Kazimierz Łyszczyński (1634-1689) był polskim szlachcicem urodzonym w okolicy Brześcia Litewskiego, który obecnie jest w Białorusi. Był on żołnierzem w służbie rodziny Sapiehów i studiował filozofię i teologię. Po ukończeniu studiów został jezuickim podsędkiem w sądowych procesach przeciwko jezuitom w sprawach własności ziemi. Na stanowisko podsądka mianował go Jan III Sobieski, który napisał ze Kazimierz Łyszczyński dobrze przysłużył się Polsce walcząc jako żołnierz z najazdem rosyjskim i szwedzkim.
Zakon opuścił w 1666 roku zajmując się głownie filozofią. Teologów uważał za “rzemieślników pustych słów oraz oszustów biorących w obronę głupotę, ciemnotę i błędne myślenie”. Na marginesie jednej z książek pod tytułem “Teologia Naturalis”, w której autor teolog usiłował pokrętnie dowieść istnienia boga Łyszczyki napisał “ergo non est Deus” – „a więc bóg nie istnieje”. Ten ironiczny komentarz został wykryty przez sąsiada Jana Kazimierza Brzóskę, nuncjusza Brześcia, który poinformował o tym biskupa w Brześciu. Brzóska pożyczył pokaźna sumę pieniędzy od Łyszczyńskiego i nie chciał jej zwrócić. Wolał zadenuncjować Łyszczyńskiego i w ten sposób zniszczyć człowieka oraz pozbyć się długu. Brzoska również wykradł nieskoczny manuskrypt książki Łyszczyńskiego pod tytułem” De non existentia Dei” (O nieistnieniu boga). Jednym z głównych argumentów za nieistnieniem boga był w niej fakt istnienia wielu religijnych sekt różniących się tezami teologii. Z oskarżenia kleru proces Łyszczyńskiego odbywał się od końca 1688 roku do marca 1689 roku przed Sejmowa Komisja. Król bezskutecznie chciał uratować Łyszczyńskiego, ale sąd skazał go na kare śmierci zarzucając mu ateizm i bluźnierstwo. Biskup Załuski tak opisał egzekucje, jaka odbyła się na rynku w Warszawie 30 marca 1689 roku. Skazanemu kat gorącym żelazem wyrwał język. Następnie wolno spalone zostały ręce, które obraziły boga. W końcu kat ściął mu głowę. Ciało zostało wywiezione poza granice miasta i spalone.
De non existentia Dei
Rękopis książki De non existentia Dei został spalony razem z autorem, ale zachowały się nieliczne cytaty.
Oto trzy cytaty i jedna skrócona wersja długiego cytatu.
1. Czlowiek jest twórcą boga. Bóg jest tworem i dziełem człowieka.
2. Zaklinam was o teologowie, na waszego boga, czy w ten sposób nie gasicie światła rozumu, gdy przypisujecie bogu rzeczy niemożliwe, atrybuty i określenia przeczące sobie.
3. Prosty lud jest oszukiwany przez sprytniejszych wymysłem wiary w boga na swoje uciemiężenie.
4. (Skrócona wersja oryginału). Nie ma dowodu prawdziwości objawień. Są nawet tacy, którzy wręcz przeczą objawieniom. To nie są głupcy, lecz ludzie, którzy jak ja dowodzą ze bóg nie istnieje.
Zakończenie
Już rzymski poeta i filozof Lukrecjusz żyjący w I wieku p.n.e. głosił, że świat jest materialny i że wszystko da się wytłumaczyć naturalnie bez sil wyższych. Uważał, że religia ma korzenie w strachu i ignorancji. Lukrecjusz był autorem dzielą “De Rerum Natura”, które wpłynęło na rozwój idei Oświecenia.
W nowoczesnych czasach wybitny profesor informatyki, współtwórca sztucznej inteligencji ze Stanfordu w Kalifornii John McCarthy (1927-2011) uważał ze religia nie jest potrzebna, ponieważ wszystkie problem człowieka mogą być rozwiązane metodami nauki i racjonalnego rozumowania opartego na doświadczeniu, empatii i ludzkiej solidarności.
Można dodać, że religia nie jest potrzebna do stania się dobrym człowiekiem. Nie musimy wymyślać urojonych bogów, aby być uczciwymi, pomocnymi dla innych, którzy tego potrzebują, twórczymi i użytecznymi członkami społeczeństwa. Nasz rozum góruje nad fantazjami pustynnych nomadów, którzy wynaleźli boga tysiące lat temu.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Republika Wenecka w XVIII wieku stawała się bardziej widzem niż aktorem europejskiej polityki, ponieważ większe państwa europejskie poczyniły znaczne postępy w administracji. Wenecja zachowała jednak…
W 1750 roku Mediolan miał 110.118 mieszkańców, nie licząc wojskowych i duchownych[1]. Stolica Lombardii, Mediolan (wł. Milano), zawsze miał dość silną pozycję w Italii. W…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
34 Odpowiedzi na “Kazimierz Łyszczyński, patron polskich ateistów”
Jeszcze o pochodzeniu przyrody żywej pisał Łyszczyński, że "natura to sama swoją sukcesyą stworzyła" (cytowane z pamięci), co brzmi całkiem darwinowsko (ewolucyjnie).
"Zakon opuścił w 1666 roku zajmując się głownie filozofią." – dla co bardziej pobożnych i konserwatywnych chrześcijan ten Łyszczyński musiał być niezłym diabłem! 😉
W tymże samym roku AD 1666 doszło do schizmy (raskołu) w Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej, bowiem odeszli od niej staroobrzędowcy, którzy nie mogli pogodzić się z heretycką reformą jedynej słusznej ruskiej liturgii.
Dla staroobrzędowców musiał to być iście szatański rok, bowiem Cerkiew popadła w herezję, hellenizując elementy świętego ruskiego obrządku.
Może jednak ten Jan Apokaliptyk miał trochę racji, skoro i w Polsce i w Rosji miały miejsce szatańskie wydarzenia… 🙂
Bardzo dziekuje za wszystkie komentarze. Musze przyznac ze najbardziej ciesza mnie komentarze kobiet z tendencjami sceptyczno-ateistycznymi. Jak na drugorzedne istoty zrobione z zebra meskiego to kobiety sa calkiem nadzwyczajne ,ha,ha. Trzeba je kochac i czytac ich komentarze.
Uważaj! Bo niektórzy neo-chrześcijańscy (neo-ewangelikalni) apologeci, jak znany nam Tomek Św. mogą dokonać sprytnej deinterpretacji i stwierdzić, że skoro kobieta powstała po mężczyźnie, to znaczy, że jest doskonalsza w zamyśle Jahwego… 🙂
Wystarczy sięgnać do tradycji talmudycznej, albo po prostu ze słownikami zapoznać się z niuansami znaczeniowymi słów hebrajskich. Np. słowa "bok" albo "pomoc".
.
Ale to nie dla was panowie. Wy najwyraźniej lubicie tą swoją zaściankowść i niewiedzę, oraz to aroganckie i naiwne przekonajie, że starożytny tekst mozna sobie tak po prostu wziąć i na chłopski rozum zrozumieć po swojemu.
Skoro tak wam wygodnie, to nie będę wam psuł tego komfortu nadmiarem wiedzy.
"Wy (?) najwyraźniej lubicie tą swoją zaściankowść i niewiedzę, oraz to aroganckie i naiwne przekonanie, że starożytny tekst mozna sobie tak po prostu wziąć i na chłopski rozum zrozumieć po swojemu." – proszę te słowa zaadresować zwłaszcza do… CHRZEŚCIJAN! 🙂
A poza tym musisz sobie zdawać sprawę, że starożytni rabini również swoje pisma pisali dla hebrajskiego ludu, a więc słowa w Biblii są proste i miały być proste – dopiero później, gdy powstawało literaturoznawstwo i kulturoznawstwo zaczęto patrzeć na Biblię zupełnie świecko i areligijnie oraz doszukiwać się w niej "ukrytego" sensu, podobnie w jak np. w mitach greckich – tu było analogicznie.
Zresztą doszukiwanie się "ukrytego" sensu w Biblii było raczej domeną ezoteryki i okultyzmu, np. kabały, różokrzyżowców, alchemików, masonów etc. Z reguły nie było to domeną chrześcijan.
Podobnie jest z innymi reinterpretacjami Biblii i tworzeniem de facto jakiejś nowej "neo-chrześcijańskiej" czy "post-chrześcijańskiej" wiary, która z chrześcijaństwem niewiele ma wspólnego.
Możesz sobie wmawiać, że Bogu chodziło o to, czy o tamto, ale to jest tylko twoje subiektywne urojenie a nie domena religii chrześcijańskiej. Równie dobrze możesz sobie zinterpretować ewangelie w ten sposób, że Jezus był socjalistą albo komuchem etc.
Albo możesz nawet dokonać takiej interpretacji, że Jezus był kosmitą; do podobnej konkluzji doszedł zresztą protestant Barry Downing…
PS A tradycję talmudyczną to zostaw żydom. To jest ICH wiara i tradycja. Talmud nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, a jest nawet anty-chrześcijański gwoli ścisłości…
Wśród starożytnych Hebrajczyków byli ludzie prości, ale mieli ono nad współczesnymi (nawet uczonymi) tą przewagę, że kultura w której napisano Biblię była ICH kulturą – świetnie ją rozumieli, żyli nią.
A my musimy z wielką uwagą pokonywać sporą barierę kultury, języka i tysiącleci.
.
Talmud jest dla badacza kultury historycznym śwadectwem tego, jak starożytni Żydzi rozumieli teksty Bibijne. Jest to dla racjonalnego badacza cenna wskazówka, bo Talmud pisali ludzie bardzo bliscy kulturowo autorom Biblii
Ale to nie oni napisali Biblię (talmudysci) a poza tym Talmud może być wskazówką dla badacza ale nie dla chrześcijanina.
Nie było wtedy kanonu Biblii tylko pohedyncze fanatyczne księgi religijne pisane dla zasciankowych prymitywow.
Talmud był pisany kilka pokoleń później i to przez zdecydowanie anty-chrzescijanskich żydów. Koran też jest dość bliski kulturowo do Biblii.
Ale nonsensy opowiadasz..
Chrześcijanin pownien przejść przez proces badawczy nad tekstem (czyli zapoznać się z badaniami) zanim dokona intepretacji teologicznej. Jeśli jest więc np. w tekście jakiś symbol, to tylko odpowiednie badania pozwalają dowiedzieć się, jakie miał on znczenie w dawnej kulturze.
Autorzy Talmudu byli bardzo bliscy kulturowo autorom Biblii.
Autorzy Koranu też byli bliscy "kulturowo" pisarzom Biblii, bo pislai pod wpływem żydów. Zapomniałeś o tym dodać. 🙂
"Chrześcijanin pownien przejść przez proces badawczy nad tekstem (czyli zapoznać się z badaniami) zanim dokona intepretacji teologicznej" – za takie słowa jeszcze kilkaset lat temu wytoczono by ci surowy proces i uznano by twoje słowa za prowokację. A jeszcze sto lat temu niechybnie, gdybyś umieścił takei słowa w książce, ona trafiłaby na Index Librorum Prohibitorum. 🙂
Ubzdurałeś sobie, że Biblia nie jest prostacka, tylko trudna i że trzeba zażywać jakichś "badań" nad tym, co zawiera jej treść, choć jej treść masz podaną na tacy. Nie komplikuj sobie życia!
Kiedyś nie robiono żadnych badań ani dociekań, bo wszelkie takie rzeczy ocierały się o kacerstwo. A zresztą te badanai i dociekania doprowadziły do… ateizacji wielu badaczy i religioznawców, którzy zresztą przyznają, że Biblia obfituje w fikcję. Jeżeli wiec popierasz badaczy to super! Ale nie licz na to, że to będzie argumentowało za twoją pseudo-chrześcijańską subiektywna wizją. Ani tymbardziej za prawdziwym konserwatywnym chrzescijaństwem.
@TOMEK
Czy takie cytaty:
Pan powiedział do Mojżesza: … powiesz Izraelitom: … Ktokolwiek bluźni imieniu Pana, będzie ukarany śmiercią. Cała społeczność ukamienuje go. Zarówno tubylec, jak i przybysz będzie ukarany śmiercią za bluźnierstwo przeciwko Imieniu (…) bo Ja jestem Pan, Bóg wasz! (Kpł 24:13-22)
Gdy wyostrzę miecz mój błyszczący i sąd podejmie ręka moja, wywrę zemstę na wrogach moich, i odpłacę tym, którzy mnie nienawidzą; krwią upoję strzały moje, a miecz mój naje się mięsa, krwią poległych i pojmanych z nieczesanych głów wrogów.
(…) wytnę cię z ludzi i wytracę cię z ziem, i zetrę: a poznasz, żem ja Pan! (…) I uczynię pomstę moję… I uczynią w Edom według gniewu mego i zapalczywości mojej (…) mieczem siec będzie (…) I puszczę nań mór i krew na ulice jego, i będą padać zabici w pośrzodku jego mieczem wokoło: a poznają, żem ja Pan!(…) przywiodę na cię miecz i wybiję z ciebie człowieka i bydlę… Obrócę cię w krew, krew ma cię ścigać (…) wygubię na niej wszystko, co się tam rusza. Pagórki twoje pokryję trupami, na twych wyżynach, na twych dolinach, we wszystkich parowach padać będą pobici mieczem” (Ezech. 25-35)
również są lepiej "wyjaśnione" przez Talmud, ezoterykę ,masonerię czy jaką inną kabałę?
Czy tradycja talmudyczna mówi nam, że to co jest w tych fragmentach napisane, to w rzeczywistości nie jest napisane???
Ostania próba wyjaśnienia w czym rzecz;
Talmud nie jest autorytetm w kwestii INTERPRETACJI, tylko jest źródłem WIEDZY o tle kulturowym.
Możemy z niego wywnioskować jakie były przyjęte symbole w kulturze hebrajskiej.
Prosty przykład: Wody (rzeki, morza) bardzo często były symbolem tłumu ludzi, narodów (np. licznych wojsk).
Liczba "10" symbolizuje pełnię, kompletność, a liczba "6" to liczba symbolizująca czlowieka. Wyjaśnienie tego ostatniego symbolu zresztą wprost pojawia się w tekście Apokalipsy św. Jana, co jest jednak rzadkością. Zazwyczaj takie informacje kulturowe pochodzą ze źródeł pozabiblijnych.
.
Tego typu wiedza jest nieoczywista i nieintuicyjna, więc nie posiadający jej czytelnik może dziwnie zrozumieć tekst, którym takie symbole były użyte przez jego autora.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. 🙂
Symbole w Biblii owszem są (choć większość chrześcijan i tak się tym nie zajmuje i czyta Biblię dosłownie w każdym punkcie) ale to nie znaczy, że są wszedzie…
Kiedy Jahwe nakazuje wprost kogoś zabić, to to nie jest symbolika albo metafora; gdy są podane jawne prawa, to one nie są symbolami, tylko prawami praktycznymi i faktycznymi.
Źródłem wiedzy o tle kulturowym może też być Koran (uczeni są zgodni co do tego, że spisali go arabscy żydzi) albo kabała i inne pochodne księgi od Biblii.
Żydzi używali obrazowaia i symboli, ale w pewnych kwestiach, w księgach religijnych, były jawne prawa i jawne elementy wiary; idąc twoim tropem możemy nawet dojść do wniosku, że sama postać Jahwe to jakiś symbol czegoś innego, nie masz wcale pewności, że tak nie jest.
A poza tym; jakoś dziwnie, pomimo tej "symboliki" w wielu punktach, tradycyjne biblijne religie opowiadały się wprost np. za dosłownym geocentryzmem albo kreacjonizmem… do dziś np. wielu konserwatywnych chrześcijan (zwłaszcza ewangelikanów) i żydów to kreacjoniści. Jakoś nie przejmują się zbytnio nadinterpretacjami i nadmierną "symboliką" nieprawdaż?
Ich wiara wynika z tradycyjnego nauczania, opartego na wierze przodków, takiej, jaka była im wciskana przez duchownych guru. I żadne modernistyczne, post-religijne reinterpretacji i nadinterpretacje tego nie zmienią; stworzą co najwyżej jakąś parodię religii.
Przypominam Barry'ego Downinga…
@HUBERT.
Z biblii jednoznacznie wynika ze kobieta jest gorszym stworzeniem. Nawet cena niewolnicy jest nisza. Tak na logike to trudniej bogu bylo zrobic Adama z piasku niz kobiete z zebra. Jahwenu wszystko sie pomieszalo w dziele stworzenia. Na przyklad w biblii najpierw byla ziemia a potem gwiazdy. Wiemy z cala pewnoscia ze bylo odwrotnie , nasz system planetarny powstal w wyniku eksplozji gwiazdy typu nova. Wszystkie ciezkie atomy jakie mamy na ziemi powstaly wewnatrz gwiazd. My twory weglowodanowe jestesmy tworem gwiazd. Z helu i wodoru nie dalo by sie skleic czlowieka. A wiec to smierc gwiazdy byla wazna a nie smierc Jezusa.
BO TO NIE SĄ CHRZEŚCIJANIE, tylko ateusze albo ewentualnie post-chrześcijanie, którzy tworzą sobie nową pseudo-religię (Jezs-kosmita etc.). Kościół zawsze nauczał, że kobieta jest niżej od chłopa. I tego też wyraźnie naucza Biblia, jeżeli idzie o prosty chrześcijański lud. Nie ma sensu grzebać i bawić się w "literaturoznwacę" albo "religioznawcę" i tworzyć niestworzone historie, których nie ma.
Biblia była tworzona dla prostych i jest prosta. Dopiero oświeceniowcy i renesanseowi humaniści (zdrajcy Kościoła…) chcieli dokonac swoich "nowoczesnych" subiektywnych reinterpretacji, które z chrześcijaństwem maja tyle wspólnego co piernik z wiatrakiem. 🙂
Nie wiem czy lubisz czytac biblie . Ja czytalem niektore ksiegi kilka razy Jest zdumiewajace ile stron biblii zawiera trywialne szczegoly . Na przyklad jest w biblii zdanie typu ten kto wylysieje jest lysy. Czyzby Jehowa chcial aby ludzie rozumieli ta gleboka prawde? Albo zakaz robienia ubran z dwoch rodzajows nici! Gleboka moralna wskazowka jak zyc i zasluzyc na niego!!! Ha,ha,ha.
W sumie wieksosc biblii jest glupsza niz bajka o krasnoludkach. Prawdziwa opoka moralnosci i madrosci niewidziAlnego urojonego Jahwe. Tylko czytac i ryczec ze smiechu.
Januszu – nie wiem czy wiesz, że jesteś bezcennym przykładem dla apologetów chrześcijańskich. Na twoim przykładzie bardzo łatwo pokazywać, że krytykowanie Biblii wymaga skrajnie nieudolnego czytania.
.
Biblia o czywiście nigdzie nie mówi tego, co sobie uroił Janusz.
Bibloa mówi: "Jeżeli u kogoś głowa wyłysieje, to jest on łysy, ale jest czysty." – to zdanie z większego akapitu o postępowniu z chorobami skórnymi.
.
Jak widać zdanie potrójnie złożone to już jest dla ateisty ciężkie wyzwania. Ateista nie potrafi powiązać logicznie trzeciego członu z dwoma pierwszymi. Nawet go nie zauważa, by sobie ulżyć w intelektualnym trudzie…
Lyszczynskiego trzeba podziwiac poniewaz swoimi pogladami wyprzedzil rodakow o okolo 400 lat co nawet w filozofii nie jest latwe. Dzisiaj zaliczylibysmy go do grupy Nowych Ateistow. Historia Lyszczynskiego ilustruje fakt ze Inkwizycja zniknela ale przesady i glupota nie skapitulowaly.
"Wy (?) najwyraźniej lubicie tą swoją zaściankowść i niewiedzę, oraz to aroganckie i naiwne przekonanie, że starożytny tekst mozna sobie tak po prostu wziąć i na chłopski rozum zrozumieć po swojemu."
Arogancją jest wciskanie nam kitu, że potrzebujemy tak podłych interpretatorów
Interpretacji są miliony, a ile deinterpretacji i reinterpretacji etc….
Dlatego napisałem do Tomka Ś., że równie dobrze, może sobie za autorytet obrać prezbiteriańskiego pastora Downinga, dla którego Jezus był… KOSMITĄ! 🙂
Za pomoc można sobie obrać Talmud, Koran, Kabałę i co tylko Tomek jeszcze zechce, tylko, że… to nie jest chrześcijańskie; te księgi są dziełem szatana w ujęciu chrześcijańskim, a zatem ich "badanie" również może być diabelsko niebezpieczne. 😉
A co do literaturoznawców, nie dziwota że obecnie wiekszość znaczących badaczy Biblii to ateiści lub agnostycy.
Co do Biblii i Talmudu, dokładnie tak samo jest z Koranem – też ma wspólne źródło.
Konteksty historyczne i symbole znamy, ale to nie zmienia faktu obiektywnego, że Biblia obfituje w mity hebrajskie; wojna trojańska, mityczne wydarzenie, również miała swój kontekst historyczny. Możemy tak pisac sobie o wszystkim. Zgodzę się także co do Biblii.
A co do myślenia racjonalnego… chrześcijanie zazwyczaj są irracjonalni, bo uważają, że Biblia jest aktualna w takim kształcie, w jakim jest od 1,7 tys. lat.
Myślę ponadto, że jesteśmy zgodni co do tego, że wierzenia religijne ulegały ewolucji a nawet rewolucjom, ale takie twierdzenie jest, w ujęciu ortodoksyjnego chrześcijaństwa, heretyckie.
Byc moze dokladne tlumaczenie jest :jesli ktos wylysieje to jest czysty. OK.
To nie zmienia faktu ze biblia zawiera bezuzyteczne trywia ktore nie moga pochodzic od inteligientnej istoty. Obok tego jesli biblia zawiera takie bzdury to dlaczego jest uwazana za zbior moralnych pryncypiow. Za duzo w niej polecen mordu i za malo potepienia barbarzybsttwa gwaltu kobiet i niewoilnictwa.
Mam nadzieje ze ty nie lysiejesz ale jestes czysty !!!
Słaby unik. To nie jest kwestia żdnego dokładnego tłumaczenia, tylko kwestia czytania ze zrozumieniem i umiejęstnością logicznej analizy zdania. Msz dobre tłumaczenie, ale nie czytasz ze zrozunmieniem.
Stwierdzenie, że łysienie nie jest zakaźną choroba skórną nie jest wcale trywialne, tylko bardzo przydatne – zwłaszca jeśli zasady bezpieczeństw sanitarnego wymagają podejmowania pewnych środków ostrożności od osób zakaźnie chorych.
Uwagi o lysinach powinne znalezc sie w zurnalu fryzjerskim a nie w biblii opoce niemoralnosci. Natomiast polecenia obrzezywania penisow w broszurach medycznych . Zalozenie ze te uwagi i nakazy pochodza od boga jest glupim dowcipem starozytnych autorow biblii. W koranie Allach mowi Mahometowi jak nalezy ulozyc cialo w czasie modlitwy. Taki sam bullshit jak biblijne uwagi o lysieniu.
Jeszcze o pochodzeniu przyrody żywej pisał Łyszczyński, że "natura to sama swoją sukcesyą stworzyła" (cytowane z pamięci), co brzmi całkiem darwinowsko (ewolucyjnie).
"Zakon opuścił w 1666 roku zajmując się głownie filozofią." – dla co bardziej pobożnych i konserwatywnych chrześcijan ten Łyszczyński musiał być niezłym diabłem! 😉
Istna bestia. Apokalipsa go przewidziała😂
W tymże samym roku AD 1666 doszło do schizmy (raskołu) w Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej, bowiem odeszli od niej staroobrzędowcy, którzy nie mogli pogodzić się z heretycką reformą jedynej słusznej ruskiej liturgii.
Dla staroobrzędowców musiał to być iście szatański rok, bowiem Cerkiew popadła w herezję, hellenizując elementy świętego ruskiego obrządku.
Może jednak ten Jan Apokaliptyk miał trochę racji, skoro i w Polsce i w Rosji miały miejsce szatańskie wydarzenia… 🙂
Bardzo dziekuje za wszystkie komentarze. Musze przyznac ze najbardziej ciesza mnie komentarze kobiet z tendencjami sceptyczno-ateistycznymi. Jak na drugorzedne istoty zrobione z zebra meskiego to kobiety sa calkiem nadzwyczajne ,ha,ha. Trzeba je kochac i czytac ich komentarze.
@JANUSZ
Uważaj! Bo niektórzy neo-chrześcijańscy (neo-ewangelikalni) apologeci, jak znany nam Tomek Św. mogą dokonać sprytnej deinterpretacji i stwierdzić, że skoro kobieta powstała po mężczyźnie, to znaczy, że jest doskonalsza w zamyśle Jahwego… 🙂
Wystarczy sięgnać do tradycji talmudycznej, albo po prostu ze słownikami zapoznać się z niuansami znaczeniowymi słów hebrajskich. Np. słowa "bok" albo "pomoc".
.
Ale to nie dla was panowie. Wy najwyraźniej lubicie tą swoją zaściankowść i niewiedzę, oraz to aroganckie i naiwne przekonajie, że starożytny tekst mozna sobie tak po prostu wziąć i na chłopski rozum zrozumieć po swojemu.
Skoro tak wam wygodnie, to nie będę wam psuł tego komfortu nadmiarem wiedzy.
@TOMEK
"Wy (?) najwyraźniej lubicie tą swoją zaściankowść i niewiedzę, oraz to aroganckie i naiwne przekonanie, że starożytny tekst mozna sobie tak po prostu wziąć i na chłopski rozum zrozumieć po swojemu." – proszę te słowa zaadresować zwłaszcza do… CHRZEŚCIJAN! 🙂
A poza tym musisz sobie zdawać sprawę, że starożytni rabini również swoje pisma pisali dla hebrajskiego ludu, a więc słowa w Biblii są proste i miały być proste – dopiero później, gdy powstawało literaturoznawstwo i kulturoznawstwo zaczęto patrzeć na Biblię zupełnie świecko i areligijnie oraz doszukiwać się w niej "ukrytego" sensu, podobnie w jak np. w mitach greckich – tu było analogicznie.
Zresztą doszukiwanie się "ukrytego" sensu w Biblii było raczej domeną ezoteryki i okultyzmu, np. kabały, różokrzyżowców, alchemików, masonów etc. Z reguły nie było to domeną chrześcijan.
Podobnie jest z innymi reinterpretacjami Biblii i tworzeniem de facto jakiejś nowej "neo-chrześcijańskiej" czy "post-chrześcijańskiej" wiary, która z chrześcijaństwem niewiele ma wspólnego.
Możesz sobie wmawiać, że Bogu chodziło o to, czy o tamto, ale to jest tylko twoje subiektywne urojenie a nie domena religii chrześcijańskiej. Równie dobrze możesz sobie zinterpretować ewangelie w ten sposób, że Jezus był socjalistą albo komuchem etc.
Albo możesz nawet dokonać takiej interpretacji, że Jezus był kosmitą; do podobnej konkluzji doszedł zresztą protestant Barry Downing…
https://www.youtube.com/watch?v=7EDcTSq3TyI
🙂
PS A tradycję talmudyczną to zostaw żydom. To jest ICH wiara i tradycja. Talmud nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, a jest nawet anty-chrześcijański gwoli ścisłości…
Wśród starożytnych Hebrajczyków byli ludzie prości, ale mieli ono nad współczesnymi (nawet uczonymi) tą przewagę, że kultura w której napisano Biblię była ICH kulturą – świetnie ją rozumieli, żyli nią.
A my musimy z wielką uwagą pokonywać sporą barierę kultury, języka i tysiącleci.
.
Talmud jest dla badacza kultury historycznym śwadectwem tego, jak starożytni Żydzi rozumieli teksty Bibijne. Jest to dla racjonalnego badacza cenna wskazówka, bo Talmud pisali ludzie bardzo bliscy kulturowo autorom Biblii
Ale to nie oni napisali Biblię (talmudysci) a poza tym Talmud może być wskazówką dla badacza ale nie dla chrześcijanina.
Nie było wtedy kanonu Biblii tylko pohedyncze fanatyczne księgi religijne pisane dla zasciankowych prymitywow.
Talmud był pisany kilka pokoleń później i to przez zdecydowanie anty-chrzescijanskich żydów. Koran też jest dość bliski kulturowo do Biblii.
Ale nonsensy opowiadasz..
Chrześcijanin pownien przejść przez proces badawczy nad tekstem (czyli zapoznać się z badaniami) zanim dokona intepretacji teologicznej. Jeśli jest więc np. w tekście jakiś symbol, to tylko odpowiednie badania pozwalają dowiedzieć się, jakie miał on znczenie w dawnej kulturze.
Autorzy Talmudu byli bardzo bliscy kulturowo autorom Biblii.
Autorzy Koranu też byli bliscy "kulturowo" pisarzom Biblii, bo pislai pod wpływem żydów. Zapomniałeś o tym dodać. 🙂
"Chrześcijanin pownien przejść przez proces badawczy nad tekstem (czyli zapoznać się z badaniami) zanim dokona intepretacji teologicznej" – za takie słowa jeszcze kilkaset lat temu wytoczono by ci surowy proces i uznano by twoje słowa za prowokację. A jeszcze sto lat temu niechybnie, gdybyś umieścił takei słowa w książce, ona trafiłaby na Index Librorum Prohibitorum. 🙂
Ubzdurałeś sobie, że Biblia nie jest prostacka, tylko trudna i że trzeba zażywać jakichś "badań" nad tym, co zawiera jej treść, choć jej treść masz podaną na tacy. Nie komplikuj sobie życia!
Kiedyś nie robiono żadnych badań ani dociekań, bo wszelkie takie rzeczy ocierały się o kacerstwo. A zresztą te badanai i dociekania doprowadziły do… ateizacji wielu badaczy i religioznawców, którzy zresztą przyznają, że Biblia obfituje w fikcję. Jeżeli wiec popierasz badaczy to super! Ale nie licz na to, że to będzie argumentowało za twoją pseudo-chrześcijańską subiektywna wizją. Ani tymbardziej za prawdziwym konserwatywnym chrzescijaństwem.
@TOMEK
Czy takie cytaty:
Pan powiedział do Mojżesza: … powiesz Izraelitom: … Ktokolwiek bluźni imieniu Pana, będzie ukarany śmiercią. Cała społeczność ukamienuje go. Zarówno tubylec, jak i przybysz będzie ukarany śmiercią za bluźnierstwo przeciwko Imieniu (…) bo Ja jestem Pan, Bóg wasz! (Kpł 24:13-22)
Gdy wyostrzę miecz mój błyszczący i sąd podejmie ręka moja, wywrę zemstę na wrogach moich, i odpłacę tym, którzy mnie nienawidzą; krwią upoję strzały moje, a miecz mój naje się mięsa, krwią poległych i pojmanych z nieczesanych głów wrogów.
(…) wytnę cię z ludzi i wytracę cię z ziem, i zetrę: a poznasz, żem ja Pan! (…) I uczynię pomstę moję… I uczynią w Edom według gniewu mego i zapalczywości mojej (…) mieczem siec będzie (…) I puszczę nań mór i krew na ulice jego, i będą padać zabici w pośrzodku jego mieczem wokoło: a poznają, żem ja Pan!(…) przywiodę na cię miecz i wybiję z ciebie człowieka i bydlę… Obrócę cię w krew, krew ma cię ścigać (…) wygubię na niej wszystko, co się tam rusza. Pagórki twoje pokryję trupami, na twych wyżynach, na twych dolinach, we wszystkich parowach padać będą pobici mieczem” (Ezech. 25-35)
również są lepiej "wyjaśnione" przez Talmud, ezoterykę ,masonerię czy jaką inną kabałę?
Czy tradycja talmudyczna mówi nam, że to co jest w tych fragmentach napisane, to w rzeczywistości nie jest napisane???
https://www.youtube.com/watch?v=cAbCNGB2_jg
Ostania próba wyjaśnienia w czym rzecz;
Talmud nie jest autorytetm w kwestii INTERPRETACJI, tylko jest źródłem WIEDZY o tle kulturowym.
Możemy z niego wywnioskować jakie były przyjęte symbole w kulturze hebrajskiej.
Prosty przykład:
Wody (rzeki, morza) bardzo często były symbolem tłumu ludzi, narodów (np. licznych wojsk).
Liczba "10" symbolizuje pełnię, kompletność, a liczba "6" to liczba symbolizująca czlowieka. Wyjaśnienie tego ostatniego symbolu zresztą wprost pojawia się w tekście Apokalipsy św. Jana, co jest jednak rzadkością. Zazwyczaj takie informacje kulturowe pochodzą ze źródeł pozabiblijnych.
.
Tego typu wiedza jest nieoczywista i nieintuicyjna, więc nie posiadający jej czytelnik może dziwnie zrozumieć tekst, którym takie symbole były użyte przez jego autora.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie. 🙂
Symbole w Biblii owszem są (choć większość chrześcijan i tak się tym nie zajmuje i czyta Biblię dosłownie w każdym punkcie) ale to nie znaczy, że są wszedzie…
Kiedy Jahwe nakazuje wprost kogoś zabić, to to nie jest symbolika albo metafora; gdy są podane jawne prawa, to one nie są symbolami, tylko prawami praktycznymi i faktycznymi.
Źródłem wiedzy o tle kulturowym może też być Koran (uczeni są zgodni co do tego, że spisali go arabscy żydzi) albo kabała i inne pochodne księgi od Biblii.
Żydzi używali obrazowaia i symboli, ale w pewnych kwestiach, w księgach religijnych, były jawne prawa i jawne elementy wiary; idąc twoim tropem możemy nawet dojść do wniosku, że sama postać Jahwe to jakiś symbol czegoś innego, nie masz wcale pewności, że tak nie jest.
A poza tym; jakoś dziwnie, pomimo tej "symboliki" w wielu punktach, tradycyjne biblijne religie opowiadały się wprost np. za dosłownym geocentryzmem albo kreacjonizmem… do dziś np. wielu konserwatywnych chrześcijan (zwłaszcza ewangelikanów) i żydów to kreacjoniści. Jakoś nie przejmują się zbytnio nadinterpretacjami i nadmierną "symboliką" nieprawdaż?
Ich wiara wynika z tradycyjnego nauczania, opartego na wierze przodków, takiej, jaka była im wciskana przez duchownych guru. I żadne modernistyczne, post-religijne reinterpretacji i nadinterpretacje tego nie zmienią; stworzą co najwyżej jakąś parodię religii.
Przypominam Barry'ego Downinga…
@HUBERT.
Z biblii jednoznacznie wynika ze kobieta jest gorszym stworzeniem. Nawet cena niewolnicy jest nisza. Tak na logike to trudniej bogu bylo zrobic Adama z piasku niz kobiete z zebra. Jahwenu wszystko sie pomieszalo w dziele stworzenia. Na przyklad w biblii najpierw byla ziemia a potem gwiazdy. Wiemy z cala pewnoscia ze bylo odwrotnie , nasz system planetarny powstal w wyniku eksplozji gwiazdy typu nova. Wszystkie ciezkie atomy jakie mamy na ziemi powstaly wewnatrz gwiazd. My twory weglowodanowe jestesmy tworem gwiazd. Z helu i wodoru nie dalo by sie skleic czlowieka. A wiec to smierc gwiazdy byla wazna a nie smierc Jezusa.
Nie musisz mi tego uświadamiać. 🙂
Ja tylko zwróciłem uwagę na to, jak potrafią niektórzy neo-apologeci namieszać i zreinterpretować oryginalny zamysł rabinów piszących Genesis.
Dziwnym trafem często podobne wnioski wyciągają niewierzący bibliści i religioznawcy.
A nie zastanawiałeś się dlaczego???
BO TO NIE SĄ CHRZEŚCIJANIE, tylko ateusze albo ewentualnie post-chrześcijanie, którzy tworzą sobie nową pseudo-religię (Jezs-kosmita etc.). Kościół zawsze nauczał, że kobieta jest niżej od chłopa. I tego też wyraźnie naucza Biblia, jeżeli idzie o prosty chrześcijański lud. Nie ma sensu grzebać i bawić się w "literaturoznwacę" albo "religioznawcę" i tworzyć niestworzone historie, których nie ma.
Biblia była tworzona dla prostych i jest prosta. Dopiero oświeceniowcy i renesanseowi humaniści (zdrajcy Kościoła…) chcieli dokonac swoich "nowoczesnych" subiektywnych reinterpretacji, które z chrześcijaństwem maja tyle wspólnego co piernik z wiatrakiem. 🙂
@Hubert.
Nie wiem czy lubisz czytac biblie . Ja czytalem niektore ksiegi kilka razy Jest zdumiewajace ile stron biblii zawiera trywialne szczegoly . Na przyklad jest w biblii zdanie typu ten kto wylysieje jest lysy. Czyzby Jehowa chcial aby ludzie rozumieli ta gleboka prawde? Albo zakaz robienia ubran z dwoch rodzajows nici! Gleboka moralna wskazowka jak zyc i zasluzyc na niego!!! Ha,ha,ha.
W sumie wieksosc biblii jest glupsza niz bajka o krasnoludkach. Prawdziwa opoka moralnosci i madrosci niewidziAlnego urojonego Jahwe. Tylko czytac i ryczec ze smiechu.
Dokladnie. 🙂
Januszu – nie wiem czy wiesz, że jesteś bezcennym przykładem dla apologetów chrześcijańskich. Na twoim przykładzie bardzo łatwo pokazywać, że krytykowanie Biblii wymaga skrajnie nieudolnego czytania.
.
Biblia o czywiście nigdzie nie mówi tego, co sobie uroił Janusz.
Bibloa mówi: "Jeżeli u kogoś głowa wyłysieje, to jest on łysy, ale jest czysty." – to zdanie z większego akapitu o postępowniu z chorobami skórnymi.
.
Jak widać zdanie potrójnie złożone to już jest dla ateisty ciężkie wyzwania. Ateista nie potrafi powiązać logicznie trzeciego członu z dwoma pierwszymi. Nawet go nie zauważa, by sobie ulżyć w intelektualnym trudzie…
Lyszczynskiego trzeba podziwiac poniewaz swoimi pogladami wyprzedzil rodakow o okolo 400 lat co nawet w filozofii nie jest latwe. Dzisiaj zaliczylibysmy go do grupy Nowych Ateistow. Historia Lyszczynskiego ilustruje fakt ze Inkwizycja zniknela ale przesady i glupota nie skapitulowaly.
"Wy (?) najwyraźniej lubicie tą swoją zaściankowść i niewiedzę, oraz to aroganckie i naiwne przekonanie, że starożytny tekst mozna sobie tak po prostu wziąć i na chłopski rozum zrozumieć po swojemu."
Arogancją jest wciskanie nam kitu, że potrzebujemy tak podłych interpretatorów
jak wy – klechy.
@TATAJAREK
No właśnie!
Interpretacji są miliony, a ile deinterpretacji i reinterpretacji etc….
Dlatego napisałem do Tomka Ś., że równie dobrze, może sobie za autorytet obrać prezbiteriańskiego pastora Downinga, dla którego Jezus był… KOSMITĄ! 🙂
Za pomoc można sobie obrać Talmud, Koran, Kabałę i co tylko Tomek jeszcze zechce, tylko, że… to nie jest chrześcijańskie; te księgi są dziełem szatana w ujęciu chrześcijańskim, a zatem ich "badanie" również może być diabelsko niebezpieczne. 😉
A co do literaturoznawców, nie dziwota że obecnie wiekszość znaczących badaczy Biblii to ateiści lub agnostycy.
Możesz poczytać też biblistów świeckich. Ateistów.
Byle się na tym znali.
.
Nawet do czytania Mickiewicza potrzeba trochę przypisów wyjaśniajacych kontekst historyczny. A to nasz własny język i raptem 200 lat wstecz.
Tym bardziej gdy mamy tekst w bardzo odległym języku i sprzed 2000 lat. Kto myśli racjonalnie ten to rozumie.
@TOMEK
Co do Biblii i Talmudu, dokładnie tak samo jest z Koranem – też ma wspólne źródło.
Konteksty historyczne i symbole znamy, ale to nie zmienia faktu obiektywnego, że Biblia obfituje w mity hebrajskie; wojna trojańska, mityczne wydarzenie, również miała swój kontekst historyczny. Możemy tak pisac sobie o wszystkim. Zgodzę się także co do Biblii.
A co do myślenia racjonalnego… chrześcijanie zazwyczaj są irracjonalni, bo uważają, że Biblia jest aktualna w takim kształcie, w jakim jest od 1,7 tys. lat.
Myślę ponadto, że jesteśmy zgodni co do tego, że wierzenia religijne ulegały ewolucji a nawet rewolucjom, ale takie twierdzenie jest, w ujęciu ortodoksyjnego chrześcijaństwa, heretyckie.
@ TOMEK S
Byc moze dokladne tlumaczenie jest :jesli ktos wylysieje to jest czysty. OK.
To nie zmienia faktu ze biblia zawiera bezuzyteczne trywia ktore nie moga pochodzic od inteligientnej istoty. Obok tego jesli biblia zawiera takie bzdury to dlaczego jest uwazana za zbior moralnych pryncypiow. Za duzo w niej polecen mordu i za malo potepienia barbarzybsttwa gwaltu kobiet i niewoilnictwa.
Mam nadzieje ze ty nie lysiejesz ale jestes czysty !!!
Słaby unik. To nie jest kwestia żdnego dokładnego tłumaczenia, tylko kwestia czytania ze zrozumieniem i umiejęstnością logicznej analizy zdania. Msz dobre tłumaczenie, ale nie czytasz ze zrozunmieniem.
Stwierdzenie, że łysienie nie jest zakaźną choroba skórną nie jest wcale trywialne, tylko bardzo przydatne – zwłaszca jeśli zasady bezpieczeństw sanitarnego wymagają podejmowania pewnych środków ostrożności od osób zakaźnie chorych.
Stuknij sie w czolo Tomku. Bog stworca miliarda galaktyk
zajmuje sie problemem lysienia? W polskiej wersji biblii jest
ten fragment przetlumaczony :jesli ktos wylysieje to jest lysy.
Jak tez Jahwe najpierw stworzyl mezczyzne a potem nalega aby go obrzezywano. Kompletny idiota . Jak nie czytac biblii.
To nie kwestia zrozumienia ale trywialnych bzdur pisarzy tego pisma. Co to za moralna glebia? Lysiny i obrzezywanie penisow jako fundament moralnosci?
Chrześcijańśtwo a "szatańskie" teorie naukowe; polecam! 🙂
http://www.zbawienie.com/przyczyny-klamstwa-o-ziemi-kuli.htm
Uwagi o lysinach powinne znalezc sie w zurnalu fryzjerskim a nie w biblii opoce niemoralnosci. Natomiast polecenia obrzezywania penisow w broszurach medycznych . Zalozenie ze te uwagi i nakazy pochodza od boga jest glupim dowcipem starozytnych autorow biblii. W koranie Allach mowi Mahometowi jak nalezy ulozyc cialo w czasie modlitwy. Taki sam bullshit jak biblijne uwagi o lysieniu.