Jedyna jak na razie otwarcie świecka/ ateistyczna postać literacka dla dzieci, Marta, narodziła się trzy lata temu w mojej kuchni. Przyszło mi coś do głowy, przyniosłam laptopa, usiadłam pod oknem i zaczęłam pisać. Tak było naprawdę. Jej pierwowzorem, odpowiem z góry na to pytanie, nie jest moja własna córka, choć bez wątpienia, wychowana poza wszelaką wiarą, a stykająca się z wieloma, ma podobne do Martowych przemyślenia.
Właściwie od początku wiedziałam, że chcę zrobić cykl kilku opowiadań o małej świeckiej, albo i nawet ateistycznej dziewczynce. Osią ich treści miało być pytanie, które zada rodzicom, na podstawie swoich obserwacji otaczającego ją świata. Świat zaś zbudowany został z polskiej rzeczywistości, przesiąkniętej zaściankowo-katolicką religią i filozofią życia, oraz odpowiadającym jej postępowaniem wobec innych. Marta, wychowana w duchu świeckiego i ateistycznego humanizmu, wchodząc w ów świat, zderza się z ogólnie panującym sposobem życia. Ponieważ diametralnie nie zgadza się on z tym, co mówią jej rodzice, powraca do nich z pytaniami o życie, na podstawie konkretnych zdarzeń z jej dziecięcej codzienności. A oni udzielają jej odpowiedzi i cierpliwie objaśniają. Ze sporą dozą czułości i humoru.
Tak wyglądało pierwsze opowiadanie, które wymyśliłam – „Marta i zdjęcie ślubne”, z którego dowiadujemy się, że mama i tata nie wzięli nigdy ślubu. Obok klasycznych rozważań, którym oddają się wszystkie dzieci (śmierć, miłość, seks, orientacja seksualna itp.,), Martę zajmują też bardziej specyficzne w dzisiejszej Polsce tematy, jak in vitro, chrzest, kościelne rytuały typu Boże Ciało czy adwent no i nade wszystko; to ulubione opowiadanie moich Czytelników; katecheza. W dobie, kiedy tak wiele mówi się o kobietach, chciałam również zaakcentować fakt, iż zbyt mało rozmawiamy o kobiecości z naszymi dziećmi. Może to taki trochę gender tylnymi drzwiami, ale doprawdy trudno znaleźć w polskiej literaturze dla dzieci i młodzieży tak trudne tematy jak rak piersi, in vitro, poronienie. Ponieważ z bliższej lub dalszej perspektywy rodzinnej byłam sama z nimi skonfrontowana i mogłam obserwować dzieci, które przeżywały to z matkami i ojcami, postanowiłam pokazać rodzicom, że również te trudne sprawy można i warto z dziećmi omówić.
Podczas gdy rodzice Marty są dowcipni i ciepli (a przynajmniej staram się, aby tacy byli), występują w opowiadaniach o niej postaci, zwane popularnie „katolickimi oszołomami”. Są nimi przede wszystkim babcia Marty i Hania — jej szkolna koleżanka i filozoficzna antagonistka, kreacjonistka, wyzywająca ją od heretyczek i chodząca na pielgrzymki. Na zarzut, iż postaci te są przerysowane odpowiadam jednoznacznie — rozejrzyjcie się wokół siebie! Takich ludzi jest mnóstwo i należy skończyć z poprawnością polityczną, która każe nam szanować postawy innych ludzi, bo są od nas starsi, albo dlatego, że tak robi większość (ze strachu? Konformizmu?). Otóż wszyscy dokładnie wiemy, że takie osoby istnieją w autentycznej rzeczywistości i nie są jedynie książkowym tłem dla postaci o odmiennych poglądach. Trzeba tylko mieć odwagę to powiedzieć i je pokazać! Sprecyzuję też od razu, iż najbardziej pod tym względem drastyczna historyjka „Marta i piersi”, która mogłaby wydawać się przesadzona, jest jak najbardziej autentyczna! Pierwowzorem do niej była bliska mi przyjaciółka, która zaznała prawdę powiedziawszy jeszcze gorszego traktowania przez matkę/babcię niż mama Marty.
Zachęcam zatem serdecznie do lektury „Marty i lekcji religii”, która składa się z pięciu opowiadanek.
Marta i lekcja religii.
Marta i wakacje.
Marta i kieszonka na dzidzię.
Marta i piersi.
Marta i szkiełko na dzidzię.
Bardzo lekkiego „Marta i wakacje” zabawnego, z którego dzieci dowiedzą się, czym są pielgrzymki i co tak naprawdę czczą wierzący. Bardzo poważnego, poruszającego temat śmierci i poronienia „Marta i kieszonka na dzidzię”. Prawdziwego i piętnującego religijny egoizm „Marta i piersi”; rodzinnego, ciepłego i pozytywnego, (temat nieist,niejący w żadnych książeczkach dla dzieci!) „Marta i szkiełko na dzidzię”. Oraz trochę drapieżnego, ale bardzo życiowego „Marta i lekcja religii” – najbardziej docenianego przez Czytelników i które wydaje mi się wyjątkowo autentyczne i ważne. Nie tylko odmalowuje prawdziwą często sytuację niechęci i ostracyzmu wobec uczniów nieuczęszczających na katechezę, ale także przedstawia bezkompromisową postawę rodziców, której bardzo w Polsce brak, a która jest również sygnałem dla dzieci: „nie jesteś gorszy, masz prawo do swoich poglądów i trwaj przy nich”. Mama zresztą mówi na końcu opowiadania, że niełatwo jest być „dzielnym ateistą”, o czym Marta przekonuje się… lądując na pupie (na szczęście na śniegu). Jej wypowiedź jest, jak napisał mi jeden Czytelnik, „esencją tego, co powinien o humanizmie i racjonalizmie wiedzieć młody człowiek”.
Każde z nich zilustrowane zostało trzema cudownie barwnymi i ekspresyjnymi obrazkami Doroty Klewickiej, która nie po raz pierwszy wczuwa się w nastrój „Mart” i nie po raz pierwszy w ogóle pomaga mi realizować różne świeckie projekty („Marta” na WOŚP 2015, Kalendarz adwentowy małego racjonalisty 2015, Kalendarz Marty 2014, Nieco-Dziennik Etyczny itp.)
Lub w systemie przedpłaty — 27 (19,99 + koszty przesyłki) złotych na konto „Tygodnika Faktycznie”: „Księży Młyn Press sp. z.o.o Ul. Księży Młyn 16 90-347 Łódź. NIP 728-280-79-11. Bank ING SA 95 1050 1461 1000 0090 3090 8124
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
>>Na zarzut, iż postaci te są przerysowane odpowiadam jednoznacznie — rozejrzyjcie się wokół siebie! Takich ludzi jest mnóstwo i należy skończyć z poprawnością polityczną, która każe nam szanować postawy innych ludzi, bo są od nas starsi, albo dlatego, że tak robi większość
-Święta prawda. Religijne brednie to ostatnia rzecz na tej planecie, która zasługuje na szacunek. Problem w tym, że nie tylko wierzący, ale znaczna część niewierzących (religiofilów, konformistów, tchórzy, hipokrytów) również oburza się na szydzenie z wartości i uczuć religijnych i regularnie upomina tych bezkompromisowych.
Mądrzy ludzie – rozumieją, że szydzenie jest mało ambitne i destrukcyjne – widzimy to na przykładzie poczynań obecnego rządu.
.
Konstruktywny dialog jest trudniejszy.
„Konstruktywny dialog jest trudniejszy.” Pełna zgoda, ale proszę mi powiedzieć, jak ma wyglądać konstruktywny dialog z człowiekiem, który wbrew ogólnodostępnej wiedzy, twierdzi że świat ma 6000 lat, w ciągu ostatnich 4000 lat rodzina Noego (jedyni ówcześni mieszkańcy) wydała na świat Aborygenów i Inuitów, a w kościele zjada się ludzkie mięso. Prapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapradziad tego człowieka uważał z kolei, że Ziemia jest centrum Wszechświata, ale za to nie wiedział, że Maryja była poczęta także niepokalanie, bo to zostało ustalone dopiero w XIX wieku. Itd., itp., ale zawsze w imię tej samej wiary. W ciągu ostatnich trzech wieków, nauka spuszczona z kościelnej smyczy, rozprawiła się w bezwzględny sposób z wieloma bredniami szamanów. Konstruktywny dialog stał się trudniejszy…Miną kolejne lata i konstruktywny dialog będzie jeszcze trudniejszy, bo nauka obnaży jeszcze parę bzdur, a na jaw wyjdą kolejne sekciarskie wyczyny funkcjonariuszy pana B. Niby warto rozmawiać, ale właściwie o czym?
Konstruktywny dialog jest potrzebny np. do tego, by się wyzbyć niemądrych i wrogich stereotypów, które pan/pani (sory – uroki anonimowości na forum) raczył/raczyła zaprezentować w powyższej wypowiedzi. A także historycznych błędów: Ziemię w centrum umieścili oświeceni Grecy i Rzymianie, a nie katolicy. Ptolemeusz był greckim obywatelem imperium rzymskiego i żył przed Chrystusem, a nie katolickim biskupem.
Nauka nowoczesna wyrosła ze średniowiecznej Europy, a nie z Chin czy Indii – to też warto rozumieć i rozumieć dlaczego. Kopernik, Kolumb, Erazm nie spadli z księżyca, tylko wyłonili się z rzekomych „mroków” średniowiecza.
Niemądre stereotypy utrudniają zaś zrozumienie, ale często też uniemożliwiają merytoryczną polemikę. Wiem, bo sam nie jestem od tego wolny. A jednak w przypadku Ziemi – pępka świata, czuję się bez winy. Nie ma bowiem znaczenia, do jakich pogan odwoływali się katoliccy prześladowcy, podobnie jak nie ma znaczenia, że nie oni wymyślili czarownice albo że św. Tomasz był fanem Arystotelesa. To nie Ptolemeusz mordował w imię słuszności swego pomysłu, podobnie jak nieznane są fakty zbrodni i innych prześladowań ze strony filozofów antycznych. To domena Kościoła, wynikająca z krzewienia wiary i nie ma tu nic do rzeczy, na jakie autorytety się powoływano. A zresztą… wcale się nie powoływano, bo Roma locuta, causa finita.
Co do faktów: ani Ptolemeusz nie wymyślił geocentryzmu, ani nie żył przed baśniowym Chrystusem.
z poważaniem, Krzysztof Gadomski
PS. Do „żyznej chrześcijańskiej gleby”, na której wyrosła nowoczesna nauka, odniosę się w innym miejscu.
Nie napisałem że Ptolemeusz wymyślił geocentryzm – jeśli chodzi o fakty.
.
A co do reszty to moim zdaniem rozsądek nakazuje – na ile to możliwe – oddzielać kwestie polityczne od filozoficznych. Kościół Katolicki to instytucja władzy – typowo polityczna i jako taka nie wyróżnia się niczym negatywnym na tle np. Cesarstwa Rzymskiego, które było okropną, krwawą i niesprawiedliwą satrapią, prześladującą tych, którzy nie chcieli hołdować boskim cezarom.
Zresztą to właśnie kościół począwszy od IV wieku (czyli od wejścia w politykę) stał w jakimś sensie dziedzicem tego imperium.
.
Ale jeśli idzie o naukę, to kościół nie był programowo wrogi nauce jako takiej, tylko raczej jej sprzyjał. Natomiast rzeczywiście na przestrzeni kilkunastu wieków pojawiło się kilka konfliktów, gdy pewne naukowe tezy wydały się sprzeczne z doktryną katolicką.
Ale to nie była reguła, tylko raczej wyjątki od reguły.
>>Mądrzy ludzie – rozumieją, że szydzenie jest mało ambitne i destrukcyjne – widzimy to na przykładzie poczynań obecnego rządu.
-Szydzenie szydzeniu nierówne. Aby kogoś bawiło wymaga inteligencji i często odwagi.
>>Konstruktywny dialog jest trudniejszy.
-Dialog nie każdemu i nie zawsze jest potrzebny. Wolność to także możliwość pozostania przy swoim (nawet szydzeniu) w granicach prawa. A towarzystwo można i należy sobie dobierać, zamiast na siłę szukać porozumienia z każdym ignorantem.
Szydzenie szydzeniu nierówne, ale zawsze stoi poniżej dialogu.
Wolność oczywiście pozwala robić rzeczy bezsensowne, ale nie nadaje im sensu.
To kwestia kapitału społecznego. Wydawać by się mogło że racjonaliści będą chcieli go budować, a nie niszczyć.
>>Wolność oczywiście pozwala robić rzeczy bezsensowne, ale nie nadaje im sensu.
-Dlatego wolno też wyznawać nawet najbardziej bezsensowne religie i odprawiać kuriozalne rytuały, które niczemu sensu nie nadają. Jedynie szyderstwom, które wywołują.
.
Dialog to wybór tych, którzy są ciekawi, otwarci i chcą coś zrozumieć.
.
Szyderstwo to wybór tych, którzy już wszystko zrozumieli, a mimo to poczucie własnej wartości znajdują tylko w zestawianiu się z innymi, a nie w sobie.
>>Dialog to wybór tych, którzy są ciekawi, otwarci i chcą coś zrozumieć.
-Na różne sposoby usiłuje tłumaczyć, że z nikim nie dialoguję w sprawach religii, bo nie mam interesów do ugrania, nigdzie nie kandyduje. Jedyny mój cel, to krytyka wszelkich irracjonalizmów, bez wyjątków dal religii, bo taki głos jest w przestrzeni publicznej potrzebny i wciąż mało słyszalny.
>>Szyderstwo to wybór tych, którzy już wszystko zrozumieli,
-To forma wyrazu zarezerwowana u mnie dla oczywistych i szkodliwych nonsensów, szczególnie tych, które bezczelnie mienią się skarbnicami wartości i opoką moralności.
Ja tu widzę też drugie dno. Wielu ludzi woli nie używać wobec religii ostrego i dosadnego języka, bo to po prostu szkodzi naszym (czyli przeciwników religii) interesom.
.
Rzecz w tym, że bezkompromisowość i agresja słowna ZAWSZE obniżają wiarygodność w dyskusji, wskazując na brak panowania nad emocjami, a może nawet na brak sensownych, merytorycznych argumentów. Dyskusję wygrywa się spokojem i opanowaniem, a nie krzykiem (choćby do bólu szczerym).
.
Jasne, to nie oznacza, że trzeba milczeć, łagodzić czy wybielać. Na pewno jednak warto wyzbyć się sformułowań w stylu „KK to banda złodziei i pedofilii”, czy „muzułmanie to prymitywni gwałciciele kóz”. Nawet jeżeli jest w tym dużo prawdy, to jednak dla dobra wspólnej sprawy lepiej trzymać język na wodzy. Taki język tylko podsuwa naszym oponentom argumenty, których tak bardzo przecież współcześnie potrzebują. Zwłaszcza, że w graniu na emocjach i manipulowaniu nimi, religianci są niekwestionowanymi mistrzami (wszak jeżeli nie ma się wiele do powiedzenia na płaszczyźnie merytorycznej, trzeba nadrabiać czymś innym).
A czytał Pan, żeby tak oceniać? To jest książka dla dzieci, tam nie ma „ostrych słów” to raz. Dwa, denerwujący są ludzie, którzy przychodzą nie wiadomo skąd, nie znają autora/ autorki, a ja pracuję w tej branży już 13 lat i oskarżają o drugie dno i pewnie jeszcze podwójne szpiegostwo. Jak mawiają Francuzi: ot, zmarnowana okazja, żeby zamknąć buzię!
Heh, chyba coś Pani źle zrozumiała ;]. Ta wypowiedź nie była ani skierowana do Pani, ani nawet nie dotyczyła Pani artykułu (którego przyznam się szczerze, nawet nie czytałem).
.
Była to odpowiedź na post Pana Korgi (pierwszy pod wpisem), w którym dziwi się on niektórym niewierzącym, stającym w obronie religii. Ja wyjaśniłem, dlaczego moim zdaniem tak się dzieje (przynajmniej w niektórych przypadkach).
.
Pozdrawiam.
ha, ha to śmiesznie wyszło. Polecam artykuł zatem. Ponoć dobry prezent pod choinkę 🙂
>>Ja tu widzę też drugie dno. Wielu ludzi woli nie używać wobec religii ostrego i dosadnego języka, bo to po prostu szkodzi naszym (czyli przeciwników religii) interesom.
-Nie należę do tych wielu. Może dlatego, że nie mam żadnych interesów do ugrania. Dla każdego też dosadność i ostrość to coś innego, nie wszyscy mają podobne, lub w ogóle, poczucie humoru, ale to ich problem. Nie zajmuje się terapiami dla religijnych bufonów Ilość świętych idiotyzmów, którymi jesteśmy bombardowani jest przeogromna. Mój skromny rewanż to pikuś.
>>Rzecz w tym, że bezkompromisowość i agresja słowna ZAWSZE obniżają wiarygodność w dyskusji, wskazując na brak panowania nad emocjami,
-Bezkompromisowość wcale nie oznacza agresji, ani przesadnych emocji. Załóżmy, że jestem zimnym draniem i dobrze mi z tym.
>>a może nawet na brak sensownych, merytorycznych argumentów. Dyskusję wygrywa się spokojem i opanowaniem, a nie krzykiem (choćby do bólu szczerym).
-O dziwo (a w sumie nic dziwnego), argumentów zawsze brakuje religiantom i tu u nich, reakcja jest emocjonalna, często święte i moralizowanie.
>>Jasne, to nie oznacza, że trzeba milczeć, łagodzić czy wybielać. Na pewno jednak warto wyzbyć się sformułowań w stylu „KK to banda złodziei i pedofilii”,
-Jestem ostatnim któremu należy to powiedzieć. Prymitywny antyklerykalizm jest dobry dla tych, którzy lubią sobie ponarzekać razem z wierzącymi, jakby ich ktoś zmuszał do uległości wobec kleru.
Pisałem o tym: http://racjonalista.tv/antyklerykalizm-to-pojscie-na-latwizne/
>>czy „muzułmanie to prymitywni gwałciciele kóz”. Nawet jeżeli jest w tym dużo prawdy, to jednak dla dobra wspólnej sprawy lepiej trzymać język na wodzy.
-J.w. No i trzeba mieć tę wspólną sprawę.
„Na zarzut, iż postaci te są przerysowane odpowiadam jednoznacznie — rozejrzyjcie się wokół siebie! Takich ludzi jest mnóstwo”
.
Co to znaczy mnóstwo? 5%? 10%?
Statystyczny polski katolik to „postać” która…. nie chodzi do kościoła (poza pasterką lub ślubem krewnych). A dla połowy spośród tych, którzy chodzą częściej jest to jedyny przejaw religijności w ich życiu.
.
Co to znaczy że polska rzeczywistość jest „przesiąknięta zaściankowo-katolicką religią i filozofią”?
Proszę zrobić eksperyment i przez powiedzmy tydzień pilnie notować każdy przypadek narzucania się katolicyzmu. Ale uczciwie, a nie na zasadzie: „w drodze do pracy przejeżdżałem obok kościoła”.
Warto sprawdzić to empirycznie, a nie emocjonalnie.
Zeszytu by mi nie starczyło, żeby notować. Od pań, słuchających Radia Maryja w tramwaju po blliboard na lotnisku w Warszawie o św. Mateuszu (?) patronie celników, który mnie wita. Ha, ha najbardziej mnie ubawił, gdy przyjeżdżałam odebrać nagrodę „Ateista Roku” 😉
Palce u obu rąk by pani starczyły z naddatkiem.
.
Naprawdę na co dzień spotyka pani osoby słuchające na głos RM w tramwaju? Poważnie?
Mi się to nigdy w życiu nie zdarzyło (nie pamiętam kiedy w ogóle słyszałem kogoś słuchającego radia w tramwaju na głos). I nie dziwi mnie to wcale, bo zgodnie z danymi KRRiTV Radia Maryja słucha 2,2% wszystkich słuchaczy – dla porównania „lewackie” ponoć radio TOKFM ma słuchalność na podobnym poziomie, bo 1,9% (mimo że jest odbierane tylko w większych miastach).
.
Billboard? Hmm… Jak bym miał ocenić czym jest przesiąknięty szeroko pojęty obszar reklamy, to jeśli już, stwierdziłbym, że jest on przesiąknięty dość frywolną seksualnością, a nie katolicyzmem.
Humanizm jest zabobonem, więc tytułowa Marta jest osobą zabobonną. Życie świeckie to życie bez religijnych lęków i wypełnione doczesnym przyjemnosciami – bo czym innym? Prowadząc takie życie stajemy się na powrót małpami. Pani Marta powinna to zrozumieć.
Humanizm jest przeciwieństwem zabobonów. Każdy normalny organizm unika cierpienia i dąży do zaspokajania doczesnych przyjemności, bo innych nie ma. Religia wykrzywiła ludzką moralność swoją apoteozą cierpienia, które bynajmniej nie uszlachetnia, a jedynie czyni nieszczęśliwym. Prowadząc życie według religijnych reguł, człowiek staje się głupszy od małp.
Nic się nie pomyliło. Pierwsze zdanie jest tylko odpowiedzią na dziwaczne stwierdzenie, że humanizm jest zabobonem. Reszta dotyczy hedonizmu, który ponoć cofa nas na drzewa, a co jest jawną bzdurą.
>>hedonizm na pewno nie oddala nas od drzew
-A co nas oddaliło? Hedonizm to dążenie do szczęścia, wygody, łatwiejszego życia, unikanie cierpienia. Stąd potęp, cywilizacja, technologia, medycyna.
od drzew oddalił nas fakt, że uleganie popędom zaczęliśmy zastępować uleganiem myśleniu
>>od drzew oddalił nas fakt, że uleganie popędom zaczęliśmy zastępować uleganiem myśleniu
-Tak. Myśleniu jakby tu żyć łatwiej, bezpieczniej, wygodniej.
Nie tylko.
Ale nawet jeśli, to wymagało to pewnych poświęceń. Np. bezproduktywnego czasu poświęconego wymyśleniu kosy, choć w tym czasie sierpem można było zebrać dość żarcia by natychmiast zaspokoić potrzeby. Myślenie umożliwiło przewidywanie – warto się powstrzymać od doraźnego zaspokojenia potrzeb, żeby w przyszłości zaspokajać je obficiej i prościej.
Człowiek zaczął rozumieć że ma potrzeby, a nie tylko je odczuwać.
Humanizm jest zabobonem, albowiem stawia człowieka – lub ludzkość – na piedestale i dostrzega w nim największą doskonałość. Jest to fałsz z biologicznego i ewolucjonistycznego punktu widzenia. Można było być humanistą w okresie Renesansu, ale dziś to zabobon.
Humanizm nie jest zabobonem, bo ma korzenie w zabobonie? A to ci dopiero logika!
Humanizm nie jest zabobonem, bo opiera się na wartościach namacalnych, weryfikowalnych i w dużym stopniu uniwersalnych. Jest to nurt racjonalistyczny, więc z samej definicji właściwie stoi w opozycji do religii. Istnienie zaś takiego czegoś, jak humanizm religijny, uważam za wynaturzenie z tej prostej przyczyny, że w centrum zainteresowania religii (a w szczególności wielkich monoteizmów) jest bóg, a nie żaden żałosny człowiek.
Odpowiedziałem Elsapowi, który najwyraźniej przeciwstawia humanizm chrześcijaństwu.
Humanizm nie opiera się na żadnych wartościach namacalnych, tylko na całkowicie arbitralnych.
Namacalne naukowe fakty nie wspierają zbytnio humanizmu, bo zgodnie z nimi człowiek (jako osobnik, ale też jako gatunek) jest tylko efemeryczną strukturką proteinową powstałą w bezcelowych i niekierowanych procesach na maleńkim odprysku skalnym gdzieś na peryferiach kosmosu. To wszystko.
.
Filozofia chrześcijańska zaś arbitralnie nadaje człowiekowi wartość twierdząc że Bóg się bardzo zainteresował tą przypadkową białkową naroślą.
Elsap nazywając humanizm zabobonem prawdopodobnie miał na myśli fakt, że świecki humanizm czyni człowieka rodzajem bóstwa lub fetyszu.
„Elsap nazywając humanizm zabobonem prawdopodobnie miał na myśli fakt, że świecki humanizm czyni człowieka rodzajem bóstwa lub fetyszu.”
Tak, dokładnie to miałem na myśli. Humanizm, jaki można odnaleźć w chrześcijaństwie, to humanizm zmoderowany – owszem, człowiek zajmuje wysokie miejsce w świecie, ale nie najwyższe; sprawy ludzie są (owszem) ważne, ale boskie – ważniejsze. Nawet jeżeli Bóg nie istnieje, takie powściągniecie człowieka jest chyba posunięciem zdrowym, leczącym z nieuzasadnionej pychy, w którą łatwo wpaść w innym przypadku.
Ja tam nie widzę rozbieżności między sprawami ludzkimi i boskimi.
Po prostu należy właściwie zrozumieć, co jest w interesie człowieka. Np. to że zaspokajanie wszelkich pragnień może upadlać człowieka, a nie honorować go.
Przepraszam. To jeszcze raz ja. Może i przynudzam, ale jakoś się rozochociłem, gdy wyobrażałem sobie ten chrześcijański humanizm. To przecież oksymoron!
Chrześcijaństwo (szczególnie katolicyzm) jest antyludzkie. Nawet ten wymyślony guru – bóg, miał ponoć twierdzić, że żeby być z nim, trzeba odrzucić sympatyzowanie z rodziną (że się tak eufemistycznie wyrażę). Sam zresztą też olał swoją mamusię, tak przez nas teraz kochaną. To mi trochę przypomina małe starcie z niejakim Terlikowskim, który napisał mi, że w wiekach średnich nauka zawdzięczała swój rozkwit Kościołowi, który był jej mecenasem. To straszna bezczelność, naprawdę. To tak, jakby napisać, że nad szczęśliwym dzieciństwem dominikańskich dzieci, czuwał Wesołowski nieświętej pamięci.
Tak więc byłbym za tym, żebyśmy nie używali sformułowań zawierających przesadną dawkę sprzeczności.
Nie mówimy „przyjazny obóz koncentracyjny”, ani „sympatyczny Donald Trump”, to nie mówmy też „uczelnia katolicka” albo „chrześcijański humanizm”.
A jednak FAKTY historyczne są takie, że nowoczesna nauka powstała w Europie, a nie w Indiach lub w Chinach, chodź obie te cywilizacje jeszcze ok. 1000 roku stały znacznie wyżej technicznie i gospodarczo od Europy.
Również tutaj powstał humanizm, którego Indie, a zwłaszcza Chiny do dziś nie potrafią należycie zaabsorbować.
.
Można zaklinać rzeczywistość, ale fakty są takie, że to w Christianitas był odpowiedni klimat dla nowoczesności.
To już są naprawdę żarty! To tak, jakbym napisał, że stalinizm był najlepszą glebą dla powstania kosmonautyki, bo ledwie 8 lat po śmierci Stalina, Gagarin odleciał.
Otóż nie. Nauka w Europie rozwinęła się MIMO istnienia katolickiego zamordyzmu, a nie DZIĘKI niemu. Może lepsze geny, może większa rywalizacja między państwami i społecznościami, a na pewno wielokulturowość i na przykład najazd Arabów.
Proszę mnie dobrze zrozumieć – według mnie same wierzenia w niewielkim stopniu przeszkodziły (i przeszkadzają) nauce. Mam na myśli głównie to, że silna religia; religia zinstytucjonalizowana z despotycznymi ciągotami, będzie stać zawsze w opozycji do nauki i wolnomyślicielstwa. Religijni szamani są po prostu strategami i doskonale wiedzą, że rozwój świadomości grozi upadkiem ich instytucji.
Krzysztof
Teza o systemowym i permanentnym konflikcie nauki z kościołem katolickim to ateistyczny mit.
Owszem – było na przestrzeni kilkunastu wieków parę takich konfliktów (o znikomym realnym wpływie na rozwój nauki). Ateistyczna propaganda zwykle wymienia 2 lub 3 z nich.
Ale normą było popieranie nauki przez kościół. Taki np. Kopernik mógł prowadzić swoje badania tylko dlatego, że żył z kościelnej synekury.
.
Ale tak naprawdę to nie w tym rzecz, bo ja nie mówię o politycznej roli instytucji Kościoła Katolickiego, tylko o tym, jak chrześcijańskie postrzeganie świata wpływało na naukowców. Zdaniem wielu historyków nauki miało ono kluczowe znaczenia dla podjęcia owocnego kierunku badań naukowych.
.
Galileusz popadł w konflikt z Kościołem nie dlatego, że był poganinem. Nie był nawet chrześcijańskim heretykiem – był katolikiem. Servetus został ścięty za herezję a nie za uprawianie nauki (wbrew nierzadkim kłamstwom ateistów) – był chrześcijańskim (unitariańskim) teologiem i medykiem. Bruno też został spalony za herezje. Tylko że nie był on żadnym naukowcem, tylko okultystą i mistykiem. Jego poglądy na kosmos roiły się od mistycznych bredni a Słońce umieścił w centrum, bo uznawał je za egipskie bóstwo.
Sorry, ale to już jest żałosne. Ateistyczny mit o wielowiekowej walce Kościoła z nauką? Za sprawą sojuszu tronu i ołtarza, Kościół przejął kontrolę nad całą nauką, co zaowocowało paleniem ksiąg i wolnomyślicieli. Stąd ten zastój w rozwoju właśnie. Spacyfikowana przez religiantów nauka jest mitem? I to pisze ktoś, kto sam przywołuje Galileusza czy Giordano Bruno… Jakie znaczenie ma ich wyznanie? Liczy się to, że mieli pomysły godzące w Świętą Prawdę. Sam Kopernik był funkcjonariuszem Kościoła, ale CO Z TEGO???? W strachu przed tymże Kościołem, bał się opublikować swoje prace. Nawet genialny Darwin bał się religijnego kontekstu swoich przemyśleń, mimo że mroki Średniowiecza dawno minęły, a anglikanie nie byli tak opresyjni w stosunku do naukowców, jak katolicy. Religia zawsze stała, stoi i będzie stać w opozycji do nauki, z przyczyn już przeze mnie wymienionych.
>>”Ale tak naprawdę to nie w tym rzecz, bo ja nie mówię o politycznej roli instytucji Kościoła Katolickiego, tylko o tym, jak chrześcijańskie postrzeganie świata wpływało na naukowców. Zdaniem wielu historyków nauki miało ono kluczowe znaczenia dla podjęcia owocnego kierunku badań naukowych.”<<
Nie jestem historykiem nauki, więc proszę o przybliżenie mi tego fenomenu. Wydaje się, że dla każdego rozsądnie myślącego człowieka, wiara oparta na Objawieniu, poparta dogmatami, musi zawężać horyzonty. Mało tego – rozwój świadomości implikuje najczęściej niewiarę, czego dowodzą badania przeprowadzone wśród najwybitniejszych amerykańskich naukowców. Naukowców żyjących na co dzień w jednym z najbardziej zabobonnych i religianckich społeczeństw.
Wymieniła pani Kopernika i Darwina (czyli heliocentryzm i ewolucja), czyli właśnie te 2 (słownie DWA) przykłady z kilku o których mówiłem.
Warto na spokojnie poczytać coś o historii nauki średniowiecznej i późniejszej. Można się trochę zdziwić.
.
Co do drugiego pytania to zacytuję, co na ten temat twierdził Ilya Prigogine (wybitny belgijski chemik, laureat nagrody Nobla), a nie jest on odosobniony w tym poglądzie:
„Wiedza pojawia się tylko jako funkcja określonego pojmowania Wszechświata. Jeśli jakiś lud jest przekonany, że u początków świata jest jakiś Stwórca, określający zarazem przyszłość świata, to wie również, że istnieją prawa i przyszłość da się w tych prawach opisać. W XVII wieku prawa Natury odsyłały do Najwyższego Prawodawcy. Do uczonych zatem należało rozszyfrować te prawa boskie, toteż uczeni starali się być wszechwiedzący: pojawienie się nowożytnej nauki na Zachodzie w XVII wieku dobrze współbrzmi z teologią tamtych czasów.
Taki był więc początkowy model nauki zachodniej, która reprezentowali Newton i Leibniz. Ta klasyczna koncepcja nauki przypomina o Bogu jako o gwarancie praw wiecznych. Ostatnim przedstawicielem takiego pojmowania nauki i wiedzy był Einstein. Jego słynne zdanie: „Pan Bóg nie gra w kości”, oznacza właśnie, że istnieją prawa niezależne od przypadkowości ludzkiego życia”
Ok. Ostatni raz, bo doszliśmy do granic, poza którymi rozciąga się absurd.
1. Przedstawiłem się w paru miejscach, co powinno wystarczyć do określenia mojej przynależności płciowej.
2. Jeśli oczywiste przykłady tego, że religia zniewala umysł, a Kościół morduje naukę, zostają przez adwersarza użyte do obrony wiary i Kościoła, moje możliwości i cierpliwość się kończą.
3. Nie mam pojęcia, co powiedział Ilya Prigogine, jak również o tym, ilu noblistów wierzy w baśnie. Przytoczony cytat świadczy wyłącznie o tym, że wytwory myśli ludzkiej powstają w określonych warunkach i te warunki muszą mieć na nie wpływ. Jeśli jeszcze w XVII wieku palono za wolnomyślicielstwo i inne odstępstwa od Jedynie Słusznej Linii, tym bardziej trudno się dziwić, że ówcześni nie palili się do negowania istnienia krwawego demiurga. Ale najważniejszy nie był pewnie ten domniemany strach, tylko wpływ największego fałszerstwa w dziejach na całe społeczności i narody. Jeśli ktoś od maleńkości słyszy o wszechwładnym stworzycielu – nie dziwne że uważa swą działalność naukową za badanie praw przez tego boga ustanowionych. Także Pańskie stanowisko wynika z miejsca urodzenia, a nie z żadnej wiedzy, przemyśleń czy doświadczeń. Wedle Pańskiego rozumienia, Nietzsche albo Russell też są wytworami kultury chrześcijańskiej. Całkiem jak z tą kosmonautyką, którą zawdzięczamy komunizmowi. A może nie komunizmowi, tylko Cerkwi?
4. Einstein nie powiedział „Pan Bóg nie gra w kości”, tylko „Bóg nie gra w kości”. Może to przypadek, ale może nie powiedział tak dlatego, że nie wierzył w żadnego ” Pana Boga”, a co najwyżej dopuszczał istnienie jakiejś siły sprawczej, czyli ewentualnie boga…
„Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzte Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”
I rzeczywiście – religianci systematycznie powtarzają kłamstwa o Einsteinie, łącznie z preparowaniem głupawych historyjek, krążących po sieci.
Zresztą to nieistotne. Jeden przykład (choćby tak wybitny) niczego nie dowodzi. Najważniejsze, że nauka coraz bardziej uwalnia się od szamańskich wpływów, a jej nowożytny rozkwit należy kojarzyć z wyrywaniem się spod „mecenatu” „duchownych”.
5. Serdecznie przepraszam panią AGNIESZKĘ ABEMONTI-ŚWIRNIAK. Nie powinienem był tak niecnie wykorzystywać jej publikacji do toczenia sporów na niezwiązany z nią temat.
Krzysztof
Sam jestes okultystą i mistykiem. Jedynie polska Wikipedia nazywa go okultystą i mistykiem.
Angielska, niemiecka i wiele innych nazywa go filozofem, poetą, astronomem, matematykiem, z zawodu ksiedzem itp.
Polska Wiki jest pseudo-katolicko przekłamana, niestety. Ohydne, ze to polskie religijne guano rozlewa sie nawet na Wikipedie.
@Krzysztof Gadomski
1. przepraszam – dopiero po dokonaniu poprzedniego wpisu natrafiłem na miejsce gdzie się pan przedstawia, wcześniej automatycznie zasugerowałem się żeńsko brzmiący nickiem.
2. Przykładów konfliktu Kościoła z uczonymi nie użyłem na potwierdzenie niczego. Przeciwnie: wskazałem, że były one raczej nieliczne (jak na 1500 lat historii), mało reprezentatywne i ostatecznie niezbyt brzemienne w skutkach.
Ja nie maluję jasnego obrazu w kontrze do czarnego, tylko stwierdzam że rzeczywistość była trochę bardziej złożona.
3. Teraz już pan ma pojęcie, co powiedział Ilya Prigogine, bo zacytowałem.
W XVII wieku uczeni nie byli li wcale konformistami wobec kleru. Do tego wystarczyłoby siedzieć cicho i robić swoje. Rzecz jednak w tym, że oni bardzo chętnie i z pasją zajmowali się teologią (Kepler, Newton, Pascal, Leibnitz, Farady itd.). Nie byli konformistami, bo z punktu widzenia głównego nurtu religijnego byli heretykami: Newton był unitarianinem a Pascal jansenistą. Leibnitz i Kepler też stworzyli bardzo nieortodoksyjne poglądy teologiczne.
4. Nie zamierzam tłumaczyć tego wybitnego uczonego (Prigogine’a – który, z tego co wiem, był ateistą a nie jakimś „religiantem”), ale w moim rozumieniu on nie sugerował, że Einstein wierzył w Boga, tylko, że chrześcijańska filozofia dobrze współgrała z nowoczesną nauką. W ustach Einsteina „Bóg” jest oczywiście tylko metaforą, a nie rzeczywistością, ale gdyby teologia chrześcijańska kłóciła się z nauką, to metafora ta byłaby niedorzeczna i Einstein by jej nie użył.
Gdyby chodziło o kapryśne bóstwa Greków lub Hindusów, to ta metafora byłaby bezużyteczna do wyrażenia tego, co Einstein chciał wyrazić (czyli determinizm).
@Lucyan
nie doczytałeś albo kłamiesz:
angielska Wikipedia potwierdza to, co napisałem o Bruno: „Historian Frances Yates argues that Bruno was deeply influenced by Arab astrology (particularly the philosophy of Averroes), Neoplatonism, Renaissance Hermeticism, and legends surrounding the Egyptian god Thoth.”
.
To zabawne, że akurat taka postać stała się czołowym męczennikiem racjonalistów i ateistów.
Trzeba było nie palic Giordano Bruno na stosie, to by nie był meczennikiem.
A angielska Wikipedia zaczyna, ze „an Italian Dominican friar, philosopher, mathematician, poet, and cosmological theorist”. Owszem dalej są jego magiczne zainteresowania, ale tak samo dla mnie Ty jestes magikiem i okultysta, bo wierzysz ze wejscie do wody cos zmienia w twoim zyciu, oprocz zwykłego umycia. Jestes na tym samym poziomie co Pieczynski ze swoją krwią.
Zresztą, samego Newtona tez mozesz nazywac okultystą i mistykiem, bo facet do konca zycia szukał w Biblii daty „konca swiata”. Zdaje sie wyszło mu rok 2060. Pora sie wykąpac.
A ty masz jakieś majaki i wierzysz że są prawdą.
Ja wcale nie wierzę, że wejście do wody coś zmienia.
To katolicy wierzą i rzeczywiście jest to myślenie typu magicznego.
>>Otóż nie. Nauka w Europie rozwinęła się MIMO istnienia katolickiego zamordyzmu, a nie DZIĘKI niemu.
-Dokładnie. Ale religianci argumentują podobnie do komunistów. Skoro za ich rządów jednak coś się zrobiło, szkoły działały, budowano fabryki, itd. to sobie ubzdurali, że bez nich panowałby analfabetyzm i nie byłoby prądu na wsiach.
Istotą argumentu jest fakt, że w Chinach i Indiach (ewidentnie nowocześniejszych i bogatszych w stosunku do Europy w okresie po upadku Rzymu) żadna z tych rzeczy się nie dokonała.
.
Komuniści nijak nie mogli się porównywać z Zachodem.
Christianitas na tle Indii i Chin wypada zaskakująco dobrze. Jest pariasem świata jeszcze na gruzach Rzymu, ale u schyłku średniowiecza jest już niekwestionowanym liderem na globie.
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Właściwie od początku wiedziałam, że chcę zrobić cykl kilku opowiadań o małej świeckiej, albo i nawet ateistycznej dziewczynce.”
Sądząc po pierwszej od góry ilustracji, odnoszę wrażenie, że chodzi o dziecko zaledwie kilkuletnie, pewnie dopiero zaczynające edukację w szkole podstawowej. Mam wątpliwości, czy o takim dziecku można sensownie twierdzić, że jest świeckie, ateistyczne, religijne czy jeszcze jakieś inne, bo w tym wieku jest ono raczej jedynie bezkrytycznym odbiorcą poglądów wyniesionych z domu.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Świat zaś zbudowany został z polskiej rzeczywistości, przesiąkniętej zaściankowo-katolicką religią i filozofią życia, oraz odpowiadającym jej postępowaniem wobec innych.”
W utworze artystycznym można się posłużyć przerysowaniem, ale trzeba to robić bardzo umiejętnie, bo jeden fałszywy krok i z przerysowania powstaje naiwny czarno-biały obraz świata – a na podstawie Pani wpisu nie mogę się oprzeć wrażeniu, że te opowiadania mają właśnie taki jednowymiarowy charakter.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Obok klasycznych rozważań, którym oddają się wszystkie dzieci (śmierć, miłość, seks, orientacja seksualna itp.,), Martę zajmują też bardziej specyficzne w dzisiejszej Polsce tematy, jak in vitro, chrzest, kościelne rytuały typu Boże Ciało czy adwent no i nade wszystko; to ulubione opowiadanie moich Czytelników; katecheza.”
Nie mam pewności, czy wymienione przez Panią kwestie tak mocno zajmują kilkuletnie dzieci, ale dopuszczam, że mogę się mylić.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Podczas gdy rodzice Marty są dowcipni i ciepli (a przynajmniej staram się, aby tacy byli), występują w opowiadaniach o niej postaci, zwane popularnie „katolickimi oszołomami”. Są nimi przede wszystkim babcia Marty i Hania — jej szkolna koleżanka i filozoficzna antagonistka, kreacjonistka, wyzywająca ją od heretyczek i chodząca na pielgrzymki.”
Z tego opisu wyłania się sztampowy obraz rzeczywistości – my („dowcipni i ciepli”, w domyśle: ci dobrzy) oraz oni („katolickie oszołomy”, w domyśle: ci źli).
Podkreślam, że opieram się na Pani opisie, nie na książce, której przecież nie znam, ale proszę napisać, czy w Pani opowiadaniach tym dobrym zdarza się zrobić coś złego, a tym złym coś dobrego. Jeśli nie, to nie wróżę Pani sukcesu.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Na zarzut, iż postaci te są przerysowane odpowiadam jednoznacznie — rozejrzyjcie się wokół siebie!”
Rozejrzałem się i niczego tak zatrważającego w tym względzie nie znajduję. Cóż, może żyjemy w innych środowiskach.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Sprecyzuję też od razu, iż najbardziej pod tym względem drastyczna historyjka „Marta i piersi”, która mogłaby wydawać się przesadzona, jest jak najbardziej autentyczna!”
Proszę uważać z wtłaczaniem nawet najprawdziwszych wydarzeń w fikcyjną narrację, bo w fikcji sama autentyczność nie wystarcza. W życiu realnym niekiedy zdarzają się nieprawdopodobne sytuacje (na przykład ktoś spadnie z dziesiątego piętra i przeżyje bez większego uszczerbku na zdrowiu), ale opisanie tego w fikcji może spowodować, że czytelnik poczuje się oszukany przez autora.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Pierwowzorem do niej była bliska mi przyjaciółka, która zaznała prawdę powiedziawszy jeszcze gorszego traktowania przez matkę/babcię niż mama Marty.”
Tej wypowiedzi w ogóle nie rozumiem. Pozostaje tylko mieć nadzieję, że w Pani opowiadaniach takich lapsusów nie ma.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Mama zresztą mówi na końcu opowiadania, że niełatwo jest być „dzielnym ateistą””
To bycie „dzielnym ateistą” jakoś tak mocno trąci mi ideologią, wręcz propagandą. Proszę z tym uważać, bo ideologia, zwłaszcza nieumiejętnie dozowana, bywa zabójcza dla literatury, a w końcu nie każdy ma takie umiejętności literackie jak Bertolt Brecht, że całkiem sprawnie łączy jedno z drugim.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Jej wypowiedź jest, jak napisał mi jeden Czytelnik, „esencją tego, co powinien o humanizmie i racjonalizmie wiedzieć młody człowiek”.”
Gratuluję Pani pozytywnej opinii czytelnika. Proponuję jednak Pani postarać się o niezależną recenzję opowiadań napisaną przez profesjonalnego krytyka. Jeśli Pani utwór jest dobry, taka recenzja zachęci kupujących, jeśli nie jest dobry – to trudno, zimny prysznic bywa dobry na rozgrzaną głowę.
@ Tomek Świątkowski: Wymieniła pani Kopernika i Darwina (czyli heliocentryzm i ewolucja), czyli właśnie te 2 (słownie DWA) przykłady z kilku o których mówiłem.
—————
Tak, zasługi dla racjonalistycznego poglądu na świat tych dwóch uczonych są nie do przecenienia: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
***
@ Tomek Świątkowski: Warto na spokojnie poczytać coś o historii nauki średniowiecznej i późniejszej. Można się trochę zdziwić.
—————
Zdecydowanie czytać warto i to jak najwięcej. Co Pan przeczytał i nam poleca, mam sporo pozycji w domowej biblioteczce to możemy porozmawiać?
–
Mnie zawsze najbardziej interesowała historia światopoglądu i wiedzę na jego temat uważam za jedną z najbardziej fascynujących składowych nauk historycznych, gdyż musimy zawsze pamiętać, iż ludzie piszący jakieś tam teksty to tylko w zakresie własnych fantazji mogą przekroczyć dostępną w ich czasach wiedzę o świecie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716081#w716098
***
Prośba o przygotowanie ebooka, nie powinno to być specjalnie trudne, jeśli wcześniej przygotowano cyfrową wersje do wydruku. Napewno znajdą się chętni do zakupu i samodzielnego wydruku lub odczytu na urzadzeniach.
>>Na zarzut, iż postaci te są przerysowane odpowiadam jednoznacznie — rozejrzyjcie się wokół siebie! Takich ludzi jest mnóstwo i należy skończyć z poprawnością polityczną, która każe nam szanować postawy innych ludzi, bo są od nas starsi, albo dlatego, że tak robi większość
-Święta prawda. Religijne brednie to ostatnia rzecz na tej planecie, która zasługuje na szacunek. Problem w tym, że nie tylko wierzący, ale znaczna część niewierzących (religiofilów, konformistów, tchórzy, hipokrytów) również oburza się na szydzenie z wartości i uczuć religijnych i regularnie upomina tych bezkompromisowych.
No więc ja jestem bezkompromisowa w historyjkach i w życiu. Dziękuję! 🙂
Mądrzy ludzie – rozumieją, że szydzenie jest mało ambitne i destrukcyjne – widzimy to na przykładzie poczynań obecnego rządu.
.
Konstruktywny dialog jest trudniejszy.
„Konstruktywny dialog jest trudniejszy.” Pełna zgoda, ale proszę mi powiedzieć, jak ma wyglądać konstruktywny dialog z człowiekiem, który wbrew ogólnodostępnej wiedzy, twierdzi że świat ma 6000 lat, w ciągu ostatnich 4000 lat rodzina Noego (jedyni ówcześni mieszkańcy) wydała na świat Aborygenów i Inuitów, a w kościele zjada się ludzkie mięso. Prapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapraprapradziad tego człowieka uważał z kolei, że Ziemia jest centrum Wszechświata, ale za to nie wiedział, że Maryja była poczęta także niepokalanie, bo to zostało ustalone dopiero w XIX wieku. Itd., itp., ale zawsze w imię tej samej wiary. W ciągu ostatnich trzech wieków, nauka spuszczona z kościelnej smyczy, rozprawiła się w bezwzględny sposób z wieloma bredniami szamanów. Konstruktywny dialog stał się trudniejszy…Miną kolejne lata i konstruktywny dialog będzie jeszcze trudniejszy, bo nauka obnaży jeszcze parę bzdur, a na jaw wyjdą kolejne sekciarskie wyczyny funkcjonariuszy pana B. Niby warto rozmawiać, ale właściwie o czym?
Konstruktywny dialog jest potrzebny np. do tego, by się wyzbyć niemądrych i wrogich stereotypów, które pan/pani (sory – uroki anonimowości na forum) raczył/raczyła zaprezentować w powyższej wypowiedzi. A także historycznych błędów: Ziemię w centrum umieścili oświeceni Grecy i Rzymianie, a nie katolicy. Ptolemeusz był greckim obywatelem imperium rzymskiego i żył przed Chrystusem, a nie katolickim biskupem.
Nauka nowoczesna wyrosła ze średniowiecznej Europy, a nie z Chin czy Indii – to też warto rozumieć i rozumieć dlaczego. Kopernik, Kolumb, Erazm nie spadli z księżyca, tylko wyłonili się z rzekomych „mroków” średniowiecza.
Niemądre stereotypy utrudniają zaś zrozumienie, ale często też uniemożliwiają merytoryczną polemikę. Wiem, bo sam nie jestem od tego wolny. A jednak w przypadku Ziemi – pępka świata, czuję się bez winy. Nie ma bowiem znaczenia, do jakich pogan odwoływali się katoliccy prześladowcy, podobnie jak nie ma znaczenia, że nie oni wymyślili czarownice albo że św. Tomasz był fanem Arystotelesa. To nie Ptolemeusz mordował w imię słuszności swego pomysłu, podobnie jak nieznane są fakty zbrodni i innych prześladowań ze strony filozofów antycznych. To domena Kościoła, wynikająca z krzewienia wiary i nie ma tu nic do rzeczy, na jakie autorytety się powoływano. A zresztą… wcale się nie powoływano, bo Roma locuta, causa finita.
Co do faktów: ani Ptolemeusz nie wymyślił geocentryzmu, ani nie żył przed baśniowym Chrystusem.
z poważaniem, Krzysztof Gadomski
PS. Do „żyznej chrześcijańskiej gleby”, na której wyrosła nowoczesna nauka, odniosę się w innym miejscu.
Nie napisałem że Ptolemeusz wymyślił geocentryzm – jeśli chodzi o fakty.
.
A co do reszty to moim zdaniem rozsądek nakazuje – na ile to możliwe – oddzielać kwestie polityczne od filozoficznych. Kościół Katolicki to instytucja władzy – typowo polityczna i jako taka nie wyróżnia się niczym negatywnym na tle np. Cesarstwa Rzymskiego, które było okropną, krwawą i niesprawiedliwą satrapią, prześladującą tych, którzy nie chcieli hołdować boskim cezarom.
Zresztą to właśnie kościół począwszy od IV wieku (czyli od wejścia w politykę) stał w jakimś sensie dziedzicem tego imperium.
.
Ale jeśli idzie o naukę, to kościół nie był programowo wrogi nauce jako takiej, tylko raczej jej sprzyjał. Natomiast rzeczywiście na przestrzeni kilkunastu wieków pojawiło się kilka konfliktów, gdy pewne naukowe tezy wydały się sprzeczne z doktryną katolicką.
Ale to nie była reguła, tylko raczej wyjątki od reguły.
>>Mądrzy ludzie – rozumieją, że szydzenie jest mało ambitne i destrukcyjne – widzimy to na przykładzie poczynań obecnego rządu.
-Szydzenie szydzeniu nierówne. Aby kogoś bawiło wymaga inteligencji i często odwagi.
>>Konstruktywny dialog jest trudniejszy.
-Dialog nie każdemu i nie zawsze jest potrzebny. Wolność to także możliwość pozostania przy swoim (nawet szydzeniu) w granicach prawa. A towarzystwo można i należy sobie dobierać, zamiast na siłę szukać porozumienia z każdym ignorantem.
Szydzenie szydzeniu nierówne, ale zawsze stoi poniżej dialogu.
Wolność oczywiście pozwala robić rzeczy bezsensowne, ale nie nadaje im sensu.
To kwestia kapitału społecznego. Wydawać by się mogło że racjonaliści będą chcieli go budować, a nie niszczyć.
>>Wolność oczywiście pozwala robić rzeczy bezsensowne, ale nie nadaje im sensu.
-Dlatego wolno też wyznawać nawet najbardziej bezsensowne religie i odprawiać kuriozalne rytuały, które niczemu sensu nie nadają. Jedynie szyderstwom, które wywołują.
.
Dialog to wybór tych, którzy są ciekawi, otwarci i chcą coś zrozumieć.
.
Szyderstwo to wybór tych, którzy już wszystko zrozumieli, a mimo to poczucie własnej wartości znajdują tylko w zestawianiu się z innymi, a nie w sobie.
>>Dialog to wybór tych, którzy są ciekawi, otwarci i chcą coś zrozumieć.
-Na różne sposoby usiłuje tłumaczyć, że z nikim nie dialoguję w sprawach religii, bo nie mam interesów do ugrania, nigdzie nie kandyduje. Jedyny mój cel, to krytyka wszelkich irracjonalizmów, bez wyjątków dal religii, bo taki głos jest w przestrzeni publicznej potrzebny i wciąż mało słyszalny.
>>Szyderstwo to wybór tych, którzy już wszystko zrozumieli,
-To forma wyrazu zarezerwowana u mnie dla oczywistych i szkodliwych nonsensów, szczególnie tych, które bezczelnie mienią się skarbnicami wartości i opoką moralności.
Ja tu widzę też drugie dno. Wielu ludzi woli nie używać wobec religii ostrego i dosadnego języka, bo to po prostu szkodzi naszym (czyli przeciwników religii) interesom.
.
Rzecz w tym, że bezkompromisowość i agresja słowna ZAWSZE obniżają wiarygodność w dyskusji, wskazując na brak panowania nad emocjami, a może nawet na brak sensownych, merytorycznych argumentów. Dyskusję wygrywa się spokojem i opanowaniem, a nie krzykiem (choćby do bólu szczerym).
.
Jasne, to nie oznacza, że trzeba milczeć, łagodzić czy wybielać. Na pewno jednak warto wyzbyć się sformułowań w stylu „KK to banda złodziei i pedofilii”, czy „muzułmanie to prymitywni gwałciciele kóz”. Nawet jeżeli jest w tym dużo prawdy, to jednak dla dobra wspólnej sprawy lepiej trzymać język na wodzy. Taki język tylko podsuwa naszym oponentom argumenty, których tak bardzo przecież współcześnie potrzebują. Zwłaszcza, że w graniu na emocjach i manipulowaniu nimi, religianci są niekwestionowanymi mistrzami (wszak jeżeli nie ma się wiele do powiedzenia na płaszczyźnie merytorycznej, trzeba nadrabiać czymś innym).
A czytał Pan, żeby tak oceniać? To jest książka dla dzieci, tam nie ma „ostrych słów” to raz. Dwa, denerwujący są ludzie, którzy przychodzą nie wiadomo skąd, nie znają autora/ autorki, a ja pracuję w tej branży już 13 lat i oskarżają o drugie dno i pewnie jeszcze podwójne szpiegostwo. Jak mawiają Francuzi: ot, zmarnowana okazja, żeby zamknąć buzię!
Heh, chyba coś Pani źle zrozumiała ;]. Ta wypowiedź nie była ani skierowana do Pani, ani nawet nie dotyczyła Pani artykułu (którego przyznam się szczerze, nawet nie czytałem).
.
Była to odpowiedź na post Pana Korgi (pierwszy pod wpisem), w którym dziwi się on niektórym niewierzącym, stającym w obronie religii. Ja wyjaśniłem, dlaczego moim zdaniem tak się dzieje (przynajmniej w niektórych przypadkach).
.
Pozdrawiam.
ha, ha to śmiesznie wyszło. Polecam artykuł zatem. Ponoć dobry prezent pod choinkę 🙂
>>Ja tu widzę też drugie dno. Wielu ludzi woli nie używać wobec religii ostrego i dosadnego języka, bo to po prostu szkodzi naszym (czyli przeciwników religii) interesom.
-Nie należę do tych wielu. Może dlatego, że nie mam żadnych interesów do ugrania. Dla każdego też dosadność i ostrość to coś innego, nie wszyscy mają podobne, lub w ogóle, poczucie humoru, ale to ich problem. Nie zajmuje się terapiami dla religijnych bufonów Ilość świętych idiotyzmów, którymi jesteśmy bombardowani jest przeogromna. Mój skromny rewanż to pikuś.
>>Rzecz w tym, że bezkompromisowość i agresja słowna ZAWSZE obniżają wiarygodność w dyskusji, wskazując na brak panowania nad emocjami,
-Bezkompromisowość wcale nie oznacza agresji, ani przesadnych emocji. Załóżmy, że jestem zimnym draniem i dobrze mi z tym.
>>a może nawet na brak sensownych, merytorycznych argumentów. Dyskusję wygrywa się spokojem i opanowaniem, a nie krzykiem (choćby do bólu szczerym).
-O dziwo (a w sumie nic dziwnego), argumentów zawsze brakuje religiantom i tu u nich, reakcja jest emocjonalna, często święte i moralizowanie.
>>Jasne, to nie oznacza, że trzeba milczeć, łagodzić czy wybielać. Na pewno jednak warto wyzbyć się sformułowań w stylu „KK to banda złodziei i pedofilii”,
-Jestem ostatnim któremu należy to powiedzieć. Prymitywny antyklerykalizm jest dobry dla tych, którzy lubią sobie ponarzekać razem z wierzącymi, jakby ich ktoś zmuszał do uległości wobec kleru.
Pisałem o tym: http://racjonalista.tv/antyklerykalizm-to-pojscie-na-latwizne/
>>czy „muzułmanie to prymitywni gwałciciele kóz”. Nawet jeżeli jest w tym dużo prawdy, to jednak dla dobra wspólnej sprawy lepiej trzymać język na wodzy.
-J.w. No i trzeba mieć tę wspólną sprawę.
„Na zarzut, iż postaci te są przerysowane odpowiadam jednoznacznie — rozejrzyjcie się wokół siebie! Takich ludzi jest mnóstwo”
.
Co to znaczy mnóstwo? 5%? 10%?
Statystyczny polski katolik to „postać” która…. nie chodzi do kościoła (poza pasterką lub ślubem krewnych). A dla połowy spośród tych, którzy chodzą częściej jest to jedyny przejaw religijności w ich życiu.
.
Co to znaczy że polska rzeczywistość jest „przesiąknięta zaściankowo-katolicką religią i filozofią”?
Proszę zrobić eksperyment i przez powiedzmy tydzień pilnie notować każdy przypadek narzucania się katolicyzmu. Ale uczciwie, a nie na zasadzie: „w drodze do pracy przejeżdżałem obok kościoła”.
Warto sprawdzić to empirycznie, a nie emocjonalnie.
Zeszytu by mi nie starczyło, żeby notować. Od pań, słuchających Radia Maryja w tramwaju po blliboard na lotnisku w Warszawie o św. Mateuszu (?) patronie celników, który mnie wita. Ha, ha najbardziej mnie ubawił, gdy przyjeżdżałam odebrać nagrodę „Ateista Roku” 😉
Palce u obu rąk by pani starczyły z naddatkiem.
.
Naprawdę na co dzień spotyka pani osoby słuchające na głos RM w tramwaju? Poważnie?
Mi się to nigdy w życiu nie zdarzyło (nie pamiętam kiedy w ogóle słyszałem kogoś słuchającego radia w tramwaju na głos). I nie dziwi mnie to wcale, bo zgodnie z danymi KRRiTV Radia Maryja słucha 2,2% wszystkich słuchaczy – dla porównania „lewackie” ponoć radio TOKFM ma słuchalność na podobnym poziomie, bo 1,9% (mimo że jest odbierane tylko w większych miastach).
.
Billboard? Hmm… Jak bym miał ocenić czym jest przesiąknięty szeroko pojęty obszar reklamy, to jeśli już, stwierdziłbym, że jest on przesiąknięty dość frywolną seksualnością, a nie katolicyzmem.
Humanizm jest zabobonem, więc tytułowa Marta jest osobą zabobonną. Życie świeckie to życie bez religijnych lęków i wypełnione doczesnym przyjemnosciami – bo czym innym? Prowadząc takie życie stajemy się na powrót małpami. Pani Marta powinna to zrozumieć.
Jeszcze jedna/ jeden który uważa się za intelektualistkę/ stę. Zalecam słownik języka polskiego…
Humanizm jest przeciwieństwem zabobonów. Każdy normalny organizm unika cierpienia i dąży do zaspokajania doczesnych przyjemności, bo innych nie ma. Religia wykrzywiła ludzką moralność swoją apoteozą cierpienia, które bynajmniej nie uszlachetnia, a jedynie czyni nieszczęśliwym. Prowadząc życie według religijnych reguł, człowiek staje się głupszy od małp.
humanizm z hedonizmem się pani pomylił
Nic się nie pomyliło. Pierwsze zdanie jest tylko odpowiedzią na dziwaczne stwierdzenie, że humanizm jest zabobonem. Reszta dotyczy hedonizmu, który ponoć cofa nas na drzewa, a co jest jawną bzdurą.
hedonizm na pewno nie oddala nas od drzew
>>hedonizm na pewno nie oddala nas od drzew
-A co nas oddaliło? Hedonizm to dążenie do szczęścia, wygody, łatwiejszego życia, unikanie cierpienia. Stąd potęp, cywilizacja, technologia, medycyna.
od drzew oddalił nas fakt, że uleganie popędom zaczęliśmy zastępować uleganiem myśleniu
>>od drzew oddalił nas fakt, że uleganie popędom zaczęliśmy zastępować uleganiem myśleniu
-Tak. Myśleniu jakby tu żyć łatwiej, bezpieczniej, wygodniej.
Nie tylko.
Ale nawet jeśli, to wymagało to pewnych poświęceń. Np. bezproduktywnego czasu poświęconego wymyśleniu kosy, choć w tym czasie sierpem można było zebrać dość żarcia by natychmiast zaspokoić potrzeby. Myślenie umożliwiło przewidywanie – warto się powstrzymać od doraźnego zaspokojenia potrzeb, żeby w przyszłości zaspokajać je obficiej i prościej.
Człowiek zaczął rozumieć że ma potrzeby, a nie tylko je odczuwać.
Humanizm jest zabobonem, albowiem stawia człowieka – lub ludzkość – na piedestale i dostrzega w nim największą doskonałość. Jest to fałsz z biologicznego i ewolucjonistycznego punktu widzenia. Można było być humanistą w okresie Renesansu, ale dziś to zabobon.
Przykro mi, ale najwyraźniej nie rozumie Pani/ Pan słowa „zabobon”.
Humanizm nie jest zabobonem – ma korzenie w chrześcijaństwie.
Humanizm nie jest zabobonem, bo ma korzenie w zabobonie? A to ci dopiero logika!
Humanizm nie jest zabobonem, bo opiera się na wartościach namacalnych, weryfikowalnych i w dużym stopniu uniwersalnych. Jest to nurt racjonalistyczny, więc z samej definicji właściwie stoi w opozycji do religii. Istnienie zaś takiego czegoś, jak humanizm religijny, uważam za wynaturzenie z tej prostej przyczyny, że w centrum zainteresowania religii (a w szczególności wielkich monoteizmów) jest bóg, a nie żaden żałosny człowiek.
Odpowiedziałem Elsapowi, który najwyraźniej przeciwstawia humanizm chrześcijaństwu.
Humanizm nie opiera się na żadnych wartościach namacalnych, tylko na całkowicie arbitralnych.
Namacalne naukowe fakty nie wspierają zbytnio humanizmu, bo zgodnie z nimi człowiek (jako osobnik, ale też jako gatunek) jest tylko efemeryczną strukturką proteinową powstałą w bezcelowych i niekierowanych procesach na maleńkim odprysku skalnym gdzieś na peryferiach kosmosu. To wszystko.
.
Filozofia chrześcijańska zaś arbitralnie nadaje człowiekowi wartość twierdząc że Bóg się bardzo zainteresował tą przypadkową białkową naroślą.
Elsap nazywając humanizm zabobonem prawdopodobnie miał na myśli fakt, że świecki humanizm czyni człowieka rodzajem bóstwa lub fetyszu.
„Elsap nazywając humanizm zabobonem prawdopodobnie miał na myśli fakt, że świecki humanizm czyni człowieka rodzajem bóstwa lub fetyszu.”
Tak, dokładnie to miałem na myśli. Humanizm, jaki można odnaleźć w chrześcijaństwie, to humanizm zmoderowany – owszem, człowiek zajmuje wysokie miejsce w świecie, ale nie najwyższe; sprawy ludzie są (owszem) ważne, ale boskie – ważniejsze. Nawet jeżeli Bóg nie istnieje, takie powściągniecie człowieka jest chyba posunięciem zdrowym, leczącym z nieuzasadnionej pychy, w którą łatwo wpaść w innym przypadku.
Ja tam nie widzę rozbieżności między sprawami ludzkimi i boskimi.
Po prostu należy właściwie zrozumieć, co jest w interesie człowieka. Np. to że zaspokajanie wszelkich pragnień może upadlać człowieka, a nie honorować go.
Przepraszam. To jeszcze raz ja. Może i przynudzam, ale jakoś się rozochociłem, gdy wyobrażałem sobie ten chrześcijański humanizm. To przecież oksymoron!
Chrześcijaństwo (szczególnie katolicyzm) jest antyludzkie. Nawet ten wymyślony guru – bóg, miał ponoć twierdzić, że żeby być z nim, trzeba odrzucić sympatyzowanie z rodziną (że się tak eufemistycznie wyrażę). Sam zresztą też olał swoją mamusię, tak przez nas teraz kochaną. To mi trochę przypomina małe starcie z niejakim Terlikowskim, który napisał mi, że w wiekach średnich nauka zawdzięczała swój rozkwit Kościołowi, który był jej mecenasem. To straszna bezczelność, naprawdę. To tak, jakby napisać, że nad szczęśliwym dzieciństwem dominikańskich dzieci, czuwał Wesołowski nieświętej pamięci.
Tak więc byłbym za tym, żebyśmy nie używali sformułowań zawierających przesadną dawkę sprzeczności.
Nie mówimy „przyjazny obóz koncentracyjny”, ani „sympatyczny Donald Trump”, to nie mówmy też „uczelnia katolicka” albo „chrześcijański humanizm”.
A jednak FAKTY historyczne są takie, że nowoczesna nauka powstała w Europie, a nie w Indiach lub w Chinach, chodź obie te cywilizacje jeszcze ok. 1000 roku stały znacznie wyżej technicznie i gospodarczo od Europy.
Również tutaj powstał humanizm, którego Indie, a zwłaszcza Chiny do dziś nie potrafią należycie zaabsorbować.
.
Można zaklinać rzeczywistość, ale fakty są takie, że to w Christianitas był odpowiedni klimat dla nowoczesności.
To już są naprawdę żarty! To tak, jakbym napisał, że stalinizm był najlepszą glebą dla powstania kosmonautyki, bo ledwie 8 lat po śmierci Stalina, Gagarin odleciał.
Otóż nie. Nauka w Europie rozwinęła się MIMO istnienia katolickiego zamordyzmu, a nie DZIĘKI niemu. Może lepsze geny, może większa rywalizacja między państwami i społecznościami, a na pewno wielokulturowość i na przykład najazd Arabów.
Proszę mnie dobrze zrozumieć – według mnie same wierzenia w niewielkim stopniu przeszkodziły (i przeszkadzają) nauce. Mam na myśli głównie to, że silna religia; religia zinstytucjonalizowana z despotycznymi ciągotami, będzie stać zawsze w opozycji do nauki i wolnomyślicielstwa. Religijni szamani są po prostu strategami i doskonale wiedzą, że rozwój świadomości grozi upadkiem ich instytucji.
Krzysztof
Teza o systemowym i permanentnym konflikcie nauki z kościołem katolickim to ateistyczny mit.
Owszem – było na przestrzeni kilkunastu wieków parę takich konfliktów (o znikomym realnym wpływie na rozwój nauki). Ateistyczna propaganda zwykle wymienia 2 lub 3 z nich.
Ale normą było popieranie nauki przez kościół. Taki np. Kopernik mógł prowadzić swoje badania tylko dlatego, że żył z kościelnej synekury.
.
Ale tak naprawdę to nie w tym rzecz, bo ja nie mówię o politycznej roli instytucji Kościoła Katolickiego, tylko o tym, jak chrześcijańskie postrzeganie świata wpływało na naukowców. Zdaniem wielu historyków nauki miało ono kluczowe znaczenia dla podjęcia owocnego kierunku badań naukowych.
.
Galileusz popadł w konflikt z Kościołem nie dlatego, że był poganinem. Nie był nawet chrześcijańskim heretykiem – był katolikiem. Servetus został ścięty za herezję a nie za uprawianie nauki (wbrew nierzadkim kłamstwom ateistów) – był chrześcijańskim (unitariańskim) teologiem i medykiem. Bruno też został spalony za herezje. Tylko że nie był on żadnym naukowcem, tylko okultystą i mistykiem. Jego poglądy na kosmos roiły się od mistycznych bredni a Słońce umieścił w centrum, bo uznawał je za egipskie bóstwo.
Sorry, ale to już jest żałosne. Ateistyczny mit o wielowiekowej walce Kościoła z nauką? Za sprawą sojuszu tronu i ołtarza, Kościół przejął kontrolę nad całą nauką, co zaowocowało paleniem ksiąg i wolnomyślicieli. Stąd ten zastój w rozwoju właśnie. Spacyfikowana przez religiantów nauka jest mitem? I to pisze ktoś, kto sam przywołuje Galileusza czy Giordano Bruno… Jakie znaczenie ma ich wyznanie? Liczy się to, że mieli pomysły godzące w Świętą Prawdę. Sam Kopernik był funkcjonariuszem Kościoła, ale CO Z TEGO???? W strachu przed tymże Kościołem, bał się opublikować swoje prace. Nawet genialny Darwin bał się religijnego kontekstu swoich przemyśleń, mimo że mroki Średniowiecza dawno minęły, a anglikanie nie byli tak opresyjni w stosunku do naukowców, jak katolicy. Religia zawsze stała, stoi i będzie stać w opozycji do nauki, z przyczyn już przeze mnie wymienionych.
>>”Ale tak naprawdę to nie w tym rzecz, bo ja nie mówię o politycznej roli instytucji Kościoła Katolickiego, tylko o tym, jak chrześcijańskie postrzeganie świata wpływało na naukowców. Zdaniem wielu historyków nauki miało ono kluczowe znaczenia dla podjęcia owocnego kierunku badań naukowych.”<<
Nie jestem historykiem nauki, więc proszę o przybliżenie mi tego fenomenu. Wydaje się, że dla każdego rozsądnie myślącego człowieka, wiara oparta na Objawieniu, poparta dogmatami, musi zawężać horyzonty. Mało tego – rozwój świadomości implikuje najczęściej niewiarę, czego dowodzą badania przeprowadzone wśród najwybitniejszych amerykańskich naukowców. Naukowców żyjących na co dzień w jednym z najbardziej zabobonnych i religianckich społeczeństw.
Wymieniła pani Kopernika i Darwina (czyli heliocentryzm i ewolucja), czyli właśnie te 2 (słownie DWA) przykłady z kilku o których mówiłem.
Warto na spokojnie poczytać coś o historii nauki średniowiecznej i późniejszej. Można się trochę zdziwić.
.
Co do drugiego pytania to zacytuję, co na ten temat twierdził Ilya Prigogine (wybitny belgijski chemik, laureat nagrody Nobla), a nie jest on odosobniony w tym poglądzie:
„Wiedza pojawia się tylko jako funkcja określonego pojmowania Wszechświata. Jeśli jakiś lud jest przekonany, że u początków świata jest jakiś Stwórca, określający zarazem przyszłość świata, to wie również, że istnieją prawa i przyszłość da się w tych prawach opisać. W XVII wieku prawa Natury odsyłały do Najwyższego Prawodawcy. Do uczonych zatem należało rozszyfrować te prawa boskie, toteż uczeni starali się być wszechwiedzący: pojawienie się nowożytnej nauki na Zachodzie w XVII wieku dobrze współbrzmi z teologią tamtych czasów.
Taki był więc początkowy model nauki zachodniej, która reprezentowali Newton i Leibniz. Ta klasyczna koncepcja nauki przypomina o Bogu jako o gwarancie praw wiecznych. Ostatnim przedstawicielem takiego pojmowania nauki i wiedzy był Einstein. Jego słynne zdanie: „Pan Bóg nie gra w kości”, oznacza właśnie, że istnieją prawa niezależne od przypadkowości ludzkiego życia”
Ok. Ostatni raz, bo doszliśmy do granic, poza którymi rozciąga się absurd.
1. Przedstawiłem się w paru miejscach, co powinno wystarczyć do określenia mojej przynależności płciowej.
2. Jeśli oczywiste przykłady tego, że religia zniewala umysł, a Kościół morduje naukę, zostają przez adwersarza użyte do obrony wiary i Kościoła, moje możliwości i cierpliwość się kończą.
3. Nie mam pojęcia, co powiedział Ilya Prigogine, jak również o tym, ilu noblistów wierzy w baśnie. Przytoczony cytat świadczy wyłącznie o tym, że wytwory myśli ludzkiej powstają w określonych warunkach i te warunki muszą mieć na nie wpływ. Jeśli jeszcze w XVII wieku palono za wolnomyślicielstwo i inne odstępstwa od Jedynie Słusznej Linii, tym bardziej trudno się dziwić, że ówcześni nie palili się do negowania istnienia krwawego demiurga. Ale najważniejszy nie był pewnie ten domniemany strach, tylko wpływ największego fałszerstwa w dziejach na całe społeczności i narody. Jeśli ktoś od maleńkości słyszy o wszechwładnym stworzycielu – nie dziwne że uważa swą działalność naukową za badanie praw przez tego boga ustanowionych. Także Pańskie stanowisko wynika z miejsca urodzenia, a nie z żadnej wiedzy, przemyśleń czy doświadczeń. Wedle Pańskiego rozumienia, Nietzsche albo Russell też są wytworami kultury chrześcijańskiej. Całkiem jak z tą kosmonautyką, którą zawdzięczamy komunizmowi. A może nie komunizmowi, tylko Cerkwi?
4. Einstein nie powiedział „Pan Bóg nie gra w kości”, tylko „Bóg nie gra w kości”. Może to przypadek, ale może nie powiedział tak dlatego, że nie wierzył w żadnego ” Pana Boga”, a co najwyżej dopuszczał istnienie jakiejś siły sprawczej, czyli ewentualnie boga…
„Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzte Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”
I rzeczywiście – religianci systematycznie powtarzają kłamstwa o Einsteinie, łącznie z preparowaniem głupawych historyjek, krążących po sieci.
Zresztą to nieistotne. Jeden przykład (choćby tak wybitny) niczego nie dowodzi. Najważniejsze, że nauka coraz bardziej uwalnia się od szamańskich wpływów, a jej nowożytny rozkwit należy kojarzyć z wyrywaniem się spod „mecenatu” „duchownych”.
5. Serdecznie przepraszam panią AGNIESZKĘ ABEMONTI-ŚWIRNIAK. Nie powinienem był tak niecnie wykorzystywać jej publikacji do toczenia sporów na niezwiązany z nią temat.
Krzysztof
Sam jestes okultystą i mistykiem. Jedynie polska Wikipedia nazywa go okultystą i mistykiem.
Angielska, niemiecka i wiele innych nazywa go filozofem, poetą, astronomem, matematykiem, z zawodu ksiedzem itp.
Polska Wiki jest pseudo-katolicko przekłamana, niestety. Ohydne, ze to polskie religijne guano rozlewa sie nawet na Wikipedie.
@ Tomek Świątkowski: Teza o systemowym i permanentnym konflikcie nauki z kościołem katolickim to ateistyczny mit.
————–
A tu możemy przeczytać co o tym micie napisał katolik:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,557342#w558361
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,11/s,557342#w558365
***
@Krzysztof Gadomski
1. przepraszam – dopiero po dokonaniu poprzedniego wpisu natrafiłem na miejsce gdzie się pan przedstawia, wcześniej automatycznie zasugerowałem się żeńsko brzmiący nickiem.
2. Przykładów konfliktu Kościoła z uczonymi nie użyłem na potwierdzenie niczego. Przeciwnie: wskazałem, że były one raczej nieliczne (jak na 1500 lat historii), mało reprezentatywne i ostatecznie niezbyt brzemienne w skutkach.
Ja nie maluję jasnego obrazu w kontrze do czarnego, tylko stwierdzam że rzeczywistość była trochę bardziej złożona.
3. Teraz już pan ma pojęcie, co powiedział Ilya Prigogine, bo zacytowałem.
W XVII wieku uczeni nie byli li wcale konformistami wobec kleru. Do tego wystarczyłoby siedzieć cicho i robić swoje. Rzecz jednak w tym, że oni bardzo chętnie i z pasją zajmowali się teologią (Kepler, Newton, Pascal, Leibnitz, Farady itd.). Nie byli konformistami, bo z punktu widzenia głównego nurtu religijnego byli heretykami: Newton był unitarianinem a Pascal jansenistą. Leibnitz i Kepler też stworzyli bardzo nieortodoksyjne poglądy teologiczne.
4. Nie zamierzam tłumaczyć tego wybitnego uczonego (Prigogine’a – który, z tego co wiem, był ateistą a nie jakimś „religiantem”), ale w moim rozumieniu on nie sugerował, że Einstein wierzył w Boga, tylko, że chrześcijańska filozofia dobrze współgrała z nowoczesną nauką. W ustach Einsteina „Bóg” jest oczywiście tylko metaforą, a nie rzeczywistością, ale gdyby teologia chrześcijańska kłóciła się z nauką, to metafora ta byłaby niedorzeczna i Einstein by jej nie użył.
Gdyby chodziło o kapryśne bóstwa Greków lub Hindusów, to ta metafora byłaby bezużyteczna do wyrażenia tego, co Einstein chciał wyrazić (czyli determinizm).
@Lucyan
nie doczytałeś albo kłamiesz:
angielska Wikipedia potwierdza to, co napisałem o Bruno: „Historian Frances Yates argues that Bruno was deeply influenced by Arab astrology (particularly the philosophy of Averroes), Neoplatonism, Renaissance Hermeticism, and legends surrounding the Egyptian god Thoth.”
.
To zabawne, że akurat taka postać stała się czołowym męczennikiem racjonalistów i ateistów.
Trzeba było nie palic Giordano Bruno na stosie, to by nie był meczennikiem.
A angielska Wikipedia zaczyna, ze „an Italian Dominican friar, philosopher, mathematician, poet, and cosmological theorist”. Owszem dalej są jego magiczne zainteresowania, ale tak samo dla mnie Ty jestes magikiem i okultysta, bo wierzysz ze wejscie do wody cos zmienia w twoim zyciu, oprocz zwykłego umycia. Jestes na tym samym poziomie co Pieczynski ze swoją krwią.
Zresztą, samego Newtona tez mozesz nazywac okultystą i mistykiem, bo facet do konca zycia szukał w Biblii daty „konca swiata”. Zdaje sie wyszło mu rok 2060. Pora sie wykąpac.
A ty masz jakieś majaki i wierzysz że są prawdą.
Ja wcale nie wierzę, że wejście do wody coś zmienia.
To katolicy wierzą i rzeczywiście jest to myślenie typu magicznego.
>>Otóż nie. Nauka w Europie rozwinęła się MIMO istnienia katolickiego zamordyzmu, a nie DZIĘKI niemu.
-Dokładnie. Ale religianci argumentują podobnie do komunistów. Skoro za ich rządów jednak coś się zrobiło, szkoły działały, budowano fabryki, itd. to sobie ubzdurali, że bez nich panowałby analfabetyzm i nie byłoby prądu na wsiach.
Istotą argumentu jest fakt, że w Chinach i Indiach (ewidentnie nowocześniejszych i bogatszych w stosunku do Europy w okresie po upadku Rzymu) żadna z tych rzeczy się nie dokonała.
.
Komuniści nijak nie mogli się porównywać z Zachodem.
Christianitas na tle Indii i Chin wypada zaskakująco dobrze. Jest pariasem świata jeszcze na gruzach Rzymu, ale u schyłku średniowiecza jest już niekwestionowanym liderem na globie.
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Właściwie od początku wiedziałam, że chcę zrobić cykl kilku opowiadań o małej świeckiej, albo i nawet ateistycznej dziewczynce.”
Sądząc po pierwszej od góry ilustracji, odnoszę wrażenie, że chodzi o dziecko zaledwie kilkuletnie, pewnie dopiero zaczynające edukację w szkole podstawowej. Mam wątpliwości, czy o takim dziecku można sensownie twierdzić, że jest świeckie, ateistyczne, religijne czy jeszcze jakieś inne, bo w tym wieku jest ono raczej jedynie bezkrytycznym odbiorcą poglądów wyniesionych z domu.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Świat zaś zbudowany został z polskiej rzeczywistości, przesiąkniętej zaściankowo-katolicką religią i filozofią życia, oraz odpowiadającym jej postępowaniem wobec innych.”
W utworze artystycznym można się posłużyć przerysowaniem, ale trzeba to robić bardzo umiejętnie, bo jeden fałszywy krok i z przerysowania powstaje naiwny czarno-biały obraz świata – a na podstawie Pani wpisu nie mogę się oprzeć wrażeniu, że te opowiadania mają właśnie taki jednowymiarowy charakter.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Obok klasycznych rozważań, którym oddają się wszystkie dzieci (śmierć, miłość, seks, orientacja seksualna itp.,), Martę zajmują też bardziej specyficzne w dzisiejszej Polsce tematy, jak in vitro, chrzest, kościelne rytuały typu Boże Ciało czy adwent no i nade wszystko; to ulubione opowiadanie moich Czytelników; katecheza.”
Nie mam pewności, czy wymienione przez Panią kwestie tak mocno zajmują kilkuletnie dzieci, ale dopuszczam, że mogę się mylić.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Podczas gdy rodzice Marty są dowcipni i ciepli (a przynajmniej staram się, aby tacy byli), występują w opowiadaniach o niej postaci, zwane popularnie „katolickimi oszołomami”. Są nimi przede wszystkim babcia Marty i Hania — jej szkolna koleżanka i filozoficzna antagonistka, kreacjonistka, wyzywająca ją od heretyczek i chodząca na pielgrzymki.”
Z tego opisu wyłania się sztampowy obraz rzeczywistości – my („dowcipni i ciepli”, w domyśle: ci dobrzy) oraz oni („katolickie oszołomy”, w domyśle: ci źli).
Podkreślam, że opieram się na Pani opisie, nie na książce, której przecież nie znam, ale proszę napisać, czy w Pani opowiadaniach tym dobrym zdarza się zrobić coś złego, a tym złym coś dobrego. Jeśli nie, to nie wróżę Pani sukcesu.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Na zarzut, iż postaci te są przerysowane odpowiadam jednoznacznie — rozejrzyjcie się wokół siebie!”
Rozejrzałem się i niczego tak zatrważającego w tym względzie nie znajduję. Cóż, może żyjemy w innych środowiskach.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Sprecyzuję też od razu, iż najbardziej pod tym względem drastyczna historyjka „Marta i piersi”, która mogłaby wydawać się przesadzona, jest jak najbardziej autentyczna!”
Proszę uważać z wtłaczaniem nawet najprawdziwszych wydarzeń w fikcyjną narrację, bo w fikcji sama autentyczność nie wystarcza. W życiu realnym niekiedy zdarzają się nieprawdopodobne sytuacje (na przykład ktoś spadnie z dziesiątego piętra i przeżyje bez większego uszczerbku na zdrowiu), ale opisanie tego w fikcji może spowodować, że czytelnik poczuje się oszukany przez autora.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Pierwowzorem do niej była bliska mi przyjaciółka, która zaznała prawdę powiedziawszy jeszcze gorszego traktowania przez matkę/babcię niż mama Marty.”
Tej wypowiedzi w ogóle nie rozumiem. Pozostaje tylko mieć nadzieję, że w Pani opowiadaniach takich lapsusów nie ma.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Mama zresztą mówi na końcu opowiadania, że niełatwo jest być „dzielnym ateistą””
To bycie „dzielnym ateistą” jakoś tak mocno trąci mi ideologią, wręcz propagandą. Proszę z tym uważać, bo ideologia, zwłaszcza nieumiejętnie dozowana, bywa zabójcza dla literatury, a w końcu nie każdy ma takie umiejętności literackie jak Bertolt Brecht, że całkiem sprawnie łączy jedno z drugim.
***
@Agnieszka Abémonti Świrniak: „Jej wypowiedź jest, jak napisał mi jeden Czytelnik, „esencją tego, co powinien o humanizmie i racjonalizmie wiedzieć młody człowiek”.”
Gratuluję Pani pozytywnej opinii czytelnika. Proponuję jednak Pani postarać się o niezależną recenzję opowiadań napisaną przez profesjonalnego krytyka. Jeśli Pani utwór jest dobry, taka recenzja zachęci kupujących, jeśli nie jest dobry – to trudno, zimny prysznic bywa dobry na rozgrzaną głowę.
@ Tomek Świątkowski: Wymieniła pani Kopernika i Darwina (czyli heliocentryzm i ewolucja), czyli właśnie te 2 (słownie DWA) przykłady z kilku o których mówiłem.
—————
Tak, zasługi dla racjonalistycznego poglądu na świat tych dwóch uczonych są nie do przecenienia:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
***
@ Tomek Świątkowski: Warto na spokojnie poczytać coś o historii nauki średniowiecznej i późniejszej. Można się trochę zdziwić.
—————
Zdecydowanie czytać warto i to jak najwięcej. Co Pan przeczytał i nam poleca, mam sporo pozycji w domowej biblioteczce to możemy porozmawiać?
–
Mnie zawsze najbardziej interesowała historia światopoglądu i wiedzę na jego temat uważam za jedną z najbardziej fascynujących składowych nauk historycznych, gdyż musimy zawsze pamiętać, iż ludzie piszący jakieś tam teksty to tylko w zakresie własnych fantazji mogą przekroczyć dostępną w ich czasach wiedzę o świecie.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716081#w716098
***
Prośba o przygotowanie ebooka, nie powinno to być specjalnie trudne, jeśli wcześniej przygotowano cyfrową wersje do wydruku. Napewno znajdą się chętni do zakupu i samodzielnego wydruku lub odczytu na urzadzeniach.