W połowie października 2018 ukazała się ostatnia książka Hawkinga pod tytułem ”Brief Answers to Big Questions”. Jest to podsumowanie badan naukowych autora. Jako astrofizyk Hawking jest najbardziej znany z rozważań i teorii czarnych dziur (black holes). Obok tego Hawking badał powstanie świata, wielki wybuch i jego ewolucję w ciągu 13.7 miliardów lat. Książka zaczyna się dziesięcioma esejami na temat galaktycznej astrofizyki. Po tej części Hawking przedstawia najstarszy ludzki problem istnienia boga. Oto podsumowanie Hawkinga na temat powstania świata i roli boga w tym zdarzeniu.
“Myślę ze świat powstał spontanicznie, zgodnie z prawami fizyki”. Jeśli założymy zgodnie z obserwacjami że prawa fizyki były i są obecnie stale to rola boga w powstaniu świata nie jest potrzebna.
Wszystko, co obecnie istnieje w całym olbrzymim świecie powstało z mniejszej niż atom, ultra gęstej cząstki. Zarówno powstanie jak i ewolucję kosmosu możemy wyjaśnić stosując prawa fizyki kwantowej i ogólnej teorii względności. Oczywiście można twierdzić, że bóg stworzył prawa fizyki, ale jest to tylko definicja boga a nie dowód jego istnienia. Stan początkowy świata zwany singularity można zrozumieć rozpatrując własności czarnych dziur, które są ultra skondensowaną materią. Są one tak gęste, że czas przestaje tam istnieć. Dopiero po wielkim wybuchu powstał czas. Nie możemy mówić o tym, co było przed wielkim wybuchem. Hawking przypomina ze w fizyce kwantowej istnieje zjawisko spontanicznego powstania takich cząstek jak protony i elektrony. Są to składniki atomów. Te tak zwane wirtualne cząstki powstają bez przyczyny, istnieją przez krótki czas i znikają lub pojawiają się w innym miejscu. Jeśli powstają pary, które mają razem zerową energię to mogą być trwale, nie znikają. Wiemy ze cały świat ma zerowa sumę energii. Energia nie może powstać i zniknąć.
To znaczy, że jeśli dodamy pozytywną energię masy świata do negatywnej energii grawitacji to suma jest zerem. Można wywnioskować, że świat powstał spontanicznie z niczego bez pogwałcenia praw fizyki. W dalszym ciągu Hawking pisze, że nie chce obrażać religijnych ludzi, ale zdecydowanie uważa, że nauka oferuje bardziej przekonywujące wyjaśnienie powstania świata niż hipoteza stwórcy.
Epilog
Oprócz ścisłe naukowych rezultatów swoich badan Hawking w książce robi bardzo osobiste wyznanie
Pisząc “ życie jest jedyną wspaniałą okazją do podziwiania piękna świata i poznania jego własności. Za ten nadzwyczajny dar jestem bardzo wdzięczny”. Hawking zmarł w marcu 2018 roku. Był on jednym z największych myślicieli fizyków współczesnych nam czasów. Można było podziwiać jego naukowy talent oraz siłę charakteru, twórczą pracę pomimo wyniszczającej choroby.
Ks. prof. Michał Heller, znany przede wszystkim jako popularyzator nauki, propaguje także wiarę w istnienie Boga. Nie jest to poboczny temat jego działalności. Cała popularyzatorska…
CZĘŚĆ I: OD ARYSTOTELESA DO LOCKE´A Stanowisko tradycyjne, wiarę większości ludzi zachodniego świata, którym w dzieciństwie zaszczepiono religię chrześcijańską lub żydowską, można streścić w następujących…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
"Bóg się rodzi, moc truchleje, Pan niebiosów obnażony Ogień krzepnie, blask ciemnieje, ma granice — Nieskończony Wzgardzony — okryty chwałą, śmiertelny — król nad wiekami…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
Myślę ze świat powstał spontanicznie, zgodnie z prawami fizyki
To jest oksymoron. Albo coś powstaje zgodnie z prawami, albo spontanicznie.
Dopiero po wielkim wybuchu powstał czas. Nie możemy mówić o tym, co było przed wielkim wybuchem.
Nie zgodzę się. Nasz wszechświat prawdopodobnie nie jest ani jedyny, ani pierwszy. Określona rzeczywistość istniała przed naszym wielkim wybuchem. Jak wiadomo postrzeganie czasu zależy od obserwatora, więc jeżeli nas nie było, to tylko nasz czas nie istniał.
Te tak zwane wirtualne cząstki powstają bez przyczyny, istnieją przez krótki czas i znikają lub pojawiają się w innym miejscu.
Z tego co przeczytałem na wiki, nie jest to prawda, cząstki wirtualne powstają na skutek oddziaływania cząstek realnych.
Najpewniej sformułowanie "Myślę że świat powstał spontanicznie, zgodnie z prawami fizyki" jest niezrecznością. Hawking pisze, że czas powstał po wielkim wybuchu, podobnie to, co nazywa się prawami fizyki, czyli pewne regularności ujawniające się w przyrodzie i odkrywane przez fizyków, powstawały spontanicznie wraz ze światem. Nie istniały wczesniej. Naukowcy używają często niezręcznych sformułowań i nazw, np. "obserwator" w fizyce kwantowej, co daje asumpt do dziwacznych interpretacji.
Hawking pisze, że czas powstał po wielkim wybuchu, podobnie to, co nazywa się prawami fizyki, czyli pewne regularności ujawniające się w przyrodzie i odkrywane przez fizyków, powstawały spontanicznie wraz ze światem.
Jeżeli jest prawdą (a tak uważam), że światy powstają ciągle, to każda zmiana jest tyknięciem czasu, więc jakiś tam czas istniał przed, jak i prawa określające powstawanie wszechświatów.
Nie specjalnie też wierzę w spontaniczność praw. Gdy mamy na myśli spontaniczność, to mówimy o pojedynczych przypadkach, a nie o regularnościach, co właśnie określa prawo. Ciągle powtarzające się przypadki nie są czymś spontanicznym.
Naukowcy używają często niezręcznych sformułowań i nazw, np. "obserwator" w fizyce kwantowej, co daje asumpt do dziwacznych interpretacji.
Oczywiście, że "obserwatorem" może być dowolny oddziaływający obiekt, zupełnie nieosobowy.
Hawking w swojej ostatniej publikacji rozważał też inne idee, jak np. pesymistyczny obraz przyszłości ludzkości ze względu na niebezpieczeństwo ze strony sztucznej inteligencji.
Szkoda, że nie uściślił o co mu chodziło z "podróżami w czasie".
Wiemy, że był zwolennikiem hipotezy wielu wszechświatów, która mogłaby ewentualnie jeszcze jakoś wytłumaczyć taką "chrononautykę"; no chyba, że miał tylko na myśli podróż w przyszłość, która teoretycznie byłaby możliwa, ale niekoniecznie bezpieczna, a na pewno niezbyt praktyczna…
Bardzo szanuję jego postać, ale żałuję, że w wielu kwestiach nie uściślił swojego zdania.
——————–
Zaś co do nieistnienia boga, to na pewno miał sporo racji, choć trudno jest to ostatecznie rozstrzygnąć. Na pewno argumentoidy religiantów, mówiące, że to bóg musiał stworzyć prawa fizyki, niczego nie wnoszą. Prawa fizyki mogły powstać na różny sposób, a może nawet są wieczne…
Nie rozumiesz slowa spontaniczny. Hawking pisze ze swiat powstal spontanicznie to znaczy bez przyczyny. Ale zgodnie z prawami fizyki. W fizyce klasycznej jest to niemozliwe ale w fizyce kwantowej wystepuja zjawiska spontaniczne , bez powodu. Poczytaj ksiazke Lawrence Kraussa pt Universe out of nothing ktory wyjasnia scisle jak pusta przestrzen zawiera energie i jak powstaja wirtualne czastki z niczego , to jest wlasnie spontaniczne wydarzenie.
@ RADOWID,
Hawking w swoich artykulach pisal ze istoty o wyzszej inteligiencji niz ludzka moga byc niebespieczne. To nie ma zwiazku z AI (sztuczna inteligiencja) poniewaz istoty super inteligientne jakie mial na mysli nie powstaly sztucznie ale naturalnie w drodze ewolucji. Problem zagrozenia ze atrony sztucznych robotow to inny problem . Nie wiem co Hawking myslal o tej sprawie.
Poczytaj ksiazke Lawrence Kraussa pt Universe out of nothing ktory wyjasnia scisle jak pusta przestrzen zawiera energie i jak powstaja wirtualne czastki z niczego
Nie rozumiem dlaczego Hawking wypowiada sie o bogu a nie o bogach. To tak jakby stworzył teorię czarnych dziur, z zastrzeżeniem, że może byc tylko jedna. Pewnie żeby książka lepiej sie sprzedawała.
Dzis nawet Watykan przesunał swojego boga do punktu zero. Bóg wtedy spontanicznie pstryknął palcami, wielkie bum, a potem się ograniczył tylko do sledzenia (niewidzialny obserwator, moze się ukrywa w ciemnej materii cwaniaczek) i kontrolowania. Często zagląda ludziom w majtki, ale robi to super-dyskretnie. Czasami uzywa do tego swoich samozwanczych reprezentantow, ale wtedy juz mniej dyskretnie.
O jakich prawach fizyki mu tu mówimy???
Prawa fizyki też przecież stworzyli ludzie, w sensie, że sobie wymyslili matematykę i pojęcia energii, pędu, czasu itp.
Cząstki przecież nie powstają z "niczego". Zakładamy że mamy pola (pole elektronowe i inne). To tak jak z polem śniegowym, drobnego śniegu nie czujemy, ale od czasu do czasu śnieg robi sie gęsty, duże płatki, a nawet robi sie grad. Skąd się bierze grad? Z pola. Pytanie raczej skąd te pola.
Niestety, fizycy często używają nazwy "prawa fizyki" w mylący sposób. Mamy "prawa fizyki", które na podstawie badań podają firzycy , oraz regularności w przyrodzie, często uchwytne tylko statystycznie. A najlepiej byłoby w ogóle nie mówić o prawach ani fizyki, ani przyrody. A tak na marginesie, to nie kto inny jak sami fizycy są odpowiedzialni za zamęt, jaki powstał i powstaje wokół mechaniki kwantowej. Niby umysły ścisłe, ale nie zawsze, nawet jak mówią o fizyce. Czasmi stroją sobie żarty i jaja, co ma opłakane skutki.
Hawking byl niezwyklym intelektualista rozwazajacym nejwazniesze pytania ktore nazywal Big Questions. W naszym codziennym zyciu nie mamy czasu i cierpliwosci na myslenie o takuch sprawach jak powstanmie swiata czy istnienie nieba i zycia po smierci. Sa jednak chwile kiedy odkladamy na bok codzienne troski i czytamy ksiazki takich myslicieli jak Hawking, Dawkins i Lawrence Krauss.
Dzieki za komentarz, lacze pozdrowienia i zyczenia dalszej tworczej pracy .
@JANUSZ
Nadal jednak nie rozumiem do końca o co Hawkingowi chodziło z "chrononautyką" (podróże w czasie) – wszystkie prawa fizyki i logika wskazują na to, że to jest niemożliwe, ale przy założeniu koncepcji wielo-wszechświata sprawa wydaje się być załatwiona, tylko wtedy ten pomysł zmienia nieco znaczenie. 🙂
Nie wiem dlaczego Hawking nie wypowiedział się na temat koncepcji wieloświata w swojej publikacji – w końcu, bądź co bądź, był jej zwolennikiem…
————
Zaś obawy co do robotyki są realne, podobnie jak bardziej optymistyczne podróże w Układzie Słonecznym… o ile wojny nie wyniszczą ludzkości.
Czastki wirtualne ktore pojawiaja sie spontanicznie w pustej przestrzeni to nie cuda tylko zdarzenia zgodne z
mechanika kwantowa i prawem zachowania energii. Jesli pojawi sie czastka z popzytywna enegia to jej trwanie jest b krotkie. Natomiast para czastek o przeciwnych energiach (w sumie 0) to moga razem trwac dlugo. . Jest to zjawisko naturalne zgodne z prawem zachowania wnergii.
Mysle ze Hawking chce nam powiedziec ze stworzenie swiata to nie cud gwalcacy prawa n atury , nie wymagajacy nadprzerodzonej istoty tworcy. Inaczekj mowiac stworca nie jest potrzebny do wyjasnienia powstania swiata .
Matematyczne oblicxzenia fizyki mozna robic w przod i w tyl czasowo. Ale p;odroz w czasie nie jest symetryczna. Mozna logicznie podrozowac w przod bo potencjalne fakty przyszlosci jeszcze sie nie wydarzyly. Podroz wstwcz sywarza paradoksy np co by sie stalo jesli
Podroze w ukladzie slonecznym maja sens tylko jesli celem sa Mars. Wenus i Merkury. Reszta planet to zabojcze dla czlowieka potezne kule zjonizowanego gazu na ktorych nie mozna ladowac. Lepiej zbadac dna oceanow na ziemi niz walesac sie po nieprzyjaznym dla czlowieka systemie planet .
Ale przemieszczanie się w przyszłość też rodzi paradoksy. Np. Paradoks informacyjny. To noe ma sensu przy założeniu że jest tylko jedna linia czasu. Musiałyby istnieć inne linie w innych wszechświatach.
Ja tutaj widzę mnóstwo sprzeczności i paradoksów, także w podróży w przyszłość.
Musimy tutaj rozpatrzyć 2 opcje takich "podróży":
1. Istnieje tylko jedna linia czasu, a więc niezależnie w którą stronę byśmy się przenieśli, to będziemy od tej linii czasu uzależnieni; w związku z tym co by się np. stało, gdybyśmy się cofnęli za bardzo, przed naszymi narodzinami? Albo co by się stało gdybyśmy udali sie za daleko w przód, aż w czas po naszej śmierci? Taka możliwośc jest absurdalna, już nawet pomijając popularne paradoksy.
2. Być może istnieją inne linie czasu w innych kosmosach, a więc de facto odbylibyśmy podróż do jakiegoś innego wszechświata – to czysto spekulatywne, ale w sumie ta koncepcja rozwiązuje problemy paradoksów i sprzeczności. Byłby to "przeskok" w inną czasoprzestrzeń innego kosmosu.
Tego wymagałaby od nas logika – skoro np. hipotetycznie zakładamy, że możemy np. spotkać "siebie z przyszłości" to znaczy właśnie, że z innej linii czasu, z innego kosmosu.
w związku z tym co by się np. stało, gdybyśmy się cofnęli za bardzo, przed naszymi narodzinami? Albo co by się stało gdybyśmy udali sie za daleko w przód, aż w czas po naszej śmierci? Taka możliwośc jest absurdalna, już nawet pomijając popularne paradoksy.
Nie ma w tym nic absurdalenego.
Tego wymagałaby od nas logika – skoro np. hipotetycznie zakładamy, że możemy np. spotkać "siebie z przyszłości" to znaczy właśnie, że z innej linii czasu, z innego kosmosu.
Przecież możemy spotkać kopię samego siebie w tej samej linii czasu. To tak jakby z jednej klatki „filmu” przemieścić obiekt do innej.
@SPRINGUS
Nie do końca się zgodzę…
Jeśli (załóżmy hipotetycznie) spotkamy nasze "kopie" z innego czasu, ale jednocześnie my "z teraźniejszości" istniejemy, to znaczy że te kopie są wobec nas równoległe.
Gdyby istniała tylko jedna linia czasu, to albo byśmy się odmłodzili albo postarzeli. Nie ma innego wyjścia.
Dlatego racjonalnym rozwiązaniem jest istnienie alternatywnej kopii w innym uniwersum, czyli w innej linii czasu. Wielu naukowców się na ten temat wypowiada.
Spójrz na to tak: spotykam "swojego sobowtóra" w przyszłości, ale jednocześnie istnieję "teraźniejszy ja" – ta jednoczesność wymaga istnienia równoległych linii, czyli w efekcie innych światów, innych rzeczywistości.
Oczywiście to jest wolna hipoteza, ale za to dobrze rozwiązująca wszelkie problemy.
——————
Zapewne zakładasz, że po prostu paradoksy nie mają miejsca, bo "coś" sprawia, że ograniczamy nasza wolną wolę i przez to nie możemy "zabić dziadka" przed naszym urodzeniem.
To byłaby raczej "chronowizja" czyli bylibyśmy potencjalnymi biernymi obserwatorami przeszłości i przyszłości.
Ale nawet wtedy istnieje równolegle nasza teraźniejszość, przeszłość i przyszłość – a skoro równolegle, to w innych rzeczywistościach.
Nie, wolna wola tu nic nie ma do rzeczy. To tak jakby edytowało się klatki filmu, zakładając że każda klatka składa się z obiektów wektorowych (niezależnych). Wycinając obiekt z jednej klatki przenosimy go do odległej i od tej chwili tam znajdują się dwa podobne obiekty. W konsekwencji od momentu zniknięcia obiektu z klatki nie będzie on pojawiał się w następnych klatkach zanim nie zostanie przeniesiony z powrotem. Podobnie jeżeli wiemy, że dziadek żyje dotychczas, to wiadomo, że go nikt „nie wyciął” z filmu.
@SPRINGUS
Twoja wypowiedź mnie zaintrygowała.
Twierdzisz, że obędzie się bez absurdu. Wytłumacz zatem, w jaki sposób możnaby omijać wg ciebie paradoksy.
Nie wiem dokładnie co chodzi z tym paradoksem informacyjnym. Ale paradoks dziadka łatwo rozwiązuje się przez przyjęcie spójności linii czasowej. Tzn. że nie ma dwóch wersji linii czasowej: przed i po zmianie. Czyli jeżeli wiemy, że dziadek nie został zabity, to znaczy że nikt go nie zabił (w tym przybysz z przyszłości) i obowiązuje to końca trwania linii czasowej.
Tak czy siak coś wg ciebie ne może dopuścić do paradoksów…
Gdybym jako 40-latek przemieścił się wstecz i zgładził Hitlera, to już mając lat 10 wiedziałbym, że II wojny światowej nie było, mimo że podróż w czasie może jeszcze nie byłaby możliwa. Ale ponieważ wojna była, to znaczy żaden przybysz nigdy nie będzie próbował zabić Hitlera. Innymi słowy spójność wymaga, żeby była tylko jedna wersja zdarzeń: albo wojna była, albo nie. Nie ma czegoś takiego, że wojna była, ale ja to zmienię.
@Springus
Ale na tym właśnie polega zasada samospojnosci Nowikowa…
Nazywaj rzeczy po imieniu. 🙂
O nim dowiedziałem się tylko w tej dyskusji, to po pierwsze. Po drugie Nowikow coś tam wyprowadza z OTW, jakieś prawdopodobieństwa, ja tego nie robię… 😉
@Springus
Odpowiedz proszę na moje pytanie:
czy uważasz że podróżnik w czasie to zwykły bierny obswrwator który nie ma żadnego wpływu na bieg linii czasu? Czy paradoksy które moglyby zmieniać historię po prostu nie istnieją?
Nie, nie uważam, że podróżnik jest biernym obserwatorem. Może robić tam co chce, ale to co zrobił, jest zapisane w rzeczywistości przed wyruszeniem w podróż. To oznacza, że również przyszłość jest ściśle określona od samego początku. Zawsze zrobimy tylko jeden wybór z wielu, to i jest jedyna linia czasowa.
Skoro piszesz, że linia czasu jest spójna, to niby jak chrononauta może "robić co chce"???
To by zawsze prowadziło do paradoksów w sposób nieunikniony.
Albo może robić co chce i wtedy wszystko znika a wzechświat zamienia się w jeden wielki chaos i historia przestaje istnieć, albo nie ma wolnej woli, ponieważ występuje ograniczenie za sprawą spójności linii czasu…
Wytłumacz zatem dokładnie o co ci chodziło. Jeśli chcemy polegać na logice, to musimy być ściśli w tym co piszemy.
Chodzi mi o to, że ewentulane ograniczenia nie są związane z wolną wolą, a tylko z prawami fizyki. Być może nie da się dopuścić większych paradoksów, albo jest to możliwe, tylko zaawansowane cywilizacje tego nie robią. Nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania 🙂 Tylko uważam, że alternatywne linie czasowe nie istnieją, to rozwiązanie bardzo nieestetyczne.
Nieestetyczne nie znaczy, że nieprawdziwe. 😉
@SPRINGUS
1. Dowiedziałeś się o zasadzie samospójności Nowikowa, o której mówiłeś, tylko nie wiedziałeś że o tym mówiłeś. Nowikow twierdzi, że linia czasu musi być spójna, dlatego żadne paradoksy nie wchodzą w grę. Ale nie zgadzam się z jego twierdzeniem, ponieważ jest ono nieścisłe (a twoje jeszcze bardziej…) a poza tym i tak pośrednio sprowadza się do równoległych wszechświatów, czy tego chcemy czy nie.
2. "nie uważam, że podróżnik jest biernym obserwatorem. Może robić tam co chce, ale to co zrobił, jest zapisane w rzeczywistości przed wyruszeniem w podróż." – to się nie klei. Skoro może robić co chce, to może dowolnie w nieskończonośc zmieniać linię czasu, a to nieuchronnie prowadzi do paradoksów. Czy zakładasz zatem, że możliwa jest zmiana na linii czasu?
3. Pisałeś o "klatkach filmowych" – to wyobraź sobie, że te "klatki" to właśnie inne wszechświaty. 😉
4. Nie wiesz o co biega z paradoksrem informacyjnym, już tłumaczę: pojawia się jakaś informacja z przyszłości, czyli nie ma ona żadnego źródła, bo po prostu jeszcze jej nie ma. Czyli np. twój sobowtór z przyszłości mówi ci co cię czeka i kim będziesz, czyli po pierwsze ty tego nie wiesz, bo twój sobowtór to nie jest ta sama osoba co ty, tylko co najwyżej równoległa, a po wtóre jeśli znasz swoją przyszłość, to możesz np. doprowadzić do tego, że jej nie będzie; będziesz po prostu chciał robić coś w taki sposób by przyszłośc była inna – nie ma innej opcji niż założenie innych alternatywnych linii czasu. W przeciwnym razie twój sobowtó z przyszłości nigdy by cię nie odwiedził, bo przyszłośc przebiegła inaczej niż przebiegła twojego sobowtóra…
Skoro może robić co chce, to może dowolnie w nieskończonośc zmieniać linię czasu, a to nieuchronnie prowadzi do paradoksów. Czy zakładasz zatem, że możliwa jest zmiana na linii czasu?
Zmienić możemy tyle, na ile mamy możliwości. Nie można utworzyć nowej linii czasu, zawsze poruszamy się tylko w jednej.
a po wtóre jeśli znasz swoją przyszłość, to możesz np. doprowadzić do tego, że jej nie będzie; będziesz po prostu chciał robić coś w taki sposób by przyszłośc była inna
Moja podróż, jak i moja chęć zmiany są wpisane w przyszłości.
NIC nie można zmienić, bo najdrobniejsza zmiana układu jakichś cząstek elementarnych mogłaby doprowadzić do paradoksu i rozwalić cały kosmos.
Używasz słowa, mogłaby, co nie znaczy że musiałaby.
Napewno musiałąby, jeśli zakładamy tylko jedną linię czasu.
Ale ja zakładam, że istnieją inne linie, więc jesteśmy bezpieczni jeśli nie nabroim na naszej linii, bo wtedy na 100% byśmy się unicestwili.
@SPRINGUS
Albo jak byś mi wyjaśnił np. taki paradoks, że:
ktoś szalony przenosi się w przeszłość i zabija samego siebie, zanim tę podróż odbył… są 2 wyjścia:
1) słabe wyjaśnienie Nowikowa oparte o samospójność, czyli jakaś "siła" powoduje, że nie ma ten szaleniec wolnej woli i tylko biernie co najwyżej przygląda się przeszłemu "sobie" i tym samym lina czasu w której żyje jest bezpieczna; ale jaka to "siła" nie wiadomo…
2) szaleniec przenosi się do alternatywnego wszechświata kwantowego i zabija "alternatywnego siebie" – tym samym wpływa na naturalny przebieg tamtej linii czasu, ale nie może wpłynąć już na swoją, skoro takiego faktu w niej nie było. To jest o wiele ściślejsze i bardziej logiczne wyjaśnienie.
Co więcej, załóżmy, że w przeszłość niechcąco wysyłam materię nieożywioną, np. pełno jakiegoś mega-uzbrojenia, które trafia w IIWŚ do nazistów a ci to wykorzystują, bo trafia do nich instrukcja obsługi i rozwalają aliantów w puch, przez co IIWŚ jest wygraną hitlerowców. Tutaj w ogóle nie ma wolnej woli, a i tak wszystko może się pozmieniać i spowodować, że zaistnieją paradoksy, które zniszczą naszą linię czasu, a to jest niemożliwe.
W związku z tym, muszą istnieć równoegłe kwantowe wszechświaty, do któych niechcąco taka materia by trafiła.
ktoś szalony przenosi się w przeszłość i zabija samego siebie, zanim tę podróż odbył…
Skoro żyje, to znaczy, że nie zabił siebie samego. Czy mogą być ograniczenia nie wiem. Jedno jest pewne, że podróż w czasie to tylko dla wysoko rozwiniętych cywilizacji, które postępują logicznie.
Przecież właśnie zakładasz, że istnieją ograniczenia, skoro linia czasu (wg ciebie tylko jedna) ma być spójna i trwała, a nie zniszczona czy "zdewastowana" przez szaleńców, któzy mogliby robić co by chcieli.
Skoro ma istnieć spójność, to ktoś lub coś (jakaś siła?) musiałoby tym kierować, by nikt nie pozwolił sobie na samowolę, bo to mogłoby doprowadzić do tragedii.
Najmniejsza potencjalna zmiana w przeszłości może całkowicie zmienić (lub raczej zniszczyć) teraźniejszość, a my moglibyśmy rozpłynąć się w nicości.
Metaforycznie to ująłem – chyba oczywiste jest, że nie można dopuścić do paradoksów, bo wtedy w ogóle byśmy się nie cofnęli.
Nasze istnienie stało by pod znakiem zapytania, a być może i nawet całego uniwersum.
A nasza czasowa podróż po prostu nigdy by się nie odbyła, pomimo tego, że się odbyła – to jest zwykła sprzeczność, więc paradoksy nie mogą istnieć, trzeba je jakoś logicznie omijać.
"podróż w czasie to tylko dla wysoko rozwiniętych cywilizacji, które postępują logicznie."
Może zatem ufoki to goście z przyszłości, a perfidny rząd USA to ukrywa… 🙂
——————–
Zapewniam cię, że żadna ultra-hiper-cywilizacja nie byłaby w stanie tego zrobić!
Wystarczy się zapoznać z publikacjami popularnonaukowymi by się o tym przekonać – z technicznego punktu widzenia to jest awykonalne, ale my analizujemy jak to się ma do logiczno-fizycznego punktu widzenia.
Rozważ jeszcze kolejną rzecz; załóżmy, że spotykasz "siebie" z innego okresu życia.
Oznacza to, że istniejesz np. "teraźniejszy ty" oraz "przyszły ty" i gdy spotykacie się jednocześnie, to logiczne jest, że to nie jest dokładnie jedna i ta sama osoba, tylko klony, kopie – jak zwał tak zwał.
Dla teraźniejszego ja, przeszły ja już nie istnieje, zaś przyszły ja jeszcze nie istnieje, w każdym razie nie w tej mojej rzeczywistości.
To logicznie sprowadza się do wieloświata, składającego się z wielu rzeczywistości (i wielu linii czasu).
——————–
No, chyba że zakładamy istnienie tylko jednej linii czasu (jak ty chcesz) i wtedy gdy przenosisz się np. w przyszłość to po prostu musisz się zestarzeć – czyli nie spotkałbyś swojego klona, tylko stałbyś się starszym sobą. 🙂
I raczej nie byłoby mowy o "drodze powrotnej"… 😉
——————–
Napisz co o tym sądzisz; muszą istnieć jakieś prawa logiki i fizyki, które regulowałyby takie potencjalne problemy. Dla mnie jedynym logicznym rozwiązaniem są równoległe kwantowe wszechświaty.
Igor Nowikow nie zauważył, że jego zasada samospójności też się w istocie do tego sprowadza.
Dajmy na to, że znajdujesz się w przyszłości w której żyje twój ODPOWIEDNIK (klon), ale chyba jasne jest to, że to nie jesteś DOKŁADNIE ty sam, skoro ty przybyłeś ze swojej teraźniejszości, czyli ze swojej rzeczywistości.
Funkcjonujesz w ramach swojego czasu, w ramach LINII CZASU z której przybyłeś. 🙂
Gdyby była jeno jedna linia, to albo byś się odmłodził albo byś się postarzał.
Ale 2 osoby w różnym wieku, to nie są TE SAME osoby.
A skoro nie są te same, to są po prostu kimś innym albo są swoimi odpowiednikami w innych uniwersach.
Innymi słowy spotykając siebie w przyszłości nie spotykasz siebie w przyszłości (co nawet sam stwierdziłeś!);
no chyba, że spotykasz swoją wersję alternatywną w równoległej przyszłości – a, to co innego. 🙂
@SPRINGUS
Po tym co napisałeś sądzę, że jesteś deterministą.
Przeszłość ma wpływ na przyszłość itd. i nic nie może zakłócić linii czasu.
OK. Ale pomijasz zasadę nieoznaczoności, która podpowiada nam że może istnieć multi-wszechświat, a multi-wszechświat jest logiczną i naturalną konsekwencją potencjalnej możliwości podróży w czasie.
Czas jest dosc tajemnicza zmienna ktora uplywa w jednym kierunku zgodnie z prawem wzrostu entropii. Zywe istoty nie podlewgaja temu prawu poniewaz zywe istoty zmniejszaja entropie. Podroz zywych istot w czsasie jest niezbadanym problemem,
A mi się też nie do końca podoba, bo to by oznaczało, że teoria wszystkiego to w istocie teoria niczego. 🙂
Ale to że się nie podoba, nie znaczy, że nie należy jej przyjąć.
Kiedyś ludziom nie podobał się heliocentryzm, ale go przyjęli, bo okazał się faktem (przynajmniej dla światłych racjonalistów…).
Podobnie może być z multiwersem – nie jest to jeszcze fakt stwierdzony, ale mechanika kwantowa wskazuje nam, że to może być fakt.
Także niektóre obserwacje astronomiczne mogą argumentować za multiwersem; np. Wielka Pustka, która może być efektem zderzenia 2 uniwersów i anihilacji materii między nimi…
A jeżeli taki jest fakt, to przy okazji znakomicie rozwiązuje czasowe paradoksy nad którymi sobie dywagujemy, bo to by oznaczało, że teoretyczna podróż w czasie to po prostu przeskok na inną czasoprzestrzeń (linię czasu) należącą do innego uniwersum.
"O nim dowiedziałem się tylko w tej dyskusji, to po pierwsze. Po drugie Nowikow coś tam wyprowadza z OTW, jakieś prawdopodobieństwa, ja tego nie robię… 😉"
—————-
O widzisz – czegoś ciekawego się dowiedziałeś i poszerzyłeś swoje horyzonty. 😉
A to, że wyprowadza pewne dane z OTW to właśnie świadczy o jego ścisłym i logicznym podejściu, więc to jest zdecydowany + dla niego.
—————-
Ja z Igorem Nowikowem (i w konsekwencji także z tobą) mogę się częściowo zgodzić, ale dostrzegam w waszym rozumowaniu 2 nieścisłości:
1) niesprecyzowane jest to, co powoduje, że utrzymana zostaje spójność na linii czasowej – nie wiecie czy jest to jakaś "siła", "niewidzialna ręka" "bożek" jakiś "byt absolutny" czy jakieś nieznane "prawa fizyki" – to jest w waszym rozumowaniu istotna luka, bo stanowi niewiadomą.
2) natykając się na swojego klona z innego okresu życia, de facto nie spotykamy samych siebie, bo my z teraźniejszości funkcjonujemy zgodnie z naszym wiekiem, a klony różnią się od nas choćby wiekiem o sekundę czy o lata etc.
To oznacza tylko jedno – przeskakujemy na równoległą linię czasu poza naszym uniwersum i spotykamy nie samych siebie, tylko naszych równoległych odpowiedników.
A jak jeszcze dodatkowo założymy że mamy prawo "róbta co chceta" i żadna siła nad nami nie czuwa, to możemy robić co chcemy w tych innych rzeczywistościach w multiwersie. 🙂
Szkoda że ta dyskusja dobiegła końca i szkoda, że adwersarz stracił argumenty…
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tzw. "chrononautyki" ponieważ przeczy ona prawom logiki a poza tym na pewno istnieją prawa fizyki, które zabraniają podróży w czasie, tylko jeszcze ich do końca nie znamy. Swego czasu Hawking też o tym mówił.
Ale zwracam przy tym uwagę, że jeżeli już rozważamy takie abstrakcyjne możliwości, to musimy oprzeć się tylko na hipotezie wieloświata, która jako jedyna dobrze je tłumaczy.
@JANUSZ
Co do hipotezy wieloświata, to raczej bym na nią postawił, choćby dlatego, że świetnie tłumaczy początek naszego wszechświata i nie wymaga odnoszenia się do "nicości".
Ponadto ta hipoteza argumentuje za mocą przypadków, bowiem może być przypadkiem że istniejemy akurat w tym kosmosie, który sprzyja istnieniu życia itd. Nie musi tym kierować żadna wyższa "siła".
A w dyskusji o podróżach w czasie zwróciłem uwage na to, że nawet jeśli takie podróże byłyby możliwe (co i tak uważam za nonsens) to wtedy wymagałyby zdecydowanie podróży do innych wszechświatów i to eliminowałoby wszelkie możliwe paradoksy z tego płynące.
Wywód Springusa w tej kwestii uważam za nieścisły i nieprzekonujący.
—————-
Masz rację, że agnostyk tak jak ateista jest de facto niewierzący.
Ja nie rozstrzygam w tej kwestii kto może stać bliżej prawdy, dlatego jestem "semi-agnostykiem i semi-ateistą".
Natomiast nie uważam, że agnostycyzm to siedzenie na barykadzie, tylko raczej krytyczno-sceptyczny osąd rzeczywistej sytuacji różnych doktryn i idei filozoficznych.
My po prostu nie wiemy do końca jak ze wszystkim jest, dlatego sceptycyzm i agnostycyzm idą w parze – inspiruję się przy tym częściowo podejściem sokratejskim.
Zgoda. Ale jesli ktos ma agnostyczny poglad na istnienie krasnali to znaczy ze nie bierze pod uwage braku dowodow. Agnostycyzm to wygodna filozoficzna pozycja ale jest to mile samooszustwo. Nie wiem czy istnieja krasnoludki bo mam otworty umysl i sokratejskie podejscie .
Poza tym kiedy mówimy o agnostycyzmie to raczej chodzi o to że nie wiadomo czy jest Bóg czy go nie ma. Ale ten bóg jest areligijny i filozoficzny coś jak panteizm lub deizm.
Taka istota może istnieć – na pewno nie istnieje biblijny ani koraniczny Bóg.
W ciadu kilku tysiecy lat historii ludzkosci nie bylo ani jednego udowodnionego cudu , sladu aniola, boga, duszy itd.
to powinno wystarczyc aby zrezygnowac z marzenia o istnieniu boga, zycia wiecznego i wszystkich pozostalych religijnych urojen i fantazji. Dlatego czysty ateizm jest w pelni rozsadsny i usprawiedliwiony.
Twoje rozumowanie jest bardzo rozsadne z punktu widzenia naukowego. Bo skoro nie ma i nie bedzie dowodu istnienia istot ponadnaturalnych to nalezy zmniejszyc prawsopodobienstwo ateizmu z 100 % do 99.99%, to znaczy zostaweic sprawe za nieco otwarta. W wypadku istnienia krasnali mozna zalozyc 100 % pewnosci ze ich nie ma. Mala roznica numeryczna ale zasadniczo inny problem.
Poza tym w Polsce jak widać miasta (bądź co bądź bardziej wykształcone…) głosują bardziej liberalnie, a wsie konserwatywnie.
Podobnie w USA południe i pas biblijny (prostaki) głosują konserwatywnie na Repbulikanów, a Kalifornia czy Waszyngton na lewicowych Demokratów – stany lepiej wykształcone głosują na liberałów.
Pomijam fakt, że nie podoba mi się cały sztuczny układ polityczny w USA i Polsce, ale mimo wszystko środowiska bardziej inteligenckie oddają głos w stronę bardziej otwartą i liberalną, czyli anty-chrześcijańską.
Myślę ze świat powstał spontanicznie, zgodnie z prawami fizyki
To jest oksymoron. Albo coś powstaje zgodnie z prawami, albo spontanicznie.
Dopiero po wielkim wybuchu powstał czas. Nie możemy mówić o tym, co było przed wielkim wybuchem.
Nie zgodzę się. Nasz wszechświat prawdopodobnie nie jest ani jedyny, ani pierwszy. Określona rzeczywistość istniała przed naszym wielkim wybuchem. Jak wiadomo postrzeganie czasu zależy od obserwatora, więc jeżeli nas nie było, to tylko nasz czas nie istniał.
Te tak zwane wirtualne cząstki powstają bez przyczyny, istnieją przez krótki czas i znikają lub pojawiają się w innym miejscu.
Z tego co przeczytałem na wiki, nie jest to prawda, cząstki wirtualne powstają na skutek oddziaływania cząstek realnych.
Najpewniej sformułowanie "Myślę że świat powstał spontanicznie, zgodnie z prawami fizyki" jest niezrecznością. Hawking pisze, że czas powstał po wielkim wybuchu, podobnie to, co nazywa się prawami fizyki, czyli pewne regularności ujawniające się w przyrodzie i odkrywane przez fizyków, powstawały spontanicznie wraz ze światem. Nie istniały wczesniej. Naukowcy używają często niezręcznych sformułowań i nazw, np. "obserwator" w fizyce kwantowej, co daje asumpt do dziwacznych interpretacji.
Hawking pisze, że czas powstał po wielkim wybuchu, podobnie to, co nazywa się prawami fizyki, czyli pewne regularności ujawniające się w przyrodzie i odkrywane przez fizyków, powstawały spontanicznie wraz ze światem.
Jeżeli jest prawdą (a tak uważam), że światy powstają ciągle, to każda zmiana jest tyknięciem czasu, więc jakiś tam czas istniał przed, jak i prawa określające powstawanie wszechświatów.
Nie specjalnie też wierzę w spontaniczność praw. Gdy mamy na myśli spontaniczność, to mówimy o pojedynczych przypadkach, a nie o regularnościach, co właśnie określa prawo. Ciągle powtarzające się przypadki nie są czymś spontanicznym.
Naukowcy używają często niezręcznych sformułowań i nazw, np. "obserwator" w fizyce kwantowej, co daje asumpt do dziwacznych interpretacji.
Oczywiście, że "obserwatorem" może być dowolny oddziaływający obiekt, zupełnie nieosobowy.
fajny tekst. Dzięki !
Hawking w swojej ostatniej publikacji rozważał też inne idee, jak np. pesymistyczny obraz przyszłości ludzkości ze względu na niebezpieczeństwo ze strony sztucznej inteligencji.
Szkoda, że nie uściślił o co mu chodziło z "podróżami w czasie".
Wiemy, że był zwolennikiem hipotezy wielu wszechświatów, która mogłaby ewentualnie jeszcze jakoś wytłumaczyć taką "chrononautykę"; no chyba, że miał tylko na myśli podróż w przyszłość, która teoretycznie byłaby możliwa, ale niekoniecznie bezpieczna, a na pewno niezbyt praktyczna…
Bardzo szanuję jego postać, ale żałuję, że w wielu kwestiach nie uściślił swojego zdania.
——————–
Zaś co do nieistnienia boga, to na pewno miał sporo racji, choć trudno jest to ostatecznie rozstrzygnąć. Na pewno argumentoidy religiantów, mówiące, że to bóg musiał stworzyć prawa fizyki, niczego nie wnoszą. Prawa fizyki mogły powstać na różny sposób, a może nawet są wieczne…
@SPRINGUS.
Nie rozumiesz slowa spontaniczny. Hawking pisze ze swiat powstal spontanicznie to znaczy bez przyczyny. Ale zgodnie z prawami fizyki. W fizyce klasycznej jest to niemozliwe ale w fizyce kwantowej wystepuja zjawiska spontaniczne , bez powodu. Poczytaj ksiazke Lawrence Kraussa pt Universe out of nothing ktory wyjasnia scisle jak pusta przestrzen zawiera energie i jak powstaja wirtualne czastki z niczego , to jest wlasnie spontaniczne wydarzenie.
@ RADOWID,
Hawking w swoich artykulach pisal ze istoty o wyzszej inteligiencji niz ludzka moga byc niebespieczne. To nie ma zwiazku z AI (sztuczna inteligiencja) poniewaz istoty super inteligientne jakie mial na mysli nie powstaly sztucznie ale naturalnie w drodze ewolucji. Problem zagrozenia ze atrony sztucznych robotow to inny problem . Nie wiem co Hawking myslal o tej sprawie.
Poczytaj ksiazke Lawrence Kraussa pt Universe out of nothing ktory wyjasnia scisle jak pusta przestrzen zawiera energie i jak powstaja wirtualne czastki z niczego
Cuda…
Nie rozumiem dlaczego Hawking wypowiada sie o bogu a nie o bogach. To tak jakby stworzył teorię czarnych dziur, z zastrzeżeniem, że może byc tylko jedna. Pewnie żeby książka lepiej sie sprzedawała.
Dzis nawet Watykan przesunał swojego boga do punktu zero. Bóg wtedy spontanicznie pstryknął palcami, wielkie bum, a potem się ograniczył tylko do sledzenia (niewidzialny obserwator, moze się ukrywa w ciemnej materii cwaniaczek) i kontrolowania. Często zagląda ludziom w majtki, ale robi to super-dyskretnie. Czasami uzywa do tego swoich samozwanczych reprezentantow, ale wtedy juz mniej dyskretnie.
O jakich prawach fizyki mu tu mówimy???
Prawa fizyki też przecież stworzyli ludzie, w sensie, że sobie wymyslili matematykę i pojęcia energii, pędu, czasu itp.
Cząstki przecież nie powstają z "niczego". Zakładamy że mamy pola (pole elektronowe i inne). To tak jak z polem śniegowym, drobnego śniegu nie czujemy, ale od czasu do czasu śnieg robi sie gęsty, duże płatki, a nawet robi sie grad. Skąd się bierze grad? Z pola. Pytanie raczej skąd te pola.
Niestety, fizycy często używają nazwy "prawa fizyki" w mylący sposób. Mamy "prawa fizyki", które na podstawie badań podają firzycy , oraz regularności w przyrodzie, często uchwytne tylko statystycznie. A najlepiej byłoby w ogóle nie mówić o prawach ani fizyki, ani przyrody. A tak na marginesie, to nie kto inny jak sami fizycy są odpowiedzialni za zamęt, jaki powstał i powstaje wokół mechaniki kwantowej. Niby umysły ścisłe, ale nie zawsze, nawet jak mówią o fizyce. Czasmi stroją sobie żarty i jaja, co ma opłakane skutki.
@ Piotr Napierala.
Hawking byl niezwyklym intelektualista rozwazajacym nejwazniesze pytania ktore nazywal Big Questions. W naszym codziennym zyciu nie mamy czasu i cierpliwosci na myslenie o takuch sprawach jak powstanmie swiata czy istnienie nieba i zycia po smierci. Sa jednak chwile kiedy odkladamy na bok codzienne troski i czytamy ksiazki takich myslicieli jak Hawking, Dawkins i Lawrence Krauss.
Dzieki za komentarz, lacze pozdrowienia i zyczenia dalszej tworczej pracy .
@JANUSZ
Nadal jednak nie rozumiem do końca o co Hawkingowi chodziło z "chrononautyką" (podróże w czasie) – wszystkie prawa fizyki i logika wskazują na to, że to jest niemożliwe, ale przy założeniu koncepcji wielo-wszechświata sprawa wydaje się być załatwiona, tylko wtedy ten pomysł zmienia nieco znaczenie. 🙂
Nie wiem dlaczego Hawking nie wypowiedział się na temat koncepcji wieloświata w swojej publikacji – w końcu, bądź co bądź, był jej zwolennikiem…
————
Zaś obawy co do robotyki są realne, podobnie jak bardziej optymistyczne podróże w Układzie Słonecznym… o ile wojny nie wyniszczą ludzkości.
Z tego co się orientuję, to Hawking rozpatrywał jedynie możliwość podróży w przyszłość, natomiast o podróżach w przeszłość miał negatywne zdanie.
Ciekaw też jestem jakie to według ciebie prawa logiki przeczą możliwości podróży w czasie.
@SPRINGUS
Np. paradoksy – chyba nie musze uściślać o jakie chodzi bo to nawet dziecko byłoby w stanie się domyślić. 🙂
Ale jakby coś, wieloświat załatwia całą sprawę. 😉
——————–
PS
Nie wiem skąd u Ciebie taka uszczypliwość – tymbardziej, że chyba nie tak trudno się domyślić, że chodzi o paradoksy, a te przeczą logice…
Wytłumacz mi proszę, skąd ta uszczypliwość?
To było zwykłe pytanie, zupełnie nieuszczypliwe.
@SPRINGUS c.d.
PPS
A co do "podróży w przyszłość" to tutaj też są paradoksy, np. paradoks informacyjny…
Ale główka musi troszkę popracować, żeby zrozumieć na czym taki paradoks polega. 🙂
@SPRINGUS.
Czastki wirtualne ktore pojawiaja sie spontanicznie w pustej przestrzeni to nie cuda tylko zdarzenia zgodne z
mechanika kwantowa i prawem zachowania energii. Jesli pojawi sie czastka z popzytywna enegia to jej trwanie jest b krotkie. Natomiast para czastek o przeciwnych energiach (w sumie 0) to moga razem trwac dlugo. . Jest to zjawisko naturalne zgodne z prawem zachowania wnergii.
Mysle ze Hawking chce nam powiedziec ze stworzenie swiata to nie cud gwalcacy prawa n atury , nie wymagajacy nadprzerodzonej istoty tworcy. Inaczekj mowiac stworca nie jest potrzebny do wyjasnienia powstania swiata .
@ RADOWOD.
Matematyczne oblicxzenia fizyki mozna robic w przod i w tyl czasowo. Ale p;odroz w czasie nie jest symetryczna. Mozna logicznie podrozowac w przod bo potencjalne fakty przyszlosci jeszcze sie nie wydarzyly. Podroz wstwcz sywarza paradoksy np co by sie stalo jesli
zabil bys swojego przodka.
@RADOWID.
Podroze w ukladzie slonecznym maja sens tylko jesli celem sa Mars. Wenus i Merkury. Reszta planet to zabojcze dla czlowieka potezne kule zjonizowanego gazu na ktorych nie mozna ladowac. Lepiej zbadac dna oceanow na ziemi niz walesac sie po nieprzyjaznym dla czlowieka systemie planet .
@Jamusz
Ale przemieszczanie się w przyszłość też rodzi paradoksy. Np. Paradoks informacyjny. To noe ma sensu przy założeniu że jest tylko jedna linia czasu. Musiałyby istnieć inne linie w innych wszechświatach.
@JANUSZ
A propos jeszcze podróży w czasie.
Ja tutaj widzę mnóstwo sprzeczności i paradoksów, także w podróży w przyszłość.
Musimy tutaj rozpatrzyć 2 opcje takich "podróży":
1. Istnieje tylko jedna linia czasu, a więc niezależnie w którą stronę byśmy się przenieśli, to będziemy od tej linii czasu uzależnieni; w związku z tym co by się np. stało, gdybyśmy się cofnęli za bardzo, przed naszymi narodzinami? Albo co by się stało gdybyśmy udali sie za daleko w przód, aż w czas po naszej śmierci? Taka możliwośc jest absurdalna, już nawet pomijając popularne paradoksy.
2. Być może istnieją inne linie czasu w innych kosmosach, a więc de facto odbylibyśmy podróż do jakiegoś innego wszechświata – to czysto spekulatywne, ale w sumie ta koncepcja rozwiązuje problemy paradoksów i sprzeczności. Byłby to "przeskok" w inną czasoprzestrzeń innego kosmosu.
Tego wymagałaby od nas logika – skoro np. hipotetycznie zakładamy, że możemy np. spotkać "siebie z przyszłości" to znaczy właśnie, że z innej linii czasu, z innego kosmosu.
w związku z tym co by się np. stało, gdybyśmy się cofnęli za bardzo, przed naszymi narodzinami? Albo co by się stało gdybyśmy udali sie za daleko w przód, aż w czas po naszej śmierci? Taka możliwośc jest absurdalna, już nawet pomijając popularne paradoksy.
Nie ma w tym nic absurdalenego.
Tego wymagałaby od nas logika – skoro np. hipotetycznie zakładamy, że możemy np. spotkać "siebie z przyszłości" to znaczy właśnie, że z innej linii czasu, z innego kosmosu.
Logika tego zupełnie nie wymaga.
@SPRINGUS
Wytłumacz prosze, że jest to zgodne z logiką.
Uargumentuj swoją tezę.
Przecież możemy spotkać kopię samego siebie w tej samej linii czasu. To tak jakby z jednej klatki „filmu” przemieścić obiekt do innej.
@SPRINGUS
Nie do końca się zgodzę…
Jeśli (załóżmy hipotetycznie) spotkamy nasze "kopie" z innego czasu, ale jednocześnie my "z teraźniejszości" istniejemy, to znaczy że te kopie są wobec nas równoległe.
Gdyby istniała tylko jedna linia czasu, to albo byśmy się odmłodzili albo postarzeli. Nie ma innego wyjścia.
Dlatego racjonalnym rozwiązaniem jest istnienie alternatywnej kopii w innym uniwersum, czyli w innej linii czasu. Wielu naukowców się na ten temat wypowiada.
Spójrz na to tak: spotykam "swojego sobowtóra" w przyszłości, ale jednocześnie istnieję "teraźniejszy ja" – ta jednoczesność wymaga istnienia równoległych linii, czyli w efekcie innych światów, innych rzeczywistości.
Oczywiście to jest wolna hipoteza, ale za to dobrze rozwiązująca wszelkie problemy.
——————
Zapewne zakładasz, że po prostu paradoksy nie mają miejsca, bo "coś" sprawia, że ograniczamy nasza wolną wolę i przez to nie możemy "zabić dziadka" przed naszym urodzeniem.
To byłaby raczej "chronowizja" czyli bylibyśmy potencjalnymi biernymi obserwatorami przeszłości i przyszłości.
Ale nawet wtedy istnieje równolegle nasza teraźniejszość, przeszłość i przyszłość – a skoro równolegle, to w innych rzeczywistościach.
Nie, wolna wola tu nic nie ma do rzeczy. To tak jakby edytowało się klatki filmu, zakładając że każda klatka składa się z obiektów wektorowych (niezależnych). Wycinając obiekt z jednej klatki przenosimy go do odległej i od tej chwili tam znajdują się dwa podobne obiekty. W konsekwencji od momentu zniknięcia obiektu z klatki nie będzie on pojawiał się w następnych klatkach zanim nie zostanie przeniesiony z powrotem. Podobnie jeżeli wiemy, że dziadek żyje dotychczas, to wiadomo, że go nikt „nie wyciął” z filmu.
@SPRINGUS
Twoja wypowiedź mnie zaintrygowała.
Twierdzisz, że obędzie się bez absurdu. Wytłumacz zatem, w jaki sposób możnaby omijać wg ciebie paradoksy.
Nie wiem dokładnie co chodzi z tym paradoksem informacyjnym. Ale paradoks dziadka łatwo rozwiązuje się przez przyjęcie spójności linii czasowej. Tzn. że nie ma dwóch wersji linii czasowej: przed i po zmianie. Czyli jeżeli wiemy, że dziadek nie został zabity, to znaczy że nikt go nie zabił (w tym przybysz z przyszłości) i obowiązuje to końca trwania linii czasowej.
@SPRINGUS
Czy nie jest to zasada samospójności Nowikowa?
Niezupełnie. Używam zwykłego konstruktu logicznego, bez fizyki i matematyki 🙂
Tak czy siak coś wg ciebie ne może dopuścić do paradoksów…
Gdybym jako 40-latek przemieścił się wstecz i zgładził Hitlera, to już mając lat 10 wiedziałbym, że II wojny światowej nie było, mimo że podróż w czasie może jeszcze nie byłaby możliwa. Ale ponieważ wojna była, to znaczy żaden przybysz nigdy nie będzie próbował zabić Hitlera. Innymi słowy spójność wymaga, żeby była tylko jedna wersja zdarzeń: albo wojna była, albo nie. Nie ma czegoś takiego, że wojna była, ale ja to zmienię.
@Springus
Ale na tym właśnie polega zasada samospojnosci Nowikowa…
Nazywaj rzeczy po imieniu. 🙂
O nim dowiedziałem się tylko w tej dyskusji, to po pierwsze. Po drugie Nowikow coś tam wyprowadza z OTW, jakieś prawdopodobieństwa, ja tego nie robię… 😉
@Springus
Odpowiedz proszę na moje pytanie:
czy uważasz że podróżnik w czasie to zwykły bierny obswrwator który nie ma żadnego wpływu na bieg linii czasu? Czy paradoksy które moglyby zmieniać historię po prostu nie istnieją?
Uważam, że konkretnie paradoks dziadka nie istnieje.
Doprecyzuj proszę swoją odpowiedź na pierwsze moje pytanie.
Jest to bowiem dyskusja na całkiem ciekawy temat.
Nie, nie uważam, że podróżnik jest biernym obserwatorem. Może robić tam co chce, ale to co zrobił, jest zapisane w rzeczywistości przed wyruszeniem w podróż. To oznacza, że również przyszłość jest ściśle określona od samego początku. Zawsze zrobimy tylko jeden wybór z wielu, to i jest jedyna linia czasowa.
To jest bez sensu.
Skoro piszesz, że linia czasu jest spójna, to niby jak chrononauta może "robić co chce"???
To by zawsze prowadziło do paradoksów w sposób nieunikniony.
Albo może robić co chce i wtedy wszystko znika a wzechświat zamienia się w jeden wielki chaos i historia przestaje istnieć, albo nie ma wolnej woli, ponieważ występuje ograniczenie za sprawą spójności linii czasu…
Wytłumacz zatem dokładnie o co ci chodziło. Jeśli chcemy polegać na logice, to musimy być ściśli w tym co piszemy.
Chodzi mi o to, że ewentulane ograniczenia nie są związane z wolną wolą, a tylko z prawami fizyki. Być może nie da się dopuścić większych paradoksów, albo jest to możliwe, tylko zaawansowane cywilizacje tego nie robią. Nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania 🙂 Tylko uważam, że alternatywne linie czasowe nie istnieją, to rozwiązanie bardzo nieestetyczne.
Nieestetyczne nie znaczy, że nieprawdziwe. 😉
@SPRINGUS
1. Dowiedziałeś się o zasadzie samospójności Nowikowa, o której mówiłeś, tylko nie wiedziałeś że o tym mówiłeś. Nowikow twierdzi, że linia czasu musi być spójna, dlatego żadne paradoksy nie wchodzą w grę. Ale nie zgadzam się z jego twierdzeniem, ponieważ jest ono nieścisłe (a twoje jeszcze bardziej…) a poza tym i tak pośrednio sprowadza się do równoległych wszechświatów, czy tego chcemy czy nie.
2. "nie uważam, że podróżnik jest biernym obserwatorem. Może robić tam co chce, ale to co zrobił, jest zapisane w rzeczywistości przed wyruszeniem w podróż." – to się nie klei. Skoro może robić co chce, to może dowolnie w nieskończonośc zmieniać linię czasu, a to nieuchronnie prowadzi do paradoksów. Czy zakładasz zatem, że możliwa jest zmiana na linii czasu?
3. Pisałeś o "klatkach filmowych" – to wyobraź sobie, że te "klatki" to właśnie inne wszechświaty. 😉
4. Nie wiesz o co biega z paradoksrem informacyjnym, już tłumaczę: pojawia się jakaś informacja z przyszłości, czyli nie ma ona żadnego źródła, bo po prostu jeszcze jej nie ma. Czyli np. twój sobowtór z przyszłości mówi ci co cię czeka i kim będziesz, czyli po pierwsze ty tego nie wiesz, bo twój sobowtór to nie jest ta sama osoba co ty, tylko co najwyżej równoległa, a po wtóre jeśli znasz swoją przyszłość, to możesz np. doprowadzić do tego, że jej nie będzie; będziesz po prostu chciał robić coś w taki sposób by przyszłośc była inna – nie ma innej opcji niż założenie innych alternatywnych linii czasu. W przeciwnym razie twój sobowtó z przyszłości nigdy by cię nie odwiedził, bo przyszłośc przebiegła inaczej niż przebiegła twojego sobowtóra…
Skoro może robić co chce, to może dowolnie w nieskończonośc zmieniać linię czasu, a to nieuchronnie prowadzi do paradoksów. Czy zakładasz zatem, że możliwa jest zmiana na linii czasu?
Zmienić możemy tyle, na ile mamy możliwości. Nie można utworzyć nowej linii czasu, zawsze poruszamy się tylko w jednej.
a po wtóre jeśli znasz swoją przyszłość, to możesz np. doprowadzić do tego, że jej nie będzie; będziesz po prostu chciał robić coś w taki sposób by przyszłośc była inna
Moja podróż, jak i moja chęć zmiany są wpisane w przyszłości.
"Zmienić możemy tyle, na ile mamy możliwości"
Czyli w praktyce NIC. 🙂
Najmniejsza zmiana mogłaby całkowicie rozwalić teraźniejszość, jeśli przyjmujesz tylko jedną linię czasu.
—————-
"Nie można utworzyć nowej linii czasu"
Tu nie o to chodzi! Linie czasu istnieją równolegle, ale możliwe są przeskoki z jednej do drugiej i to tłumaczy te podróże.
Linie czasu się rozgałęziają, a nie powstają "znikąd" – to taka ewolucja wszechświatów. 😉
Czyli w praktyce NIC
Ciekawą teortię ma Seth Lloyd, zmienić można to, co nie prowadzi do paradoksu.
NIC nie można zmienić, bo najdrobniejsza zmiana układu jakichś cząstek elementarnych mogłaby doprowadzić do paradoksu i rozwalić cały kosmos.
Używasz słowa, mogłaby, co nie znaczy że musiałaby.
Napewno musiałąby, jeśli zakładamy tylko jedną linię czasu.
Ale ja zakładam, że istnieją inne linie, więc jesteśmy bezpieczni jeśli nie nabroim na naszej linii, bo wtedy na 100% byśmy się unicestwili.
@SPRINGUS
Albo jak byś mi wyjaśnił np. taki paradoks, że:
ktoś szalony przenosi się w przeszłość i zabija samego siebie, zanim tę podróż odbył… są 2 wyjścia:
1) słabe wyjaśnienie Nowikowa oparte o samospójność, czyli jakaś "siła" powoduje, że nie ma ten szaleniec wolnej woli i tylko biernie co najwyżej przygląda się przeszłemu "sobie" i tym samym lina czasu w której żyje jest bezpieczna; ale jaka to "siła" nie wiadomo…
2) szaleniec przenosi się do alternatywnego wszechświata kwantowego i zabija "alternatywnego siebie" – tym samym wpływa na naturalny przebieg tamtej linii czasu, ale nie może wpłynąć już na swoją, skoro takiego faktu w niej nie było. To jest o wiele ściślejsze i bardziej logiczne wyjaśnienie.
Co więcej, załóżmy, że w przeszłość niechcąco wysyłam materię nieożywioną, np. pełno jakiegoś mega-uzbrojenia, które trafia w IIWŚ do nazistów a ci to wykorzystują, bo trafia do nich instrukcja obsługi i rozwalają aliantów w puch, przez co IIWŚ jest wygraną hitlerowców. Tutaj w ogóle nie ma wolnej woli, a i tak wszystko może się pozmieniać i spowodować, że zaistnieją paradoksy, które zniszczą naszą linię czasu, a to jest niemożliwe.
W związku z tym, muszą istnieć równoegłe kwantowe wszechświaty, do któych niechcąco taka materia by trafiła.
Ponadto polecam ci ten filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=13uvA2nRv-w
ktoś szalony przenosi się w przeszłość i zabija samego siebie, zanim tę podróż odbył…
Skoro żyje, to znaczy, że nie zabił siebie samego. Czy mogą być ograniczenia nie wiem. Jedno jest pewne, że podróż w czasie to tylko dla wysoko rozwiniętych cywilizacji, które postępują logicznie.
Przecież właśnie zakładasz, że istnieją ograniczenia, skoro linia czasu (wg ciebie tylko jedna) ma być spójna i trwała, a nie zniszczona czy "zdewastowana" przez szaleńców, któzy mogliby robić co by chcieli.
Skoro ma istnieć spójność, to ktoś lub coś (jakaś siła?) musiałoby tym kierować, by nikt nie pozwolił sobie na samowolę, bo to mogłoby doprowadzić do tragedii.
Najmniejsza potencjalna zmiana w przeszłości może całkowicie zmienić (lub raczej zniszczyć) teraźniejszość, a my moglibyśmy rozpłynąć się w nicości.
Najmniejsza potencjalna zmiana w przeszłości może całkowicie zmienić (lub raczej zniszczyć) teraźniejszość, a my moglibyśmy rozpłynąć się w nicości.
Być może tak jest.
Ależ z ciebie pesymista! 🙁
Metaforycznie to ująłem – chyba oczywiste jest, że nie można dopuścić do paradoksów, bo wtedy w ogóle byśmy się nie cofnęli.
Nasze istnienie stało by pod znakiem zapytania, a być może i nawet całego uniwersum.
A nasza czasowa podróż po prostu nigdy by się nie odbyła, pomimo tego, że się odbyła – to jest zwykła sprzeczność, więc paradoksy nie mogą istnieć, trzeba je jakoś logicznie omijać.
"podróż w czasie to tylko dla wysoko rozwiniętych cywilizacji, które postępują logicznie."
Może zatem ufoki to goście z przyszłości, a perfidny rząd USA to ukrywa… 🙂
——————–
Zapewniam cię, że żadna ultra-hiper-cywilizacja nie byłaby w stanie tego zrobić!
Wystarczy się zapoznać z publikacjami popularnonaukowymi by się o tym przekonać – z technicznego punktu widzenia to jest awykonalne, ale my analizujemy jak to się ma do logiczno-fizycznego punktu widzenia.
@SPRINGUS
Rozważ jeszcze kolejną rzecz; załóżmy, że spotykasz "siebie" z innego okresu życia.
Oznacza to, że istniejesz np. "teraźniejszy ty" oraz "przyszły ty" i gdy spotykacie się jednocześnie, to logiczne jest, że to nie jest dokładnie jedna i ta sama osoba, tylko klony, kopie – jak zwał tak zwał.
Dla teraźniejszego ja, przeszły ja już nie istnieje, zaś przyszły ja jeszcze nie istnieje, w każdym razie nie w tej mojej rzeczywistości.
To logicznie sprowadza się do wieloświata, składającego się z wielu rzeczywistości (i wielu linii czasu).
——————–
No, chyba że zakładamy istnienie tylko jednej linii czasu (jak ty chcesz) i wtedy gdy przenosisz się np. w przyszłość to po prostu musisz się zestarzeć – czyli nie spotkałbyś swojego klona, tylko stałbyś się starszym sobą. 🙂
I raczej nie byłoby mowy o "drodze powrotnej"… 😉
——————–
Napisz co o tym sądzisz; muszą istnieć jakieś prawa logiki i fizyki, które regulowałyby takie potencjalne problemy. Dla mnie jedynym logicznym rozwiązaniem są równoległe kwantowe wszechświaty.
Igor Nowikow nie zauważył, że jego zasada samospójności też się w istocie do tego sprowadza.
Dla teraźniejszego ja, przeszły ja już nie istnieje, zaś przyszły ja jeszcze nie istnieje, w każdym razie nie w tej mojej rzeczywistości.
Nie widzę przeszkód by dwie kopie (i więcej) spotkały się jednocześnie.
Nadal nie rozumiesz o co mi się rozchodzi…
Dajmy na to, że znajdujesz się w przyszłości w której żyje twój ODPOWIEDNIK (klon), ale chyba jasne jest to, że to nie jesteś DOKŁADNIE ty sam, skoro ty przybyłeś ze swojej teraźniejszości, czyli ze swojej rzeczywistości.
Funkcjonujesz w ramach swojego czasu, w ramach LINII CZASU z której przybyłeś. 🙂
Gdyby była jeno jedna linia, to albo byś się odmłodził albo byś się postarzał.
Gdyby była jeno jedna linia, to albo byś się odmłodził albo byś się postarzał.
Zupełnie nie, po prostu spotkałyby się dwie osoby o różnym wieku.
Ale 2 osoby w różnym wieku, to nie są TE SAME osoby.
A skoro nie są te same, to są po prostu kimś innym albo są swoimi odpowiednikami w innych uniwersach.
Innymi słowy spotykając siebie w przyszłości nie spotykasz siebie w przyszłości (co nawet sam stwierdziłeś!);
no chyba, że spotykasz swoją wersję alternatywną w równoległej przyszłości – a, to co innego. 🙂
@SPRINGUS
Po tym co napisałeś sądzę, że jesteś deterministą.
Przeszłość ma wpływ na przyszłość itd. i nic nie może zakłócić linii czasu.
OK. Ale pomijasz zasadę nieoznaczoności, która podpowiada nam że może istnieć multi-wszechświat, a multi-wszechświat jest logiczną i naturalną konsekwencją potencjalnej możliwości podróży w czasie.
Po tym co napisałeś sądzę, że jesteś deterministą.
Jestem chociaż dopuszczam lokalny indeterminizm.
Czas jest dosc tajemnicza zmienna ktora uplywa w jednym kierunku zgodnie z prawem wzrostu entropii. Zywe istoty nie podlewgaja temu prawu poniewaz zywe istoty zmniejszaja entropie. Podroz zywych istot w czsasie jest niezbadanym problemem,
@SPRINGUS
Polecam również ten filmik z Michio Kaku na temat multiwersu:
https://www.youtube.com/watch?v=ZhIsxAc3C30
Ta koncepcja świetnie i logicznie rozwiązuje potencjalne czasowe paradoksy.
Tak, obejrzałem już wcześniej. Tym niemniej nie podobami się ten pomysł.
@SPRINGUS
A mi się też nie do końca podoba, bo to by oznaczało, że teoria wszystkiego to w istocie teoria niczego. 🙂
Ale to że się nie podoba, nie znaczy, że nie należy jej przyjąć.
Kiedyś ludziom nie podobał się heliocentryzm, ale go przyjęli, bo okazał się faktem (przynajmniej dla światłych racjonalistów…).
Podobnie może być z multiwersem – nie jest to jeszcze fakt stwierdzony, ale mechanika kwantowa wskazuje nam, że to może być fakt.
Także niektóre obserwacje astronomiczne mogą argumentować za multiwersem; np. Wielka Pustka, która może być efektem zderzenia 2 uniwersów i anihilacji materii między nimi…
A jeżeli taki jest fakt, to przy okazji znakomicie rozwiązuje czasowe paradoksy nad którymi sobie dywagujemy, bo to by oznaczało, że teoretyczna podróż w czasie to po prostu przeskok na inną czasoprzestrzeń (linię czasu) należącą do innego uniwersum.
@SPRINGUS
"O nim dowiedziałem się tylko w tej dyskusji, to po pierwsze. Po drugie Nowikow coś tam wyprowadza z OTW, jakieś prawdopodobieństwa, ja tego nie robię… 😉"
—————-
O widzisz – czegoś ciekawego się dowiedziałeś i poszerzyłeś swoje horyzonty. 😉
A to, że wyprowadza pewne dane z OTW to właśnie świadczy o jego ścisłym i logicznym podejściu, więc to jest zdecydowany + dla niego.
—————-
Ja z Igorem Nowikowem (i w konsekwencji także z tobą) mogę się częściowo zgodzić, ale dostrzegam w waszym rozumowaniu 2 nieścisłości:
1) niesprecyzowane jest to, co powoduje, że utrzymana zostaje spójność na linii czasowej – nie wiecie czy jest to jakaś "siła", "niewidzialna ręka" "bożek" jakiś "byt absolutny" czy jakieś nieznane "prawa fizyki" – to jest w waszym rozumowaniu istotna luka, bo stanowi niewiadomą.
2) natykając się na swojego klona z innego okresu życia, de facto nie spotykamy samych siebie, bo my z teraźniejszości funkcjonujemy zgodnie z naszym wiekiem, a klony różnią się od nas choćby wiekiem o sekundę czy o lata etc.
To oznacza tylko jedno – przeskakujemy na równoległą linię czasu poza naszym uniwersum i spotykamy nie samych siebie, tylko naszych równoległych odpowiedników.
A jak jeszcze dodatkowo założymy że mamy prawo "róbta co chceta" i żadna siła nad nami nie czuwa, to możemy robić co chcemy w tych innych rzeczywistościach w multiwersie. 🙂
Szkoda że ta dyskusja dobiegła końca i szkoda, że adwersarz stracił argumenty…
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tzw. "chrononautyki" ponieważ przeczy ona prawom logiki a poza tym na pewno istnieją prawa fizyki, które zabraniają podróży w czasie, tylko jeszcze ich do końca nie znamy. Swego czasu Hawking też o tym mówił.
Ale zwracam przy tym uwagę, że jeżeli już rozważamy takie abstrakcyjne możliwości, to musimy oprzeć się tylko na hipotezie wieloświata, która jako jedyna dobrze je tłumaczy.
——————–
@JANUSZ
Dziękuję za kolejny ciekawy esej.
@RADOWID
Do momentu w ktorym eksperymentalnie stwierdzimy istnienie chociaz jednego innego swiata niz ten ktory znamy
hipoteza wielu swiatow bedzie matematyczna abstrakcja.
Ja dziekuje Tobie za czytanie moich eseji i dobre komentarze.
Chetnie je czytam bo zachecaja do myslenia i dyskusji.
Nie zgadzam sie tylko z twoim rozumieniem gnostycyzmu.
Agnostyk to czlowiek ktory siedzi na barykadzie i nie ma odwagi aby powiedziec ze jest infidelem czyli ateista.
@JANUSZ
Co do hipotezy wieloświata, to raczej bym na nią postawił, choćby dlatego, że świetnie tłumaczy początek naszego wszechświata i nie wymaga odnoszenia się do "nicości".
Ponadto ta hipoteza argumentuje za mocą przypadków, bowiem może być przypadkiem że istniejemy akurat w tym kosmosie, który sprzyja istnieniu życia itd. Nie musi tym kierować żadna wyższa "siła".
A w dyskusji o podróżach w czasie zwróciłem uwage na to, że nawet jeśli takie podróże byłyby możliwe (co i tak uważam za nonsens) to wtedy wymagałyby zdecydowanie podróży do innych wszechświatów i to eliminowałoby wszelkie możliwe paradoksy z tego płynące.
Wywód Springusa w tej kwestii uważam za nieścisły i nieprzekonujący.
—————-
Masz rację, że agnostyk tak jak ateista jest de facto niewierzący.
Ja nie rozstrzygam w tej kwestii kto może stać bliżej prawdy, dlatego jestem "semi-agnostykiem i semi-ateistą".
Natomiast nie uważam, że agnostycyzm to siedzenie na barykadzie, tylko raczej krytyczno-sceptyczny osąd rzeczywistej sytuacji różnych doktryn i idei filozoficznych.
My po prostu nie wiemy do końca jak ze wszystkim jest, dlatego sceptycyzm i agnostycyzm idą w parze – inspiruję się przy tym częściowo podejściem sokratejskim.
@RADOWID.
Zgoda. Ale jesli ktos ma agnostyczny poglad na istnienie krasnali to znaczy ze nie bierze pod uwage braku dowodow. Agnostycyzm to wygodna filozoficzna pozycja ale jest to mile samooszustwo. Nie wiem czy istnieja krasnoludki bo mam otworty umysl i sokratejskie podejscie .
Z bytami absolutnymi jest inaczej bo nie zakłada sie ich fizyczności.
Nie są weryfikowalne i przez to trudno ostatecznie rozstrzygnąć prawdę.
Poza tym kiedy mówimy o agnostycyzmie to raczej chodzi o to że nie wiadomo czy jest Bóg czy go nie ma. Ale ten bóg jest areligijny i filozoficzny coś jak panteizm lub deizm.
Taka istota może istnieć – na pewno nie istnieje biblijny ani koraniczny Bóg.
W ciadu kilku tysiecy lat historii ludzkosci nie bylo ani jednego udowodnionego cudu , sladu aniola, boga, duszy itd.
to powinno wystarczyc aby zrezygnowac z marzenia o istnieniu boga, zycia wiecznego i wszystkich pozostalych religijnych urojen i fantazji. Dlatego czysty ateizm jest w pelni rozsadsny i usprawiedliwiony.
Gdy myślę o bogu to nie myślę w kategoriach religijnych cudów i innych fantazjibi urojen. To są czyste zabobony. Tak jak piekło szatany etc.
Ale nie jestem w stanie na 100% wykluczyć że jest np. Bóg Giordana Bruna albo Bóg Spinozy i Einsteina…
Tego nauka nie da rady całkowicie wykluczyć.
Jak najbardziej ateizm w tym materialistyczny jest usprawiedliwiony ale nie jest na 100% dowiedziony.
Sam się często sklaniam do materializmu i w 70% jestem ateistą.
I zapewne dla zabobonnych religiantow jestem 100% ateistą. 🙂
@RADOWID
Twoje rozumowanie jest bardzo rozsadne z punktu widzenia naukowego. Bo skoro nie ma i nie bedzie dowodu istnienia istot ponadnaturalnych to nalezy zmniejszyc prawsopodobienstwo ateizmu z 100 % do 99.99%, to znaczy zostaweic sprawe za nieco otwarta. W wypadku istnienia krasnali mozna zalozyc 100 % pewnosci ze ich nie ma. Mala roznica numeryczna ale zasadniczo inny problem.
@RADOWID
Ukazala sie w USA statystyka dotyczaca zaleznosci wyksztalcenia i religijnosci. W grupie ludzi nie majacych ukonczonej sredniej szkoly ponad 60% jest
wierzacych. W grupie ludzi z uniwsersyteckim wyksztalceniem liczba wierzacych spada do 30 %. Wsrod czlonkow Akademii Nauk procent wieracych jest 7.
Te liczby chyba dobrze oddają rzeczywistość. 🙂
Poza tym w Polsce jak widać miasta (bądź co bądź bardziej wykształcone…) głosują bardziej liberalnie, a wsie konserwatywnie.
Podobnie w USA południe i pas biblijny (prostaki) głosują konserwatywnie na Repbulikanów, a Kalifornia czy Waszyngton na lewicowych Demokratów – stany lepiej wykształcone głosują na liberałów.
Pomijam fakt, że nie podoba mi się cały sztuczny układ polityczny w USA i Polsce, ale mimo wszystko środowiska bardziej inteligenckie oddają głos w stronę bardziej otwartą i liberalną, czyli anty-chrześcijańską.