Miałem natomiast wątpliwość co do badania intencjonalności w kontekście idei wszystkowiedzącego boga, na ile ów konstrukt nie jest dziełem kultury, bo są przecież religie nie zakładające wszystkowiedzącego, jednego boga. To ostatnie zdanie jest skrótem myślowym, ale każdy kto zobaczył materiał, wie o co chodzi.
———————–
Materiał obejrzałem dokładnie, ale tu mam trudności z pełnym zrozumieniem o co Tobie chodzi, ale temat jest ciekawy i warto go rozwinąć.
***
@ Jacek Tabisz: Ja niestety często nie mam czasu na dłuższe komentarze, bo kucharzę tutaj.
———————–
No właśnie Jacek nie ma czasu, a inni wolą tu za „ciapatymi” się uganiać. A ja wolałbym jednak bardziej uprawiać tą swoją uprawianą przez większość życia filozofię w kontekście nauki uprawiać.
–
Oczywiście otaczająca nas rzeczywistość jest bardzo ważną, ale ta prawdziwa, której żadne stworzone przez nas obrazy idée fixe nie powinny nam przesłaniać. To nie np. Szwecja jest pośmiewiskiem ludzkości, a nawet gdyby tak było to ona od nas na wszelakich płaszczyznach daleka, a tu polityka PiS-u – wraz z całą jej ideologią oraz mentalnością jej wykonawców – jest obecnie największym zagrożeniem dla naszego kraju i to trzeba widzieć: http://racjonalista.tv/co-kogo-boli/
–
To o czym np. mówi prof. Łukasz Turski, to jest według mnie prawdziwy problem: http://wyborcza.pl/7,75398,21212494,prof-turski-o-reformie-edukacji-spozniamy-sie-na-rewolucje.html „Jeśli PiS chciało robić reformę, to powinno najpierw zająć się tym, czego, jak i po co chciałoby uczyć dzieci. Jedno z podstawowych zadań szkoły XIX-wiecznej, czyli dostarczanie wiedzy, jest już nieaktualne. Wiedzy dostarczają „wujek Google” i cały otaczający nas świat. Elektroniczny podręcznik? Wszystko, co w nim znajdziemy, istnieje już gdzieś indziej.
–
To czego musimy uczyć?
–
– Filtrowania użytecznych informacji z chłamu, który nas zalewa. Szkoła nie musi uczyć wszystkiego, ale musi nauczyć krytycznego myślenia i sposobu uczenia się. I to nie jest żadne odkrycie. Już na przełomie XIX i XX w. filozof John Dewey mówił, że uczenie po kolei praw, reguł i rozwiązań jest niewłaściwą metodą. Dzieci trzeba nauczyć naukowego rozwiązywania problemów i myślenia, odpowiadania na pytania, poznawania. I to wystarcza.”
–
I to dalece nie jedyny problem, gdyż z niewielką przesadą można powiedzieć, iż co ministerstwo to problem i to taki, iż rany będziemy lizać przez wiele lat. Może jednak warto podyskutować o tym co racjonalistycznie nastawieni uczeni mają nam do powiedzenia?
***
Dodam jeszcze, ze presja czasowa dziala podobnie jak zagrożenie, bo tez bywa czesto jednym z aspoektów sytuacji zagrożnia. Decyzję o ucieczce lub ataku musimy (a nasi praprzodkowie jeszcze częśiej musieli) podejmować błyskawiczenie. I znowu sprawia ze opalca się na wszelkei wypadek domuślać się, że ktoś lub coś chce nam zrobić krzwydę, a nie zastanawiać się, jakei są przyczyny tego, ze szczerzy zęby i ryczy. Moze byli i tacy prawprzodkowie, ale jesli by;li to z pewnością wyginęli.
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że myślenie racjonalne/naukowe jest sprzeczne z działaniem naszego umysłu i jest jak to Pan prelegent powiedział "gwałceniem" naturalnego sposobu myślenia. Nasz rozwój to proces – proces składa się z etapów. Poznanie/rozumienie świata "teleologiczne", kreacjonistyczne jest na początku procesu – ponieważ jest najbardziej prymitywne! Niestety rodzimy się tabula rasa i naturalnym jest więc prymitywny początek. Jednak im więcej wiemy o świecie, dowiadujemy się o jego działaniu, o odkryciach tym bardziej naturalne dla naszego umysłu staje się myślenie racjonalne! I tak jak ze św. Mikołaja, dojrzały człowiek wyrasta z boga.
Jakoś jednak trzeba wyjaśnić te tysiące lat cywilizacji zanim wykształciły się pierwsze racjonalne postawy realnie wpływające na rzeczywistość. Dla religii ta powszechność wierzeń od zarania dziejów jest dowodem istnienia boga, dla naukowca zaś bóg jest zbyteczny aby wyjaśniać prawa natury. Jeśli twierdzimy, że racjonalizm jest naturalny, to musimy wyjaśnić dlaczego nie był przez tysiące lat. Teoria, że byliśmy na to zbyt głupi nie ma o tyle sensu, że nasze mózgi niczym się nie różnią od mózgów ludzi z tamtych czasów, dlaczego więc mózg taki sam jak nasz, od razu nie rozpoczął marszu ku racjonalizmowi i nauce? Co go powstrzymywało i dlaczego tak bardzo długo ten proces trwał?
Zawodzi nas nawet intuicyjne postrzeganie rzeczywistości, to, co się wydaje właściwe na zdrowy rozum, po zbadaniu może okazać się z gruntu fałszywe.
Czy wysiłek jest dla na naturalnym stanem? Nie mówię o wysiłku jaki trzeba włożyć w zdobycie pokarmu, dachu nad głową, bezpieczeństwa, bo nawet gdyby bardzo nam się nie chciało, to jesteśmy na niego skazani, cierpienie wymusi działanie, działanie będzie stanem bardziej przyjemnym niż na przykład brak pożywienia lub chłód. Wysilamy się, ale tak naprawdę chodzi o wygodę, o unikanie czegoś gorszego od wysiłku.
Czy wysiłek nie związany z wygodą jest dla nas naturalny? A według mnie z tym wiąże się właśnie racjonalizm i naukowość, z robieniem czegoś, co z punktu widzenia przetrwania jest nieistotne. Ktoś wspomniał o naturalności nauki pisania, naprawdę jest to takie naturalne? Dzisiaj, kiedy zdajemy sobie sprawę z tego, że bez tej zdolności nasze życie będzie mocno skomplikowane może się to wydawać naturalne, ale czy wieśniak sprzed tysiąca lat dostrzega tę naturalną potrzebą nauki pisania? Nie sądzę, z pewnością nie jest to powszechna potrzeba, nawet dzisiaj by nie była, gdyby nie zarobki.
Fantazjowanie jest wygodniejsze niż realne mierzenie się z rzeczywistością, dlatego myślę, że naturalne jest kierowanie się wygodą. Zamiast badać skąd się wzięliśmy, łatwiej było to wymyślić.
Albo na przykład takie GMO – jak trudno przychodzi zaakceptować, że coś może powstać w nienaturalnych warunkach, nienaturalnych w tym sensie, że stworzone przez człowieka. Bez niego natura by na to nie wpadła, nie byłoby promów kosmicznych, szczepionek, komputerów, GMO itd. To, co robimy, raczej nie jest naturalne w naturze. Zachowujemy się jak wybryk natury, a raczej zaczęliśmy się tak zachowywać w pewnym momencie historii.
"dojrzały człowiek wyrasta z boga." Czyżby? Jakoś tego nie potrafię dostrzec w naszym kraju. Niezwyle istotną rolę odgrywa coś co nazywamy INDOKTRYNACJĄ. Polska w kwestiach światopogladowych nie odstaje od Korei Płn.
@ Kasia: Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że myślenie racjonalne/naukowe jest sprzeczne z działaniem naszego umysłu i jest jak to Pan prelegent powiedział "gwałceniem" naturalnego sposobu myślenia.
Stanisław Tokarski: http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=179Psychologia religii nie zajmuje się kwestią, czy Bóg istnieje, ale interesuje się tym, że Bóg jest ważny dla ludzi. Od początku wyodrębniania się psychologii religii starano się, między innymi, odpowiedzieć na pytanie: jakie jest źródło, lub jakie są źródła religijności oraz opisać jak najpełniej proces jej powstawania i rozwoju. Korzenie religijności są jednak, jak dotąd, na tyle zakryte, iż dotychczas nie udało się ich nikomu w pełni zweryfikować i do końca określić.
***
Steven Pinker: http://www.psychologia-spoleczna.pl/zlote-mysli-pinkera/1230-psychologia-religii.htmlPodsumowując, uniwersalne istnienie wierzeń religijnych stanowi dla naukowców nie lada zagadkę. Jednak wiele wyjaśnień adaptacyjnych, które dotyczą tego fenomenu, jak te, które ukazały się w czasopiśmie Time, nie spełnia według mnie swojej roli. Istnieje znacznie bardziej prawdopodobne wyjaśnienie, które mówi o tym, iż religia stanowi produkt adaptacji biologicznej w całej różnorodności i złożoności funkcjonowania umysłu, który ewoluował z zupełnie innych pobudek. W tej różnorodności uwzględnić trzeba producenta i konsumenta wierzeń religijnych, którzy to odnoszą zupełnie inne korzyści. Gdy złożymy je wszystkie w jedną układankę, to odkryjemy tajemnice mistycznego świata duchów, bogów, aniołów i nieśmiertelnych dusz naszych bliskich, za którymi zwyczajnie tęsknimy i nie potrafimy się pogodzić z ich stratą.
Historia naszej cywilizacji jest pełna opisów walk, prób podporządkowania i prób pogodzenia religii z nauką. Historia emancypacji nauki posiada swoich ciemiężycieli i swoje ofiary. Nie warto nawet przypominać, po której stronie była brutalna siła, a po której bohaterowie. Gdy struktury religijne utraciły środki bezpośredniego przymusu nauka przemówiła pełnym głosem.
–
Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie stawiają tezę, że nauka zajmuje się tak wieloma sprawami, iż nie można mówić o spójnym światopoglądzie naukowym i przedstawiają kolejne zagadnienia, na które dzisiejsza nauka nie zna jeszcze odpowiedzi. Nie godzą się na „Boga białych plam", (trafnego określenia Isaaca Newtona), ale powołują się na Boga wszędzie tam, gdzie jeszcze w naukowym zrozumieniu świata pozostają luki. Agresywni publicyści zajmujący się popularyzacją nauki ośmieszają ten pogląd używając określenia „Bóg-zapchajdziura". Bardziej stonowany młody filozof Piotr Bylica W 1(20) numerze „Forum Klubowego" stawia tezę, „że współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (…), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne. I kończy wywody stwierdzeniem: Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to co z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie".
–
Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne.
–
Społeczne formatowanie ludzi, rozpoczynające się od samego momentu narodzenia, zostało już dosyć dobrze opisane i wiemy, jak bardzo trudno się z niego wyzwolić.http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Wraz z rozwojem wiedzy o mózgu zaczęto się zastanawiać, na ile nasze doświadczenia duchowe są odbiciem procesów neurologicznych. Niektórzy uczeni twierdzą, że nawet nasze poglądy polityczne w 30% uwarunkowane są genetycznie. Nic też dziwnego, że powstała nowa dziedzina nauki – neuroteologia. Polski „Newsweek" poświęca temu zagadnieniu sporo miejsca w dwóch numerach: z 2.12.2001 roku z okładkowymi tytułami: Bóg i mózg. Neuroteologia, Zrozumieć wiarę oraz z 20.2.2005 roku: Bóg i geny, Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA. Oczywiście medialnej sensacji w tych artykułach jest dużo, ale jest w nich sporo ciekawych informacji, czym zajmują się amerykańscy uczeni. Dean Hamer w książce The God Gene stawia tezę, że „gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".
–
Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań. Dlatego też, według „Newsweeka", „odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary". A moc ludzkiej wiary jest nie do przecenienia!
@Tomasz Witkowski: „Wirus komputerowy to jest szereg zer i jedynek, które nie mają postaci materialnej, które potrafią dość skutecznie zmienić zachowanie naszego komputera albo oprogramowania w naszym komputerze. Chciałbym, abyście Państwo zastanowili się przez chwilę i odpowiedzieli sobie, każdy z was sam sobie, na pytanie, czy wirusy komputerowe rzeczywiście istnieją, czy to są rzeczywiste byty. To jest coś, co zmienia funkcjonowanie jakiegoś urządzenia, funkcjonowanie jakiegoś oprogramowania, a co istnieje wyłącznie w postaci zer i jedynek.” (1:13 – 2:07)
Prelegent opisuje wirusy komputerowe jako: „szereg zer i jedynek, które nie mają postaci materialnej, które potrafią dość skutecznie zmienić zachowanie naszego komputera albo oprogramowania w naszym komputerze.” Ten opis jest dość sensacyjny, bo skupia się na zerach i jedynkach (tak jakby one występowały tylko w wirusach komputerowych, co jest nieprawdą) oraz na tym, że wirusy potrafią „zmienić zachowanie naszego komputera albo oprogramowania w naszym komputerze”, co wprawdzie jest prawdą, ale w takim samym stopniu, jak jest prawdą, że „zachowanie naszego komputera albo oprogramowania w naszym komputerze” wynika z założeń pierwotnego oprogramowania. Tu dochodzimy do sedna tego naciąganego opisu, a mianowicie do przemilczenia przez prelegenta banalnego stwierdzenia, że wirusy komputerowe są po prostu programami komputerowymi, tyle że wzbogaconymi o zdolność replikacji.
*
@Tomasz Witkowski: „Dla tych z Państwa, którzy mają wątpliwości, podpowiem (jeżeli autorytety są w stanie wpływać na nasz sposób myślenia), podpowiem, że Stephen Hawking powiedział, że wirusy komputerowe to jest jedyna forma życia, jaką udało się stworzyć człowiekowi, że powinniśmy to uznać za nasze rzeczywiste osiągnięcie.” (2:10 – 2:37)
Myślę, że jest to mocno naciągana interpretacja słów Hawkinga:
Stephen Hawking: „I think computer viruses should count as life … I think it says something about human nature that the only form of life we have created so far is purely destructive. We've created life in our own image.”
„Myślę, że wirusy komputerowe powinny być uważane za istoty żywe. Moim zdaniem mówi to coś o naturze ludzkiej, skoro jedyna forma życia, jaką udało nam się stworzyć do tej pory ma charakter czysto destrukcyjny. Stworzyliśmy życie na nasz własny obraz i podobieństwo.” (Powrót do przyszłości, „Forum”, 17 maja 2010)
Po pierwsze, Hawking nie mówi o wirusach komputerowych jako o naszym rzeczywistym osiągnięciu, a po drugie, ta wypowiedź ma w moim odczuciu wymiar bardziej filozoficzny niż biologiczno-programistyczny, zwłaszcza że przecież sam Hawking nie jest ani biologiem, ani programistą.
*
@Tomasz Witkowski: „Proszę Państwa, ale jeżeli odpowiedzieliście sobie na pytanie o to, czy wirusy rzeczywiście istnieją, czy są czymś rzeczywistym, no to jednocześnie prawdopodobnie musielibyście odpowiedzieć sobie twierdząco na pytanie o to, czy istnieje Bóg, bo z pewnością jest to coś, co jest w naszych umysłach, co wpływa na nasze zachowanie, wpływa na nasze myślenie, wpływa na nasze emocje. Nawet u ateistów, oni się na przykład denerwują, jak ktoś tłumaczy coś działaniem Boga, więc nawet na zachowanie ateistów wpływa w jakiś sposób.” (2:37 – 3:30)
Zawarta tu konkluzjajest nielogiczna:
Nie jest jasne, dlaczego stwierdzenie, że wirusy komputerowe rzeczywiście istnieją, ma implikować twierdzenie, że istnieje Bóg, zwłaszcza że prelegent powiedział o Bogu: „bo z pewnością jest to coś, co jest w naszych umysłach, co wpływa na nasze zachowanie, wpływa na nasze myślenie, wpływa na nasze emocje”.
Jeśli miał na myśli wyobrażenie Boga, to pozwolił sobie na nieuzasadniony skrót myślowy, jeśli nie miał na myśli wyobrażenia Boga, lecz jakiś byt nadprzyrodzony, to trudno pojąć, dlaczego ten byt nadprzyrodzony ma być czymś, „co jest w naszych umysłach”.
Niezależnie od tego, czy Bóg według prelegenta jest bytem nadprzyrodzonym, czy tylko wyobrażeniem w umyśle człowieka, wywód nie zawiera przekonującego powiązania Boga (jakkolwiek postrzeganego) z wirusami komputerowymi (a wszak taki był tu zamysł).
A jeśli chodzi o niechęć niewierzących do wyjaśniania zjawisk w kategoriach wiary, to prelegent nie wykazał, że to Bóg wpływa w jakiś sposób nawet na zachowanie ateistów, a jedynie odniósł się do tego, że ateiści żyją w świecie, w którym wielu ludzi wierzy w Boga, i że ta ich wiara jest obecna w sferze publicznej. Analogiczną sytuację można znaleźć w polityce, gdy partia rządząca swoimi poczynaniami wpływa na losy tych, którzy na nią nie głosowali, a przecież to nie oznacza, że ta partia ma z tego powodu rację, a jej program jest słuszny.
***
@Tomasz Witkowski: „A więc dzieci uważają, że jeżeli widzą coś takiego, to przyjmują, że ktoś to stworzył, że ktoś to musiał zrobić. A więc tutaj zaczyna się myślenie kreacjonistyczne jako naturalne i charakterystyczne dla naszego umysłu.” (24:24 – 24:44)
Sposób myślenia zwykle wynika z uwarunkowań społecznych, w jakich rośnie dziecko. Na miejscu prelegenta byłbym jednak ostrożniejszy w zachwalaniu nieporadności i naiwności jako jakiejś naturalnej cnoty, „charakterystycznej dla naszego umysłu”. W stanie najbardziej pierwotnym, a więc w stylistyce autora chyba bardzo naturalnym, człowiek nie potrafił rozpalić ognia. Czy zmiana tego stanu była naruszeniem tego, co „naturalne i charakterystyczne dla naszego umysłu”?
***
@Tomasz Witkowski: „Rodzimy się z właściwościami umysłu, dla którego naturalnym sposobem wyjaśniania rzeczywistości jest wyjaśnianie teleologiczne i kreacjonistyczne. To jest charakterystyka naszego umysłu. Tu niemożliwym niemal jest, aby w jakiejkolwiek kulturze nie powstawało wyobrażenie boga w umysłach ludzi i aby to wyobrażenie nie kierowało ich zachowaniem. Myślenie racjonalne, myślenie naukowe jest sprzeczne z naturalnym sposobem rozumienia świata przez ludzi, a więc rodzimy się kreacjonistami.” 43:02
Kiepska argumentacja!
Rodzimy się też bez umiejętności czytania, pisania, liczenia i jeszcze innych. Czy ma z tego wynikać, że nabycie tych umiejętności „jest sprzeczne z naturalnym sposobem rozumienia świata przez ludzi”?
PS: I na koniec sprostuję błąd rzeczowy popełniony przez prelegenta:
@Tomasz Witkowski: „Bastet to jest bóg, którzy rządził zachowaniem ludzi, kierował zachowanie ludzi w całym Egipcie … on … ówczesny wyznawca Basteta … wyobrażenie Basteta przebiegli Grecy … tego boga …” (39:13 – 40-20)
Bastet to bogini, nie bóg, więc na przykład nie „wyznawca Basteta”, lecz „wyznawca Bastet” itd.
Lucyan: Najciekawszy jest proces skąd taki delikwent kupuje "boga" jednocześnie ucinając proces przyczynowy – tzn. co powoduje, ze bezmyślnie łyka ze bóg jest jeden i bóg nie ma nadbogów itd.
@ Tomek Świątkowski: W tym nie ma nic dziwnego, jeśli analizować zjawisko religii racjonalnie, to znaczy nie jako zbiór bajeczek (ten błąd popełniają często tzw. Racjonaliści),
———————-
Racjonalnie analizuję religię religioznawstwo:
–
Za znanym polskim uczonym Witoldem Tylochem należy przypomnieć, że religioznawstwo obejmuje różne działy i dyscypliny naukowe, z których podstawową "stanowi ogólna teoria religii, zajmująca się problematyką istoty, struktury, genezy, funkcji i prawidłowości rozwoju religii jako formy świadomości społecznej oraz relacjami pomiędzy religią a innymi formami stosunków społecznych". A ponadto religioznawstwo zajmuje się: porównawczą historią religii, socjologią religii, psychologią religii, filozofią religii, a także teorią religioznawstwa, w której podejmuje problemy teorii, metodologii oraz historii dziedziny.
–
Religioznawstwo, tak jak cała nauka, nie zajmuje się udowadnianiem, że cokolwiek nie istnieje. Odwrotnie; zajmuje zjawiskami istniejącymi i dającymi się zbadać, przeanalizować oraz opisać. Wierny, adekwatny opis rzeczywistości oraz porównania są podstawowymi zadaniami obiektywnego religioznawstwa, przy czym, co ważne, nie powinny one przedmiotu swych badań wartościować. Dotyczy to zarówno całych systemów religijnych, jak i poszczególnych ich części. Trudno być jednocześnie sędzią i sądzonym, badaczem i działaczem. Dlatego też, wbrew temu co usiłuje się nam teraz w Polsce wmówić, nie można być "wartościowym", tzn. obiektywnym religioznawcą, wówczas, gdy zajmuje się własną religią, a już na pewno nie jest się nim, kiedy udowadnia się jej wyższość nad innymi. Nie znaczy to, że religioznawca nie może mieć określonego światopoglądu (tacy, po prostu, nie istnieją), ale że religioznawcy nie wolno dobierać faktów i dokonywać ocen w oparciu o ten światopogląd. Toteż, moim zdaniem, najobiektywniejsze badania religioznawcze prowadzone są przez uczonych areligijnych – uznających, że wszystkie poglądy religijne mają taką samą humanistyczną wartość.
–
Z kolei publicysta nie musi być aż tak obiektywnym jak uczony i wolno mu preferować określone poglądy, ale pod warunkiem oczywistego przyznawania się do nich. Dlatego zaznaczam z góry, że nie podejmuję się w tej publikacji orzec, który z opisanych w niej bogów jest tym prawdziwym, a zaledwie przedstawiam tu krytyczny subiektywny wybór kilku (wywodzących się z jednego pnia) koncepcji – do wszystkich z nich podchodząc sceptycznie, gdyż uważam wszystkich bogów za byty obiektywnie istniejące tylko w ideach i kultach poszczególnych tradycji kulturowych. Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.
Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami – obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga – nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji.
Religioznawstwo zajmuje się religią zgodnie z jej naukowymi definicjami. Podstawowy wybór tych definicji znajdziemy w Wikipedii: Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka)………………… itd.
–
Ale w pewnym uproszczeniu można powiedzieć, iż to jest zbiór mitów, w które różni ludzie wierzą.
@ Tomek Świątkowski: tylko jako ekspresję filozoficznego patrzenia na świat.
——————
Jako co!!!?
***
@ Tomek Świątkowski: Jeśli zapytamy filozoficznie,
——————–
Na tym polega racjonalistyczna postawa poznawcza i racjonalizm współcześnie uprawianej filozofii, iż zawsze najpierw pyta co do powiedzenia ma na ten temat nauka i dopiero później pozwala sobie na spekulację niewiadomymi.
@ Tomek Świątkowski: czy świat jest odwieczny, czy może raczej ma początek, to wybranie opcji drugiej narzuca koncept Praprzyczyny, albo Pierwszej Przyczyny – dlatego siłą rzeczy nie powinna ona mieć przyczyny, bo czemu by wówczas taka koncepcja służyła?
Jest też dość naturalne (może nie oczywiste, ale eleganckie), że taka Praprzyczyna – zakładając że jest – jest tylko jedna.
———————
Nijak i niczym żadna praprzyczyna nie jest uzasadniona i jej potrzeba wynika tylko ze spekulacji teologicznych, ewentualnie spekulacji teleologicznych, o czym wspomina doktor Witkowski. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,10/s,420765#w428553
@AB: Na tym polega racjonalistyczna postawa poznawcza i racjonalizm współcześnie uprawianej filozofii, iż zawsze najpierw pyta co do powiedzenia ma na ten temat nauka i dopiero później pozwala sobie na spekulację niewiadomymi.
Oto jego zawartość z wytłuszczeniem tego co nie jest cytatem, tylko osobistą wypowiedzią Andrzeja Bogusławskiego. Czy to wnosi cokolwikek do tematu? Czy może raczej chodzi o to, że dużo linków wygląda inteligentniej?
Niech każdy sam oceni:
Wielce Szanowny Pan Brzostowski, klepie od lat to samo jak stara płyta gramofonowa:
Podważyć argumentacji nie dasz rady, wypisujesz tylko swoje pretensje. Zauważ, że w całej mojej arguemnatcji nie ma słowa o wierze w boga, jest tylko argumentacja i logika. A Ty, będąc bezradnym wobec tej argumentacji masz jeden argument – "jesteś głupim teistą". Kto tu jest zatem ideologiem?
>1. Świat powstał z przyczyny. Jesli tak, to nie ma żadnej innej bardziej prostej odpowiedzi, jak tlko taka iż przyczyną pierwszą było coś, to coś to bóg, bo tylko On nie musiał mieć przyczyny. KAżda inna przycyzna (niebóg) musiała by mieć przyczynę. Stare, proste i logiczne. Ale nie musi być prawdziwe.
>2. Swiat istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń). A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem. Jest to wysoce prawdopodobne jeśli obserwujemy życie na ziemi, to jest to zrozumiała konsekwencja takiego ciągu zdarzeń (ewolucji jak kto woli). Przedstawiono na naszym forum sporo naukowych i logicznych dowodów całkowicie obalających Pańskie chore projekcje, a Pan dalej swoje. Zupełnie nie wiem po jakiego diabła rozprawiać się z tym co nie istnieje, a nawet nie zostało w sposób możliwy do weryfikacji zdefiniowane. Krasnoludy i Baby Jagi – są bardziej barwne i też się nikt poważnie nie bawi udowodnianie ich nieistnienia. Dlatego, że niejakiemu Brzostowskiemu wydaje się, że np. Hawkinga obalił? http://www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,658280#w659097
Oczywiście, że na naszym forum jest spora i coraz większa grupa podobnie do Szanownego Pana myślących i klikaniem się wspierających. Gratuluje Wam towarzystwa:
>Sam masz wdrukowane bzdurki, a argumentacja Brzostowskiego jest logiczna, racjonalna i trafia do innych. Od trolla twojego pokroju to komplement. Nie dziwi mnie też, iż bzdurki Brzostowskiego trafiają do ciebie skoro masz łeb wypchany swoją religią prawdy czy jakżeś ten stek bzdur nazwał. Swój ze swym w końcu wspólny język znajdą.
>Ignoruję Bogusławskiego Tak, każdy sobie dobiera sobie rozmówców na własnym poziomie. Jakie argumenty może Pan i jakie przeciwstawił np. Bogusławskiemu na tym forum? W Pańskich projekcjach to intelektualnie i moralnie góruje nad wszystkimi i przedstawia argumenty nie obalenia, ale to tylko projekcje Wielce Szanowny Panie.
Koniec cytatu.
W tym skopiowanym z linku tekście jest …5 linków do wpisów pana Andrzeja z kolejnych jego kłótni na jakichś forach. Otworzyłem pierwszy z tych linków. Jest w nim wpis, który składa się niemal wyłącznie z…. no… może ktoś zganie?
Tak!!
Z …kolejnych linków!
OŚMIU!!!
A do czego nas one linkują? Oczywiście do kolejnych kłótni pana Andrzeja. Jekżeby inaczej.
To istotna cecha jego duchowość – z jakiegoś powodu własną paplaninę uznał za bardzo ważną dla świata. Nie dopuszcza myśli, że tyle jego zadym i samochwalstwa mogłoby pójść na zmarnowanie. W obliczu katastrofy, nasz bohater przyjął strategię replikatora. -Z pajęczą pasją wije sieć połączeń – od jednego internetowego mordobicia do drugiego od kopaniny do gryzienia i opluwania. Suma smutnych refleksji jest taka, że jego mapę twórczości w internetach można przyrównać do grzybni w lesie. Na koniec spróbuję skonkretyzować myśl dedykując Bogusławskiemu co następuje,
Nie jest szczególne ważne, jak i dlaczego myślimy o Bogu. Ważne jest, jak powinniśmy myśleć. Bóg to możliwość rzeczy – ta możliwość jest często bardzo mętnie i niejasno wyobrażana, częstokrość ulega personifikacji – ale i zjawiska naturalne bywają personifikowane, np. śmierć wyobrażano sobie jako kościotrupa z kosą. Ktoś, sadząc tylko na podstawie takiego wyobrażenia, mogłby dojśc do wniosku, że "śmierc nie istnieje". Dlaczego nie miałoby być mętnie wyobrażane coś, co jeszcze bardziej abstrakcyjne i nieuchwytne?
.
Bóg to możliwość rzeczy, a nie rzecz. Kto przeczy możliwości rzeczy, ten zaprzecza oczyiwistości, jaką jest istnienie świata (nas chociażby). Kto przeczy oczywistości (jeżeli jest jej świadom), jest idiotą. Ateiści są więc albo ignorantami, albo idiotami.
@ Andrzej Bogusławski: Na tym polega racjonalistyczna postawa poznawcza i racjonalizm współcześnie uprawianej filozofii, iż zawsze najpierw pyta co do powiedzenia ma na ten temat nauka i dopiero później pozwala sobie na spekulację niewiadomymi.
@ Tomek Świątkowski: Diabeł mnie skusił i zajrzałem do tego linku.
——————
Zajrzeć to każdy głupi potrafi, gdy jest poprawnie wpisany to wystarcza kliknięcie. Dla niektórych – jak widać – problem i to poważnym jest zrozumienie czegokolwiek.
***
@ Tomek Świątkowski: Oto jego zawartość z wytłuszczeniem tego co nie jest cytatem, tylko osobistą wypowiedzią Andrzeja Bogusławskiego. Czy to wnosi cokolwikek do tematu? Czy może raczej chodzi o to, że dużo linków wygląda inteligentniej?
——————-
Linków w mojej wypowiedzi, do której się Pan tu odnosi jest sporo, a tu są dwa ze sobą powiązane.
–
To co Pan przeniósł z pierwszego pokazuje możliwości Pańskiego rozumienia, a nie faktyczną rozmowę z panem Brzostowskim, którego sposób rozumienia rzeczywistości oraz mentalność ogromnie Pana mi przypomina, choć on deklaruje katolicyzm, a Pan nie.
***
@ Tomek Świątkowski: Niech każdy sam oceni:
————————
Skoro się Pan przy tym upiera, to postarałem się rozmowę przenieść, tak jak ona faktycznie wyglądała:
*——————–
@ Andrzej Bogusławski: Wielce Szanowny Pan Brzostowski, klepie od lat to samo jak stara płyta gramofonowa:
–
@ Pan Brzostowski: Podważyć argumentacji nie dasz rady, wypisujesz tylko swoje pretensje. Zauważ, że w całej mojej arguemnatcji nie ma słowa o wierze w boga, jest tylko argumentacja i logika. A Ty, będąc bezradnym wobec tej argumentacji masz jeden argument – "jesteś głupim teistą". Kto tu jest zatem ideologiem?
–
@ Andrzej Bogusławski: On wcale nie czyta nawet tych dyskusji na forum, w których trollował:
@ Pan Brzostowski: >1. Świat powstał z przyczyny. Jesli tak, to nie ma żadnej innej bardziej prostej odpowiedzi, jak tlko taka iż przyczyną pierwszą było coś, to coś to bóg, bo tylko On nie musiał mieć przyczyny. KAżda inna przycyzna (niebóg) musiała by mieć przyczynę. Stare, proste i logiczne. Ale nie musi być prawdziwe.
@ Pan Brzostowski: >2. Swiat istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń). A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem. Jest to wysoce prawdopodobne jeśli obserwujemy życie na ziemi, to jest to zrozumiała konsekwencja takiego ciągu zdarzeń (ewolucji jak kto woli).
–
@ Andrzej Bogusławski: Przedstawiono na naszym forum sporo naukowych i logicznych dowodów całkowicie obalających Pańskie chore projekcje, a Pan dalej swoje. Zupełnie nie wiem po jakiego diabła rozprawiać się z tym co nie istnieje, a nawet nie zostało w sposób możliwy do weryfikacji zdefiniowane. Krasnoludy i Baby Jagi – są bardziej barwne i też się nikt poważnie nie bawi udowodnianie ich nieistnienia. Dlatego, że niejakiemu Brzostowskiemu wydaje się, że np. Hawkinga obalił?
–
Oczywiście, że na naszym forum jest spora i coraz większa grupa podobnie do Szanownego Pana myślących i klikaniem się wspierających. Gratuluje Wam towarzystwa:
–
@ Duch Prawdy: >Sam masz wdrukowane bzdurki, a argumentacja Brzostowskiego jest logiczna, racjonalna i trafia do innych.
–
@ Iwan Denisowicz: Od trolla twojego pokroju to komplement. Nie dziwi mnie też, iż bzdurki Brzostowskiego trafiają do ciebie skoro masz łeb wypchany swoją religią prawdy czy jakżeś ten stek bzdur nazwał. Swój ze swym w końcu wspólny język znajdą.
@ Andrzej Bogusławski: Tak, każdy sobie dobiera sobie rozmówców na własnym poziomie. Jakie argumenty może Pan i jakie przeciwstawił np. Bogusławskiemu na tym forum? W Pańskich projekcjach to intelektualnie i moralnie góruje nad wszystkimi i przedstawia argumenty nie obalenia, ale to tylko projekcje Wielce Szanowny Panie.
–
@ Tomek Świątkowski: Koniec cytatu.
–
@ Tomek Świątkowski: W tym skopiowanym z linku tekście jest …5 linków do wpisów pana Andrzeja z kolejnych jego kłótni na jakichś forach. Otworzyłem pierwszy z tych linków. Jest w nim wpis, który składa się niemal wyłącznie z…. no… może ktoś zganie?
@ Tomek Świątkowski: Tak!!
–
@ Tomek Świątkowski: Z …kolejnych linków!
–
@ Tomek Świątkowski: OŚMIU!!!
–
@ Tomek Świątkowski: A do czego nas one linkują? Oczywiście do kolejnych kłótni pana Andrzeja. Jekżeby inaczej.
—————–
Linki są formą przypisów i nie warto ich przenosić. Wystarczy przeczytać to co w nich jest dla nas interesującego. Linki są po to aby rozszerzyć, zilustrować i lepiej uargumentować dane zagadnienie, tu miedzy innymi ilustracją była możliwość merytorycznej rozmowy z człowiekiem głęboko wierzącym, po którym cała argumentacja spływa jak woda po kaczce. Z człowiekiem którego nikt nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe, gdy on wierzy inaczej. Dyskutantem bardzo Pana przypominającym, choć jednak trochę więcej wiedzącym.
–
Ale także w tych moich zalinkowanych wypowiedziach jest wprost ogrom merytorycznych argumentów obalających w pył całą Pańską argumentację z Pańskiej wypowiedzi, do której się odniosłem. Do nich już merytorycznie się odnieść to Szanowny Pan zupełnie nie potrafi, ale nie szkodzi, gdyż nie do Pana były one faktycznie skierowane. Miłego dnia.
@AB: Ale także w tych moich zalinkowanych wypowiedziach jest wprost ogrom merytorycznych argumentów obalających w pył całą Pańską argumentację z Pańskiej wypowiedzi, do której się odniosłem.
.
a pod jedną górą koło Wałbrzycha jest pociąg, a w nim ogrom złota
niektórzy wierzą, że ktoś kiedyś sie dokopie do tych wspaniałości
@ Andrzej Bogusławski: Ale w moich zalinkowanych wypowiedziach jest wprost ogrom merytorycznych argumentów obalających w pył całą Pańską argumentację z Pańskiej wypowiedzi, do której się odniosłem.
–
@ Tomek Świątkowski: a pod jedną górą koło Wałbrzycha jest pociąg, a w nim ogrom złota niektórzy wierzą, że ktoś kiedyś sie dokopie do tych wspaniałości
–
@ Andrzej Bogusławski: [W linkach] miedzy innymi ilustracją była możliwość merytorycznej rozmowy z człowiekiem głęboko wierzącym, po którym cała argumentacja spływa jak woda po kaczce. Z człowiekiem którego nikt nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe, gdy on wierzy inaczej. Dyskutantem bardzo Pana przypominającym, choć jednak trochę więcej wiedzącym.
————-
Próby pokrywania meritum śmiechem, to normalna reakcja, niektórych ludzi przy zrozumienia wypowiedzi antagonisty oraz braku argumentacji:
–
@ Andrzej Bogusławski: Do nich już merytorycznie się odnieść to Szanowny Pan zupełnie nie potrafi, ale nie szkodzi, gdyż nie do Pana były one faktycznie skierowane. Miłego dnia.
Próby pokrywania meritum śmiechem, to normalna reakcja, niektórych ludzi przy zrozumienia wypowiedzi antagonisty oraz braku argumentacji
.
Zrozumienie pańskiej argumentacji jest trudne nie z powodu jej wyrafinowania i głębi, tylko z tego powodu, że ów mityczny "Ogrom Merytorycznych Argumentów obalających w pył" zagrzebał pan pod grubą warstwą linków w linkach, kłótni i pyskówek, oraz złośliwostek i paternalizmu itd.
.
Kto chowa lampę pod korcem? Chyba tylko ten, komu ta lampa dawno zgasła….
@ Andrzej Bogusławski: Ale w moich zalinkowanych wypowiedziach jest wprost ogrom merytorycznych argumentów obalających w pył całą Pańską argumentację z Pańskiej wypowiedzi, do której się odniosłem.
–
@ Andrzej Bogusławski: [W linkach] miedzy innymi ilustracją była możliwość merytorycznej rozmowy z człowiekiem głęboko wierzącym, po którym cała argumentacja spływa jak woda po kaczce. Z człowiekiem którego nikt nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe, gdy on wierzy inaczej. Dyskutantem bardzo Pana przypominającym, choć jednak trochę więcej wiedzącym.
–
@ Andrzej Bogusławski: Próby pokrywania meritum śmiechem, to normalna reakcja, niektórych ludzi przy zrozumienia wypowiedzi antagonisty oraz braku argumentacji:
–
@ Andrzej Bogusławski: Do nich już merytorycznie się odnieść to Szanowny Pan zupełnie nie potrafi, ale nie szkodzi, gdyż nie do Pana były one faktycznie skierowane. Miłego dnia.
***
@ Tomek Świątkowski: Zrozumienie pańskiej argumentacji jest trudne nie z powodu jej wyrafinowania i głębi,
——————
Możliwości Pańskiego rozumienia są dla inteligentnego czytelnika dobrze widoczne i nie ma żadnej potrzeby ich podkreślania.
***
@ Tomek Świątkowski: tylko z tego powodu, że ów mityczny "Ogrom Merytorycznych Argumentów obalających w pył" zagrzebał pan pod grubą warstwą linków w linkach, kłótni i pyskówek, oraz złośliwostek i paternalizmu itd.
————–
Biedny Pan Tomeczek, nawet zacytować poprawnie nikogo nie potrafi. Wściekłość go zaślepia i musi dokonywać manipulacji, kłamstw i kręcenia aby się w swojej wyobraźni odciąć się swoim antagonistom. Panie Tomku, gdy się rozumie wypowiedź interlokutora i posiada odpowiednie argumenty, to nie ma potrzeby nikogo epitetować i jego wypowiedziami manipulować, a zapewnianie publiczności o własnej mądrości i czyjeś głupocie inteligentnego czytelnika nie przekonywają nawet w najmniejszym stopniu. Czytamy i widzimy co kto potrafi i w czym się pogrzebał.
A dlaczego nie bylo dyskusji/pytan? To zwykle najciekawsza czesc wykladu/prelekcji, nawet jak pytania glupie czy odpowiedzi glupie.
Nie zgodze sie, ze sie rodzimy kreacjonistami. Po prostu na wskutek obserwacji widzimy, ze wiele zdarzen ma jakąs przyczyne. Szukanie przyczyny to nie to samo co kupowanie ze ktoos cos stworzył/wyczarował (z niczego).
Najciekawszy jest proces skąd taki delikwent kupuje "boga" jednoczesnie ucinając proces przyczynowy – tzn co powoduje, ze bezmyslnie łyka ze bog jest jeden i bog nie ma nadbogow itd.
Podobnie traktowanie 14-latkow wierzących w Boga jako cos "normalnego" to chyba w Polsce. W innych krajach 14 latek wierzący w "Boga" jest traktowany jako osobnik silnie zindoktrynowany przez jakąs religijną sekte. Nie jest to "normalne" i jest to traktowane tak samo jak wierzenie w Myszke Miki i Sw. Mikolaja. To ze w Polsce 14-latek wierzący w "Boga" jest traktowany jako cos normalnego wynika z tego ze jest otoczano poprzez rownie silnie zindoktrynowane otoczenie dorosłych.
Najciekawszy jest proces skąd taki delikwent kupuje "boga" jednoczesnie ucinając proces przyczynowy – tzn co powoduje, ze bezmyslnie łyka ze bog jest jeden i bog nie ma nadbogow itd.
.
W tym nie ma nic dziwnego, jeśli analizować zjawisko religii racjonalnie, to znaczy nie jako zbiór bajeczek (ten błąd popełniają często tzw. Racjonaliści), tylko jako ekspresję filozoficznego patrzenia na świat. Jeśli zapytamy filozoficznie, czy świat jest odwieczny, czy może raczej ma początek, to wybranie opcji drugiej narzuca koncept Praprzyczyny, albo Pierwszej Przyczyny – dlatego siłą rzeczy nie powinna ona mieć przyczyny, bo czemu by wówczas taka koncepcja służyła?
Jest też dość naturalne (może nie oczywiste, ale eleganckie), że taka Praprzyczyna – zakładając że jest – jest tylko jedna.
– – – –
W innych krajach 14 latek wierzący w "Boga" jest traktowany jako osobnik silnie zindoktrynowany przez jakąs religijną sekte.
.
Że niby w jakich krajach? Bo np. z krajów UE tylko laicki para-taliban – Francja – nie przewiduje możliwości katechezy w szkołach publicznych.
„jakaś sekta”?!?
Bez przesady – tam ludzie nie są większymi idiotami niż u nas, więc nie widzą wszystkiego w kategoriach spiskowych. Wiedzą jak wygląda rodzina (jeszcze), rozumieją jaka jest siła rodzicielskich związków a poprzez nei wpływ tradycji.
Proste wyjaśnienia im wystarczają.
Nie potrzebują sobie tłumaczyć niczego jakimiś tajemnymi sektami czy innymi reptalianami.
Pomyliła ci sie katecheza z nauka o religiach/religioznawstem. Kleszka ani zadny inny czarownik nie ma prawa wstepu do publicznej szkoły. Mozesz sobie załozyc szkołe niepubliczna, i wpuscic kleszke, ale program szkoły publicznej i tak musisz realizowac.
Tak, dzieci sie ucza O religiach, w szkołach publicznych, ale nie jest to katecheza, nie jest to wyznawanie zadnej wiary, nie ma uczenia sie paciorkow, ani modlitw. I do tego nie jest zatrudniany klecha, tylko swiecki nauczyciel podlegajacy dyrektorowi szkoły i opowiadajacy o mitach greckich, zydowskich i innych.
Nie, nie pomyliłem.
We wszystkich krajach UE z wyjątkiem Francji (ale nie licząc Alzacji Lotaryngii) jest możliwość – niezależnie od religioznawstwa – zorganizowania także katechezy wyznaniowej.
Na różnych zasadach. Np. w Czechach są identyczne zasady, jak w Polsce: musi się zebrać min. 7 uczniów chętnych do udziału w katechezie danego wyznania.
W ramach rozluźnienia atmosfery: Ostatnio czytałem wywiad w panią pastor z Ostrawy. Chciała zorganizować katechizację w szkole, ale w całej Ostrawie zgłosiło się tylko troje chętnych.
zasady są takie same, ale społeczeństwo inne
u nas protestanccy pastorzy też zazwyczaj mają trudność z zebraniem dość dużej grupy chętnych (poza Śląskiem Cieszyńskim)
Nie jest to prawda. Panstwo nie ma obowiazku udostepniania szkoł publicznych do prowadzenia katechezy. Natomiast ty mozesz sie zebrac z innymi chetnymi i osobno zorganizowac takie katechezy. To ze niektore panstwa udostepniaja budynki szkoł publicznych, to ukłon ze stron tych panstw, bo prawo unijne nie nakazuje takiego udostepniania.
@ Jacek Tabisz: Tomasz Witkowski porusza wiele ważnych kwestii.
—————————–
Doktor Witkowski ma tyle ciekawych pomysłów, iż trudno przejść obok jego dorobku obojętnie:
http://recenzje-psychologiczne.blog.pl/2010/05/23/o-zakazanej-psychologii-tomasza-witkowskiego/
http://maria-dora.blog.onet.pl/2009/10/17/zakazana-psychologia-recenzja/
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1541325,1,ciemna-strona-rozmaitych-psychoterapii.read
http://bezmaski.com.pl/psychologia-klamstwa-recenzje/
http://www.youtube.com/watch?v=NCNmm98HUvE
http://www.moderator.wroc.pl/pl/biblioteka_moderatora/inteligencja_makiaweliczna_rzecz_o.html
http://www.tomaszwitkowski.pl/dawny-blog/attachments/File/makiaweliczna-fragment.pdf
–
Choć warto zauważyć, iż różnie się one bronią. Chętnie zapoznałbym się tu z opinią pana Andrzeja Dominiczaka na temat i wykładu i dorobku.
***
Panie Andrzeju, pyta Pan, więc odpowiadam, choć nie zamierzałem, bo mam bardzo krytyczny stosunek do tego wystąpienia – choć muszę przyznać, że slluchalem średnio uważnie, bo temat znam zbyt dobrze. Sam o tych sprwach moiwlem rok temu podczas Dni Darwina. Autor chyba nie bardzo rozumie, o czym mówi, zwlaszcza w pierwszej części, gdy po wątku tej – jak on to nazywa – intuicji teleologicznej, mówi o "agent detection" jako o kolejnym punkcie, podczas gdy w rzeczywistosci jest to właściwie ta sama kwestia. Ten "agent" to tyle co podmiot, a podmiot nie tylko coś robi, ale przede wszytskim coś robi, bo chce albo ma intetencję – może być i cel, ale niekoniecznie, gdyż podmiotowość wyraża się różnie. Rzecz w tym, ze mózg – jak to powiedzial niedawno prof. Vetulani – nie powstał jako instrument racjonalnego myślenia, ale jako instrument maksymalizujący szansę sukcesu ewolucyjnego. Tak więc mózg, zwlaszcza w sytuacji zagrożenia, nastawia się przede wszystskim na wyszukanie i uniknięcie zagrożenia – czegoś, kogoś, kto chce nam zrobić krzywdę.. Z tej perspektywy lepiej jest "dostrzec" (wypobrazić sobie), ze w pobliżu czyha na nas coś, nawet jak nic takiego nie ma, a to, co wydawalo nam sie np. niedźwiedziem okazuje się być skalą itp. Innymi słowy, z punktu widzenia szansy na przetrwanie opłaca się domniemalnie istenienia czegoś, co chce/zamierza nas zjeść . Nie podoba mi się też, że pan doktor opowiada w taki sposób, jakby coś sam wymyślił, a są to rzeczy dobrze znane i wypada podać choć dwoch lub trzech autorów, których się mniej lub bardziej sprawnie streszcza. Calosci nie chcialo mi się słuchać. Moze jeszcze "dosłucham" w wolnej chwili?
@ Andrzej: Panie Andrzeju, pyta Pan, więc odpowiadam, choć nie zamierzałem, bo mam bardzo krytyczny stosunek do tego wystąpienia.
———————-
Właśnie dlatego zapytałem, iż liczyłem na Pański krytyczny stosunek, a z Pańską wiedzą i poglądami w tym zakresie bardzo się liczę. Podzielam Pańskie tu poglądy, iż panu doktorowi bardziej zależy na tym aby zabłysnąć niż przekazać nam jakąś dobrze przemyślaną wiedzą na ciekawy temat.
***
A mnie się wykład Tomka podobał. To, że nie powołał się na literaturę po pierwsze jest nieprawdą, gdyż powołał sie na wyniki różnych badań, a po drugie jest czepialstwem, bo to był wykład popularnonaukowy. Inni też w swoich wystąpieniach nie wprowadzali szerokiej bibliografii. Miałem natomiast wątpliwość co do badania intencjonalności w kontekście idei wszystkowiedzącego boga, na ile ów konstrukt nie jest dziełem kultury, bo są przecież religie nie zakładające wszystkowiedzącego, jednego boga. To ostatnie zdanie jest skrótem myślowym, ale każdy kto zobaczył materiał, wie o co chodzi. Ja niestety często nie mam czasu na dłuższe komentarze, bo kucharzę tutaj.
@ Jacek Tabisz: A mnie się wykład Tomka podobał.
———————-
To bardzo dobrze, iż się różnimy, a jeszcze lepiej gdy potrafimy prowadzić – choćby i najostrzejsze, ale merytoryczne – spory. Potraktowałem wykład pana doktora Witkowskiego poważnie i wysłuchałem go i odwołam się do jego dorobku. Poprosiłem też profesjonalnego filozofującego psychologa o opinię, ale jak widać na poważniejsze rozmowy, to tu raczej brak ochoty.
***
@ Jacek Tabisz: To, że nie powołał się na literaturę po pierwsze jest nieprawdą, gdyż powołał sie na wyniki różnych badań, a po drugie jest czepialstwem, bo to był wykład popularnonaukowy.
———————
Po pierwsze to nie mój zarzut, ale odniosłem podobne wrażenie, iż jest niedostatek odwołań do dorobku innych. Po drugie uważam, iż wprost obowiązkiem racjonalisty jest „czepialstwo”, które ja nazywam krytyczną postawą. Chodzi tylko aby bardziej czepiać się wypowiedzi niż autora.
***
@ Jacek Tabisz: Inni też w swoich wystąpieniach nie wprowadzali szerokiej bibliografii.
———————–
A co to za argument? Trudno znaleźć przypadek aby od danego delikwenta nie znaleźli się głupsi i mądrzejsi. Tu odnosimy się do konkretnego wykładu i osobiście ubolewam, iż dla naszego środowiska okazał się on tak mało inspirującym. Dla mnie dr Witkowski podniósł parę ciekawych kwestii. Proponuję zerknąć do moich wypowiedzi z 22 lutego 2017 z godziny 13:08 oraz 18:03.
***
@ Jacek Tabisz: Miałem natomiast wątpliwość co do badania intencjonalności w kontekście idei wszystkowiedzącego boga, na ile ów konstrukt nie jest dziełem kultury, bo są przecież religie nie zakładające wszystkowiedzącego, jednego boga. To ostatnie zdanie jest skrótem myślowym, ale każdy kto zobaczył materiał, wie o co chodzi.
———————–
Materiał obejrzałem dokładnie, ale tu mam trudności z pełnym zrozumieniem o co Tobie chodzi, ale temat jest ciekawy i warto go rozwinąć.
***
@ Jacek Tabisz: Ja niestety często nie mam czasu na dłuższe komentarze, bo kucharzę tutaj.
———————–
No właśnie Jacek nie ma czasu, a inni wolą tu za „ciapatymi” się uganiać. A ja wolałbym jednak bardziej uprawiać tą swoją uprawianą przez większość życia filozofię w kontekście nauki uprawiać.
–
Oczywiście otaczająca nas rzeczywistość jest bardzo ważną, ale ta prawdziwa, której żadne stworzone przez nas obrazy idée fixe nie powinny nam przesłaniać. To nie np. Szwecja jest pośmiewiskiem ludzkości, a nawet gdyby tak było to ona od nas na wszelakich płaszczyznach daleka, a tu polityka PiS-u – wraz z całą jej ideologią oraz mentalnością jej wykonawców – jest obecnie największym zagrożeniem dla naszego kraju i to trzeba widzieć: http://racjonalista.tv/co-kogo-boli/
–
To o czym np. mówi prof. Łukasz Turski, to jest według mnie prawdziwy problem: http://wyborcza.pl/7,75398,21212494,prof-turski-o-reformie-edukacji-spozniamy-sie-na-rewolucje.html „Jeśli PiS chciało robić reformę, to powinno najpierw zająć się tym, czego, jak i po co chciałoby uczyć dzieci. Jedno z podstawowych zadań szkoły XIX-wiecznej, czyli dostarczanie wiedzy, jest już nieaktualne. Wiedzy dostarczają „wujek Google” i cały otaczający nas świat. Elektroniczny podręcznik? Wszystko, co w nim znajdziemy, istnieje już gdzieś indziej.
–
To czego musimy uczyć?
–
– Filtrowania użytecznych informacji z chłamu, który nas zalewa. Szkoła nie musi uczyć wszystkiego, ale musi nauczyć krytycznego myślenia i sposobu uczenia się. I to nie jest żadne odkrycie. Już na przełomie XIX i XX w. filozof John Dewey mówił, że uczenie po kolei praw, reguł i rozwiązań jest niewłaściwą metodą. Dzieci trzeba nauczyć naukowego rozwiązywania problemów i myślenia, odpowiadania na pytania, poznawania. I to wystarcza.”
–
I to dalece nie jedyny problem, gdyż z niewielką przesadą można powiedzieć, iż co ministerstwo to problem i to taki, iż rany będziemy lizać przez wiele lat. Może jednak warto podyskutować o tym co racjonalistycznie nastawieni uczeni mają nam do powiedzenia?
***
Dodam jeszcze, ze presja czasowa dziala podobnie jak zagrożenie, bo tez bywa czesto jednym z aspoektów sytuacji zagrożnia. Decyzję o ucieczce lub ataku musimy (a nasi praprzodkowie jeszcze częśiej musieli) podejmować błyskawiczenie. I znowu sprawia ze opalca się na wszelkei wypadek domuślać się, że ktoś lub coś chce nam zrobić krzwydę, a nie zastanawiać się, jakei są przyczyny tego, ze szczerzy zęby i ryczy. Moze byli i tacy prawprzodkowie, ale jesli by;li to z pewnością wyginęli.
Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że myślenie racjonalne/naukowe jest sprzeczne z działaniem naszego umysłu i jest jak to Pan prelegent powiedział "gwałceniem" naturalnego sposobu myślenia. Nasz rozwój to proces – proces składa się z etapów. Poznanie/rozumienie świata "teleologiczne", kreacjonistyczne jest na początku procesu – ponieważ jest najbardziej prymitywne! Niestety rodzimy się tabula rasa i naturalnym jest więc prymitywny początek. Jednak im więcej wiemy o świecie, dowiadujemy się o jego działaniu, o odkryciach tym bardziej naturalne dla naszego umysłu staje się myślenie racjonalne! I tak jak ze św. Mikołaja, dojrzały człowiek wyrasta z boga.
Jakoś jednak trzeba wyjaśnić te tysiące lat cywilizacji zanim wykształciły się pierwsze racjonalne postawy realnie wpływające na rzeczywistość. Dla religii ta powszechność wierzeń od zarania dziejów jest dowodem istnienia boga, dla naukowca zaś bóg jest zbyteczny aby wyjaśniać prawa natury. Jeśli twierdzimy, że racjonalizm jest naturalny, to musimy wyjaśnić dlaczego nie był przez tysiące lat. Teoria, że byliśmy na to zbyt głupi nie ma o tyle sensu, że nasze mózgi niczym się nie różnią od mózgów ludzi z tamtych czasów, dlaczego więc mózg taki sam jak nasz, od razu nie rozpoczął marszu ku racjonalizmowi i nauce? Co go powstrzymywało i dlaczego tak bardzo długo ten proces trwał?
Zawodzi nas nawet intuicyjne postrzeganie rzeczywistości, to, co się wydaje właściwe na zdrowy rozum, po zbadaniu może okazać się z gruntu fałszywe.
Czy wysiłek jest dla na naturalnym stanem? Nie mówię o wysiłku jaki trzeba włożyć w zdobycie pokarmu, dachu nad głową, bezpieczeństwa, bo nawet gdyby bardzo nam się nie chciało, to jesteśmy na niego skazani, cierpienie wymusi działanie, działanie będzie stanem bardziej przyjemnym niż na przykład brak pożywienia lub chłód. Wysilamy się, ale tak naprawdę chodzi o wygodę, o unikanie czegoś gorszego od wysiłku.
Czy wysiłek nie związany z wygodą jest dla nas naturalny? A według mnie z tym wiąże się właśnie racjonalizm i naukowość, z robieniem czegoś, co z punktu widzenia przetrwania jest nieistotne. Ktoś wspomniał o naturalności nauki pisania, naprawdę jest to takie naturalne? Dzisiaj, kiedy zdajemy sobie sprawę z tego, że bez tej zdolności nasze życie będzie mocno skomplikowane może się to wydawać naturalne, ale czy wieśniak sprzed tysiąca lat dostrzega tę naturalną potrzebą nauki pisania? Nie sądzę, z pewnością nie jest to powszechna potrzeba, nawet dzisiaj by nie była, gdyby nie zarobki.
Fantazjowanie jest wygodniejsze niż realne mierzenie się z rzeczywistością, dlatego myślę, że naturalne jest kierowanie się wygodą. Zamiast badać skąd się wzięliśmy, łatwiej było to wymyślić.
Albo na przykład takie GMO – jak trudno przychodzi zaakceptować, że coś może powstać w nienaturalnych warunkach, nienaturalnych w tym sensie, że stworzone przez człowieka. Bez niego natura by na to nie wpadła, nie byłoby promów kosmicznych, szczepionek, komputerów, GMO itd. To, co robimy, raczej nie jest naturalne w naturze. Zachowujemy się jak wybryk natury, a raczej zaczęliśmy się tak zachowywać w pewnym momencie historii.
"dojrzały człowiek wyrasta z boga." Czyżby? Jakoś tego nie potrafię dostrzec w naszym kraju. Niezwyle istotną rolę odgrywa coś co nazywamy INDOKTRYNACJĄ. Polska w kwestiach światopogladowych nie odstaje od Korei Płn.
@ Henryk: "dojrzały człowiek wyrasta z boga." Czyżby? Jakoś tego nie potrafię dostrzec w naszym kraju.
—————-
Ja też nie potrafię zauważyć masowości tego zjawiska w naszym kraju http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161 a już szczególnie wyrastania z "poznawczej postawy wiary", a wierzyć można we wszystko.
***
@ Kasia: Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że myślenie racjonalne/naukowe jest sprzeczne z działaniem naszego umysłu i jest jak to Pan prelegent powiedział "gwałceniem" naturalnego sposobu myślenia.
——————
Mnie też trudno się z tym pogodzić, ale przyglądając się socjologicznie większości to coś musi w tym być. Inaczej głupota http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 nie byłaby tak dominującą.
***
Ale wracając do psychologii religii:
Stanisław Tokarski: http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=179 Psychologia religii nie zajmuje się kwestią, czy Bóg istnieje, ale interesuje się tym, że Bóg jest ważny dla ludzi. Od początku wyodrębniania się psychologii religii starano się, między innymi, odpowiedzieć na pytanie: jakie jest źródło, lub jakie są źródła religijności oraz opisać jak najpełniej proces jej powstawania i rozwoju. Korzenie religijności są jednak, jak dotąd, na tyle zakryte, iż dotychczas nie udało się ich nikomu w pełni zweryfikować i do końca określić.
***
Steven Pinker: http://www.psychologia-spoleczna.pl/zlote-mysli-pinkera/1230-psychologia-religii.html Podsumowując, uniwersalne istnienie wierzeń religijnych stanowi dla naukowców nie lada zagadkę. Jednak wiele wyjaśnień adaptacyjnych, które dotyczą tego fenomenu, jak te, które ukazały się w czasopiśmie Time, nie spełnia według mnie swojej roli. Istnieje znacznie bardziej prawdopodobne wyjaśnienie, które mówi o tym, iż religia stanowi produkt adaptacji biologicznej w całej różnorodności i złożoności funkcjonowania umysłu, który ewoluował z zupełnie innych pobudek. W tej różnorodności uwzględnić trzeba producenta i konsumenta wierzeń religijnych, którzy to odnoszą zupełnie inne korzyści. Gdy złożymy je wszystkie w jedną układankę, to odkryjemy tajemnice mistycznego świata duchów, bogów, aniołów i nieśmiertelnych dusz naszych bliskich, za którymi zwyczajnie tęsknimy i nie potrafimy się pogodzić z ich stratą.
***
Andrzej B. Izdebski: http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,4873
Historia naszej cywilizacji jest pełna opisów walk, prób podporządkowania i prób pogodzenia religii z nauką. Historia emancypacji nauki posiada swoich ciemiężycieli i swoje ofiary. Nie warto nawet przypominać, po której stronie była brutalna siła, a po której bohaterowie. Gdy struktury religijne utraciły środki bezpośredniego przymusu nauka przemówiła pełnym głosem.
–
Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie stawiają tezę, że nauka zajmuje się tak wieloma sprawami, iż nie można mówić o spójnym światopoglądzie naukowym i przedstawiają kolejne zagadnienia, na które dzisiejsza nauka nie zna jeszcze odpowiedzi. Nie godzą się na „Boga białych plam", (trafnego określenia Isaaca Newtona), ale powołują się na Boga wszędzie tam, gdzie jeszcze w naukowym zrozumieniu świata pozostają luki. Agresywni publicyści zajmujący się popularyzacją nauki ośmieszają ten pogląd używając określenia „Bóg-zapchajdziura". Bardziej stonowany młody filozof Piotr Bylica W 1(20) numerze „Forum Klubowego" stawia tezę, „że współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (…), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne. I kończy wywody stwierdzeniem: Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to co z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie".
–
Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne.
–
Społeczne formatowanie ludzi, rozpoczynające się od samego momentu narodzenia, zostało już dosyć dobrze opisane i wiemy, jak bardzo trudno się z niego wyzwolić. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Wraz z rozwojem wiedzy o mózgu zaczęto się zastanawiać, na ile nasze doświadczenia duchowe są odbiciem procesów neurologicznych. Niektórzy uczeni twierdzą, że nawet nasze poglądy polityczne w 30% uwarunkowane są genetycznie. Nic też dziwnego, że powstała nowa dziedzina nauki – neuroteologia. Polski „Newsweek" poświęca temu zagadnieniu sporo miejsca w dwóch numerach: z 2.12.2001 roku z okładkowymi tytułami: Bóg i mózg. Neuroteologia, Zrozumieć wiarę oraz z 20.2.2005 roku: Bóg i geny, Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA. Oczywiście medialnej sensacji w tych artykułach jest dużo, ale jest w nich sporo ciekawych informacji, czym zajmują się amerykańscy uczeni. Dean Hamer w książce The God Gene stawia tezę, że „gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".
–
Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań. Dlatego też, według „Newsweeka", „odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary". A moc ludzkiej wiary jest nie do przecenienia!
***
Prelegent opisuje wirusy komputerowe jako: „szereg zer i jedynek, które nie mają postaci materialnej, które potrafią dość skutecznie zmienić zachowanie naszego komputera albo oprogramowania w naszym komputerze.” Ten opis jest dość sensacyjny, bo skupia się na zerach i jedynkach (tak jakby one występowały tylko w wirusach komputerowych, co jest nieprawdą) oraz na tym, że wirusy potrafią „zmienić zachowanie naszego komputera albo oprogramowania w naszym komputerze”, co wprawdzie jest prawdą, ale w takim samym stopniu, jak jest prawdą, że „zachowanie naszego komputera albo oprogramowania w naszym komputerze” wynika z założeń pierwotnego oprogramowania. Tu dochodzimy do sedna tego naciąganego opisu, a mianowicie do przemilczenia przez prelegenta banalnego stwierdzenia, że wirusy komputerowe są po prostu programami komputerowymi, tyle że wzbogaconymi o zdolność replikacji.
*
Myślę, że jest to mocno naciągana interpretacja słów Hawkinga:
Po pierwsze, Hawking nie mówi o wirusach komputerowych jako o naszym rzeczywistym osiągnięciu, a po drugie, ta wypowiedź ma w moim odczuciu wymiar bardziej filozoficzny niż biologiczno-programistyczny, zwłaszcza że przecież sam Hawking nie jest ani biologiem, ani programistą.
*
Zawarta tu konkluzja jest nielogiczna:
Nie jest jasne, dlaczego stwierdzenie, że wirusy komputerowe rzeczywiście istnieją, ma implikować twierdzenie, że istnieje Bóg, zwłaszcza że prelegent powiedział o Bogu: „bo z pewnością jest to coś, co jest w naszych umysłach, co wpływa na nasze zachowanie, wpływa na nasze myślenie, wpływa na nasze emocje”.
Jeśli miał na myśli wyobrażenie Boga, to pozwolił sobie na nieuzasadniony skrót myślowy, jeśli nie miał na myśli wyobrażenia Boga, lecz jakiś byt nadprzyrodzony, to trudno pojąć, dlaczego ten byt nadprzyrodzony ma być czymś, „co jest w naszych umysłach”.
Niezależnie od tego, czy Bóg według prelegenta jest bytem nadprzyrodzonym, czy tylko wyobrażeniem w umyśle człowieka, wywód nie zawiera przekonującego powiązania Boga (jakkolwiek postrzeganego) z wirusami komputerowymi (a wszak taki był tu zamysł).
A jeśli chodzi o niechęć niewierzących do wyjaśniania zjawisk w kategoriach wiary, to prelegent nie wykazał, że to Bóg wpływa w jakiś sposób nawet na zachowanie ateistów, a jedynie odniósł się do tego, że ateiści żyją w świecie, w którym wielu ludzi wierzy w Boga, i że ta ich wiara jest obecna w sferze publicznej. Analogiczną sytuację można znaleźć w polityce, gdy partia rządząca swoimi poczynaniami wpływa na losy tych, którzy na nią nie głosowali, a przecież to nie oznacza, że ta partia ma z tego powodu rację, a jej program jest słuszny.
***
Sposób myślenia zwykle wynika z uwarunkowań społecznych, w jakich rośnie dziecko. Na miejscu prelegenta byłbym jednak ostrożniejszy w zachwalaniu nieporadności i naiwności jako jakiejś naturalnej cnoty, „charakterystycznej dla naszego umysłu”. W stanie najbardziej pierwotnym, a więc w stylistyce autora chyba bardzo naturalnym, człowiek nie potrafił rozpalić ognia. Czy zmiana tego stanu była naruszeniem tego, co „naturalne i charakterystyczne dla naszego umysłu”?
***
Kiepska argumentacja!
Rodzimy się też bez umiejętności czytania, pisania, liczenia i jeszcze innych. Czy ma z tego wynikać, że nabycie tych umiejętności „jest sprzeczne z naturalnym sposobem rozumienia świata przez ludzi”?
PS: I na koniec sprostuję błąd rzeczowy popełniony przez prelegenta:
Bastet to bogini, nie bóg, więc na przykład nie „wyznawca Basteta”, lecz „wyznawca Bastet” itd.
Takie rzeczy warto sprawdzić przed wykładem!
Lucyan: Najciekawszy jest proces skąd taki delikwent kupuje "boga" jednocześnie ucinając proces przyczynowy – tzn. co powoduje, ze bezmyślnie łyka ze bóg jest jeden i bóg nie ma nadbogów itd.
——————-
Zawsze kupuje go w procesie socjalizacji http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 choć uwarunkowania genetyczne odgrywają w tym sporą rolę, o czym powiedział w wykładzie doktor Witkowski.
***
@ Tomek Świątkowski: W tym nie ma nic dziwnego, jeśli analizować zjawisko religii racjonalnie, to znaczy nie jako zbiór bajeczek (ten błąd popełniają często tzw. Racjonaliści),
———————-
Racjonalnie analizuję religię religioznawstwo:
–
Za znanym polskim uczonym Witoldem Tylochem należy przypomnieć, że religioznawstwo obejmuje różne działy i dyscypliny naukowe, z których podstawową "stanowi ogólna teoria religii, zajmująca się problematyką istoty, struktury, genezy, funkcji i prawidłowości rozwoju religii jako formy świadomości społecznej oraz relacjami pomiędzy religią a innymi formami stosunków społecznych". A ponadto religioznawstwo zajmuje się: porównawczą historią religii, socjologią religii, psychologią religii, filozofią religii, a także teorią religioznawstwa, w której podejmuje problemy teorii, metodologii oraz historii dziedziny.
–
Religioznawstwo, tak jak cała nauka, nie zajmuje się udowadnianiem, że cokolwiek nie istnieje. Odwrotnie; zajmuje zjawiskami istniejącymi i dającymi się zbadać, przeanalizować oraz opisać. Wierny, adekwatny opis rzeczywistości oraz porównania są podstawowymi zadaniami obiektywnego religioznawstwa, przy czym, co ważne, nie powinny one przedmiotu swych badań wartościować. Dotyczy to zarówno całych systemów religijnych, jak i poszczególnych ich części. Trudno być jednocześnie sędzią i sądzonym, badaczem i działaczem. Dlatego też, wbrew temu co usiłuje się nam teraz w Polsce wmówić, nie można być "wartościowym", tzn. obiektywnym religioznawcą, wówczas, gdy zajmuje się własną religią, a już na pewno nie jest się nim, kiedy udowadnia się jej wyższość nad innymi. Nie znaczy to, że religioznawca nie może mieć określonego światopoglądu (tacy, po prostu, nie istnieją), ale że religioznawcy nie wolno dobierać faktów i dokonywać ocen w oparciu o ten światopogląd. Toteż, moim zdaniem, najobiektywniejsze badania religioznawcze prowadzone są przez uczonych areligijnych – uznających, że wszystkie poglądy religijne mają taką samą humanistyczną wartość.
–
Z kolei publicysta nie musi być aż tak obiektywnym jak uczony i wolno mu preferować określone poglądy, ale pod warunkiem oczywistego przyznawania się do nich. Dlatego zaznaczam z góry, że nie podejmuję się w tej publikacji orzec, który z opisanych w niej bogów jest tym prawdziwym, a zaledwie przedstawiam tu krytyczny subiektywny wybór kilku (wywodzących się z jednego pnia) koncepcji – do wszystkich z nich podchodząc sceptycznie, gdyż uważam wszystkich bogów za byty obiektywnie istniejące tylko w ideach i kultach poszczególnych tradycji kulturowych. Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.
Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami – obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga – nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji.
I dalej: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,38/s,546248#w554667
–
Religioznawstwo zajmuje się religią zgodnie z jej naukowymi definicjami. Podstawowy wybór tych definicji znajdziemy w Wikipedii: Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka)………………… itd.
–
Ale w pewnym uproszczeniu można powiedzieć, iż to jest zbiór mitów, w które różni ludzie wierzą.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,645485#w655837
***
@ Tomek Świątkowski: tylko jako ekspresję filozoficznego patrzenia na świat.
——————
Jako co!!!?
***
@ Tomek Świątkowski: Jeśli zapytamy filozoficznie,
——————–
Na tym polega racjonalistyczna postawa poznawcza i racjonalizm współcześnie uprawianej filozofii, iż zawsze najpierw pyta co do powiedzenia ma na ten temat nauka i dopiero później pozwala sobie na spekulację niewiadomymi.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,658280#w659123
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565226
***
@ Tomek Świątkowski: czy świat jest odwieczny, czy może raczej ma początek, to wybranie opcji drugiej narzuca koncept Praprzyczyny, albo Pierwszej Przyczyny – dlatego siłą rzeczy nie powinna ona mieć przyczyny, bo czemu by wówczas taka koncepcja służyła?
Jest też dość naturalne (może nie oczywiste, ale eleganckie), że taka Praprzyczyna – zakładając że jest – jest tylko jedna.
———————
Nijak i niczym żadna praprzyczyna nie jest uzasadniona i jej potrzeba wynika tylko ze spekulacji teologicznych, ewentualnie spekulacji teleologicznych, o czym wspomina doktor Witkowski. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,10/s,420765#w428553
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,420765/z,0/d,11#w429031
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,420765/z,0/d,11#w429133
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,573743#w575832
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,573743#w576082
***
@AB: Na tym polega racjonalistyczna postawa poznawcza i racjonalizm współcześnie uprawianej filozofii, iż zawsze najpierw pyta co do powiedzenia ma na ten temat nauka i dopiero później pozwala sobie na spekulację niewiadomymi.
ttp://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,658280#w65
.
Diabeł mnie skusił i zajrzałem do tego linku.
Oto jego zawartość z wytłuszczeniem tego co nie jest cytatem, tylko osobistą wypowiedzią Andrzeja Bogusławskiego. Czy to wnosi cokolwikek do tematu? Czy może raczej chodzi o to, że dużo linków wygląda inteligentniej?
Niech każdy sam oceni:
Wielce Szanowny Pan Brzostowski, klepie od lat to samo jak stara płyta gramofonowa:
Podważyć argumentacji nie dasz rady, wypisujesz tylko swoje pretensje. Zauważ, że w całej mojej arguemnatcji nie ma słowa o wierze w boga, jest tylko argumentacja i logika. A Ty, będąc bezradnym wobec tej argumentacji masz jeden argument – "jesteś głupim teistą". Kto tu jest zatem ideologiem?
On wcale nie czyta nawet tych dyskusji na forum, w których trollował:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,658280/z,0#w658287
>1. Świat powstał z przyczyny. Jesli tak, to nie ma żadnej innej bardziej prostej odpowiedzi, jak tlko taka iż przyczyną pierwszą było coś, to coś to bóg, bo tylko On nie musiał mieć przyczyny. KAżda inna przycyzna (niebóg) musiała by mieć przyczynę. Stare, proste i logiczne. Ale nie musi być prawdziwe.
>2. Swiat istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń). A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem. Jest to wysoce prawdopodobne jeśli obserwujemy życie na ziemi, to jest to zrozumiała konsekwencja takiego ciągu zdarzeń (ewolucji jak kto woli).
Przedstawiono na naszym forum sporo naukowych i logicznych dowodów całkowicie obalających Pańskie chore projekcje,
a Pan dalej swoje. Zupełnie nie wiem po jakiego diabła rozprawiać się z tym co nie istnieje, a nawet nie zostało w sposób możliwy do weryfikacji zdefiniowane. Krasnoludy i Baby Jagi – są bardziej barwne i też się nikt poważnie nie bawi udowodnianie ich nieistnienia. Dlatego, że niejakiemu Brzostowskiemu wydaje się, że np. Hawkinga obalił?
http://www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,658280#w659097
Oczywiście, że na naszym forum jest spora i coraz większa grupa podobnie do Szanownego Pana myślących i klikaniem się wspierających. Gratuluje Wam towarzystwa:
>Sam masz wdrukowane bzdurki, a argumentacja Brzostowskiego jest logiczna, racjonalna i trafia do innych.
Od trolla twojego pokroju to komplement. Nie dziwi mnie też, iż bzdurki Brzostowskiego trafiają do ciebie skoro masz łeb wypchany swoją religią prawdy czy jakżeś ten stek bzdur nazwał. Swój ze swym w końcu wspólny język znajdą.
>Podważ to, nie trolluj.
http://www.racjon(*)m.php/s,658280/z,0/d,3#w658516
http://www.racjon(*)m.php/s,658280/z,0/d,2#w658486
http://www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,658280#w658589
>Ignoruję Bogusławskiego
Tak, każdy sobie dobiera sobie rozmówców na własnym poziomie. Jakie argumenty może Pan i jakie przeciwstawił np. Bogusławskiemu na tym forum? W Pańskich projekcjach to intelektualnie i moralnie góruje nad wszystkimi i przedstawia argumenty nie obalenia, ale to tylko projekcje Wielce Szanowny Panie.
Koniec cytatu.
W tym skopiowanym z linku tekście jest …5 linków do wpisów pana Andrzeja z kolejnych jego kłótni na jakichś forach. Otworzyłem pierwszy z tych linków. Jest w nim wpis, który składa się niemal wyłącznie z…. no… może ktoś zganie?
Tak!!
Z …kolejnych linków!
OŚMIU!!!
A do czego nas one linkują? Oczywiście do kolejnych kłótni pana Andrzeja. Jekżeby inaczej.
To istotna cecha jego duchowość – z jakiegoś powodu własną paplaninę uznał za bardzo ważną dla świata. Nie dopuszcza myśli, że tyle jego zadym i samochwalstwa mogłoby pójść na zmarnowanie. W obliczu katastrofy, nasz bohater przyjął strategię replikatora. -Z pajęczą pasją wije sieć połączeń – od jednego internetowego mordobicia do drugiego od kopaniny do gryzienia i opluwania. Suma smutnych refleksji jest taka, że jego mapę twórczości w internetach można przyrównać do grzybni w lesie. Na koniec spróbuję skonkretyzować myśl dedykując Bogusławskiemu co następuje,
"Któż w czarniejszą runął noc
Do nieszczęścia głębi?
Edypa głowo wysławiona,
Jednej starczyło przystanie
Na syna, ojca, kochanie I jednego łona.
Jakoż cię mogły znosić do tej pory
W milczeniu ojca ugory?"
Nie jest szczególne ważne, jak i dlaczego myślimy o Bogu. Ważne jest, jak powinniśmy myśleć. Bóg to możliwość rzeczy – ta możliwość jest często bardzo mętnie i niejasno wyobrażana, częstokrość ulega personifikacji – ale i zjawiska naturalne bywają personifikowane, np. śmierć wyobrażano sobie jako kościotrupa z kosą. Ktoś, sadząc tylko na podstawie takiego wyobrażenia, mogłby dojśc do wniosku, że "śmierc nie istnieje". Dlaczego nie miałoby być mętnie wyobrażane coś, co jeszcze bardziej abstrakcyjne i nieuchwytne?
.
Bóg to możliwość rzeczy, a nie rzecz. Kto przeczy możliwości rzeczy, ten zaprzecza oczyiwistości, jaką jest istnienie świata (nas chociażby). Kto przeczy oczywistości (jeżeli jest jej świadom), jest idiotą. Ateiści są więc albo ignorantami, albo idiotami.
@ Andrzej Bogusławski: Na tym polega racjonalistyczna postawa poznawcza i racjonalizm współcześnie uprawianej filozofii, iż zawsze najpierw pyta co do powiedzenia ma na ten temat nauka i dopiero później pozwala sobie na spekulację niewiadomymi.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,658280#w659123
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,18/s,562660#w565226
.
@ Tomek Świątkowski: Diabeł mnie skusił i zajrzałem do tego linku.
——————
Zajrzeć to każdy głupi potrafi, gdy jest poprawnie wpisany to wystarcza kliknięcie. Dla niektórych – jak widać – problem i to poważnym jest zrozumienie czegokolwiek.
***
@ Tomek Świątkowski: Oto jego zawartość z wytłuszczeniem tego co nie jest cytatem, tylko osobistą wypowiedzią Andrzeja Bogusławskiego. Czy to wnosi cokolwikek do tematu? Czy może raczej chodzi o to, że dużo linków wygląda inteligentniej?
——————-
Linków w mojej wypowiedzi, do której się Pan tu odnosi jest sporo, a tu są dwa ze sobą powiązane.
–
To co Pan przeniósł z pierwszego pokazuje możliwości Pańskiego rozumienia, a nie faktyczną rozmowę z panem Brzostowskim, którego sposób rozumienia rzeczywistości oraz mentalność ogromnie Pana mi przypomina, choć on deklaruje katolicyzm, a Pan nie.
***
@ Tomek Świątkowski: Niech każdy sam oceni:
————————
Skoro się Pan przy tym upiera, to postarałem się rozmowę przenieść, tak jak ona faktycznie wyglądała:
*——————–
@ Andrzej Bogusławski: Wielce Szanowny Pan Brzostowski, klepie od lat to samo jak stara płyta gramofonowa:
–
@ Pan Brzostowski: Podważyć argumentacji nie dasz rady, wypisujesz tylko swoje pretensje. Zauważ, że w całej mojej arguemnatcji nie ma słowa o wierze w boga, jest tylko argumentacja i logika. A Ty, będąc bezradnym wobec tej argumentacji masz jeden argument – "jesteś głupim teistą". Kto tu jest zatem ideologiem?
–
@ Andrzej Bogusławski: On wcale nie czyta nawet tych dyskusji na forum, w których trollował:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,658280/z,0#w658287
–
@ Pan Brzostowski: >1. Świat powstał z przyczyny. Jesli tak, to nie ma żadnej innej bardziej prostej odpowiedzi, jak tlko taka iż przyczyną pierwszą było coś, to coś to bóg, bo tylko On nie musiał mieć przyczyny. KAżda inna przycyzna (niebóg) musiała by mieć przyczynę. Stare, proste i logiczne. Ale nie musi być prawdziwe.
@ Pan Brzostowski: >2. Swiat istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń). A zatem w wyniku tego ciągu zdarzeń powstal byt poteżny inteligentny którego nazywamy bogiem. Jest to wysoce prawdopodobne jeśli obserwujemy życie na ziemi, to jest to zrozumiała konsekwencja takiego ciągu zdarzeń (ewolucji jak kto woli).
–
@ Andrzej Bogusławski: Przedstawiono na naszym forum sporo naukowych i logicznych dowodów całkowicie obalających Pańskie chore projekcje, a Pan dalej swoje. Zupełnie nie wiem po jakiego diabła rozprawiać się z tym co nie istnieje, a nawet nie zostało w sposób możliwy do weryfikacji zdefiniowane. Krasnoludy i Baby Jagi – są bardziej barwne i też się nikt poważnie nie bawi udowodnianie ich nieistnienia. Dlatego, że niejakiemu Brzostowskiemu wydaje się, że np. Hawkinga obalił?
–
Oczywiście, że na naszym forum jest spora i coraz większa grupa podobnie do Szanownego Pana myślących i klikaniem się wspierających. Gratuluje Wam towarzystwa:
–
@ Duch Prawdy: >Sam masz wdrukowane bzdurki, a argumentacja Brzostowskiego jest logiczna, racjonalna i trafia do innych.
–
@ Iwan Denisowicz: Od trolla twojego pokroju to komplement. Nie dziwi mnie też, iż bzdurki Brzostowskiego trafiają do ciebie skoro masz łeb wypchany swoją religią prawdy czy jakżeś ten stek bzdur nazwał. Swój ze swym w końcu wspólny język znajdą.
–
@ Pan Brzostowski: >Podważ to, nie trolluj.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,658280/z,0/d,3#w658516
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,658280/z,0/d,2#w658486
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,658280#w658589
–
@ Pan Brzostowski: >Ignoruję Bogusławskiego
–
@ Andrzej Bogusławski: Tak, każdy sobie dobiera sobie rozmówców na własnym poziomie. Jakie argumenty może Pan i jakie przeciwstawił np. Bogusławskiemu na tym forum? W Pańskich projekcjach to intelektualnie i moralnie góruje nad wszystkimi i przedstawia argumenty nie obalenia, ale to tylko projekcje Wielce Szanowny Panie.
–
@ Tomek Świątkowski: Koniec cytatu.
–
@ Tomek Świątkowski: W tym skopiowanym z linku tekście jest …5 linków do wpisów pana Andrzeja z kolejnych jego kłótni na jakichś forach. Otworzyłem pierwszy z tych linków. Jest w nim wpis, który składa się niemal wyłącznie z…. no… może ktoś zganie?
@ Tomek Świątkowski: Tak!!
–
@ Tomek Świątkowski: Z …kolejnych linków!
–
@ Tomek Świątkowski: OŚMIU!!!
–
@ Tomek Świątkowski: A do czego nas one linkują? Oczywiście do kolejnych kłótni pana Andrzeja. Jekżeby inaczej.
—————–
Linki są formą przypisów i nie warto ich przenosić. Wystarczy przeczytać to co w nich jest dla nas interesującego. Linki są po to aby rozszerzyć, zilustrować i lepiej uargumentować dane zagadnienie, tu miedzy innymi ilustracją była możliwość merytorycznej rozmowy z człowiekiem głęboko wierzącym, po którym cała argumentacja spływa jak woda po kaczce. Z człowiekiem którego nikt nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe, gdy on wierzy inaczej. Dyskutantem bardzo Pana przypominającym, choć jednak trochę więcej wiedzącym.
–
Ale także w tych moich zalinkowanych wypowiedziach jest wprost ogrom merytorycznych argumentów obalających w pył całą Pańską argumentację z Pańskiej wypowiedzi, do której się odniosłem. Do nich już merytorycznie się odnieść to Szanowny Pan zupełnie nie potrafi, ale nie szkodzi, gdyż nie do Pana były one faktycznie skierowane. Miłego dnia.
***
@AB: Ale także w tych moich zalinkowanych wypowiedziach jest wprost ogrom merytorycznych argumentów obalających w pył całą Pańską argumentację z Pańskiej wypowiedzi, do której się odniosłem.
.
a pod jedną górą koło Wałbrzycha jest pociąg, a w nim ogrom złota
niektórzy wierzą, że ktoś kiedyś sie dokopie do tych wspaniałości
@ Andrzej Bogusławski: Ale w moich zalinkowanych wypowiedziach jest wprost ogrom merytorycznych argumentów obalających w pył całą Pańską argumentację z Pańskiej wypowiedzi, do której się odniosłem.
–
@ Tomek Świątkowski: a pod jedną górą koło Wałbrzycha jest pociąg, a w nim ogrom złota niektórzy wierzą, że ktoś kiedyś sie dokopie do tych wspaniałości
–
@ Andrzej Bogusławski: [W linkach] miedzy innymi ilustracją była możliwość merytorycznej rozmowy z człowiekiem głęboko wierzącym, po którym cała argumentacja spływa jak woda po kaczce. Z człowiekiem którego nikt nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe, gdy on wierzy inaczej. Dyskutantem bardzo Pana przypominającym, choć jednak trochę więcej wiedzącym.
————-
Próby pokrywania meritum śmiechem, to normalna reakcja, niektórych ludzi przy zrozumienia wypowiedzi antagonisty oraz braku argumentacji:
–
@ Andrzej Bogusławski: Do nich już merytorycznie się odnieść to Szanowny Pan zupełnie nie potrafi, ale nie szkodzi, gdyż nie do Pana były one faktycznie skierowane. Miłego dnia.
***
Próby pokrywania meritum śmiechem, to normalna reakcja, niektórych ludzi przy zrozumienia wypowiedzi antagonisty oraz braku argumentacji
.
Zrozumienie pańskiej argumentacji jest trudne nie z powodu jej wyrafinowania i głębi, tylko z tego powodu, że ów mityczny "Ogrom Merytorycznych Argumentów obalających w pył" zagrzebał pan pod grubą warstwą linków w linkach, kłótni i pyskówek, oraz złośliwostek i paternalizmu itd.
.
Kto chowa lampę pod korcem? Chyba tylko ten, komu ta lampa dawno zgasła….
@ Andrzej Bogusławski: Ale w moich zalinkowanych wypowiedziach jest wprost ogrom merytorycznych argumentów obalających w pył całą Pańską argumentację z Pańskiej wypowiedzi, do której się odniosłem.
–
@ Andrzej Bogusławski: [W linkach] miedzy innymi ilustracją była możliwość merytorycznej rozmowy z człowiekiem głęboko wierzącym, po którym cała argumentacja spływa jak woda po kaczce. Z człowiekiem którego nikt nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe, gdy on wierzy inaczej. Dyskutantem bardzo Pana przypominającym, choć jednak trochę więcej wiedzącym.
–
@ Andrzej Bogusławski: Próby pokrywania meritum śmiechem, to normalna reakcja, niektórych ludzi przy zrozumienia wypowiedzi antagonisty oraz braku argumentacji:
–
@ Andrzej Bogusławski: Do nich już merytorycznie się odnieść to Szanowny Pan zupełnie nie potrafi, ale nie szkodzi, gdyż nie do Pana były one faktycznie skierowane. Miłego dnia.
***
@ Tomek Świątkowski: Zrozumienie pańskiej argumentacji jest trudne nie z powodu jej wyrafinowania i głębi,
——————
Możliwości Pańskiego rozumienia są dla inteligentnego czytelnika dobrze widoczne i nie ma żadnej potrzeby ich podkreślania.
***
@ Tomek Świątkowski: tylko z tego powodu, że ów mityczny "Ogrom Merytorycznych Argumentów obalających w pył" zagrzebał pan pod grubą warstwą linków w linkach, kłótni i pyskówek, oraz złośliwostek i paternalizmu itd.
————–
Biedny Pan Tomeczek, nawet zacytować poprawnie nikogo nie potrafi. Wściekłość go zaślepia i musi dokonywać manipulacji, kłamstw i kręcenia aby się w swojej wyobraźni odciąć się swoim antagonistom. Panie Tomku, gdy się rozumie wypowiedź interlokutora i posiada odpowiednie argumenty, to nie ma potrzeby nikogo epitetować i jego wypowiedziami manipulować, a zapewnianie publiczności o własnej mądrości i czyjeś głupocie inteligentnego czytelnika nie przekonywają nawet w najmniejszym stopniu. Czytamy i widzimy co kto potrafi i w czym się pogrzebał.
***