Niedawno pojawiła się na Racjonalista.tv kwestia nowotestamentowego „zaprawdę”, „zaprawdę powiadam wam”. Część naszych autorów i czytelników zaczęło się zastanawiać, czy aby to „zaprawdę” nie oznacza po prostu „zamiast prawdy”. I tak pół żartem pół serio pojawiła się taka „krytyka” podstaw chrześcijaństwa. Obawiam się jednak, że jest to tak naciągane, że pomimo żartu może szkodzić poważnej krytyce, na którą chrześcijaństwo, jak każda religia zasługuje (choć oczywiście islam w 2016 roku zasługuje na milion razy więcej krytyki niż chrześcijaństwo). Nowy Testament jest napisany w koine, uproszczonej i zuniwersalizowanej formie języka starogreckiego, która po kolejnych modyfikacjach była też językiem Imperium Bizantyjskiego. Nowy Testament jest pisany w większości prostym i potocznym językiem i owo „zaprawdę” można by dokładnie przetłumaczyć na „ej, wy, słuchajcie, bedem tera gadał”. Później, w różnych epokach, tzw. święte księgi tłumaczono, starając się uwznioślić ich stylistykę i używając słów zgodnych z daną epoką tłumaczenia, czasem też celowo archaizując, ale w sposób zrozumiały dla współczesnego tłumaczowi czytelnika. Z Koranem jest jeszcze inaczej. Zdaniem muzułmanów liczy się on tylko w oryginale. Tłumaczenie Koranu to nie Koran. Dostępne nam w Europie tłumaczenia polskie, angielskie, francuskie etc. są często dużo bardziej zniekształcone niż tłumaczenia Nowego Testamentu. Są one bowiem często robione z ogromną sympatią dla badanej kultury, bez zrozumienia innego podejścia Koranu wobec przemocy w imię wiary niż jest ono zawarte choćby w Nowym Testamencie. Koran jest adresowany do zdobywców, do Arabów, którzy w tym czasie zjednoczyli się i w przeciągu dwóch – trzech pokoleń podbili sporą część znanego wówczas świata. Z perspektywy naszej kultury badaczy Koranu kusi zacieranie wojowniczego charakteru świętej księgi islamu. Jest to spowodowane sympatią do tej kultury u osób, które poświęciły jej wiele czasu, jak i niezasadnym poczuciem winy Europejczyków wobec muzułmanów, polegającym na mitach „neokolonializmu” i „innego”. A przecież starcie islamu z chrześcijaństwem można co najwyżej opisać jako starcie dwóch cywilizacji kolonialistów, pamiętając, że to Zachód pierwszy zniósł niewolnictwo czy kary cielesne, a nie kolonialne imperia muzułmańskie. Jednocześnie imamom chcącym nawracać Europejczyków opłaca się taka złagodzona wersja Koranu, bo wtedy przyciągają więcej osób, które dopiero po konwersji czasem się radykalizują. Koniec końców, jeśli ktoś chce analizować, na ile Koran zachęca do przemocy i na ile dane zwroty polemiczne w Nowym Testamencie są nieszczere, powinien sięgnąć po język oryginałów. Nie trzeba oczywiście znać biegle koine z czasów cezara Augusta czy arabskiego z czasów Mahometa (choć z pewnością zawsze to lepiej!). Wystarczy opanować podstawy gramatyki tychże języków, nauczyć się ich zapisu i wejść w posiadanie dobrych słowników i pomocy w interpretacji archaicznych słów. Jeśli chodzi o koine i w ogóle grekę, odbywają się liczne konferencje dotyczące odczytywania znaczenia słów niejasnych, zapomnianych i tych, które zmieniły swoje znaczenie na przestrzeni wieków, co też się oczywiście zdarza.
Ps.: W wypowiedziach Jezusa w Nowym Testamencie często pojawia się słowo „amen”, które najczęściej tłumaczy się na „niech tak się stanie”. Pojawia się ono dość wyjątkowo na początkach zdań, a nie na ich końcu. Równie dobrze można by tłumaczyć na przykład „niech tak się stanie, że złoczyńca będzie ukarany” ale tłumaczy się „zaprawdę powiadam wam, złoczyńca będzie ukarany”. Jeśli ciekawi Was ten temat, zachęcam Was do analizy greckiego tekstu z powyższego linku, zawiera on też tłumaczenie, ale jeszcze lepiej poszukać większej ilości znaczeń niektórych słów.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Obecnie, również dzięki działalności Maltańskich Humanistów, wywalczono prawa dla środowisk LGBT – są związki partnerskie, są ustawy chroniące osoby homoseksualne i transseksualne w sferze publicznej.…
Uważam, że Koran jest bardziej wojowniczą księgą niż Nowy Testament czy choćby pisma buddyjskie. Warto krytykować wszystkie religie z pozycji racjonalistycznych. Nie wszystkie jednak stanowią…
Niedawna kanonizacja albańskiej zakonnicy zwanej „szafarką miłosierdzia”, ale i „aniołem z piekieł”, kobiety, która uważała, że „cierpienie biedaka jest piękne”, potwierdza aktualność starej prawdy:…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
60 Odpowiedź na “Krytykujmy religie mądrze, czyli oryginał a tłumaczenie”
Obawiam się, że podstawy gramatyki i słownik NIE wystarczą, żeby przeczytać ze zrozumieniem jakikolwiek tekst po arabsku. Gratuluję samozaparcia, ale polecam trochę więcej pokory. A jeśli naprawdę jest Pan przekonany, że podstawy gramatyki wystarczą, to proszę przy tym sprawdzaniu poprawności Koranu sięgnąć do licznych komentarzy do Koranu, normalny, szanujący się tłumacz robi to (np. Bielawski w ten sposób pracował). Tłumaczenie tekstu jest jednocześnie interpretacją, komentarze wskazują, w jakim kierunku konkretne wersety były w różnych czasach interpretowane.
Podałem znajomość gramatyki i słownik jako minimum, lepsze od braku tychże. Analiza komentarzy to oczywiście ciekawy kolejny krok, aby coś sensownego napisać na temat Koranu. Arabskiego z czasów Mahometa nie da się nota bene znać biegle i rezygnując z pomocy słownika. Nadal jest trochę niejasnych słów, nie występujących ani w klasycznym arabskim ani w dialektach.
Oprócz języka ważna jest też znajomość kontekstu kulturowego i historycznego, a nawet geograficznego.
Symbole. Język jest pełen symboli, które w innej kulturze po wielu wiekach przestają być tak czytelne, jak dla współczesnych. Np. wody w ST zazwyczaj symbolizują ludy.
Miejsca. Słynne „Ucho Igielne” przez które wg Jezusa ma przejść wielbłąd, mogło być nazwą najmniejszej z bram Jerozolimy, a nie otworem w igle do nawlekania nici.
Zwyczaje. Np. pewne zachowania, które na nas nie robią wrażenia, były ostentacyjnym przekroczeniem obyczajów. W rozmowach Jezusa z kobietami (np. z Samarytanką w ew, Jana) wymowna jest nie tylko treść rozmowy ale sam fakt, że z nimi rozmawia. W scenie rozpędzenia handlarzy w świątyni podstawowe znaczenie ma fakt, że był to wyłącznie handel zwierzętami składanymi na ofiarę, a nie zwykły jarmark.
.
Wiedza o tym wszystkim może mocno wpłynąć na zrozumienie tekstu a interpretacja nie uwzględniająca tego kontekstu kulturowego bywa błędna.
To jaka jest bez biblia w językach ludów chrześcijańskich jest ważniejsze niż to czy zgadza się z jakim aramejskim niuansem. Bo tylko żywa kultura się liczy w polityce
Panie Jacku.Czasami trzeba zażartować i spuścić trochę z tonu . Zalecał to nawet Dawkins i inni. Ja osobiście nie śmieję się z ludzi, bo wiem że wielu z nich jest tak zindoktrynowanych , ponieważ kiedyś nie było tak szerokiego dostępu do wiedzy, a i teraz nie wszyscy mają dostęp do internetu i książki nie są w ich zasięgu ze względu na brak kasy. Ludzie są też bardzo zabiegani.Natomiast nie unikam żartów dotyczących ideologii wszelkiej maści. Nikt z nas żartujących na pewno nie popiera islamu ,czy innej ideologii. Niejednokrotnie piszemy i dyskutujemy bardzo serio.Nieraz żart prędzej zapadnie komuś w pamięć i zechce poszukać czegoś do zanegowania a znajdzie po drodze to co go wyzwoli.Żarty rozluźniają atmosferę i człowiek robi się bardziej otwarty. No chyba ,że ktoś nie zna się na żartach to trudno mu żyć.
Jak dzialaja dobrzy tlumacze przemowien .
Czekaja na skonczenie zdania i tlumacza sens wypowiedzi.
Ta sama zasada obowiazuje w tlumaczeniach swietych ksiag. Cytowanie jednej sury jest W najlepszym wypadku ciekawostka. Po to aby rozumiec Islam trzeba czytac calosc koranu i Hadytu (hadith) ktory zawiera powiedzenia Mahometa i opis jego zycia.Plus liczy sie sposob w jaki swiete pismo jest stosowane.
Na przyklad ani Zydzi ani Chrzescijanie n ie stosuja polecenia Starego Testamentu aby zabic kazdego kto Cie naklania do sluzenia innym bogom.Uwazaja to polecenie za historyczny anchronizm ktory stracil eaznosc.
Kontrastem jest doslowna interpretacja koranu ktory poleca swieta wojne niewiernym (nie Muzulmanom).
Apologeci Islamu twierdza ze swieta wojna to doskonalenie charakteru ale to co sie dzieje to seria
morderstw a nie doskonalenie charakteru.
Co nie zmienia faktu, że 99% muzułumanów nikogo w życiu nie zabiło. Maroko – 355 morderstw rocznie. Egipt – 2700 morderstw rocznie. Turcja – 3200 morderstw rocznie. Bangladesz – 4500 morderstw rocznie. Rosja – 13600 morderstw rocznie.
Czyli widzimy że w Rosji jest więcej morderstw niż w Maroku, Egipcie, Turcji i Bangladeszu razem wziętych.
Ludność Rosji – 150 mln.
Ludność Maroka + Egiptu + Turcji + Bangladeszu – 350 mln.
Widać że Rosjanie bardziej biorą sobie do serca Koran niż muzułumanie.
A co z kobietami? Popiera Pani rolę kobiety w islamie? Jeśli tak, nie powinna Pani tu pisać bez zgody posiadającego Panią mężczyzny. Proszę przedstawić tu dokument od niego. Dla siebie, nie dla nas
Zabawne. Czyli prawidłowe „tłumaczenie” Koranu jest takie które odda subiektywny „wojowniczy charakter” Islamu a nie takie które odda subiektywny „niewojowniczy” charakter? Czyli przypomina to „będziecie tak długo czytać aż zrozumiecie jego treść Ja bowiem jako jeden z niewielu odczytałem go prawidłowo. Oto słowo…”
Coraz większe zdumienie przyprawia fakt obserwowania na racjonalista.pl fenomenu kółka teologicznego. Mamy nawet kandydata na głównego teologa.
Bo kaźń w świetle prawa nie jest w statystykach morderstwem… We Francji 30% młodych muzułmanów popiera ISIS, w Egipcie 60% muzułmanów chce kary śmierci za apostazję, w „liberalnej” Jordanii aż 80%. Pakistan jest rekordzistą w zabójstwach honorowych, ludzie domagają się wpisania ich w prawo, niedawno jeden z pobożnych wymordował 60 adwokatów z uwagi na to, że prawo w Pakistanie jest nadal za mało islamskie…
„W scenie rozpędzenia handlarzy w świątyni podstawowe znaczenie ma fakt, że był to wyłącznie handel zwierzętami składanymi na ofiarę, a nie zwykły jarmark.”- choćby nawet , to jak na wszechmogącego boga była to prymitywna agresja podyktowana bezsilnością. Przecież jako bóg mógł uczynić cud(ponoć potrafił czynić cuda) ,żeby wszystko zniknęło – to by był efekt!
Jezus rozganiając ten handel daje do zrozumienia, że likwiduje takie ofiarnictwo.
Przeciętny czytelnik nie znający kontekstu historycznego zazwyczaj myśli, że Jezus usuwa świecki biznes ze sfery sacrum, ale to nie był świecki biznes, tylko element rytów religijnych.
A wszystko dzieje się w części świątyni zwanej „przedsionkiem pogan”, czyli miejscem dostępnym dla nie-żydów, które zostało zajęte przez sprzedawców – poganie zostali wyautowani. Dlatego Jezus mówi przy tej okazji sowa „mój dom miał być domem modlitwy dla wszystkich narodów…”
.
Kontekst ma kluczowe znaczenie.
Spontaniczne interpretowanie na „pierwsze skojarzenie”, może być zwodnicze.
„Jezus rozganiając ten handel daje do zrozumienia, że likwiduje takie ofiarnictwo.”
Zastanawia mnie, dlaczego Jezus głosząc tak ważne tezy i idee, nie wyraża się jasno, tylko odstawia pantomimę. Nie stanie na placu i nie powie albo nie napisze, o co mu chodzi. Tylko zawsze są koniecznie jacyś interpretatorzy, którzy powiedzą, co druga osoba boska chciała powiedzieć. Nie umie, nie potrafi, nie chce?
Dla tamtych ludzi były to rzeczy bardzo czytelne, bo odwoływały się do powszechnie zrozumiałych sytuacji, albo do codziennie używanych motywów i symboli. Dla nas po 2000 lat to wymaga „rozkodowania”
.
Jacek Tabisz napisał np. zdanie: „Koniec końców, jeśli ktoś chce analizować……”
Powiedzmy, że ktoś to będzie za 100 lat tłumaczył na angielski i zwrot „Koniec końców” przetłumaczy „The end of ends”. Ktoś to zrozumie?
Dla nas dziś to oczywiste. Ale za 100 lat ten idiom może całkiem wyjść z użycia.
.
Dziś np. słabo rozumiemy, czemu na pocz XX wieku feministki paliły gorsety. Wtedy to był oczywisty gest – nie pantomima. Minęło tylko 100 lat, a już tego nie rozumiemy.
.
Wyrzucenie handlarzy ze świątyni nie było pantomimą, tylko konkretem – wyrzuceniem handlarzy ze świątyni (handel ofiarami jest zbędny) i zrobieniem miejsca w przedsionku pogan.
Ale oprócz tego mogło to być bardzo czytelnym gestem symbolicznym – nawiązaniem do tzw. „oczyszczenia świątyni” przez Judę Machabeusza. To był czyn upamiętniony dorocznym świętem Chanuka, więc każdy to kojarzył. Tak jak dla nas np. „skok przez płot” Wałęsy jest gestem za którym kryje się cała masa znaczeń i gdyby ktoś demonstracyjnie wykonał taki skok, wiadomo by było co manifestuje…
Mówił do nich w przypowieściach, które do dzisiaj przez apologetów są tłumaczone.Kto ma uszy niechaj słucha i t.d. a oni nie rozumieli i odchodzili. Przyszedł do maluczkich ,bo ich łatwiej omamić.
Przypowieść to jeszcze coś innego. Forma ponadczasowa i ponadkulturowa. Używana do dziś.
Problem polega na tym, że ani przez Jacka Tabisza, ani przez feministki z początku XX wieku nie przemawia wszechwiedzący Bóg, przekazujący w ten sposób uniwersalną wiedzę ludzkości po wsze czasy.
Wiedza może być sobie uniwersalna lub nie, ale musi być wypowiedziana językiem konkretnej epoki i kultury.
Nie ma uniwersalnego ponadczasowego języka.
Załóż gorset to zrozumiesz 🙂
No właśnie o to mi chodzi, że aby zrozumieć historyczny tekst, to trzeba się poniekąd cofnąć w czasie i wczuć w pewne sytuacje.
TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: „Wyrzucenie handlarzy ze świątyni nie było pantomimą, tylko konkretem – wyrzuceniem handlarzy ze świątyni (handel ofiarami jest zbędny)”
.
Ale Jezus, nie stanął i nie krzyknął potężnym głosem: „HANDEL OFIARAMI JEST ZBĘDNY!”. To, co jest w nawiasie, to już interpretacja. Czy przekaz Jezusa nie byłby jaśniejszy, gdyby wprost powiedział, o co mu chodzi?
Może byłby nieco bardziej czytelny, ale całe miasto nie gadało by o tym przez następnych kilka dni.
@Jacek Tabisz
Chyba nie chwycił Pan ironii. W takim razie będzie bardziej wprost – niech się Pan lepiej zajmie czymś, na czym Pan się zna. Bo ten tekst kiepsko Panu wyszedł.
Raczej Pani się nie zna, skoro uważa Pani, że język Koranu jest w 100% językiem żywym. Czy jest Pani arabistka, czy tylko Pani improwizuje? Tekst nie był tylko o Koranie i tak, owszem, można studiować Koran jako język martwy, podobnie jak łacinę czy grekę. Znajomość arabskiego pomaga, ale nie wyklucza studiowania treści ze słownikiem. Inaczej nic by się nie dało zrobić z tekstami po grecku, nie dałoby się tłumaczyć Homera, bo praktycznie nie ma osób biegle mówiących jońskim dialektem greki. Rozumiem, że zna Pani też wszystkie recenzje tłumaczenia Koranu przez Bieleckiego? Czy wszystkie są entuzjastyczne? Jeszcze raz wyjaśnię – w moim tekście zasugerowałem, że nie wystarczy krok po kroku omawiać jedno polskie tłumaczenie, aby omówić Koran. Przedstawiłem wariant minimum. Oczywiście lepiej jest znać biegle arabski i aramejski. Dlaczego aramejski? No ciekawe czy Pani wie…
A gdzie ja rozważałam, czy język Koranu jest martwy czy żywy? Samo stwierdzenie, że żeby samodzielnie ocenić jakość tłumaczenia wystarczy poznać „podstawy gramatyki i pismo” jest – delikatnie mówiąc – bzdurą.
dlatego ja nie biorę się za tłumaczenia z arabskiego i patrzę tylko na wersję polską, lub ang/niem itd. Ciekawe, że choć zapewne tłumaczyli arabiści nie wygładzili wszystkich hardkorów, czemu?
Z angielskimi wersjami trzeba uważać, bo ta najpopularniejsza (Noble Quran) to tłumaczenie jakichś salafitów, mocno podkręcone w ich stronę i mocno promowane przez Arabię Saudyjską:
Prośba o choć trochę bardziej krytyczne korzystanie z omówień źródeł w humanistyce ani trochę mnie nie ośmiesza, wręcz przeciwnie. Przecież podałem przykład owego „zaprawdę” i naprawdę nie trzeba znać sumeryjskiego obok koine i obok bycia biegłym sądowym w nowogreckim, aby to sprawdzić.
„Jezus rozganiając ten handel daje do zrozumienia, że likwiduje takie ofiarnictwo”- jeszcze raz powtórzę to jest prymitywne dawanie do zrozumienia.Wtedy u wielu budziło oburzenie a co dopiero teraz.Dał się pan zwieźć tej mowie i teraz zwodzić chce pan innych. Taki z niego mesjasz jak z Jakuba Franka
Widzę, że wchodzi pani w zabawną metodę argumentacji, którą stosował Janusz.
Ale fantazje w stylu: „Co Jadzia by zrobiła, gdyby była Bogiem” są mało przekonujące.
.
A w tym temacie nie chodzi o subiektywne ocenianie, czy Jezus komunikuje coś prymitywnie, czy w sposób wyrafinowany, tylko o ZROZUMIENIE CO komunikuje.
A do tego potrzebny jest kontekst kulturowy.
Za to pan się bawi na r tv w usprawiedliwianie czegoś co już dawno nie powinno mieć racji bytu. Bo w czym tu w XXI pierwszym wieku naśladować kogoś takiego, kto sankcjonował niewolnictwo , namawiał do nadstawiania drugiego policzka, czy oddawania drugiej szaty, jak mu jedną ukradną… Niech pan to zacznie stosować w tych czasach w stosunku do agresywnych muzułmanów ,albo innych im podobnych ludzi, a nie wymądrza się tu ze swoimi sofizmatami.W tamtych czasach ludzie też potrafili się bardziej moralnie zachowywać i walczyć o swoje prawa, niż wspominany tutaj mityczny buntownik.Pana interesuje co komunikuje, a mnie oprócz tego co komunikuje ,interesuje jak komunikuje.Można komunikować w sposób cywilizowany albo prymitywny (tym bardziej że ponoć był bogiem).Gdyby pan poszerzył pan swój ogląd o jakość – nie ma dyskusji.
Ludziom ,którzy mówią takie rzeczy ze względu braku kasy na książki czy internet i słuchają takich jak pan – nie dziwię się ,ale panu bardzo się dziwię .Bo z tego co czytam i obserwuję pańską aktywność chociażby na tej stronie to ma pa n i czas na przemyślenia i pieniądze na zdobycie wiedzy.O uchu igielnym i podobnych rzeczch też słyszą w kościele i to już od dawna.W każdym przekazie interesuje mnie jakość , a nie pokrętne tłumaczenia późniejszych teologów i innych apologetów, bo ich idol na którym zbijają kasę nie umiał się wysłowić.A fantazje to ja mam zupełnie inne i nic panu do nich.
W NT nie ma sankcjonowania niewolnictwa. Nie ma żadnych postulatów politycznych, a niewolnictwo było ustrojem politycznym.
.
Jak ktoś uderza w prawy policzek, to robi to wierzchem dłoni. A wierzchem dłoni biło się tylko niewolników i ludzi z plebsu. Wewnętrzną częścią dłoni biło się tylko kogoś równego sobie. Nastawienie lewego policzka było dla tamtych ludzi czytelnym komunikatem: traktuj mnie jak równego sobie.
W tamtych czasach kaznodziejstwo miało swoją specyficzną formę. Ale widzę, że pani wygodniej nie mieć tej wiedzy. Tak prościej.
.
Rzeczywiście nic mi do pani fantazji, więc zignoruję kolejne fantazje o tym, jakby to było być Bogiem. A najlepiej niech ich pani nam oszczędzi.
🙂
Popisuje się pan wiedzą ,która jest znana wszem i wobec ,opowiadana również katolikom w kościele. To jest racjonalista a nie wierni z pana kościoła.
Poprzedni pani wpis jest dowodem na to że nie miała pani o tym zielonego pojęcia.
.
Pretensje do Jacka Tabisza. On ma rację, że mądre krytykowanie wymaga pewnego zgłębienia tematu.
Dlatego pani krytykowanie takim na ogół nie jest – czy to wierszem, czy prozą.
Nieźle nadepnęłam na odcisk ,aż musi pan sobie podpórki szukać. Z Jackiem Tabiszem rozmawiałam na temat żartów.Tym samym nie mam o co mieć do niego pretensji” A najlepiej niech ich pani nam oszczędzi.”-coś pan się niesamowicie rozmnożył , bo jakoś nie zauważyłam, jak zwykle żeby ktoś inny protestował. To nie jest pana kościół, żeby pan mnie pouczał . Mam prawo samodzielnie myśleć a nie tak jak pan powielać teologię.
Artykuł pana Jacka nie jest o żartowaniu, tylko o zgłębianiu niuansów języka.
Nie przeczytał pan początku tekstu ?-tam jest wzmianka o żartach.Dotyczyło to m.innymi mojej osoby ,więc się odniosłam. A pana lansowanie ewangelii dla mnie jest zwyczajnie nudne , bo za długo byłam w tym mentalnym więzieniu .Pan nie mówi nic ponadto co mówi się w kościołach i jak fanatyk nie widzi tego ,że nie jest to ponadczasowa mądrość.
Żart był tylko pretekstem – choć bywa, że takie „interpretacje” są dokonywane całkiem serio.
.
Więzieniem jest niewiedza i ignorancja.
Pan Jacek bardzo mądrze radzi, jak z tego więzienia się można wydostać. Jedynym strażnikiem w tym więzieniu jest własna bezczynność.
To niech pan uważnie słucha J.Tabisza (chociaż niedawno zarzucił mu pan nieznajomość Biblii) ,żeby się uwolnić od mentalnego więzienia ,bo ja już jestem na wolności ponad ćwierć wieku.Powodzenia
wolność nie wynika z tego, CO się wybiera, tylko z tego ŻE się wybiera
ja ponad 30 lat temu dokonałem świadomego i samodzielnego wyboru
Wypowiedz tyleż ciekawa co niekonstruktywna. Wspomina Pan o interpretacji tłumaczy – a sam nie podaje żadnego przykładu fragmentu który miałby zostać przekształcony czy nieodpowiednio przetłumaczony. krytykujmy mądrze.
takich przykładów jest wiele
Spektakularnym przykładem pomyłki (utrwalonej nawet w sztuce) jest nazwanie Mojżesza w Wulgacie rogatym, co było pomyłką św. Hieronima, bo tekst de facto mówi że twarz Mojżesza „promieniała”, ale słowo róg i promień są w hebrajskim identyczne.
Ale Michał Anioł na nagrobku papieża Juliusza II wyrzeźbił postać Mojżesza z rogami.
Wygląda jak satyr.
🙂
Napisał Pan o oczywistych kłopotach z translacją, ale moim zdaniem wcale nie tu jest zasadniczy problem. Każdy, a już szczególnie trochę dłuższy tekst, można różnie interpretować. Cała historia ludzkości pokazuje nam, iż ludzie bywają źli bądź dobrzy niezależnie od narodowości, czy wyznania, a zapisy w świętych księgach były przez różnych kapłanów różnie interpretowane – przystosowane do aktualnych potrzeb. Dlatego moim zdaniem nie tyle religie (zestawy mitów) są złem, co wiara w nie. Im wiara jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, a mniej refleksyjna tym gorzej.
Nie uważam się ani za znawcę Biblii, ani Koranu, ale trochę znam obydwa dzieła i nie dostrzegam w nich wielkiej różnicy w nawoływaniu do zła. (Wierni woleliby napisać dobra.) Natomiast oczywistym jest, iż wyznawcy islamu współcześnie bardziej mogą i są wykorzystywani przez swoich przywódców religijnych uprawiających politykę. Interpretowane przez nich zapisy Koranu są tu tylko pretekstem. Racjonaliści powinni starać się oceniać rzeczywistość racjonalnie, choć czasem to trudne i emocje biorą górę nad rozumem.
Między Koranem a Nowym Testamentem istnieje różnica w nawoływaniu do przemocy. Naprawdę. Dlaczego dwa teksty miałyby koniecznie mieć ten sam stopień nawoływania do przemocy? Bo są religijne i nie wypada wartościować? Jezus w NT ani razu nie wola wprost, że o chrześcijaństwo należy walczyć zbrojnie, Mahomet wielokrotnie tłumaczy, że o islam należy walczyć zbrojnie, w Koranie są też wskazówki co do brania zdobycznych kobiet i tego, co robić z jeńcami, którzy nie chcą przyjąć Koranu (zabijać). W tekstach buddyjskich teź jest mniejszy stopieńa nawoływania do przemocy niż w Koranie.
Panie Jacku, powiem szczerze, iż w Pańskie zapewnienia (nie tylko co do miliona), ale nawet co 2-3 razy bez zestawienia wszystkich cytatów nie uwierzę, choć i wtedy – przy swoich, interpretacyjnych a nie translacyjnych – wątpliwościach pozostanę. Nie twierdzę też iż oba teksty mają taki sam stopień nawoływania, gdyż takiego porównania nie dokonywałem. Natomiast twierdzę, iż to jest mało istotne przy wykorzystywaniu świętych tekstów przez ich manipulatorów.
Chrześcijanie w imię ich Boga Miłości, dokonali w historii dosyć nawet najpotworniejszych zbrodni i dało się to jakoś tam wyinterpretować, a że teraz ich nie dokonują to zasługa cywilizacji, a nie interpretacji, która do cywilizacji musi się dopasować.
Najwierniejsi z wiernych, to najczęściej najgłupsi z najgłupszych, czyli ci, którzy nie tylko tych pism nie czytali, ale nawet świętych ksiąg nie otwierali. Oni po prostu głęboko wierzą. Nigdy bym nie poszedł w kierunku, iż czegoś nie wypada robić ze względu na inne, poza kulturą wyniesioną z domu, nakazy. Uważam, iż można i należy krytykować i religie i sposoby religijności. Ale uważam także, iż odpowiadam sam za siebie i jakoś nie dostrzegam abym przez samą przynależność do danej narodowości, czy kultury mógł się uważać za kogoś lepszego od innych. Racjonalizm jest postawą krytyczną i krytycznie winniśmy odnosić się do wszystkiego, ale najpierw trzeba przepuszczać to przez rozum, a dopiero później przez emocje. Zostałem ukształtowany patriotycznie i dlatego wiem, iż żaden nacjonalizm (nawet tylko religijny) nie jest moim zdaniem racjonalnym. Moim zdaniem nie ma dobrych nacjonalizmów.
Znam trochę Arabów, Irańczyków, indyjskich muzułmanów, Turków i absolutnie nie uważam się za lepszego od nich. Uważam tylko, że w roku 2016 islam skłania wiele osób do przemocy i niesprawiedliwości. Skłania on do niej skuteczniej (nie ma kar śmierci za apostazję w buddyjskich czy chrześcijańskich krajach) i częściej niż inne religie, oczywiście chodzi mi o rok 2016. Nie o rok 1616, ani nie o rok 1016. O pewnym problemie mówiłem w mojej niedawnej rozmowie z Radkiem Czarneckim Warto ją zobaczyć, jeśli Pana ten temat interesuje. W skrócie jedną z moich myśli można wyrazić tak – w XIX wieku, w Europie, coraz więcej osób wolało prowadzić w niedzielę parowóz, niż iść do kościoła, choć jeszcze wiek temu nie pójście do kościoła było choćby w takiej Anglii karane. Ale ludzie, pod wpływem rewolucji naukowej i przemysłowej zmieniali się. Odkrywali, że świat jest bardziej złożony niż mówi im to ksiądz czy pastor. Z muzułmanami jest ten problem, że oni często postrzegają rewolucję naukową i przemysłową jako coś narzuconego światu z zewnątrz przez Zachód. Oni w ogromnej swej większości nie uczestniczyli w tworzeniu nowoczesności i nie utożsamiają się z nią, wolą Koran. Wielu wierzących chrześcijan nie zawsze w zderzeniu z nowoczesnością wybiera Biblię. A to dlatego, że to często oni tworzyli tę nowoczesność. W ISIS, w Al. Kaidzie, w Bractwie Muzułmańskim są osoby znakomicie znające Koran. Ich brutalność bierze się z Koranu.
Ale Rosjanie też w jakiejś części tworzyli nowoczesność ( Połzunow, Mendelejew) a też dla nich większą wartość ma popieranie mordercy Putina. Choć to może zasługa monopolu medialnego Putina w Rosji.
Nowoczesna cywilizacja jest zasługą ewangelii.
.
To „chrześcijańscy” zbrodniarze musieli się nieźle nainterpretować (albo po prostu ignorować), żeby w prostym i oczywistym przesłaniu miłości dostrzec zachętę do zbrodni.
Napisał Pan: „Znam trochę Arabów, Irańczyków, indyjskich muzułmanów, Turków i absolutnie nie uważam się za lepszego od nich. Uważam tylko, że w roku 2016 islam skłania wiele osób do przemocy i niesprawiedliwości” i na to jest moja zgoda. W 2016 roku wiara w nauki wynikające z Koranu jest znacznie groźniejszą od wiary wynikające z nauk biblijnych, a już szczególnie z ewangelicznych i nigdzie temu nie przeczyłem. Zgadzam się także, że „w Al. Kaidzie, w Bractwie Muzułmańskim są osoby znakomicie znające Koran”, w każdej religii/ideologii są „uczeni w piśmie”, czyli specjaliści od manipulacji, a aby manipulować to przecież trzeba przedmiot znać. Natomiast nie zgadam się, iż brutalność jakichkolwiek potworów wynikała i wynika ze znajomości i literalnego przestrzegania jakichkolwiek zapisów. Natomiast zawsze wynika ze świętej wiary we własną rację (czasem to może być nawet racjonalny ateizm) i takiej interpretacji zapisów jaka odpowiada ich celom.
Obawiam się, że podstawy gramatyki i słownik NIE wystarczą, żeby przeczytać ze zrozumieniem jakikolwiek tekst po arabsku. Gratuluję samozaparcia, ale polecam trochę więcej pokory. A jeśli naprawdę jest Pan przekonany, że podstawy gramatyki wystarczą, to proszę przy tym sprawdzaniu poprawności Koranu sięgnąć do licznych komentarzy do Koranu, normalny, szanujący się tłumacz robi to (np. Bielawski w ten sposób pracował). Tłumaczenie tekstu jest jednocześnie interpretacją, komentarze wskazują, w jakim kierunku konkretne wersety były w różnych czasach interpretowane.
Podałem znajomość gramatyki i słownik jako minimum, lepsze od braku tychże. Analiza komentarzy to oczywiście ciekawy kolejny krok, aby coś sensownego napisać na temat Koranu. Arabskiego z czasów Mahometa nie da się nota bene znać biegle i rezygnując z pomocy słownika. Nadal jest trochę niejasnych słów, nie występujących ani w klasycznym arabskim ani w dialektach.
Oprócz języka ważna jest też znajomość kontekstu kulturowego i historycznego, a nawet geograficznego.
Symbole. Język jest pełen symboli, które w innej kulturze po wielu wiekach przestają być tak czytelne, jak dla współczesnych. Np. wody w ST zazwyczaj symbolizują ludy.
Miejsca. Słynne „Ucho Igielne” przez które wg Jezusa ma przejść wielbłąd, mogło być nazwą najmniejszej z bram Jerozolimy, a nie otworem w igle do nawlekania nici.
Zwyczaje. Np. pewne zachowania, które na nas nie robią wrażenia, były ostentacyjnym przekroczeniem obyczajów. W rozmowach Jezusa z kobietami (np. z Samarytanką w ew, Jana) wymowna jest nie tylko treść rozmowy ale sam fakt, że z nimi rozmawia. W scenie rozpędzenia handlarzy w świątyni podstawowe znaczenie ma fakt, że był to wyłącznie handel zwierzętami składanymi na ofiarę, a nie zwykły jarmark.
.
Wiedza o tym wszystkim może mocno wpłynąć na zrozumienie tekstu a interpretacja nie uwzględniająca tego kontekstu kulturowego bywa błędna.
To jaka jest bez biblia w językach ludów chrześcijańskich jest ważniejsze niż to czy zgadza się z jakim aramejskim niuansem. Bo tylko żywa kultura się liczy w polityce
Panie Jacku.Czasami trzeba zażartować i spuścić trochę z tonu . Zalecał to nawet Dawkins i inni. Ja osobiście nie śmieję się z ludzi, bo wiem że wielu z nich jest tak zindoktrynowanych , ponieważ kiedyś nie było tak szerokiego dostępu do wiedzy, a i teraz nie wszyscy mają dostęp do internetu i książki nie są w ich zasięgu ze względu na brak kasy. Ludzie są też bardzo zabiegani.Natomiast nie unikam żartów dotyczących ideologii wszelkiej maści. Nikt z nas żartujących na pewno nie popiera islamu ,czy innej ideologii. Niejednokrotnie piszemy i dyskutujemy bardzo serio.Nieraz żart prędzej zapadnie komuś w pamięć i zechce poszukać czegoś do zanegowania a znajdzie po drodze to co go wyzwoli.Żarty rozluźniają atmosferę i człowiek robi się bardziej otwarty. No chyba ,że ktoś nie zna się na żartach to trudno mu żyć.
To prawda, żarty się przydają 🙂
Jak dzialaja dobrzy tlumacze przemowien .
Czekaja na skonczenie zdania i tlumacza sens wypowiedzi.
Ta sama zasada obowiazuje w tlumaczeniach swietych ksiag. Cytowanie jednej sury jest W najlepszym wypadku ciekawostka. Po to aby rozumiec Islam trzeba czytac calosc koranu i Hadytu (hadith) ktory zawiera powiedzenia Mahometa i opis jego zycia.Plus liczy sie sposob w jaki swiete pismo jest stosowane.
Na przyklad ani Zydzi ani Chrzescijanie n ie stosuja polecenia Starego Testamentu aby zabic kazdego kto Cie naklania do sluzenia innym bogom.Uwazaja to polecenie za historyczny anchronizm ktory stracil eaznosc.
Kontrastem jest doslowna interpretacja koranu ktory poleca swieta wojne niewiernym (nie Muzulmanom).
Apologeci Islamu twierdza ze swieta wojna to doskonalenie charakteru ale to co sie dzieje to seria
morderstw a nie doskonalenie charakteru.
Co nie zmienia faktu, że 99% muzułumanów nikogo w życiu nie zabiło. Maroko – 355 morderstw rocznie. Egipt – 2700 morderstw rocznie. Turcja – 3200 morderstw rocznie. Bangladesz – 4500 morderstw rocznie. Rosja – 13600 morderstw rocznie.
Czyli widzimy że w Rosji jest więcej morderstw niż w Maroku, Egipcie, Turcji i Bangladeszu razem wziętych.
Ludność Rosji – 150 mln.
Ludność Maroka + Egiptu + Turcji + Bangladeszu – 350 mln.
Widać że Rosjanie bardziej biorą sobie do serca Koran niż muzułumanie.
A co z kobietami? Popiera Pani rolę kobiety w islamie? Jeśli tak, nie powinna Pani tu pisać bez zgody posiadającego Panią mężczyzny. Proszę przedstawić tu dokument od niego. Dla siebie, nie dla nas
A Ukrainki którym Putin zbombardował domy i zabił mężów powinny być szczęśliwe?
A sprawdzała Pani, ilu jest wśród Rosjan muzułmanów?
14 procent
Zabawne. Czyli prawidłowe „tłumaczenie” Koranu jest takie które odda subiektywny „wojowniczy charakter” Islamu a nie takie które odda subiektywny „niewojowniczy” charakter? Czyli przypomina to „będziecie tak długo czytać aż zrozumiecie jego treść Ja bowiem jako jeden z niewielu odczytałem go prawidłowo. Oto słowo…”
Coraz większe zdumienie przyprawia fakt obserwowania na racjonalista.pl fenomenu kółka teologicznego. Mamy nawet kandydata na głównego teologa.
Prawda jest taka – Koran nawołuje do morderstw nie-muzułumanów jednak 99% muzułumanów tego nawoływania nie słucha.
Dowodem na to jest porównanie ilości morderstw w krajach muzułumańskich i w Rosji. Z niekorzyścią dla Rosji oczywiście.
Bo kaźń w świetle prawa nie jest w statystykach morderstwem… We Francji 30% młodych muzułmanów popiera ISIS, w Egipcie 60% muzułmanów chce kary śmierci za apostazję, w „liberalnej” Jordanii aż 80%. Pakistan jest rekordzistą w zabójstwach honorowych, ludzie domagają się wpisania ich w prawo, niedawno jeden z pobożnych wymordował 60 adwokatów z uwagi na to, że prawo w Pakistanie jest nadal za mało islamskie…
„W scenie rozpędzenia handlarzy w świątyni podstawowe znaczenie ma fakt, że był to wyłącznie handel zwierzętami składanymi na ofiarę, a nie zwykły jarmark.”- choćby nawet , to jak na wszechmogącego boga była to prymitywna agresja podyktowana bezsilnością. Przecież jako bóg mógł uczynić cud(ponoć potrafił czynić cuda) ,żeby wszystko zniknęło – to by był efekt!
Jezus rozganiając ten handel daje do zrozumienia, że likwiduje takie ofiarnictwo.
Przeciętny czytelnik nie znający kontekstu historycznego zazwyczaj myśli, że Jezus usuwa świecki biznes ze sfery sacrum, ale to nie był świecki biznes, tylko element rytów religijnych.
A wszystko dzieje się w części świątyni zwanej „przedsionkiem pogan”, czyli miejscem dostępnym dla nie-żydów, które zostało zajęte przez sprzedawców – poganie zostali wyautowani. Dlatego Jezus mówi przy tej okazji sowa „mój dom miał być domem modlitwy dla wszystkich narodów…”
.
Kontekst ma kluczowe znaczenie.
Spontaniczne interpretowanie na „pierwsze skojarzenie”, może być zwodnicze.
„Jezus rozganiając ten handel daje do zrozumienia, że likwiduje takie ofiarnictwo.”
Zastanawia mnie, dlaczego Jezus głosząc tak ważne tezy i idee, nie wyraża się jasno, tylko odstawia pantomimę. Nie stanie na placu i nie powie albo nie napisze, o co mu chodzi. Tylko zawsze są koniecznie jacyś interpretatorzy, którzy powiedzą, co druga osoba boska chciała powiedzieć. Nie umie, nie potrafi, nie chce?
Bo buk tak chciał 🙂
Dla tamtych ludzi były to rzeczy bardzo czytelne, bo odwoływały się do powszechnie zrozumiałych sytuacji, albo do codziennie używanych motywów i symboli. Dla nas po 2000 lat to wymaga „rozkodowania”
.
Jacek Tabisz napisał np. zdanie: „Koniec końców, jeśli ktoś chce analizować……”
Powiedzmy, że ktoś to będzie za 100 lat tłumaczył na angielski i zwrot „Koniec końców” przetłumaczy „The end of ends”. Ktoś to zrozumie?
Dla nas dziś to oczywiste. Ale za 100 lat ten idiom może całkiem wyjść z użycia.
.
Dziś np. słabo rozumiemy, czemu na pocz XX wieku feministki paliły gorsety. Wtedy to był oczywisty gest – nie pantomima. Minęło tylko 100 lat, a już tego nie rozumiemy.
.
Wyrzucenie handlarzy ze świątyni nie było pantomimą, tylko konkretem – wyrzuceniem handlarzy ze świątyni (handel ofiarami jest zbędny) i zrobieniem miejsca w przedsionku pogan.
Ale oprócz tego mogło to być bardzo czytelnym gestem symbolicznym – nawiązaniem do tzw. „oczyszczenia świątyni” przez Judę Machabeusza. To był czyn upamiętniony dorocznym świętem Chanuka, więc każdy to kojarzył. Tak jak dla nas np. „skok przez płot” Wałęsy jest gestem za którym kryje się cała masa znaczeń i gdyby ktoś demonstracyjnie wykonał taki skok, wiadomo by było co manifestuje…
Mówił do nich w przypowieściach, które do dzisiaj przez apologetów są tłumaczone.Kto ma uszy niechaj słucha i t.d. a oni nie rozumieli i odchodzili. Przyszedł do maluczkich ,bo ich łatwiej omamić.
Przypowieść to jeszcze coś innego. Forma ponadczasowa i ponadkulturowa. Używana do dziś.
Problem polega na tym, że ani przez Jacka Tabisza, ani przez feministki z początku XX wieku nie przemawia wszechwiedzący Bóg, przekazujący w ten sposób uniwersalną wiedzę ludzkości po wsze czasy.
Wiedza może być sobie uniwersalna lub nie, ale musi być wypowiedziana językiem konkretnej epoki i kultury.
Nie ma uniwersalnego ponadczasowego języka.
Załóż gorset to zrozumiesz 🙂
No właśnie o to mi chodzi, że aby zrozumieć historyczny tekst, to trzeba się poniekąd cofnąć w czasie i wczuć w pewne sytuacje.
TOMEK ŚWIĄTKOWSKI: „Wyrzucenie handlarzy ze świątyni nie było pantomimą, tylko konkretem – wyrzuceniem handlarzy ze świątyni (handel ofiarami jest zbędny)”
.
Ale Jezus, nie stanął i nie krzyknął potężnym głosem: „HANDEL OFIARAMI JEST ZBĘDNY!”. To, co jest w nawiasie, to już interpretacja. Czy przekaz Jezusa nie byłby jaśniejszy, gdyby wprost powiedział, o co mu chodzi?
Może byłby nieco bardziej czytelny, ale całe miasto nie gadało by o tym przez następnych kilka dni.
@Jacek Tabisz
Chyba nie chwycił Pan ironii. W takim razie będzie bardziej wprost – niech się Pan lepiej zajmie czymś, na czym Pan się zna. Bo ten tekst kiepsko Panu wyszedł.
Raczej Pani się nie zna, skoro uważa Pani, że język Koranu jest w 100% językiem żywym. Czy jest Pani arabistka, czy tylko Pani improwizuje? Tekst nie był tylko o Koranie i tak, owszem, można studiować Koran jako język martwy, podobnie jak łacinę czy grekę. Znajomość arabskiego pomaga, ale nie wyklucza studiowania treści ze słownikiem. Inaczej nic by się nie dało zrobić z tekstami po grecku, nie dałoby się tłumaczyć Homera, bo praktycznie nie ma osób biegle mówiących jońskim dialektem greki. Rozumiem, że zna Pani też wszystkie recenzje tłumaczenia Koranu przez Bieleckiego? Czy wszystkie są entuzjastyczne? Jeszcze raz wyjaśnię – w moim tekście zasugerowałem, że nie wystarczy krok po kroku omawiać jedno polskie tłumaczenie, aby omówić Koran. Przedstawiłem wariant minimum. Oczywiście lepiej jest znać biegle arabski i aramejski. Dlaczego aramejski? No ciekawe czy Pani wie…
A gdzie ja rozważałam, czy język Koranu jest martwy czy żywy? Samo stwierdzenie, że żeby samodzielnie ocenić jakość tłumaczenia wystarczy poznać „podstawy gramatyki i pismo” jest – delikatnie mówiąc – bzdurą.
To zależy od jakości tłumaczenia
„wariant minimum” jest dobry akurat do tego, żeby ośmieszyć się na łamach „racjonalista.tv”
dlatego ja nie biorę się za tłumaczenia z arabskiego i patrzę tylko na wersję polską, lub ang/niem itd. Ciekawe, że choć zapewne tłumaczyli arabiści nie wygładzili wszystkich hardkorów, czemu?
Z angielskimi wersjami trzeba uważać, bo ta najpopularniejsza (Noble Quran) to tłumaczenie jakichś salafitów, mocno podkręcone w ich stronę i mocno promowane przez Arabię Saudyjską:
https://en.wikipedia.org/wiki/Noble_Quran_%28Hilali-Khan%29
Prośba o choć trochę bardziej krytyczne korzystanie z omówień źródeł w humanistyce ani trochę mnie nie ośmiesza, wręcz przeciwnie. Przecież podałem przykład owego „zaprawdę” i naprawdę nie trzeba znać sumeryjskiego obok koine i obok bycia biegłym sądowym w nowogreckim, aby to sprawdzić.
„Jezus rozganiając ten handel daje do zrozumienia, że likwiduje takie ofiarnictwo”- jeszcze raz powtórzę to jest prymitywne dawanie do zrozumienia.Wtedy u wielu budziło oburzenie a co dopiero teraz.Dał się pan zwieźć tej mowie i teraz zwodzić chce pan innych. Taki z niego mesjasz jak z Jakuba Franka
Widzę, że wchodzi pani w zabawną metodę argumentacji, którą stosował Janusz.
Ale fantazje w stylu: „Co Jadzia by zrobiła, gdyby była Bogiem” są mało przekonujące.
.
A w tym temacie nie chodzi o subiektywne ocenianie, czy Jezus komunikuje coś prymitywnie, czy w sposób wyrafinowany, tylko o ZROZUMIENIE CO komunikuje.
A do tego potrzebny jest kontekst kulturowy.
Za to pan się bawi na r tv w usprawiedliwianie czegoś co już dawno nie powinno mieć racji bytu. Bo w czym tu w XXI pierwszym wieku naśladować kogoś takiego, kto sankcjonował niewolnictwo , namawiał do nadstawiania drugiego policzka, czy oddawania drugiej szaty, jak mu jedną ukradną… Niech pan to zacznie stosować w tych czasach w stosunku do agresywnych muzułmanów ,albo innych im podobnych ludzi, a nie wymądrza się tu ze swoimi sofizmatami.W tamtych czasach ludzie też potrafili się bardziej moralnie zachowywać i walczyć o swoje prawa, niż wspominany tutaj mityczny buntownik.Pana interesuje co komunikuje, a mnie oprócz tego co komunikuje ,interesuje jak komunikuje.Można komunikować w sposób cywilizowany albo prymitywny (tym bardziej że ponoć był bogiem).Gdyby pan poszerzył pan swój ogląd o jakość – nie ma dyskusji.
Ludziom ,którzy mówią takie rzeczy ze względu braku kasy na książki czy internet i słuchają takich jak pan – nie dziwię się ,ale panu bardzo się dziwię .Bo z tego co czytam i obserwuję pańską aktywność chociażby na tej stronie to ma pa n i czas na przemyślenia i pieniądze na zdobycie wiedzy.O uchu igielnym i podobnych rzeczch też słyszą w kościele i to już od dawna.W każdym przekazie interesuje mnie jakość , a nie pokrętne tłumaczenia późniejszych teologów i innych apologetów, bo ich idol na którym zbijają kasę nie umiał się wysłowić.A fantazje to ja mam zupełnie inne i nic panu do nich.
W NT nie ma sankcjonowania niewolnictwa. Nie ma żadnych postulatów politycznych, a niewolnictwo było ustrojem politycznym.
.
Jak ktoś uderza w prawy policzek, to robi to wierzchem dłoni. A wierzchem dłoni biło się tylko niewolników i ludzi z plebsu. Wewnętrzną częścią dłoni biło się tylko kogoś równego sobie. Nastawienie lewego policzka było dla tamtych ludzi czytelnym komunikatem: traktuj mnie jak równego sobie.
W tamtych czasach kaznodziejstwo miało swoją specyficzną formę. Ale widzę, że pani wygodniej nie mieć tej wiedzy. Tak prościej.
.
Rzeczywiście nic mi do pani fantazji, więc zignoruję kolejne fantazje o tym, jakby to było być Bogiem. A najlepiej niech ich pani nam oszczędzi.
🙂
Popisuje się pan wiedzą ,która jest znana wszem i wobec ,opowiadana również katolikom w kościele. To jest racjonalista a nie wierni z pana kościoła.
Poprzedni pani wpis jest dowodem na to że nie miała pani o tym zielonego pojęcia.
.
Pretensje do Jacka Tabisza. On ma rację, że mądre krytykowanie wymaga pewnego zgłębienia tematu.
Dlatego pani krytykowanie takim na ogół nie jest – czy to wierszem, czy prozą.
Nieźle nadepnęłam na odcisk ,aż musi pan sobie podpórki szukać. Z Jackiem Tabiszem rozmawiałam na temat żartów.Tym samym nie mam o co mieć do niego pretensji” A najlepiej niech ich pani nam oszczędzi.”-coś pan się niesamowicie rozmnożył , bo jakoś nie zauważyłam, jak zwykle żeby ktoś inny protestował. To nie jest pana kościół, żeby pan mnie pouczał . Mam prawo samodzielnie myśleć a nie tak jak pan powielać teologię.
Artykuł pana Jacka nie jest o żartowaniu, tylko o zgłębianiu niuansów języka.
Nie przeczytał pan początku tekstu ?-tam jest wzmianka o żartach.Dotyczyło to m.innymi mojej osoby ,więc się odniosłam. A pana lansowanie ewangelii dla mnie jest zwyczajnie nudne , bo za długo byłam w tym mentalnym więzieniu .Pan nie mówi nic ponadto co mówi się w kościołach i jak fanatyk nie widzi tego ,że nie jest to ponadczasowa mądrość.
Żart był tylko pretekstem – choć bywa, że takie „interpretacje” są dokonywane całkiem serio.
.
Więzieniem jest niewiedza i ignorancja.
Pan Jacek bardzo mądrze radzi, jak z tego więzienia się można wydostać. Jedynym strażnikiem w tym więzieniu jest własna bezczynność.
To niech pan uważnie słucha J.Tabisza (chociaż niedawno zarzucił mu pan nieznajomość Biblii) ,żeby się uwolnić od mentalnego więzienia ,bo ja już jestem na wolności ponad ćwierć wieku.Powodzenia
wolność nie wynika z tego, CO się wybiera, tylko z tego ŻE się wybiera
ja ponad 30 lat temu dokonałem świadomego i samodzielnego wyboru
Wypowiedz tyleż ciekawa co niekonstruktywna. Wspomina Pan o interpretacji tłumaczy – a sam nie podaje żadnego przykładu fragmentu który miałby zostać przekształcony czy nieodpowiednio przetłumaczony. krytykujmy mądrze.
„Zaprawdę” i jego odbiór było tu takim drobnym przykładem.
takich przykładów jest wiele
Spektakularnym przykładem pomyłki (utrwalonej nawet w sztuce) jest nazwanie Mojżesza w Wulgacie rogatym, co było pomyłką św. Hieronima, bo tekst de facto mówi że twarz Mojżesza „promieniała”, ale słowo róg i promień są w hebrajskim identyczne.
Ale Michał Anioł na nagrobku papieża Juliusza II wyrzeźbił postać Mojżesza z rogami.
Wygląda jak satyr.
🙂
Napisał Pan o oczywistych kłopotach z translacją, ale moim zdaniem wcale nie tu jest zasadniczy problem. Każdy, a już szczególnie trochę dłuższy tekst, można różnie interpretować. Cała historia ludzkości pokazuje nam, iż ludzie bywają źli bądź dobrzy niezależnie od narodowości, czy wyznania, a zapisy w świętych księgach były przez różnych kapłanów różnie interpretowane – przystosowane do aktualnych potrzeb. Dlatego moim zdaniem nie tyle religie (zestawy mitów) są złem, co wiara w nie. Im wiara jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, a mniej refleksyjna tym gorzej.
Nie uważam się ani za znawcę Biblii, ani Koranu, ale trochę znam obydwa dzieła i nie dostrzegam w nich wielkiej różnicy w nawoływaniu do zła. (Wierni woleliby napisać dobra.) Natomiast oczywistym jest, iż wyznawcy islamu współcześnie bardziej mogą i są wykorzystywani przez swoich przywódców religijnych uprawiających politykę. Interpretowane przez nich zapisy Koranu są tu tylko pretekstem. Racjonaliści powinni starać się oceniać rzeczywistość racjonalnie, choć czasem to trudne i emocje biorą górę nad rozumem.
Między Koranem a Nowym Testamentem istnieje różnica w nawoływaniu do przemocy. Naprawdę. Dlaczego dwa teksty miałyby koniecznie mieć ten sam stopień nawoływania do przemocy? Bo są religijne i nie wypada wartościować? Jezus w NT ani razu nie wola wprost, że o chrześcijaństwo należy walczyć zbrojnie, Mahomet wielokrotnie tłumaczy, że o islam należy walczyć zbrojnie, w Koranie są też wskazówki co do brania zdobycznych kobiet i tego, co robić z jeńcami, którzy nie chcą przyjąć Koranu (zabijać). W tekstach buddyjskich teź jest mniejszy stopieńa nawoływania do przemocy niż w Koranie.
Panie Jacku, powiem szczerze, iż w Pańskie zapewnienia (nie tylko co do miliona), ale nawet co 2-3 razy bez zestawienia wszystkich cytatów nie uwierzę, choć i wtedy – przy swoich, interpretacyjnych a nie translacyjnych – wątpliwościach pozostanę. Nie twierdzę też iż oba teksty mają taki sam stopień nawoływania, gdyż takiego porównania nie dokonywałem. Natomiast twierdzę, iż to jest mało istotne przy wykorzystywaniu świętych tekstów przez ich manipulatorów.
Chrześcijanie w imię ich Boga Miłości, dokonali w historii dosyć nawet najpotworniejszych zbrodni i dało się to jakoś tam wyinterpretować, a że teraz ich nie dokonują to zasługa cywilizacji, a nie interpretacji, która do cywilizacji musi się dopasować.
Najwierniejsi z wiernych, to najczęściej najgłupsi z najgłupszych, czyli ci, którzy nie tylko tych pism nie czytali, ale nawet świętych ksiąg nie otwierali. Oni po prostu głęboko wierzą. Nigdy bym nie poszedł w kierunku, iż czegoś nie wypada robić ze względu na inne, poza kulturą wyniesioną z domu, nakazy. Uważam, iż można i należy krytykować i religie i sposoby religijności. Ale uważam także, iż odpowiadam sam za siebie i jakoś nie dostrzegam abym przez samą przynależność do danej narodowości, czy kultury mógł się uważać za kogoś lepszego od innych. Racjonalizm jest postawą krytyczną i krytycznie winniśmy odnosić się do wszystkiego, ale najpierw trzeba przepuszczać to przez rozum, a dopiero później przez emocje. Zostałem ukształtowany patriotycznie i dlatego wiem, iż żaden nacjonalizm (nawet tylko religijny) nie jest moim zdaniem racjonalnym. Moim zdaniem nie ma dobrych nacjonalizmów.
Znam trochę Arabów, Irańczyków, indyjskich muzułmanów, Turków i absolutnie nie uważam się za lepszego od nich. Uważam tylko, że w roku 2016 islam skłania wiele osób do przemocy i niesprawiedliwości. Skłania on do niej skuteczniej (nie ma kar śmierci za apostazję w buddyjskich czy chrześcijańskich krajach) i częściej niż inne religie, oczywiście chodzi mi o rok 2016. Nie o rok 1616, ani nie o rok 1016. O pewnym problemie mówiłem w mojej niedawnej rozmowie z Radkiem Czarneckim Warto ją zobaczyć, jeśli Pana ten temat interesuje. W skrócie jedną z moich myśli można wyrazić tak – w XIX wieku, w Europie, coraz więcej osób wolało prowadzić w niedzielę parowóz, niż iść do kościoła, choć jeszcze wiek temu nie pójście do kościoła było choćby w takiej Anglii karane. Ale ludzie, pod wpływem rewolucji naukowej i przemysłowej zmieniali się. Odkrywali, że świat jest bardziej złożony niż mówi im to ksiądz czy pastor. Z muzułmanami jest ten problem, że oni często postrzegają rewolucję naukową i przemysłową jako coś narzuconego światu z zewnątrz przez Zachód. Oni w ogromnej swej większości nie uczestniczyli w tworzeniu nowoczesności i nie utożsamiają się z nią, wolą Koran. Wielu wierzących chrześcijan nie zawsze w zderzeniu z nowoczesnością wybiera Biblię. A to dlatego, że to często oni tworzyli tę nowoczesność. W ISIS, w Al. Kaidzie, w Bractwie Muzułmańskim są osoby znakomicie znające Koran. Ich brutalność bierze się z Koranu.
Ale Rosjanie też w jakiejś części tworzyli nowoczesność ( Połzunow, Mendelejew) a też dla nich większą wartość ma popieranie mordercy Putina. Choć to może zasługa monopolu medialnego Putina w Rosji.
Nowoczesna cywilizacja jest zasługą ewangelii.
.
To „chrześcijańscy” zbrodniarze musieli się nieźle nainterpretować (albo po prostu ignorować), żeby w prostym i oczywistym przesłaniu miłości dostrzec zachętę do zbrodni.
Napisał Pan: „Znam trochę Arabów, Irańczyków, indyjskich muzułmanów, Turków i absolutnie nie uważam się za lepszego od nich. Uważam tylko, że w roku 2016 islam skłania wiele osób do przemocy i niesprawiedliwości” i na to jest moja zgoda. W 2016 roku wiara w nauki wynikające z Koranu jest znacznie groźniejszą od wiary wynikające z nauk biblijnych, a już szczególnie z ewangelicznych i nigdzie temu nie przeczyłem. Zgadzam się także, że „w Al. Kaidzie, w Bractwie Muzułmańskim są osoby znakomicie znające Koran”, w każdej religii/ideologii są „uczeni w piśmie”, czyli specjaliści od manipulacji, a aby manipulować to przecież trzeba przedmiot znać. Natomiast nie zgadam się, iż brutalność jakichkolwiek potworów wynikała i wynika ze znajomości i literalnego przestrzegania jakichkolwiek zapisów. Natomiast zawsze wynika ze świętej wiary we własną rację (czasem to może być nawet racjonalny ateizm) i takiej interpretacji zapisów jaka odpowiada ich celom.
To prawda, że święta wiara we własną rację jest uniwersalnym źródłem przemocy.
Nonsens. Nie jest.