Książka „Polak Katolik” i dialog ateistów z wierzącymi. Prof. Stanisław Obirek i Andrzej Dominiczak

 

Prof. Stanisław Obirek w rozmowie z Andrzejem Dominiczakiem mówi o wątkach swojej najnowszej książki „Polak Katolik”. W rozmowie nie brakuje krytyki polskiego katolicyzmu, zarówno z pozycji ateistycznych, jak i z pozycji prywatnej duchowości. Drugim ważnym tematem tej dyskusji jest kwestia dialogu ateistów z wierzącymi. Czy jest on możliwy? Czy wolno w trakcie takich debat próbować przekonać rozmówcę do swojego światopoglądu? Czy taki dialog ma wartość?

Jacek Tabisz
O autorze wpisu:

Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl

  1. Mała uwaga.
    Choć temat bez dwóch zdań ciekawy i wciągający, to został zamazany – „rozciągnięty” – długością materiału. Z całokształtu trudno wyłonić jakieś kluczowe kwestie, które mogłyby zostać wykorzystane w codziennym życiu. My Polacy uwielbiamy takie długie dyskusje, ale są one dobre prywatnie do tego, w takiej jak niniejsza forma odbiorca zostaje zdegradowany do roli biernego słuchacza a nie uczestnika, to wywołuje dyskomfort i nudę). Uważam, że gdy decydujemy się coś przekazać szerszej publiczności, należy stworzyć jakiś scenariusz, plansze z ważnymi cytatami, trzymać się celu.

    Pozdrowienia

    1. Ja z kolei uważam, iż dobrze, że ta rozmowa jest długa. Początkowo też odczułem szok ją montując – godzina i piętnaście minut. Później uznałem, iż dzięki temu udało się rozmówcom powiedzieć rzeczy nowe i ciekawe. Dla nich i dla nas. Nie wszystko, co mamy w necie czy w TV musi trwać po 5 minut. Skrócenie sensów i wątków rozmowy to decyzja autorytarna ze strony montażysty, redakcji (legendarne telewizyjne setki). A czemu by nie dać ludziom wypowiedzieć się w pełni? Moim zdaniem czasem warto. Piosenka rockowa trwa 3 minuty, symfonia Mozarta trwa 30 minut. Dla wielu z uwagi na te 3 minuty piosenka rockowa jest lepsza. Ale nie mają racji…

      1. Nie mam pojęcia, dlaczego uwaga na temat długości i rozwlekłości została odebrana jako sugestia robienia setek. Opisałem dlaczego przyjęta forma może być męcząca i mniej twórcza.

        Ogląda pan czasem konferencje TED?
        Warto uczyć się od najlepszych.

        1. Oglądam, zgadzam się, że warto się uczyć od najlepszych. W TED też nie dążą do krótkiego przekazu, natomiast również w TED wrażenie trwania czasowego zależne jest od tematu.

          1. A może jednak trochę dyscypliny dałoby coś? Nawet w poruszonym w materiale problemie pojawiły się dość zaskakujące i odległe dygresje. Odbierałem je jako odejście od tematu. Proszę pomyśleć o tym inaczej: „Masz czas 10 minut aby przedstawić główne założenia” – tak dzieje się w większości materiałów TED. Ścisłe przedstawienie założeń może zaciekawić odbiorcę, zachęcić do zgłębiania tematu.

          2. To prawda. Ale w wypadku tej rozmowy pewne założenia powstawały w trakcie. To nie było zderzenie dwóch niezmiennych i nienaruszalnych poglądów, ale raczej próba ustalenia jakichś wspólnych założeń.

          3. W pełni rozumiem, że pan również nie dysponuje nieograniczonymi ilościami wolnego czasu no i jest to wciąż działalność praktycznie w ramach wolontariatu. Myślę jednak, że u zarania pomysłu tworzenia telewizji istniał zamysł uczynienia przekazu bardziej przyjaznym, nowoczesnym, etc. Moja sympatia dla Racjonalisty nie wygasa, ale sądzę, że nie może być „głównym motywem”. Wierzę, że wszystko się wyklaruje.

      1. Tu może pomóc magia montażu. Łagodne pojawienie się planszy – jako podkreślenie istotnej kwestii – to element dobrej telewizyjnej pracy. Właśnie przyszło mi na myśl, że nawet pisząc tekst nadajemy tytuł, tworzymy lid, akapity, wytłuszczamy elementy na które chcemy zwrócić uwagę. Może (od strony technicznej) traktować materiał tv jak publikację tekstową?

  2. i jeszcze jedna techniczna myśl. W całej rozmowie brakowało mi elementu takiej telewizyjnej wyrazistości, konfrontacji (kulturalnej) dwóch bardzo ukształtowanych poglądów. Były katolik dyskutujący z uduchowionym psychologiem to osoby, które siłą rzeczy znajdują płaszczyznę porozumienia, chęć komunikowania się. Jak wiemy, w codziennym życiu, dochodzi do spotkań antagonizmów, w których konieczne jest kruszenie pewnych zastanych murów (była o tym wzmianka, ale jak już pisałem przyćmiona rozciągniętą w czasie formułą).

    1. A za uduchowionego psychologa Pan nie przeprasza? 🙂 Nie czuję się uduchowiony, między innymi dlatego, ze nie wiem, co to znaczy „być uduchowionym”. Kiedyś w USA miałem na ten temat publiczną dyskusję ze słynnym nowym ateistą, Samem Harrisem. Ten to dopiero był uduchowiony, ale nie wyjaśnił mi (ani innym) co to znaczy. W każdym razie dobrze, ze ateiści potrafią się od siebie różnić.

  3. Dobrnąłem do 20 minuty i goodbye. Dosc lania wody.

    Na całym normalnym swiecie ludzie religijni sa traktowani jako lekko psychicznie chorzy. Nikt ich do władzy nie dopuszcza bo sa nieobliczalni, nigdy nie wiadomo kiedy im odbije szajba i sie powołaja sie na swojego boga i wyzszosc zbawienia nad interesem np. panstwa. Na małą skale, kazdy moze byc troche szurniety i oszołomem, ale jak ktos jest dopuszczony do rządzenia to jest to wielkie ryzyko.
    Dialog wierzącego z ateistą to jak dialog chorego psychicznie z lekarzem. Lekarz zwykle jest taktowny i nie chce chorego urazic, zeby nie pogarszac choroby. Ale jak chory chce rządzic lekarzem i sam zabierac sie za leczenie to trzeba niestety zamowic kaftan. A jak lekarz sobie z pacjentem nie radzi, to sorry, sam niech sobie zamowi kaftan.

    No i jest grupa ateistycznych cwaniakow, co sie ubiera w sukienki i administruje tych mniejszych oszołomow. To grupa pedziofilska, ta sama co otruła Wojciechowskiego, bo miał haka na całą grupe i nie sposob było to załatwic. Dostał propozycje spotkania sie z „Panem”, inaczej byłby kłopot.

    Mam dosc tego pedziofilskiego nasienia co zatruwa nam tyłek i pasozytuje. Zabrac im przywileje, opodatkowac jak kazdego obywatela, jak zaczną pracowac to bedą miec mniej czasu na trucie ludziom dudy.

    1. Nie broniłbym Wesołowskiego, bo był najpewniej okropną osobą. Ale jednak posiadanie pewności, że ktoś go otruł też nie jest fair. Nie można tak twierdzić bez mocnych dowodów. Nawet jak się potępia Watykan i ma się wiele racji, to nie można z taką pewnością głosić poważnych aktów przemocy. Mamy prawo, winy trzeba dowieść, o ile ta w danym wypadku istnieje.

      Religia i religijność nie są jedynymi elementami dogmatyzmu w nas. Bywają inne dogmatyzmy, u niektórych osób religia objawia się słabiej niż u innych inne dogmatyczne sądy, uprzedzenia i oceny.

      1. Oficjalna wersja Watykanu: zawał serca. Pewnie ze stresu. I sprawa sie ładnie zakonczyła, nikogo nie wsypie, procesu nie bedzie, odzkodowan nie bedzie, wybrał najlepsze wyjscie.
        Dosc anonimowo mozna sobie pozwalac na okrzyki „zabili”, „otruli”. A w razie czego mozna dodac, pewnie go zabili, najpewniej go zabili, prawdopodobnie, albo jesli go zabili … etc. Tutaj tez mozna sie powolywac na wielowieczna tradycje usuwania delikwentow wsrod osrodkow wladzy, gdzie otrucie niewygodnego osobnika to najbardziej prawdopodobne zdarzenie.
        Nie wiem i nigdy nie bede wiedział czy na prawde był zawał, i czy mu ktos w tym zawale serca fizycznie pomogł. Jak zwykle sami zabiora te tajemnice do Wesołowskiego grobu.

        1. pytanie: kogo mógł wsypać?
          jest tajemnicą poliszynela, że Dominikana to mekka pedofilów z pierwszego świata – i to bynajmniej nie duchownych, tylko co bogatszych mieszkańców zamożnego zachodu

          1. No po prostu by napisał ksiązke czy inny rodzaj „zemsty” na swoich, gdyby swoi go potraktowali nieprzyjemnie. W przypadku zalu ludziom przychodzą nie takie mysli do głowy. Jak ktos nie ma nic do stracenia, to jest w stanie powiedziec „całą prawde”. Po prostu by sie okazało ile w Watykanie siedzi pedofilow i jakie kto ma orientacje. To ze na całym swiecie są tez inni pedofile, nie jest przeciez okolicznoscią łagodzącą wobec watykanskich pedofilow.

          2. To gdybanie.
            A póki co faktem jest, że ktoś realnie Wesołowskiego udupił – spośród tysięcy pedofilów grasujących po Dominikanie wpadł właśnie on.
            Kto go ujawnił? Swoi? Ci raczej chronią pedofilów w sutannach…

  4. Dla mnie jako rozmówcy właśnie długość i „nuda” to wartość takiej spokojnej wymiany. Oczekiwanie recepty to kolejny kamyczek do polaryzacji. „Rozmycie” jest dla mnie zaproszeniem do dookreśleń właśnie słuchacza/widza, w więc właśnie traktowanie go poważnie jako potencjalnego partnera. Może właśnie „komentarza” jest przestrzenią, w której można dodać coś od siebie. Proszę więc za szybko się nie zniechęcać:-).

    1. @STAN
      Nie zniechęcam się, skonsumowałem całość (to wg. mnie warunek oceny). Zwracam jedynie uwagę na to, że warto brać pod uwagę to, że żyjemy w czasach dość bujnego informacyjnego pluralizmu. Już kilka lat temu zdałem sobie sprawę z tego, że nie jesteśmy w stanie pochłonąć codziennej nawały wiadomości nawet jak najbardziej cennych. Dlaczego w takim przypadku mam wybrać racjonalistę a nie TED-a, program w BBC czy jakąś książkę? Człowiek spragniony wiedzy a jednocześnie nieco zagoniony, szuka rozwiązań swoich i nieswoich problemów. Można go czymś zainteresować lub zniechęcić. Chciałbym odejść od oglądania, słuchania czy lektury z praktyczną wiedzą, zadowoleniem, że czegoś znów nauczyłem się.

  5. Nie krytykowałbym ludzi za skłonność do chodzenia po galeriach handlowych i robienia zakupów. Księża woleliby, by ludzie chodzili do kościoła, intelektualiści – by czytali ich książki, politycy – by ich popierali itd. Pasja kupowania nie jest wcale tak zła, jak się czasami wydaje.
    Jeszcze jedno. Zgadzam się z Lucyanem, który pisze: „Dialog wierzącego z ateistą to jak dialog chorego psychicznie z lekarzem. Lekarz zwykle jest taktowny i nie chce chorego urazić, żeby nie pogarszać choroby”. Ale takt nie może polegać na tym, że mówi się np. że być może bóg gdzieś tam istnieje i nauka nie może udowodnić, że go nie ma (czyli że naukowiec musi uznawać istnienia wszystkiego, co ludzie wygadują, bo nie można udowodnić, że jest inaczej … zapominamy, że logika i nauka zna pojęcie niedorzeczności). Dlatego zamiast zbyt łatwo rzucać krytyczne uwagi pod adresem „nowych ateistów” i tworzyć modę na ich krytykowanie, trzeba ich docenić. Warto też podyskutować, co znaczy używany czasami taki zwrot jak „dogmatyczny ateizm”, albo krytykowanie „dogmatyzmu po obu stronach”. Niedogmatyczny ateista to taki, który wierzy w boga w połowie?

    1. To ciekawy trop, chęć zrównania pojęć „radykalny, wojujący” etc. Zgadzam się, że w przypadku ateistów niewiele trzeba aby być „radykalnym i wojującym”. Gdyby zastosować standardy stosowane na przykład do wyznawców islamu, to bardzo nieliczni ateiści mogliby być nazwani radykalnymi.

      O konsumeryzmie rozmawiałem przez telefon z Andrzejem i chciałbym zrobić na ten temat rozmowę, albo coś napisać. Zgadzam się, że choć bywa straszny i prymitywny, to jednak stanowił też być może jedno z najsilniejszych źródeł rozwoju naszej cywilizacji i powolnego poszerzania horyzontów. Ważny był XIX wiek, kiedy ludzie byli zafascynowani rozwijającą się kulturą materialną, nowymi technologiami, nowymi produktami na rynku, nowymi sposobami podróżowania i dzięki temu zapominali o dawnych dogmatach, o religijnych podziałach i szli do przodu w swoim myśleniu. „W 40 dni dookoła świata” Verne’a to w jakimś sensie pochwała konsumeryzmu, konsumeryzmu podróży, nowoczesnych wtedy środków komunikacji etc. A przecież to dość postępowa i nawet w jakimś sensie filozoficzna powieść.

      1. W „40 dni” to tylko pół świata 🙂
        Phileas Fogg to dla mnie raczej z lekka ponury (i komiczny zarazem) przykład antykonsumeryzmu – człowiek który swoją podróż antykonsumował traktując jak grę lub eksperyment: bez podziwiania przyrody , zabytków i poznawania kultur. Verne chyba na tej postaci wylał swoje antyangielskie uprzedzenia (choć postać Passepartout dowodzi także narodowej autoironii pisarza).
        .
        W XIX wieku świat chyba nie był jeszcze zbyt konsumerystyczny, tylko wydobywał się zaledwie z podstawowych niedogodności i niewygód życia.

  6. Taka np. polemika:
    „Nauka i religia Czy można je pogodzić?” – Daniel Dennett vs. Alvin Plantinga.
    liczy sobie dobre sto kilkadziesiąt stron z tym że tam adwersarze byli zdecydowanie bardziej krytyczni wobec swoich poglądów.
    Tutejsza Panów rozmowa wydaje mi się nawet ciekawsza bo bardziej jest próba dotarcia do jakiegoś konsensusu tylko że dalece nie dokończoną.

  7. Niedogmatyczny ateista to taki, który nie jest pozbawiony zdolności do dialogu z wierzącymi – o czym traktuje dyskusja w filmie.
    Niektórzy z dyskutantów to nie tylko dogmatyczni ateiści, ale wręcz fanatyczni ateiści, bo trzeba być fanatykiem by „dla sprawy” poświęcić to co się ma (teoretycznie) najcenniejszego, a w przypadku osoby obnoszącej się etykietą racjonalisty jest to intelekt. Porównywanie wierzących do chorych psychicznie wymaga zabicia (a przynajmniej zahibernowania) intelektu.
    Dogmatyk to ktoś, kto nie próbuje (bo zapewne się panicznie boi), zrozumieć czyichś racji (co nie znaczy przyjąć je). Nazwanie adwersarza „chorym psychicznie” ma usprawiedliwiać to intelektualne tchórzostwo (lub lenistwo). Fanatyk wbrew pozorom często jest bliższy zwątpienia i mniej pewny swoich przekonań, niż spokojny i pogodny zwolennik danego poglądu.
    .
    Na szczęście wśród ateistów tacy fanatycy to wstydliwy margines.

    1. No bo wiara w cudy niewidy i strach przed czyms czego nie ma to jest to rodzaj psychozy – niejeden nazywał to rodzajem nerwicy, nerwica natrectw. Problem polega na tym, ze te nerwice sie zaszczepia i hoduje gdy dziecko małe (5-12 lat), hoduje sie w nich leki i system kar i wynagrodzen, opowiada o wynagrodzeniu ktorego jeszcze nikt nie dostał (choc procent zazalen i reklamacji od tych ktorzy umarli jest 0.0%, czyli mozna by powiedziec 100.0% zadowolonych klientow :)).
      Wyjątkowo perfidny sposob wyhodywania pacjentow. Najpierw sie pacjentow (=dzieci) urabia, wmawia im chorobe, a potem po 40-stce sami lgną do lekarza i całują go po rekach.
      Wez zrob eksperyment i zakaz klerowi pracowac z dziecmi, do np. 16 roku zycia. To zobaczych ile pacjentow sobie wyhodujesz, liczba spadnie z 90% na 5%.
      Dawniej kler miał nawet jakąs role w społeczenstwie, np nauka plebsu czytania czy pisania. Dzis to czyste pasożytnictwo połączone z pedofilstwem.
      Nie wiem jakiego stwora wierzysz, ale wierz mi, ze szansa na to ze on ci codziennie zagląda w majtki i w tyłek jest zero. Jesli potrzebujesz takiego stwora – prosze bardzo – ale odwal sie od dzieci i innych ludzi. Rob to sobie prywatnie.

      1. Dodam, że wbrew temu, co się często słyszy, religia nie jest powszechną potrzebą człowieka; nie jest też tak stara jak ludzkość. Religia, jakkolwiek sensownie ją definiując, pojawiła się stosunkowo późno, najwyżej kilkanaście tysięcy lat temu, co wobec historii człowieka jest okresem stosunkowo krótkim. Religia trwa wskutek wpajania wierzeń i instytucjonalizacji/utrwalenia w życiu społecznym i kulturze różnych społeczeństw. Wierzenia religijne są bardzo „kruche”, narażone na odrzucenie już przez kilkuletnie dzieci, a także później. Religia to fikcja fikcji, trwa mocą inercji, instytucjonalizacji i interesów.

        1. Czy jest potrzebą człowieka, czy nie jest, to akurat jest bez jakiegokolwiek znaczenia – to w żaden sposób nie rozstrzyga o sensowności poszczególnych koncepcji religijnych.
          Kilkanaście tysięcy lat może i ma się nijak do milionów lat ewolucji, ale to jest akurat ten okres, kiedy zaczęła powstawać cywilizacja (budownictwo, sztuka, technologie, rolnictwo, nauka, pismo, prawo, państwa itd.itd.).
          Religia od zawsze była niedlącznym atrybutem ucywilizowania.

          1. Religia nie była i nie jest atrybutem ucywilizowania. Jest atrybutem urojeń i obłędu. pozdrawiam.

          2. gadanie bardzo typowe dla fanatyków: obraźliwie i pusto
            .
            Religia powstała wtedy, gdy człowiek zaczął sobie zadawać pytania trochę mniej konkretne i bytowe niż: „jak rozłupać orzecha?” albo „gdzie się schronić przed deszczem?”
            Powstała z ciekawości, tak samo jak nauka. Z którą przez większość dziejów cywilizacji była nie rozdzielona – jeszcze w dobie renesansu i oświecenia najwybitniejsi uczeni równie chętnie zajmowali się religia jak i nauką.

          3. @Alvert Jann
            Z tego co czytałem tendencja do religijności jest uwarunkowana genetycznie, po prostu do pewnego czasu się sprawdzała.

          4. tendencja do bycia naukowcem, inżynierem, sportowcem lub artystą także jest uwarunkowana genetycznie, więc nic z tego nie wynika

          5. @Tomek Świątkowski
            c.d.
            Wynika z tego że wszelkie bajania szamanów padają na podatny neurologicznie grunt szczególnie jeżeli indoktrynacja odbywa się na młodym lub nie wykształconym osobniku.

          6. Neurologia może co najwyżej mówić co o skłonności do przeżywania mistycznych uniesień, natomiast wiara w Boga jest jedynie filozoficznym poglądem, który ma niezbyt ścisły związek z uniesieniami czy innymi tego typu doznaniami.
            .
            Ja osobiście nie doświadczyłem niczego, co miałoby charakter mistycznego uniesienie, może poza jednym wypadkiem, ale wtedy miałem gorączkę.
            Znam za to bardzo dobrze pewnego zdeklarowanego od wczesnej młodości agnostyka, który mistyczne uniesienia miewał wielokrotnie, gdyż cierpi na schizofrenię. Mimo to jakoś nie przestał być zdecydowanym agnostykiem.
            .
            rzeczywistość jest wredna… nie chce się dostosować do naiwnych ateistycznych uproszczeń

        2. Chciałbym odpowiedzieć MIAB: Jeżeli czytamy, że tendencja do religijności jest uwarunkowana genetycznie, to jest to pewne uproszczenie. Można mówić o genetycznym uwarunkowaniu do myślenie irracjonalnego, urojeń, rytualizacji, lęku itp. To jakby podstawowy „program”, wypełniany następnie treściami religijnymi, a także zupełnie nie związanymi ze znanymi nam religiami, np. pierwotnymi i ludowymi wierzeniami w duchy, w jakieś niejasne siły tajemne, we wróżby, magię itp.; w chrześcijaństwie centralne miejsce zajmuje „bóg”, a w kulturze chińskiej takie pojęcie nie odgrywa istotnej roli, nie brak natomiast innych irracjonalnych wierzeń. Jakkolwiek może to oburzać teistów, podstawą wierzeń religijnych są urojenia przetwarzane następnie przez kapłanów, kaznodziei, księży, pastorów, teologów, proroków, guru itp.

      2. „niejeden nazwał” – argument nie do zbicia…
        .
        Tak, to pan jest fanatykiem, bo jest pan zbyt bojaźliwy by zmierzyć się z takimi biografiami jak np. Francisa Collinsa, wychowanego w chyba najbardziej liberalny sposób jaki sobie można wyobrazić, bo na posthippiesowkiej farmie, przez rodziców ateistów. Jest jednym z najwybitniejszych współczesnych biologów-genetyków, propagatorem ewolucji, a jako dorosły człowiek został chrześcijaninem.
        A po jaką cholerę myśleć, skoro można rzucić: „chory psychicznie” i sprawa zamknięta (dla pewności nie zaszkodzi docisnąć wieko jakimś dyżurnym bluzgiem na kler).
        .
        Pan ma swoje prościuteńkie wyjaśnienie świata i nie dopuści do rozumu żadnych faktów, które mogłyby ten ukochany obrazek trochę skomplikować – „zniszczyć umoszczenie”.
        A przy okazji można trochę polżyć tych, co myślą inaczej… Cóż, to najtańszy i najmniej wysiłkowy sposób odbudowywania nadwątlonego ego.
        To jest właśnie kwintesencja fanatyzmu.

        1. Akurat teorie ewolucji to cały Watykan popiera, nie musze sie mierzyc z jakimstam Collinsem. Po prostu przesuwają swojego bogo-stwora tam gdzie obecna nauka i eksperyment nie siega, formalnie. Bo gestosc ateistow na m2 najwieksza jest w Watykanie.
          To ze ludziom szajba odbija to przeciez „normalne”. Sam mam kolege, ktory był całkiem OK, a po trzydziestce zaczął nosic łancuszki z krzyzykiem i jakiestam matkiboskie. W sumie nieszkodliwy typ, dopoki nie żąda zeby mu dawac z tego tytułu przywileje, i nie zmusza innych do noszenia metalu. No i nie niszczy przyrody (np nie zacznie stawiac krzyży na Rysach czy Giewoncie).
          Najpierw wiec takie sama prawa i podatki a potem porozmawiamy.
          Jedno jest pewne, gosc ktory nigdy nie słyszał o Harrym Potterze na stare lata nie odbije mu szajba i nie stanie sie wyznawca harrypotteryzmu. Ewentualnie sam sobie wymysli własnego bozka.

        2. Ale czemu pan się tak boi prostych pytań panie Lucyanie?
          Czemu pan ucieka w dywagacje nie na temat?
          .
          Podałem przykład Francisa Collinsa po to, żeby pan jasno i wprost powiedział o jednym z najwybitniejszych żyjących biologów genetyków i człowieku wychowanym w świeckim liberalizmie: „To człowiek chory psychicznie”
          .
          Powie pan to?
          Nie powie pan tego, bo wie pan doskonale, że nawet w oczach swoich współbraci w niewierze wyszedłby pan na aroganta, pyszałka, fanatyka i głupka. A ponieważ przynajmniej tym ostatnim pan z pewnością nie jest, to hamulce jeszcze zadziałały.

          1. Tak, poczytałem o tym Collinsie, wybitna postac, duzy wkład do nauki. Ale jesli przyznaje sie do instytucjonalnego ewangelikalizmu:

            Zrodlo Wiki: w Evangelical Dictionary of Theology znajduje się charakterystyka założeń typowej dla ewangelikalizmu doktryny teologicznej oparta na następujących tezach:
            * Suwerenność Boga objawionego jako Ojciec i Syn i Duch Święty;
            *Biblia jako natchniony zapis Bożego objawienia, nieomylny i autorytatywny przewodnik wiary i praktyki; do wydobycia boskiego znaczenia potrzebne jest oświecenie przez Ducha Świętego;
            * całkowite zepsucie natury ludzkiej: wszelkie dobro skalane jest grzechem;
            * Chrystus zadośćuczynił za grzech na Krzyżu Kalwarii;
            * zbawienie jest aktem niezasłużonej łaski Bożej, otrzymanym przez wiarę w Chrystusa, a nie przez jakąkolwiek pokutę lub dobre uczynki; dzięki łasce Bożej grzechy wierzącego człowieka są odpuszczone, w duchowy sposób rodzi się na nowo, zostaje usprawiedliwiony, przyjęty do rodziny Bożej;
            * konieczne jest zwiastowanie Słowa Bożego przez ustawiczne ogłaszanie Ewangelii o zbawieniu, sprzeciwianie się złu, służba społeczna;
            * widzialny powrót Jezusa Chrystusa.

            To niestety jest psycholem, nieszkodliwym psycholem.
            // sprzeciwianie sie złu, służba społeczna, jest OK
            Podobnie jak Newton ktory miał potezny wkład w nauke, ale na stare lata go cos siekneło i szukał w Biblii konca swiata, i obliczył: rok 2060.
            Zostało nam tylko 45 lat!

          2. Dziękuję, że tak szczerze potwierdził pan moją nieśmiałą tezę, iż jest pan fanatykiem.
            Nieszkodliwym (na razie) ale fanatykiem.

          3. A na czym moj fanatyzm polega? Na tym ze Newton tracił czas na alchemie i Biblie? Gdyby nie tracił czasu na szukanie w Biblii tego czego nie ma, to moze by miał czas na wiecej. W Biblii to praktycznie wszystko jest odwrotnie niz mowi dzisiejsza fizyka.
            Podobnie dzisiaj, te wszystkie religijne gadki opozniają nauke (niby dlaczego nauka ma isc do przodu?). Są tylko po to aby banda pasozytow miała utrzymanie. To oni sie podczepiają pod nauke.
            Poczytałem troche o Collinsie, nie da sie ukryc, ze z tym łączeniem wiary w protestanckiego boga i ewolucji to czubek. Zamiast protestanckiego bozka mogly przeciez wsadzic sobie kazdego innego krasnala. Nawet ewangelicy protestują i nie akceptują boga ktory maczał palce w DNA i spowodował ewolucje, gdzie zwierzeta i ludzie sie zjadają. To sie kłoci z ich obrazem wielkodusznego i dobrotliwego boga.

          4. Pański fanatyzm (a przy okazji irracjonalizm) polega na tym, że nie widzi pan problemu w tym, że np. Einstein „tracił czas” na grę na skrzypcach a Feynman „tracił czas” na grę na perkusji.
            .
            Człowiek nie fanatyczny (i racjonalny) na pana miejscu zdobyłby się na choćby odrobinę refleksji nas tym, czy w chrześcijaństwie nie ma może czegoś sensownego, skoro ludzie, którym pod wieloma względami nie dorasta pan intelektualne do pięt jednak sporo sensu w chrześcijaństwie widzieli.
            .
            Pan nie jest w stanie się zdobyć na tego typu refleksję, a to jest niezbity dowód fanatyzmu.
            Zrób pan dla nauki choćby 1% tego, co zrobił Collins albo Newton – przecież religijny obłęd panu nie przeszkadza tak jak im….
            Wtedy pogadamy.

          5. @TS, problem Collinsa polega na tym ze on mowi, ze ktos majstrował w ludzkim DNA i tym kims był zydowski bog zwany Bogiem. Gdyby powiedział, ze ktos albo cos majstrował ale nie wie kto, to byłoby to ciekawe. Ale gdy probuje wciskac i udowadniac, ze to był zydowski Bog i do tego miesza Chrystusa, to wychodzi na czubka.
            Podobnie jest dzisiaj z wylewem (pseudo)naukowcow spod znaku Krk. Z jednej strony dobrze, mają mniej czasu na pedofilie. Ale z drugiej strony jaka jest wartosc rozpraw na temat płciowosci aniołow, czy innych absurdow. To tylko strata czasu i zawracanie głowy. Jesli taka zabawe finansuje Watykan to mozna sie bawic, ale jesli finansuje to panstwo Polska to są to pieniądze wyrzucone w błoto.

          6. @Piotr Napierała
            Ja nie muszę niczego dokonywać, gdyż ja nie nazwałem psychopatą żadnego wybitnego człowieka o światopoglądzie ateistycznym.
            Szanuję i doceniam ludzi o odmiennych poglądach, bo nie jestem fanatykiem, w przeciwieństwie do pana Lucyana.
            .
            Francis Collins jest baptystą. Baptystami byli też np. James Clerk Maxwell albo zmarły niedawno Charles Thawnes.
            Wywalcie z głów ten ateistyczny dogmacik, że wiara przeszkadza w byciu naukowcem.
            On jest tak bezdennie głupi i tak jawnie ignorujący powszechnie znane fakty, że to aż razi i śmieszy, gdy facet z etykietką „ratio” go bezrefleksyjnie powtarza.

          7. @Lucyan
            To akurat już wiem, że dla pana – jako fanatyka – problemem jest każdy, kto myśli inaczej.
            .
            To że Collins prywatnie (bo nie pisze tego w pracy naukowej!!!) wysnuwa w oparciu o swoja gruntowną wiedzę biologiczną jakieś filozoficzne wnioski jest dokładnie tak samo uprawnione, jak to że Richard Dawkins w oparciu o swoja gruntowną wiedzę biologiczną wyciąga jakieś filozoficzne wnioski (typu „Boga nie ma” lub inne spekulacje).
            Nie ma różnicy.
            .
            Pan widzi różnicę tylko i wyłącznie dlatego, że jest pan ateistycznym fanatykiem.
            Takim ateo-talibem.

      1. Także na gruncie liberalizmu bezpośredni dialog ateistów z teistami kończy się z reguły bardzo szybko lub ma charakter pozorny. Podam przykład „dialogu religii z nauką”. Teiści chcą koniecznie, by na gruncie nauki uznać znaczenia pojęcia boga i sił nadprzyrodzonych, a także uznać znaczenie poznania religijnego, chociaż we wszystkich wypadkach nie wiadomo, co to takiego jest. Z punktu widzenia nauki jako systemu intelektualnego jest to niemożliwe, chociaż niektórzy naukowcy mogą łączyć jedno z drugim, ale łatwo zauważyć, że poznawcze efekty tych przedsięwzięć są żadne. Przypominam sobie artykuł filozofa w piśmie akademickim, który pisał, że jeszcze w XIX w. uwzględniano w nauce siły nadprzyrodzone, dlaczegoż by nie można – pisał – do tego wrócić. No to powiedzmy wprost, że jeszcze Newton obliczał wiek świata i ludzkości na podstawie Pisma Świętego na kilka tysięcy lat (obliczenia te uznawane są do dziś przez fundamentalistycznych i ewangelikalnych chrześcijan). Może idąc tym tropem wróćmy szerzej do Biblii jako źródła wiedzy o świecie. A niedawno ksiądz obronił pracę doktorską rzekomo z filozofii (na wydziale KUL podległym ściśle Kościołowi), w której dowodził teistycznych podstaw nauki.
        Niestety/stety religia i pojęcie boga nie ma żadnych walorów poznawczych. Dla teistów „dialog z nauką” oznacza jednakowoż pewne uznanie poznawczych roszczeń religii, na co naukowcy zgodzić się nie mogą, chyba że za cenę pewnego rodzaju skorumpowania. No i dialog się kończy, nie ma o czym dyskutować, można tylko precyzować pojęcia.

          1. Zgadzam się, że dialog społeczny wymaga poszanowania osobistych przekonań, ale wymaga też przedstawiania stanowisk bez kamuflażu i unikania spraw konfliktowych (bo wtedy jest to pozór dialogu). Jak sądzę, pogląd, że religia opiera się na urojeniach przetwarzanych następnie przez kapłanów, teologów itp. i wykorzystywanych w ich egoistycznym interesie, nie jest naruszeniem norm liberalnego dialogu społecznego. Faktem jest też, że na gruncie religii z premedytacją szerzone są różne rodzaje psychoz i nerwic, by zapewnić sobie „wiernych”. Czy jak o tym się mówi, to narusza się zasady liberalnego dialogu społecznego, bo można kogoś obrazić? Nie. Ponadto Kościół, różne fundamentalistyczne i ewangelikalne wyznania, Świadkowie Jehowy, baptyści itp. prowadzą bardzo intensywną indoktrynację religijną – nawet ludzie, którzy dobrowolnie w to wchodzą, nie zdają sobie sprawy z tego, co stanie się z ich świadomością, jeżeli okażą się podatni na tę indoktrynację.
            Łatwo mówić o dialogu i poszanowaniu osobistych przekonań, ale sensowny dialog zdarza się rzadko. A co zrobić, jeżeli pod pozorem dialogu spotykamy trolling i sofizmaty? Można tylko dać sobie spokój z dialogiem.

          2. „Dialog liberalny nie musi godzić religii z nauką.”
            .
            nic nie musi ich godzić – przecież nie kłócą się

          3. O prawa i przepisy?
            Nauki przyrodnicze się nie zajmują prawem, więc tym bardziej z nikim się o prawo nie kłócą.

          4. To uniwersytety dokonują tego rozbicia a nie jacyś nieokreśleni bliżej „religianci”.
            .
            Podział tan istnieje nie tylko z powodu różnych obszarów zainteresowań, ale też z powodu metodologii. To co jest „dowodem” w naukach społecznych jest NICZYM w naukach przyrodniczych (nie mówiąc o matematyce).

          5. To nie do końca tak. Nauka wszelka opiera się nie tyle na dowodach co na obserwacji hipotezie tezie falsyfikacji i wnioskach czy to lingwistyka czy historia czy biologia czy fizyka. Ta metoda opracowana przez Galileusza działa wszędzie. Polecam „wielkie miareczkowanie” Needhama. Może pan zrozumie

          6. Falsyfikacja w historii? Albo w ekonomii, w socjologii?
            To jednak trochę inne kategorie, niż nauki przyrodnicze.
            .
            O filozofii nawet nie ma co mówić.

          7. to pan nicht verstehen….
            Przecież właśnie pan idealnie wyjaśnił, czemu historia nie pozwala na falsyfikację!
            Nie rozumie pan tego co sam napisał….
            .
            Niby jak usuwamy domniemaną przyczynę rewolucji? Podróż w czasie? Alternatywne wszechświaty?
            Niby jak powtarzamy warunki eksperymentu?
            to jest N I E M O Ż L I W E
            A tylko to pozwala rzetelnie przeprowadzić falsyfikację.
            Dlatego historia lub ekonomia nigdy nie znajdzie się w tej samej kategorii, co fizyka lub chemia.

          8. „na tyle na ile mogą” owszem…
            rzecz w tym że nie mogą prawie wcale
            I to czyni z nich całkiem inną kategorię.
            .
            Nawet pierwszego kroku: stwierdzenia faktów, czyli obserwacji, nie są w stanie dokonać choćby w ułamku tak precyzyjnie, jak robią to nauki przyrodnicze. A co dopiero mówić o falsyfikacji.

      2. Nie znam żadnego teisty, który by się domagał na gruncie nauki uznania Boga i sił nadprzyrodzonych oraz poznania religijnego.
        .
        Jest to z pewnością postawa rzadsza wśród teistów, niż wśród ateistów to skrajnie naiwne myślenie, że ateizm ma podstawy naukowe.

        1. Mówiąc o nauce mam zazwyczaj na myśli nauki przyrodnicze.
          .
          Teologię umieszcza się w obszarze nauk humanistycznych, gdzie zawsze jest pole do pewnej spekulacji, więc jeśli mamy mówić o dialogu religii z naukami przyrodniczymi, to rozmawiajmy także o pogodzeniu filozofii, historii, politologii, pedagogiki albo teatroznawstwa z naukami przyrodniczymi.

          1. Taaa. jasne… Gdyby wszystko grało, to byś pan tak często nie wyzywał od idiotów swoich wspóniewyznawców tylko za to, że mają inny pogląd na historię, politykę lub ekonomię.
            Co? Jahwe się wam wtrynił?.
            Przecież pogarda dla jego wyznawców to zwykle jedyne co macie wspólnego…
            wszystko gra…. dobre sobie…

  8. Pan Obirek używa naprzemiennie takich pojęć jak niewiara i ateizm, a to jednak nie tożsame pojęcia. Można nie dowierzać, mieć kryzys wiary czy wreszcie być niewierzącym, a ateizm to jednak jawne przeciwstawienie się Bogu i Jego woli oraz Przykazaniom, niekiedy wręcz na pograniczu satanizmu, czyli w zasadzie bez perspektywy życia wiecznego i Zbawienia (aż strach się bać!).

  9. A’propos jeszcze tego Harrisa – jeśli prawdą jest to, co powiedział Obirek, że Jego jednoznaczna postawa antyreligijna i ateizm (czyli jawna walka z Bogiem i wiarą – mówmy to wprost) rozpoczęła się od WTC, to pomijając już fakt, że Jego niechęć z racjonalnego (sic!) punktu widzenia powinna dotyczyć konkretnie Islamu (a nie setek innych pokojowych religii, z Chrześcijaństwem/katolicyzmem i makaroniarzami od potwora włącznie), to nie mówcie mu przypadkiem, że za zamachami na WTC stoi również niejaki Silverstein, bo Jego niechęć dotknęłaby również … Żydów (o zgrozo!).

    1. „ateizm czyli jawna walka z Bogiem”
      Żeby twierdzić że jest to walka z Bogiem, trzeba wykazać jego istnienie. To może być walka z chimerą zwaną w pewnych kręgach Bogiem.

  10. Czasami pożyczam od znajomego szambonurka kombinezon OP-1, czy jak tam się nazywa i wchodzę na „Frondę”. Z niemałą uciechą zauważyłem tam artykuły wykazujące rzekome dowody naukowe potwierdzające istnienie Boga – jest w nich cytowana literatura za przypisami – czyli pełna naukowość. Pan, panie Świątkowski nie zna żadnego teisty , jak pan pisze: ” który by się domagał na gruncie nauki uznania Boga i sił nadprzyrodzonych oraz poznania religijnego” – zadziwiający brak rozeznania w temacie. Przypominam,że Fronda to jedna z najbardziej opiniotwórczych, katolickich witryn. Radzę częściej tam zaglądać, w celu uzupełnienia wiedzy o poglądach teistów. w moim przypadku wymaga to pewnych, jak pisałem dodatkowych zabiegów, ale pan może tam, jako sympatyk religii i teista wchodzić bez obaw – zakładam,że będzie tam panu lepiej pachniało niż mnie.

    1. Nie jestem katolikiem, więc się w to nie wtrącam, ale moim zdaniem Fronda dziwnie często krytykuje papieża i jeśli jest dla kogokolwiek reprezentatywna to raczej dla katolickiej ultrakonserwy (a najchętniej cofnęliby się do przedsoborówców).
      .
      Nie czytuję Frondy, ale z innych lektur wiem, że tzw. „dowody” na istnienie Boga co najwyżej odwołują się do wiedzy naukowej, ale to nie znaczy, że ci, którzy te dowody wyprowadzają domagają się uznania Boga na gruncie nauki.
      Tak samo jak nikt nie domaga się uznania neoliberalizmu na gruncie nauk ekonomicznych, albo okręgów jednomandatowych na gruncie nauk politycznych.
      To całkowicie różne sprawy.
      .
      Mogę się założyć, że NIKT NIGDY nie usiłował zaproponować programu badawczego, w którym miałaby zostać uwzględniona interwencja Boga na przebieg przeprowadzanych obserwacji lub doświadczeń.
      A tylko to oznaczałoby uznanie Boga na gruncie nauki.
      .
      Nawet zwolennicy tzw. „inteligentnego projektu” nie domagają się uznania Boga na gruncie nauki (zdarzają się wśród nich agnostycy), nie mówiąc o uznaniu konkretnej religii, a jedynie starają się wykazywać istnienie pewne właściwości przyrody ożywionej.
      Bo projekt to nie jest wydumana teistyczna koncepcja – istnienie projektów jest faktem – mamy ich dziesiątki w zasięgu wzroku.

      1. Pierwszy z brzegu przykład pakistańskie projekty wykorzystywania dżinów jako paliwa do elektrowni i bomb. Drugi badania nad modlitwa jako sposobem leczenia liczne. Np medytacja z udziałem słowa Maryja w celach zdrowotnych

        1. No rzeczywiście.
          Jakiś pakistański projekt (zapewne humbug) uprawnia do twierdzenia, że „teiści chcą”.
          No faktycznie globalny problem, który paraliżuje światową naukę.
          .
          Wpływ modlitwy jest badany w aspekcie czysto psychologicznym a nie wpływu nadprzyrodzonych bytów. Pudło.

          1. Alvert Yann twierdził, że z teistami w ogóle nie da się rozmawiać, bo rzekomo tak robią.
            Co jest bujdą, bo nie sądzę, żeby on rozmawiał kiedykolwiek akurat z pakistańskimi inżynierami wymyślonymi zapewne przez serwis typu „ASZ Dziennik”.
            .
            Napisałem „nigdy”, bo gdy mówimy o ułamku promille, to jest to praktycznie nigdy.

          2. Teologia to nie jest religia.
            Religia to praktykowanie, a teologia to teoretyzowanie.
            Dyskusja o tym, czy teologia zasługuje na miano nauki w takim stopniu, jak np. filozofia zależy od definicji nauki.

          3. Teologia nie jest nauką, bo nie stosuje metody naukowej. Już kiedyś o tym pisałem, więc streszczę się do dwóch zdań. Nauka szuka odpowiedzi na nurtujące pytania. Teologia zna odpowiedzi na pytania i usiłuje znaleźć dla nich „naukowe” uzasadnienie (tzn. dorabianie teologii).

          4. @Zbyszek
            nie całkiem tak jest, bo teologowie pod wpływem swoich badań nierzadko stają się heretykami

      2. ” tzw. „dowody” na istnienie Boga co najwyżej odwołują się do wiedzy naukowej”
        Nie istnieje żaden ze znanych dowodów na istnienie boga, odwołującego się do nauki. Gdyby tak było to trzeba by było wskazać na designatum. Mówiłem to już kiedyś Panu ale Pan ignoruje argumenty dalej powtarzając swoją mantrę.
        Wszystkie dowody na istnienie boga albo zawierają fałszywe przesłanki albo dowodzą jedynie pewnych tautologii w których jest wplecione słowo bóg. Bóg i słowo Bóg to nie to samo. Tymi dowodami można udowodnić istnienie yeti, różowego jednorożca, wróżki itp. Trzeba tylko w dowodzie wstawić w miejsce Boga krasnala. I mamy udowodnione istnienie krasnali.

        1. Dlatego napisałem „dowody” w cudzysłowie uprzedzając skrótem „tzw”, czego pan w roztargnieniu nie zauważył, więc proszę sobie darować ten żałosny protekcjonalizm
          .
          Co do reszty to jest pisze pan bezprzedmiotowo, bo nie ma pan bladego pojęcia o tym, o czym się wypowiada. Te tzw. „dowody” nie odnoszą się do konkretnego mitu o jakimś bóstwie, tylko do bardzo ogólnikowej koncepcji jakiejś transcendentnej mocy i/lub inteligencji.
          W żaden sposób więc nie dałoby się tym sposobem „udowodnić” istnienia yeti lub wróżek.

          1. To rozwińmy ten temat.
            W którym dowodzie jest odwołanie do nauki?

            Przy pomocy dowodu Gödela udowodniono istnienie diabła. Tą samą techniką można udowodnić istnienie Yeti.

      3. „Mogę się założyć, że NIKT NIGDY nie usiłował zaproponować programu badawczego, w którym miałaby zostać uwzględniona interwencja Boga na przebieg przeprowadzanych obserwacji lub doświadczeń.
        A tylko to oznaczałoby uznanie Boga na gruncie nauki.”
        Takiego bzdeta Pan wysmażył że głowa boli. Nie ma Pan zielonego pojęcia o metodologi badań.
        Gdyby spełniono pański postulat, wszystkie badania opierające się na eksperymencie moglibyśmy sobie darować. Nigdy nie wiedzielibyśmy czy wynik badania jest rezultatem obiektywnych zależności czy w ten eksperyment zaingerował bóg.

        1. Nietzsche pan jednak jesteś dość tępy właśnie powtórzyć pan to co Tomek S głosił i myśli pan że głosił coś przeciwnego. I jeszcze chamsko go pan karci. Tomek S wlasnie pisze ze nie było takich prób chociaż były ale to inna sprawa

          1. „Nietzsche pan jednak jesteś dość tępy właśnie powtórzyć pan to co Tomek S głosił i myśli pan że głosił coś przeciwnego.”
            Panie ostry, Pan umie czytać myśli, ja umiem tylko czytać tekst.

            „„Mogę się założyć, że NIKT NIGDY nie usiłował zaproponować programu badawczego, w którym miałaby zostać uwzględniona interwencja Boga na przebieg przeprowadzanych obserwacji lub doświadczeń.
            A tylko to oznaczałoby uznanie Boga na gruncie nauki.”
            Gdyby Pan był trochę w temacie, to wiedziałby Pan że Pan Tomek zakład by przegrał.

  11. Domagać to się może i nie domagają, piszą tylko, że to ci „mądrzejsi” naukowcy uznają istnienie boga, ci głupole, natomiast wśród naukowców to ateiści. Zdaje się,że „Nowi ateiści” zgłosili postulat weryfikacji istnienia boga, posiłkując się metodami naukowymi, tak więc nie „NIKT NIGDY” jak pan pisze, bo już podobne pomysły były zgłaszane, gdzie twierdzenie o istnieniu boga traktuje się jako tezę nadającą się do analizy metodami naukowymi. Nie wiem na ile to zasadne, ale pisząc, że nikt tego nie wymyślił – myli się pan

    1. Dawniej – zdaje się – nie było takich tendencji, aby Boga udowadniać naukowo. Wydaje mi się, że to się de facto rozpoczęło w odpowiedzi na propagandę ateistyczną, mającą odowodnić coś, co się udownodnić naukowo nie da, a wręcz tego typu zabiegi przynoszą odwrotny skutek od zamierzonego, czyli zanegować Boga metodami (pseudo)naukowymi.

    2. Teiści na każdym kroku mówią, że życie mogło powstać tylko dzięki ingerencji boskiej – co to znaczy, jak nie wprowadzanie boga do biologii (dzieci ucząc się biologii miałyby dowiadywać się, że bóg stworzył życie, a religijni naukowcy głosiliby to standardowo). Także akceptując po części teorię ewolucji, teiści przyjmują standardowo, że ewolucją w pewien sposób kieruje bóg, jest ona wpisana w plan boży (to wszystko również gotowi byliby wprowadzić do wykładu teorii ewolucji). Znany w Polsce ksiądz profesor, kosmolog, głosi, że prawa przyrody, które odkrywają naukowcy, zostały stworzone przez boga, a matematyka istnieje niezależnie od matematyków (człowieka), to rzeczywistość nadprzyrodzona; inaczej mówiąc, matematyka nie jest tworzona przez matematyków, lecz odkrywana jako boska rzeczywistość – to tzw. platonizm matematyczny, mający trochę zwolenników wśród matematyków. Tego rodzaju teiści mówią często, że oddzielają religię od nauki, ale wystarczy poczytać i posłuchać, by zauważyć, że to kamuflaż – na każdym kroku mieszają fizykę, kosmologię, biologie z religią, wprowadzają boga jako siłę nadprzyrodzoną stojącą za rzeczywistością przyrodzoną. Można sobie wyobrazić, jak wyglądałyby podręczniki i teorie naukowe, gdyby zdołali bez ośmieszenia się zrealizować swoje pomysły. W co drugim zdaniu byłyby tam zapewnienia, że za wszystkim stoi bóg.
      Dlaczego teiści nie projektują eksperymentów mających udowodnić istnienie boga (powinna to sfinansować znana teistyczna fundacja Templetona)? Powinni to zrobić, ale charakteryzuje ich przemożna skłonność do sofizmatów, oszukańczej „logiki”, w czym celowali starogreccy sofiści. Mówią np. że bóg to istota duchowa niedostępna badaniom naukowym, ale na pewno on istnieje, a nawet przenika wszystko. Co to jest taki „bóg”? To pojecie sofistyczne, celowo definiowane tak, żeby w żaden sposób nie można było stwierdzić jego istnienia, bo wtedy oczywiście można mówić do woli, że jednak istnieje.

      1. Teiści nie potrafią ani udowodnić, ani podać wytrzymujących krytykę uzasadnień tezy, że bóg istnieje. Można natomiast uzasadnić, że to pojęcie stworzone przez kapłanów kilka tysięcy lat temu. Nic nie wskazuje, że „bóg” istnieje, co jest poważnym uzasadnieniem tezy, że to fikcja. Kanwą pojęcia bogów/boga były pospolite wierzenia w duchy, magię, tabu, siły tajemne, przetwarzane następnie przez kapłanów. Pod wpływem filozofii zaczęto mówić o absolucie lub transcendencji. To pojęcia albo równoznaczne z „bogiem”, albo też w ogóle nie mające charakteru religijnego, nie mające nic wspólnego z bogiem, szczególnie chrześcijańskim i wywodzonym w Biblii. To, co często nazywa się „absolutem” lub „transcendencją” niekoniecznie musi oznaczać rzeczywistość nadprzyrodzoną. Może to być rzeczywistość pierwotna czy też nam nieznana, hipotetyczna, ale jak najbardziej przyrodnicza. To tak jak z promieniowaniem rentgenowskim, które było nieznane na początku XIX w., a w XX w. poznane i wykorzystane bardzo dobrze. Nikt poważnie nie twierdził, że to jakaś rzeczywistość nadprzyrodzona.
        Teiści – i nie tylko oni – utożsamiają transcendencję/absolut z bogiem.

      2. Żeby nie było nieporozumień, skorygują jedno ze zdań z mojego komentarza. Precyzyjniej powinno ono brzmieć następująco: Pojecie boga to sofizmat, celowo jest definiowane tak, żeby w żaden sposób nie można było stwierdzić istnienia boga, bo wtedy oczywiście można mówić do woli, że jednak bóg istnieje. Sofizmaty/sofistyka, to oszukańcze zabiegi/rozumowania, zawierające błędy logiczne i rzeczowe, a chcące uchodzić za poprawne.

      3. Pan myli dwie rzeczy:
        A/ uwzględnianie jakiegoś czynnika (np. Boga) w badaniach naukowych
        B/ wyciąganie z wiedzy naukowej filozoficznych (a więc już pozanaukowych) wniosków np. n/t Boga – że jest, albo że go nie ma (to drugie właśnie sam pan żeś uczynił)
        .
        To są całkowicie różne kategorie
        Ja mówię o pierwszym, że to praktycznie NIE MA miejsca.
        A pan mówi o tym drugim, co oczywiście ma miejsce, ale nie ma to praktycznie żadnego wpływu na przebieg badań naukowych.

  12. Podpisałem się za pierwszym razem jako Stan, ale to bez sensu, no więc Stan to ja rozmówca Andrzeja Dominiczaka. Cieszy mnie debata pod naszą rozmową. Właściwie to, co miałem do powiedzenia to powiedziałem. Chciałem jedynie dopowiedzieć, że w istocie utożsamiam niewiarę z ateizmem na poziomie etymologii. Wierzący to teista, a niewierzący to ateista. Natomiast prawdziwy problem zaczyna się wtedy gdy próbujemy dookreślić w co wierzy ten pierwszy, a w co nie wierzy ten drugi. Mój rozmówca dotknął ważnej, ale nie podjętej przez dyskutantów sprawy. Przypomnę dla reprezentatywnej próbki wierzących nie ich wiara ale nadzieja jest podstawą ich światopoglądu. Być może podobne zaskoczenie wywołałoby badanie próbki niewierzących. I to jest ciekawe.

    1. ” Chciałem jedynie dopowiedzieć, że w istocie utożsamiam niewiarę z ateizmem na poziomie etymologii. Wierzący to teista, a niewierzący to ateista.”
      Jeżeli teistyczne zdanie ( w rozumieniu logiki) głosi, Bóg istnieje, nie może być teistą ktoś, kto w Boga wierzy, uważa go za możliwego, prawdopodobnego, w jakiś sposób do przyjęcia, tylko nie waży się wykluczyć jego egzystencji. Taki wierzący nie może być teistą w żadnym wypadku. Jeżeli Bóg istnieje to nie z tego powodu że ktoś oświadcza że w niego wierzy.
      „y wierzy, że Bóg istnieje“,
      nie jest tym samym co
      „Bóg istnieje“.
      Gdy się twierdzi że Bóg istnieje wiarą nie można się wykręcać. Gdy twierdzi się, że wierzy się w istnienie Boga, nie wyraża to wcale jego istnienia.
      Albo Bóg istnieje, wtedy nie trzeba w niego wierzyć albo y wierzy że Bóg istnieje. W tym wypadku chodzi zupełnie o coś innego. Deklaracja wiary nie pasuje do teistycznego zdania.
      Wiara nie ma nic wspólnego z faktem istnienia Boga. Gdy ktoś dodatkowo podaje że w niego wierzy, jest to nic nie znaczącą powtórką. Dla egzystencji Boga jest to nieprzydatne. Jeżeli natomiast Bóg istnieje, wiara w niego jest załatwiona.
      Miałaby jednak wiara być rezultatem tych wysiłków zamiast fakty, można sobie ten trud podarować. Poznanie załeży od faktów nie od wiary.
      Jaką robi różnicę czy w Boga wierzy jedna osoba, czy 6 mld? Żadną. W odniesieniu do egzystencji Boga liczba wiernych jest zupełnie bez znaczenia. Tylko w odniesieniu do Religionsbusiness to oczywiście robi dużą różnicę.Żadnemu heretykowi wiara w Boga nie pomogła.
      Teizm nie jest przeciwieństwem ateizmu i odwrotnie.
      ἄθεος oznacza „bez Boga”.( Etymologicznie bez tego właściwego Boga. „Ateiści” greccy wierzyli tylko w „fałszywego” Boga.)To nie jest to samo co „Bóg nie istnieje”.
      Weźmy dwa zdania:
      Sam wierzy w Boga
      i zdanie
      Jack nie wierzy w Boga.
      Te zdania nie są sprzeczne. Żadne z nich nie jest negacją drugiego w sensie logicznego kwadratu.
      Dlatego wokół definicji ateizmu i teizmu jest wiele nieporozumień.

    2. ” Przypomnę dla reprezentatywnej próbki wierzących nie ich wiara ale nadzieja jest podstawą ich światopoglądu. Być może podobne zaskoczenie wywołałoby badanie próbki niewierzących. I to jest ciekawe.”
      Nadzieja w zbawienie bez wiary w możliwość zbawienia jest absurdem. Nadzieja-oczekiwanie nie jest zamiennikiem wiary tylko występuje jako czynnik wiary. Nie dotyczy to oczekiwania paruzji bo tutaj Jezus nie dotrzymał słowa.
      Nie bardzo rozumiem co miałoby być badane u niewierzących? Nadzieja że transcendencja to dummes Zeug?

      1. Też jestem ciekawy co konkretnie miał na myśli pan profesor.
        .
        Mi się wydaje, że u niektórych (nie wiem jak licznych) ateistów istotnym czynnikiem jest nadzieja na to, że nie będzie żadnego „sądu”, co jest z kolei podstawą dla poczucia wolności.
        Większość ateistów postrzega bowiem ateizm jako uwolnienie.

        1. „Mi się wydaje, że u niektórych (nie wiem jak licznych) ateistów istotnym czynnikiem jest nadzieja na to, że nie będzie żadnego „sądu”, co jest z kolei podstawą dla poczucia wolności.
          Większość ateistów postrzega bowiem ateizm jako uwolnienie.”

          Możliwe, tego nie wiem, bo chyba bardzo mało jest w ogóle badań o ateistach czy ich postawach – no i oczywiście naturalni ateiści czyli urodzeni w ateistycznej rodzinie nie będą raczej mieć takich odczuć.
          Nie wiem, jak u innych osób ale dla mnie kwestia sądu czy nadziei nie miała znaczenia – w ogóle to nie te kategorie. Tracąc wiarę nie zyskałam żadnej innej nadziei, w tym względzie ateizm nie ma nic do zaoferowania, ani także nie czułam żadnego wyzwolenia – raczej coś na kształt smutku, że to co kiedyś odbierałam jako pełne sensu i prawdy teraz jest puste znaczeniowo. No i coś na kształt przerażenio-zdziwienia samą sobą, że kiedyś FAKTYCZNIE to miało dla mnie niepodważalny sens. To jest jak utrata języka i patrzenie na świat z innej perspektywy, jakby przejście z polskiego na chiński (choć jak każda analogia to jest dalece niedoskonałe porównanie).

          Jeśli głównym uczuciem ateisty jest nadzieja czy ulga albo uwolnienie od np. strachu przed sądem to, moim zdaniem, jest w nim jeszcze ogromnie dużo z człowieka religijnego;) I to religijnego w pewien sposób, pełen tzw. bojaźni bożej.
          Kiedy byłam religijna mojej wiary nie motywował strach przed karą, zatem tym bardziej nie jest to istotne, gdy nie wierzę (w boga osobowego).
          Tutaj chyba więcej nam może powiedzieć kognitywistyka czy psychologia, bo być religijnym czy niereligijnym można na wiele sposobów i podział etymologiczny jest trochę zabawą w słowa i można się tak bawić, jak wiadomo, całe wieki, ale mnie bardziej interesuje rzeczywistość, to co wynika lub nie z owych akademickich podziałów, jaki to ma wpływ na społeczności, na życie i śmierć ludzi i innych istot.
          W moim doświadczeniu życiowym, w praktyce podział na wierzących i niewierzących nie odgrywa wielkiego znaczenia. Odnoszę wrażenie, że ludzie na co dzień podejmując decyzje osobiste, moralne itd. kierują się masą różnych wypadkowych i wątki religijne wcale a wcale nie wysuwają się na plan pierwszy, choć większość moich znajomych określa się jako wierzący (problemem jest faktycznie dookreślenie w co wierzą i z tym oni sami mają także spory kłopot).

          Dlatego też dla mnie sensowność prowadzenia dialogu tylko ze względu na wiarę w coś, kogoś albo jej brak jest prawie zerowa. Można jedynie stwierdzić protokół rozbieżności i ewentualnie może to być psychologicznie ciekawe doświadczenie kontaktu z ludźmi, którzy w tym akurat aspekcie myślą czy czują co innego niż my. Można odkryć sympatię dla rozmówcy, szacunek czy wiele innych spraw, które łączą ale to naturalne, dość oczywiste i poza meritum (do każdego kto ma w innych obszarach inne poglądy także możemy poczuć owe odczucia).
          O wiele ciekawsze wydają mi się dialogi oparte na jakiejś wspólnej płaszczyźnie, by coś razem zrobić, ze względu na to, że owa wartość jest ważna mimo tego co nas różni czy dzieli (a do tego nie potrzeba w ogóle podkreślać aspektu wiara czy niewiara i się na tym skupiać).

        2. „Mi się wydaje, że u niektórych (nie wiem jak licznych) ateistów istotnym czynnikiem jest nadzieja na to, że nie będzie żadnego „sądu”
          To jest nielogiczne. Skoro ateista nie wierzy w reinkarnację, zaświaty czy cokolwiek podobnego to wyklucza wszelkie spekulacje z tym związane.
          Ten problem dotyczy wierzących. Orygenes nie wierzył w sąd ostateczny. Argumentował dwojako: 1) życie wieczne byłoby piekłem, nawet gdyby miało miejsce w raju.
          2) z których atomów miałoby się składać pojedyncze ciało tych „powstałych na sąd” gdy w wyniku cyklicznej wędrówki materii w cyklu żywnościowym jeden atom budował wiele ciał.
          Może Pan spróbować podważyć 2) argument Orygenesa.

        3. Zanim ateista dojdzie do niewiary przechodzi pewne rozterki, a jeśli jest już ateistą „ze stażem” (lub jest nim od urodzenia), to też miewa „zwątpienia”.
          Chyba że jest bezmyślnym fanatykiem.
          Człowiek myślący to człowiek wątpiący.
          .
          No i właśnie w takich momentach rozterki nadzieja na to, że człowiek jest całkowicie wolny od odpowiedzialności może przeważyć. Głosowi sumienia, skrupułom (czymkolwiek jest to zjawisko) czasami mamy ochotę powiedzieć: „zamknij się!”.

          1. „No i właśnie w takich momentach rozterki nadzieja na to, że człowiek jest całkowicie wolny od odpowiedzialności może przeważyć. Głosowi sumienia, skrupułom (czymkolwiek jest to zjawisko) czasami mamy ochotę powiedzieć: „zamknij się!”.”
            Może, ale moim zdaniem to nie jest tak, proszę wybaczyć, dziecinnie proste, jak pan to ujął. Oczywiście każdy czasem pewnie ma ochotę nie słuchać głosu powinności czy jak go nazwiemy. Ale wierzący może „bezkarnie” nie posłuchać tego głosu i zawsze ma nadzieję ma rozgrzeszenie, jak już mu impuls minie i sprawę przemyśli. Niewierzący zostaje z nieodwracalnością swojego czynu i to jest o wiele cięższe dla tzw. sumienia czy poczucia powinności. Poza tym, moim zdaniem, człowiek refleksyjny, myślący i czujący (czyli niekoniecznie wierzący w boga czy Boga) nie jest tak strasznie skupiony na sobie, swojej wolności czynienia co chce i po prostu wie/czuje, że odpowiedzialność zobowiązuje go do adekwatnego zachowania i to jest największy hamulec. Zwykle ów hamulec bierze się z tego, że kogoś/czegoś wartościowego nie chcemy zniszczyć, zatracić. Nie bierze się on z chęci podobania się abstrakcyjnemu mniej lub bardziej obserwatorowi (typu bóg taki czy inny), czyli w ogóle poczucie odpowiedzialności nie ma wielkiego związku, moim zdaniem, z tym czy ktoś wierzy czy nie, a ma z tym jakim pod wieloma innymi względami jest dany człowiek.

        4. Argument Orygenesa jest dziecinnie prosty do obalenie z pomocą wiedzy naukowej.
          Orygenes choć miał bardzo dobrą intuicję n/t obiegu materii (znajdujemy ją z resztą już w Księdze Rodzaju: „z prochu powstałeś…”), to nie mógł wiedzieć, tego, co wiemy dzięki współczesnej fizjologii, a mianowicie tego, że w ciągu życia człowiek kilkakrotnie wymienia wszystkie atomy swojego ciała – a mimo to nadal pozostaje sobą i nie staje się kimś innym.
          W gruncie rzeczy jesteśmy przede wszystkim informacją, która jest niematerialna.
          Ciało to tylko nośnik na którym ta informacja została zapisana.
          Tak mówi biologia.

    3. Tak dlatego wielu ateistów to fataliści a wtedy Putin wydaje się”atrakcyjny” w beznadziei i rak ryba. Pozostali ateiści trzymają się z dala od nihilizmu i pokładają nadzieję w USA, WWF, UE, ONZ itd

  13. Tym razem p.Dominiczak przyznał że apateizm nie jest jego autorstwa. Gdy w innym filmiku Napierała stwierdził że jest Dominiczak jest autorem tego terminu, ten zrobił minę sfinksa i … nie sprostował.

    1. Nie pamiętam, ale bardzo mnie ta uwaga rozśmieszyla – nie tyle jej sens, co słowa – ta „mina sfinksa”. Przypuszczam, ze tak naprawde zastanawialem się wtedy, czy wtrącać poboczny wątek bez znaczenia. Przecież cały czas używamy różnych słów i terminów i nie ma potrzeby, zeby podkreślać, iż się jest lub nie jest ich autorem. Prowazdący takie rozmowy są w dość trudnej sytuacji, bo caly czas trzeba decyzdowac, czy zadbać np. o „oglądalność”, czy po prostu rozmawiać. Nie zawsze się udaje należycie rozwiązać takie dylematy.

  14. @Piotr Napierała
    Tak? Czemu wybuchła rewolucja? Bo to i to, teraz falsyfikacja – czy jak usuniemy tą przyczynę rewolucja moglaby wybuchnąć? Teraz versetehen?
    -Na pytanie 'czemu' odpowiedź nie brzmi bo to i to, tylko dlatego i dlatego.
    -falsyfikowalność jest własnością logicznych zdań. Zdanie „dlaczego…” nie jest zdaniem w sensie logicznym.
    – zdanie to musi zawierać duży kwantyfikator.
    -falsyfikowane mogą być tylko te zdania które zawierają „Beobachtunssatz” żeby można to zdanie podważyć.
    Np. zdanie: „wszyscy poznaniacy są geniuszami” jest ważne tak długo, dopóki nie wskażemy na jednego głupka-poznaniaka. Wtedy sfalsyfikowaliśmy teorię o rzekowym darze poznaniaków.
    Sie verstehen nur Bahnhof Hr. Napierała.

  15. „Te tzw. „dowody” nie odnoszą się do konkretnego mitu o jakimś bóstwie, tylko do bardzo ogólnikowej koncepcji jakiejś transcendentnej mocy i/lub inteligencji.”
    Istotą dowodu jest konieczność zdefiniowania dowodzonej tezy. W jaki sposób chce Pan udowodnić istnienie czegoś co jest „ogólnikową koncepcją”?
    Transcendentna moc lub inteligencja to też mit. Nie ważne jak Pan to nazwie, są one według Pana słów bytami. Istnienie bytu nie udowadnia się analitycznie.

    1. Dlatego cały czas piszę „dowody” w cudzysłowie
      .
      Inteligencja nie jest bytem podobnie jak nie jest nim np. cel, plan, organizacja, wiedza i inne przejawy inteligencji.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *