Po co mądrym Polakom głupia lewica? A czy tu i teraz mądra lewica do czegokolwiek by się przydała?
–
Czy obecnie w Polsce, w końcu drugiej dekady XXI stulecia, powinno się znaleźć miejsce dla lewicy? Czymże zresztą miałaby być dzisiaj lewica i komu, poza garstką polityków, jest ona potrzebną? PO załatwia potrzeby intelektualne naszej inteligencji i społeczne neoliberałów, a PiS jest prawicową lewicą i zaspokaja potrzeby reszty. Lewica, jak chociażby na naszym forum widać, zdecydowanie cieszy się teraz złą opinią i odrzucana jest nawet przez ludzi żyjących z własnej pracy. Proszę nie oczekiwać ode mnie odpowiedzi na to pytanie, gdyż jej po prostu nie znam. Natomiast cały mój racjonalizm wywołuje ogromne zdziwienie obserwowaną w Polsce rzeczywistością? Prawie wszyscy zgadzają się ze sobą, a ciągle jest jak jest.
Oczywiście warto tu postawić pytanie: http://racjonalista.tv/katolik-i-lewicowiec-sprzecznosc-czy-harmonia/Katolik i lewicowiec: sprzeczność czy harmonia? Ale nie ograniczając tego pytania tylko do katolicyzmu, gdyż ważnym pytaniem jest też czy liberał i lewicowość to sprzeczność czy harmonia i to w kontekście tak polskich socjalliberałów jakby wielka postać prof. Kuratowskiej, ale także światowych ze znanym i znakomitym myślicielem prof. Johnem Rawlsem, a wszystko to w kontekście humanistyki i uniwersalistycznej etyki: http://racjonalista.tv/o-krasnoludkach-i-sierotce-etyce/
–
Niewątpliwie dominującym stanowiskiem w aktualnych lewicowych rozważaniach jest wyjście od Marksa i jego koncepcji z końca XIX wieku, ale po Marksie było wielu myślicieli kontynuujących i podważających jego poglądy, a ponadto wielu myślicieli lewicowych poglądach albo nie ma z Marksem nic wspólnego, albo wprost odcina się od niego.
Nie udzielam tu żadnych odpowiedzi na pytania, gdyż ich sam nie znam, ale przez wiele lat sporo przeczytałem i samodzielnie przemyślałem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,12#w513745 Dziś mogę powiedzieć, iż http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,573620#w574216Moje poglądy to Marks, Bakunin, Kropotkin, Luksemburg, przedwojenna PPS (wraz z uchwałami kongresu radomskiego z 1937 r.), Limanowski, Lange, Kalecki, Krzywicki, Strzelecki, Keynes, Wallerstein, Rawls i jeszcze dorobek wielu innych mądrych ludzi (w tym Baumana), których dorobek jakoś tam przetrawiłem. Nie, nikt z nich nie jest moim autorytetem, ale wszyscy moimi nauczycielami. Dlatego chętnie z mądrymi ludźmi, którzy też coś tam przeczytali i samodzielnie przemyśleli, porozmawiam aby poszukać optymalizacji własnych argumentów i przekonań i dać im podobną możliwość.
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Nie tylko jakaś tam cała treść, ale i poszczególne słowa mają znaczenie, gdyż służą ludzkiemu porozumieniu i przekazywaniu informacji, ale to, iż treść ma znaczenie…
Raczej uważam, iż jestem odpornym na zalewającą nas http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533403#w533705 głupotę http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 ale czasem trudno dać sobie na tzw. „wstrzymanie”. Może ktoś z Państwa wyjaśniłby mi…
64 Odpowiedzi na “Po co mądrym Polakom głupia lewica?”
No więc skoro już tak się zgadało o Keynesie: czy byłbyś mi w stanie wyjaśnić (własnymi słowami) sens działań określanych jako tzw. "keynesizm", a więc zlecanie bezsensownych prac ludziom, płacenie im dodrukowanymi pieniędzmi i oczekiwanie, że w ten sposób "napędzi się" gospodarka" ?
Problem w tym że już raz głosowanie na Zandberga spowodowało próby wprowadzenia zakasu usuwania ciąży pozamacicznej przez PiS. Dlatego jednak lepiej głosować mimo wszystko na PO. Zandberg jest młody, może przyjdzie jego czas za 10-20 lat. Na razie musimy obronić nasze macice przed PiSem.
Czuję szóstym zmysłem, że Kaczyński nie będzie chciał ruszać "kompromisu" aborcyjnego. Jeżeli zaostrzy sprawę, straci zbyt wielu wyborców. Kaczyński nie jest tak wierzący (o ile jest w ogóle wierzący), żeby oddać władzę w imię religii. Religię i Kościół Kaczyński traktuje czysto instrumentalnie. Swego czasu Kaczyński pytał, dlaczego Rydzyk nadaje sygnał Radia Maryja zza Uralu, a Rydzyk nazywał bratową Kaczyńskiego czarownicą. Układ Kościół-Kaczyński to małżeństwo z rozsądku.
@ Ultima Thule: No więc skoro już tak się zgadało o Keynesie:
——————-
Kto z kim i gdzie się zgadał? Tu nie ma mowy Johnie Maynardzie Keynesie, tylko o lewicy. Keynes jest tu jedynie wspomnianym wśród wielu innych.
***
@ Ultima Thule: czy byłbyś mi w stanie wyjaśnić
———————
Nie jestem w stanie wyjaśnić Szanownemu Panu niczego już choćby z tego powodu, iż jak wynika z Pańskich tu wypowiedzi Pan wie wszystko i na każdy temat się autorytatywnie wypowiada.
***
@ Ultima Thule: (własnymi słowami)
—————————
Tego w przeciwieństwie do Pana już zupełnie nie potrafię. Mam zupełnie inne wymagania co do języka komunikatywności oraz jasności i precyzji przekazu.
***
@ Ultima Thule: sens działań określanych jako tzw. "keynesizm", a więc zlecanie bezsensownych prac ludziom, płacenie im dodrukowanymi pieniędzmi i oczekiwanie, że w ten sposób "napędzi się" gospodarka" ?
——————-
Nie rozumiem dlaczego miałbym odnosić się do Pańskich projekcji na jakikolwiek temat Nie spotkałem się poza internetową propagandą aby "keynesizm” był zlecaniem bezsensownych prac ludziom, płacenie im dodrukowanymi pieniędzmi i oczekiwanie, że w ten sposób "napędzi się" gospodarka" ? Nie odpowiada mi opowiadanie „własnymi słowami” o tym co ktoś stwierdza lub proponuje. Tak każdą sensowną myśl można przekształcić w bełkot, jak Pan to tu czyni.
–
A już zupełnie nie ponoszę ani też nie chcę ponosić odpowiedzialności za zrozumienie przez Pana czegokolwiek, także Keynesa i "keynesizmu".
@ Dariusz: Zamienił stryjek siekiere na kijek. PO i PiS to jedno zło.
———————–
Tak Pan myśli? Ja jestem przeciwnikiem PO, ale jestem gotów poprzeć każdego kto jest przeciw PiS-owi i Kukizowi.15, gdyż zwyczajnie bardzo się boję ich „dobrych zmian”. Ponadto zupełnie nie dostaję do PiS-owskiego poziomu intelektualnego, moralnego i kulturalnego. Politycy PiS-u stanowią wobec moich możliwości rozumienia rzeczywistości zupełnie alternatywny świat, a z PO się tylko w wielu aspektach nie zgadzam.
**********************
17 grudnia 2015 roku http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,0/s,689513#w689571Nigdy dotychczas nie myślałem, iż w jakimkolwiek temacie mogę mieć wspólne zdanie np. z panem Balcerowiczem, Tuskiem, czy Petru, wraz ze środowiskami, które oni reprezentują, ale PiS osiągnął już jeden sukces, podzielił Polskę na dwa rodzaje sortu, ten lepszy PiS-owski oraz ten gorszy – wszyscy pozostali i poprzez to zjednoczył ludzi dotychczas bardzo dalekich sobie politycznie. Tak, w obronie liberalnej demokracji państwa prawa jest mi z nimi po drodze, gdy PiS przestanie już panować, znowu staną się oni moimi zdecydowanymi przeciwnikami ideowymi.
–
Mnie bracia Kaczyńscy, a szczególnie Jarosław nigdy nie wydawali się śmieszni, ale dopiero teraz uświadomiłem sobie jak bardzo groźnym dla mojej ojczyzny będzie okres sprawowania – pod nadzorem pana Prezesa – przez PiS władzy.
Zarówno PO i PiS to klerykałowie. Jednych od drugich niewiele różni , o czym świadczy przenikanie programowe tych formacji i "transfery" polityków w jedną i w drugą stronę. Kiedyś miał być zresztą PO-PiS. Ja czekam na formację która w końcu dokonana zdecydowanego rozdziału kościoła od państwa i obojętne mi czy to będzie lewica , centrum czy prawica laicka. Gdy to będzie PO czy też PIS , to pieniądze publiczne będą dalej marnotrawione na wiadomy kościół. Nie cierpie obu tych formacji w podobnym stopniu. Przypominam że za PO afer wszelakich było bez liku , a arogancja i bezczelność rządzących była ogromna. Mam nadzieje że do wyborów wyłoni się nowa siła polityczna z charyzmatycznym liderem i z laickimi ideami na którą będzie można oddać głos. Ponowne rządy PO to również brak rozliczenia obecnie rządzących za liczne przypadki łamania obowiązującego prawa i konstytucji. Kaczyńskiemu i PiS-owi za to włos z głowy nie spadnie.
@ Dariusz: Mam nadzieje że do wyborów wyłoni się nowa siła polityczna z charyzmatycznym liderem i z laickimi ideami na którą będzie można oddać głos. Ponowne rządy PO to również brak rozliczenia obecnie rządzących za liczne przypadki łamania obowiązującego prawa i konstytucji. Kaczyńskiemu i PiS-owi za to włos z głowy nie spadnie.
———————
Dobrze mieć nadzieję, ale to sporo za mało, jako minimum trzeba wyrażać publicznie swoje zdanie i zgodnie z własnym interesem głosować.
*********************
15 maja 2017 at 10:17 http://racjonalista.tv/marksizm-niszczy-lewice/Jak mniemam z reakcji czytelników oraz poparcia dla PiS-u i Kukiza.15 Pańskie poglądy znajdują w naszym społeczeństwie znacznie większe poparcie niż moje. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,531932#w532278A to co mnie smuci, to to, iż w dłuższej perspektywie zawsze dotychczas wychodziło, iż to ja miałem rację. Za dzisiejsze poparcie dla PiS i oparcie polityki na duopolu PO-PiS zapłacimy drogo wszyscy, ale przecież głową muru nie przebiję i kopać się z końmi nie będę.
Po co mądrym Polakom głupia lewica? A czy tu i teraz mądra lewica do czegokolwiek by się przydała?
–
Czy obecnie w Polsce, w końcu drugiej dekady XXI stulecia, powinno się znaleźć miejsce dla lewicy? Czymże zresztą miałaby być dzisiaj lewica i komu, poza garstką polityków, jest ona potrzebną?
(…)
Jaka jest współczesna Polska, do jakiej dążymy i jaki jesteśmy winni jej patriotyzm.
(…)Oczywiście warto tu postawić pytanie: http://racjonalista.tv/katolik-i-lewicowiec-sprzecznosc-czy-harmonia/Katolik i lewicowiec: sprzeczność czy harmonia? Ale nie ograniczając tego pytania tylko do katolicyzmu, gdyż ważnym pytaniem jest też czy liberał i lewicowość to sprzeczność czy harmonia i to w kontekście tak polskich socjalliberałów jakby wielka postać prof. Kuratowskiej, ale także światowych ze znanym i znakomitym myślicielem prof. Johnem Rawlsem, a wszystko to w kontekście humanistyki i uniwersalistycznej etyki: http://racjonalista.tv/o-krasnoludkach-i-sierotce-etyce/
(…)
Nie udzielam tu żadnych odpowiedzi na pytania, gdyż ich sam nie znam, ale przez wiele lat sporo przeczytałem i samodzielnie przemyślałem.
…..
No, można zapytać się, że skoro pan tak wiele przeczytał i samodzielnie przemyślał, to może jednak powinien się tutaj podzielić swoimi przemyśleniami. Dziwne jest, że na tak wiele pytań oczekuję pan tutaj odpowiedzi.
..
Dlatego chętnie z mądrymi ludźmi, którzy też coś tam przeczytali i samodzielnie przemyśleli, porozmawiam aby poszukać optymalizacji własnych argumentów i przekonań i dać im podobną możliwość.
..
A na jakiej podstawie pan zakłada, że udzielone odpowiedzi będą pozwalały na poszukiwanie optymalizacji własnych argumentów i przekonań. Jak może pan z góry zakładać, że faktycznie oczekuje szczerych odpowiedzi na swoje pytanie, że nie będzie musiał pan odrzucić własnych argumentów i przekonań? Albo, że nie będzie musiał zrobić tego pana polemista?
@ Andrzej Bogusławski: Nie udzielam tu żadnych odpowiedzi na pytania, gdyż ich sam nie znam, ale przez wiele lat sporo przeczytałem i samodzielnie przemyślałem.http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,12#w513745Dziś mogę powiedzieć, iżhttp://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,573620#w574216Moje poglądy to Marks, Bakunin, Kropotkin, Luksemburg, przedwojenna PPS (wraz z uchwałami kongresu radomskiego z 1937 r.), Limanowski, Lange, Kalecki, Krzywicki, Strzelecki, Keynes, Wallerstein, Rawls i jeszcze dorobek wielu innych mądrych ludzi (w tym Baumana), których dorobek jakoś tam przetrawiłem. Nie, nikt z nich nie jest moim autorytetem, ale wszyscy moimi nauczycielami…..
–
@ Ryszard Z.A.G.: No, można zapytać się, że skoro pan tak wiele przeczytał i samodzielnie przemyślał, to może jednak powinien się tutaj podzielić swoimi przemyśleniami. Dziwne jest, że na tak wiele pytań oczekuję pan tutaj odpowiedzi.
—————————–
Zdecydowanie zawsze zapytać można, choć osobiście uważam, iż najpierw warto odpowiedzi poszukać samemu, już choćby poprzez próbę zrozumienia co ten ktoś napisał, a ja napisałem: „Dlatego chętnie z mądrymi ludźmi, którzy też coś tam przeczytali i samodzielnie przemyśleli, porozmawiam aby poszukać optymalizacji własnych argumentów i przekonań i dać im podobną możliwość”. Co moim zdaniem jest sugestią do inteligentnego czytelnika, iż chętnie takiej odpowiedzi poszukam wspólnie.
***
@ Ryszard Z.A.G.: A na jakiej podstawie pan zakłada, że udzielone odpowiedzi będą pozwalały na poszukiwanie optymalizacji własnych argumentów i przekonań.
————————-
Przecież napisałem wyraźnie „chętnie z mądrymi ludźmi, którzy też coś tam przeczytali i samodzielnie przemyśleli, porozmawiam”. Oferta wspólnych poszukiwań nie dotyczy wszystkich, a każda rozmowa z mądrymi erudytami przynosi jakąś tam optymalizację. Przynajmniej ludziom mądrym, głupcy najczęściej zdania sprzeczne z ich wiarą odrzucają.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Jak może pan z góry zakładać, że faktycznie oczekuje szczerych odpowiedzi na swoje pytanie, że nie będzie musiał pan odrzucić własnych argumentów i przekonań? Albo, że nie będzie musiał zrobić tego pana polemista?
——————–
Ani tego nie zakładam, ani tego nie oczekuję, gdyż tu szczerość zupełnie nie jest przedmiotem moich oczekiwań. Tak jak wyraźnie napisałem oczekuję wypowiedzi (nie koniecznie zaś odpowiedzi) ludzi, którzy coś przeczytali i samodzielnie przemyśleli. Jestem otwarty na poglądy innych i wprost z góry zakładam, iż polemista swoimi argumentami skłoni mnie do zmiany dotychczasowych przekonań. Przecież zmiana poglądów pod wpływem faktów i argumentów świadczy o mądrości, a nie o głupocie. To właśnie głupcy upierają się przy własnej wierze.
O szczerości pana intencji, których wcale nie musi pan zakładać, ani od kogoś innego oczekiwać, bo to chodzi o pana intencje najlepiej świadczy sposób relacjonowania przejęzyczeń językowych:
jeśli ktoś sobie porówna mój oryginalny wcześniejszy post:
..
…Jak może pan z góry zakładać, że faktycznie…
Winno być:
…Jak może pan z góry zakładać, jeśli faktycznie…
Dziękuję za reklamę mojego artykułu. Popełniam wiele błędów jezykowych, co jest widoczne w wielu moich artykułach. Jeśli je znajdę, staram się je poprawiać. Z tego też względu, jak piszę w swojej notce, popieram poszczyznę bez fleksji.
Ryszard Z.A.G.: „Popełniam wiele błędów jezykowych, co jest widoczne w wielu moich artykułach. Jeśli je znajdę, staram się je poprawiać. Z tego też względu, jak piszę w swojej notce, popieram poszczyznę bez fleksji.”
A co to takiego ta polszczyzna bez fleksji (jak wynika z Pańskiej stopki: „do celów publicystyki teoretycznej i popularyzacyjnej”)? Pański opis sugeruje jakiś pidżyn, i to proponowany ze względów osobistych („Popełniam wiele błędów jezykowych […] Z tego też względu popieram poszczyznę bez fleksji”). Może Pan to rozwinąć?
A co to takiego ta polszczyzna bez fleksji (jak wynika z Pańskiej stopki: „do celów publicystyki teoretycznej i popularyzacyjnej”)? Pański opis sugeruje jakiś pidżyn, i to proponowany ze względów osobistych („Popełniam wiele błędów jezykowych […] Z tego też względu popieram poszczyznę bez fleksji”). Może Pan to rozwinąć?
Ha, ha! Niech pan będzie spokojny. Nie będą go używał na racjonalista.tv!
Najkrócej mówiac, jest to polszczyzna z uproszczoną maksymalnie gramatyką, stosowaną tylko po to, aby uniknąć wieloznaczności semantycznych. Idee takiego jezyka czerpię m.in. z latina sine flexione (https://pl.wikipedia.org/wiki/Latina_sine_flexione). Po prostu chcę wyeliminować fleksję i zastąpić jej funkcje leksykalne przyimkami, regułami szyku itd wzorując się trochę na języku angielskim).
Teksty takie powinny być podobne do języka polskiego i być zrozumiałe w dużym stopniu dla osób polskojęzycznych, nawet jeśli nie będą znały bardzo prostych reguł gramatycznych tego języka. Jeśli się z nimi zapoznają nie powinno być problemu z ich odczytaniem. Na razie nie opracowałem jeszcze wszystkich reguł. Ma to obecnie status eksperymentalny.
..
Oto próbki zdań w tym języku:
..
Taky teksty powinno być podobny do język polsky i być zrozumiały w duży stopień dla polskojęzyczny osoby, nawet jeśli one nie będ zna bardzo prosty gramatyczny reguły od ten język. (…)
Ja był nie opracowa jeszcze wszystky reguły.
..
Prawda, można zrozumieć, nawet nie znając uproszczonych reguł. Tak więc fleksja jest zbędna, tak jak to ładnie opisano w latina sine flexione.
Quetzalcoatl: „A co to takiego ta polszczyzna bez fleksji […]?
Ryszard Z.A.G.: „Najkrócej mówiac, jest to polszczyzna z uproszczoną maksymalnie gramatyką, stosowaną tylko po to, aby uniknąć wieloznaczności semantycznych. Idee takiego jezyka czerpię m.in. z latina sine flexione (https://pl.wikipedia.org/wiki/Latina_sine_flexione). Po prostu chcę wyeliminować fleksję […]. Teksty takie powinny być podobne do języka polskiego i być zrozumiałe w dużym stopniu dla osób polskojęzycznych, nawet jeśli nie będą znały bardzo prostych reguł gramatycznych tego języka. Jeśli się z nimi zapoznają nie powinno być problemu z ich odczytaniem. Na razie nie opracowałem jeszcze wszystkich reguł. Ma to obecnie status eksperymentalny. […] Tak więc fleksja jest zbędna, tak jak to ładnie opisano w latina sine flexione.”
Zaczerpnął Pan pomysł z czegoś, co nigdy nie zdobyło większej popularności, a dziś stosowane bywa jedynie sporadycznie w tekstach dotyczących astronomii.Latino sine flexione to interlingua, a więc międzynarodowy język sztuczny. Został on opracowany w 1903-1904 roku przez Giuseppe Peano, profesora matematyki z Turynu (http://www.gutenberg.org/files/35803/35803-h/35803-h.htm).
Pański pomysł zasadza się na naśladownictwie, któremu jednak nie towarzyszy uwzględnienie idei latino i różnic między nim a polszczyzną.
Latino to uproszczona łwersja łaciny, a więc języka o statusie międzynarodowym z imponującą tradycją, używanego przez całe stulecia jako język nauki, kultury i religii przez cywilizowane społeczeństwa Europy czerpiące ze spuścizny antyku. Język jest międzynarodowy, gdy wśród jego użytkowników znaczna część posługuje się nim jako językiem nierodzimym. Próba uproszczenia takiego potężnego narzędzia komunikacji międzyludzkiej jest zupełnie zrozumiała, niezależnie od tego, jakie efekty przyniesie.
Tego samego nie można, niestety, powiedzieć o Pańskim pomyśle uproszczenia polszczyzny. Niedorzeczność tego pomysłu wynika z zasadniczej kwestii – polszczyzna nie jest językiem międzynarodowym, co oznacza, że liczba jej użytkowników, którzy nie są użytkownikami rodzimymi, jest znikoma. Polszczyzna zwykle nie jest używana przez osoby, które nie są Polakami lub nie mają związków z Polską. Wynika z tego, że próba uproszczenia polskiej fleksji, tak aby teksty pisane w ten sposób stały się „zrozumiałe w dużym stopniu dla osób polskojęzycznych, nawet jeśli nie będą znały bardzo prostych reguł gramatycznych tego języka”, jest kompletnie chybiona, ponieważ jedynie bardzo niewiele osób uczy się polskiego z myślą o wykorzystaniu go jako środka komunikacji w kontaktach międzynarodowych.
O Pańskim pomyśle bardzo negatywnie wypowiedzieli się autorzy publikacji poświęconej latino sine flexione:
„Jednak zdajemy sobie sprawę, że dziś nie wypadałoby przyjąć za język pomocniczy jeden z języków narodowych, pomijając już względy konkurencyjne, i uprościć go, bo stworzyłoby się z niego karykaturę. Jak nie wypada przechadzać się pośród publiczności w ubraniu dziwacznie skrojonym lub zbyt różniącym się od przyjętej mody, tak też nie przystoi publikować książki w tak uproszczonym sztucznie języku jakiegokolwiek narodu żyjącego; byłoby to obrazą danego narodu.
Ale dziś nie oburzy się już Cicero czy Horacjusz, gdy będziemy używać Łaciny bez gramatyki, zredukowanej do źródłosłowów.”
[Podkreślenie moje – Q.]
Łacina uproszczona (Latino sine flexione = interlingua) jako światowy język pomocniczy, wyd. Academia pro Interlingua, Lwów 1938.
Trafione w sedno. Efektem postulowanych przez Pana poczynań na polszczyźnie może być tylko jej karykatura.
Ryszard Z.A.G.: „Ha, ha! Niech pan będzie spokojny. Nie będą go używał na racjonalista.tv!”
A dlaczegóż ja miałbym być niespokojny? Pańskie wygibasy intelektualne obciążają Pańskie konto, nie moje.
Ryszard Z.A.G.: „Ja był nie opracowa jeszcze wszystky reguły.
..
Prawda, można zrozumieć, nawet nie znając uproszczonych reguł. Tak więc fleksja jest zbędna, tak jak to ładnie opisano w latina sine flexione.”
Oczywiście, że można zrozumieć, podobnie jak można zrozumieć ‘Kali chcieć jeść’, tylko że funkcja komunikatywna nie jest jedyną funkcją języka, co Panu wyraźnie umyka.
Pomysł upraszczania polszczyzny jest chybiony, ponieważ nie sposób wskazać na jakąś istotną pod względem liczebności grupę beneficjentów takiego przedsięwzięcia, że już o estetyce produkcji tworzonych w ten sposób litościwie nie wspomnę.
Ponieważ ta wypowiedź ukazała się przed Pana ostatnią wypowiedzią, udzielę tutaj stosownych wyjaśnień.
..
Inna sprawa, że nie zauważyłem wszystkich pana wypowiedzi, jestem osobą krótkowzroczną, pana post nie jest pisany na głównej ścieżce postów i przywalony został tasiemcami p. Bogusławskiego.
..
Właściwie mógłbym się od tego powstrzymać, ponieważ stosuje pan od początku względem moich postów napastliwy i pełen uprzedzeń ton. Pan już od razu od początku wiedział, co ja chce zrobić, co ja chce stworzyć, do czego chcę użyć. O nic pan nie pyta, tylko na gruncie zdawkowych informacji przedstawia pana całą litanię zarzutów. Od razu np. nie wiadomo, z jakich powodów przyjął, że ja chce stworzyć jakąś namiastkę pełnoprawnego języka. Tak np. zaczął mnie przemądrzale pouczać we wcześniejszym poście z podkreśleniem, że:
..
Quetzalcoatl
=
"(…)tylko że funkcja komunikatywna nie jest jedyną funkcją języka."
=
Jednak w tym moim sztucznym języku właśnie jest to funkcja główna. Wyraził też pan swoje obiekcje estetyczne. Estetykę uważam za sprawę subiektywną z pewnymi zastrzeżeniami. Przede wszystkim to nie ma być język do celów literackich.
..
Swoje wyjaśnienia zamieściłem dalej w odpowiedzi na grzeczną i normalną uwagę p. Elaspa.
..
Odniósł się pan znowu z tasiemcami cytatów do mojej uwagi, którą podałem tylko na marginesie:
..
Ryszard Z.A.G.:
=
"Na marginesie uważam, że język polski wymaga radykalnej reformy, żeby w przyszłości przetrwać"
=
Tu oczywiście, nie czekając na żadne wyjaśnienia, doskonale wiedział pan, co miałem na myśli. Dla mnie te zagrożenia nie tkwią w możliwości przetrwania języka jako jednego z języków narodowych, np. zaprzestania używania go przez ludność terytorium Polski tylko na braku promocji, dbania o renomę tego języka w skali międzynarodowej. Np. dzieła pisarza Stanisława Lema przetłumaczono na wiele języków świata. Jednak, jaki odsetek czytelników tych dzieł zainteresował się poznaniem ich w oryginale albo innych dzieł polskiej literatury? Ponadto jaka część aktywnej komunikacyjnie ludzkiej populacji uczy się języka polskiego nie dla celów zawodowych, nie z racji pobytu w Polsce czy przynależności do społeczności polonijnych? Ja nie obserwuję tutaj wielkiego zainteresowania. Chociaż mogę się mylić, jest to tylko moja subiektywna opinia, która podzieliłem się z forumowiczem, który podał mi ciekawą informację. Z góry oczywiście uprzedzam ewentualny zarzut, że mój sztuczny język nie jest tworzony do tej popularyzacji. Powinni się tym zająć językoznawcy, uwzględniając jednak wszelkie aspekty związane z trudnością polskiej gramatyki dla cudzoziemców.
..
Mój język to moja sprawa prywatna i osób zainteresowanych. Przytoczyłem przykład zdań w tym języku również po to, aby uzmysłowić, że wiele wypowiedzi możemy trafnie odczytywać z kontekstu nawet pomimo wielu błędów gramatycznych i językowych. Forma wypowiedzi nie przesądza o jej wartości merytorycznej.
Q ma bardzo napastliwy ton, za co przepraszam. Mnie teź się wciąż od niego obrywa, ale staramy się o jak najwięcej wolności wypowiedzi. Poza tym niektóre uwagi Q są wartościowe.
Daruję sobie komentowanie Pańskiego narzekania na mnie na początku Pańskiej wypowiedzi i od razu przejdę do meritum.
Ryszard Z.A.G.: „Na marginesie uważam, że język polski wymaga radykalnej reformy, żeby w przyszłości przetrwać.”
Quetzalcoatl: „Z powyższej wypowiedzi wnioskuję, że skoro język polski – Pańskim zdaniem – wymaga radykalnej reformy, żeby przetrwać w przyszłości, to niewątpliwie jest językiem zagrożonym.”
Ryszard Z.A.G.: „Tu oczywiście, nie czekając na żadne wyjaśnienia, doskonale wiedział pan, co miałem na myśli. Dla mnie te zagrożenia nie tkwią w możliwości przetrwania języka jako jednego z języków narodowych, np. zaprzestania używania go przez ludność terytorium Polski tylko na braku promocji, dbania o renomę tego języka w skali międzynarodowej.”
Pańską pierwszą zacytowaną wyżej wypowiedź zinterpretowałem zgodnie z powszechnie przyjętym znaczeniem użytych w niej słów.
Pańskie wyjaśnienie w drugim zdaniu wyżej zacytowanej drugiej wypowiedzi oznacza, że Pan nie rozumie znaczenia słów, którymi się Pan posługuje.
Kluczowym dla zrozumienia Pańskiej wypowiedzi jest czasownik „przetrwać”, który według internetowego „SJP PWN” oznacza: „przetrzymać jakiś trudny okres, utrzymać się przy życiu, nie ulec zagładzie, zniszczeniu”. Przetrwanie w polszczyźnie wiąże się z pozostaniem przy życiu lub uniknięciem zniszczenia, zagłady. Łączenie przetrwania z brakiem promocji czy dbania o renomę języka w skali międzynarodowej – jak Pan to bałamutnie zasugerował – jest kiepskim zabiegiem erystycznym (a jak zauważyłem, Pan chętnie rozwodzi się o erystyce u innych), bo to, o czym Pan tu napisał, ma co najwyżej związek ze statusem, ale nie z istnieniem.
Czy raczy Pan wyjaśnić czytelnikom związek między koniecznością radykalnej reformy polszczyzny (czyli ingerencji w język i jego struktury) a dbaniem o renomę polszczyzny w skali międzynarodowej (tu o żadnej ingerencji nie ma mowy)? Pytam o to, ponieważ Pan jedno i drugie łączy z zagrożeniami, i to tak zupełnie dowolnie, bo w zależności od tego, jak się potoczy rozmowa i jak Panu jest akurat wygodnie.
Ryszard Z.A.G.: „Od razu np. nie wiadomo, z jakich powodów przyjął, że ja chce stworzyć jakąś namiastkę pełnoprawnego języka.”
Odpowiem Panu cytatem z Pańskiej wypowiedzi:
Ryszard Z.A.G.: „Popełniam wiele błędów jezykowych […] Z tego też względu popieram poszczyznę bez fleksji”
A może byłoby prościej dla wszystkich, gdyby Pan się podciągnął w tej polszczyźnie, która istnieje, a nie postulował jej reformy pod kątem jednego konkretnego użytkownika, w tym wypadku – siebie?
Ryszard Z.A.G.: „Wyraził też pan swoje obiekcje estetyczne. Estetykę uważam za sprawę subiektywną z pewnymi zastrzeżeniami. Przede wszystkim to nie ma być język do celów literackich.”
Nigdy by mi nie przyszło do głowy, że postulowany przez Pana koszmarek miałby pretendować do miana języka literackiego.
Ryszard Z.A.G.: „Odniósł się pan znowu z tasiemcami cytatów do mojej uwagi, którą podałem tylko na marginesie:”
Miejsce zamieszczenia Pańskiej uwagi („na marginesie”) jest zupełnie nieistotne, istotna jest jedynie jej treść, i to do niej się odniosłem, a Pan – jak widać – nie potrafi się do tego ustosunkować merytorycznie. Tam są rzeczowe argumenty, więc proszę je sobie doczytać, a nie użalać się, że nonsens, który Pan zamieścił, był na marginesie i że w odpowiedzi znalazły się tasiemce cytatów (to ostatnie jest oczywistym kłamstwem, bo w mojej wypowiedzi znalazły się jedynie dwa krótkie cytaty – no ale Pan jest „osobą krótkowzroczną”, tak więc zakładam, że Pańskie kłamstwo nie jest natury charakterologicznej, lecz okulistycznej).
Jacek Tabisz: „Q ma bardzo napastliwy ton, za co przepraszam.”
Jacek Tabisz prowadzi portal, na którym silnie wspiera się głupotę, fobie, mowę nienawiści i judzenie przeciw określonym grupom, za co przepraszam.
Jacek Tabisz: „Mnie teź się wciąż od niego obrywa, ale staramy się o jak najwięcej wolności wypowiedzi.
Mnie też tutejsze przejawy zaściankowości zachodzą za skórę, ale tak to bywa, gdy redakcja myli aprobatę wszystkiego co głupie i podłe z wolnością słowa.
Jacek Tabisz: „Poza tym niektóre uwagi Q są wartościowe.”
Niestety, redaktorze, nie mogę czegoś podobnego powiedzieć o Pańskich wypowiedziach.
@ Ryszard Z.A.G.: O szczerości pana intencji, których wcale nie musi pan zakładać, ani od kogoś innego oczekiwać, bo to chodzi o pana intencje najlepiej świadczy sposób relacjonowania przejęzyczeń językowych:
——————–
No właśnie, niezależnie od tego co byśmy pisali i o czym zapewniali, to czytelnik zawsze tylko odczyta to chce i potrafi. Dlatego swoje wypowiedzi warto pisać najbardziej komunikatywnie – czyli także jak najczystszą polszczyzną – i kierować do czytelnika zdolnego nas zrozumieć. Czyli krótko: nie zastępować polotu bełkotem.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Dziękuję za reklamę mojego artykułu.
———————–
Proszę bardzo, ale tak szczerze to raczej tak wyszło niż takie były intencje.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Popełniam wiele błędów jezykowych, co jest widoczne w wielu moich artykułach. Jeśli je znajdę, staram się je poprawiać. Z tego też względu, jak piszę w swojej notce, popieram poszczyznę bez fleksji.
———————
Mnie też błędy się zdarzają, gdyż to ludzkie jest popełniać błędy, ale mam tu alternatywne podejście do sprawy i staram się pisać jak najjaśniej i jak najpoprawniej. Zgadzam się w tym z refleksjami wielkich myślicieli:
–
Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić – to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.
/Albert Einstein/
–
Co się w ogóle da powiedzieć, da się jasno powiedzieć, o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć.
No właśnie, niezależnie od tego co byśmy pisali i o czym zapewniali, to czytelnik zawsze tylko odczyta to chce i potrafi.
===============
..
Najlepiej świadczy o pana kulturze, że odpowiada pan na komentarze, czytając je z panelu administracyjnego, jeszcze przed ich opublikowaniem na portalu.
Tego czytelnicy niestety nie dowiedzieliby się, śledząc tylko pana komentarze.
..
Swoje rady niech pan zachowa dla siebie. Żadne wykręty nie zmienią pana wsześniejszych ustaleń, z których wynika, że nie zamierza wcale uznać swojej ewentualnej porażki. Ale z drugiej strony, jak można czegoś takiego się domagać, skoro wyklucza pan wszelką wiarę, a nią jest również uznawanie określonych założeń i konkluzji .
..
Takim również jest np. wymóg, by wypowiadali się pod pana postami, ludzie, których to sam pan uzna za mądrych. Akurat "problem główny", który chciał pan wprowadzić do dyskusji nie wymaga posiadania żadnych wielkich kompetencji, żeby odrzucić pańskie wyjaśnienie.
…
…
Moje błędy staram się na bieżąco poprawiać i nie mają nic wspólnego z niejasnością, bo są tzw. czeskie błędy, których wadliwość natychmiast można wychwycić z kontekstu, odczytując właściwe rozumie. Pan nigdy nie czeka na ich wyjaśnienie, tylko przyjmuje od razu najgorszą interpretację:
wycinając po prostu czyjeś sprostowania:
..
======
Andrzej Bogusławski:
@ Ryszard Z.A.G.: Winno być:
————————————
..
======
Moja wypowiedź:
…Jak może pan z góry zakładać, że faktycznie…
Winno być:
…Jak może pan z góry zakładać, jeśli faktycznie…
==========
..
uciekając się nawet do argumentów ad personam i ad hominem:
..
Oczywiście lepiej podchodzić bardziej spokojnie i merytorycznie oraz nie przenosić złości z jednego wątku na drugi…
..
co pięknie ilustruje tym razem szczere wyznanie:
..
Bogusławski:
===============
@ Ryszard Z.A.G.: Dziękuję za reklamę mojego artykułu.
———————–
Proszę bardzo, ale tak szczerze to raczej tak wyszło niż takie były intencje.
====================
…
Bardzo sobie pan schlebia, ale nie ma pan żadnych ku temu podstaw.
@ Andrzej Bogusławski: No właśnie, niezależnie od tego co byśmy pisali i o czym zapewniali, to czytelnik zawsze tylko odczyta to chce i potrafi.
..
@ Ryszard Z.A.G.: Najlepiej świadczy o pana kulturze, że odpowiada pan na komentarze, czytając je z panelu administracyjnego, jeszcze przed ich opublikowaniem na portalu.
————————–
Wszystko co publikujemy jest świadectwem naszych poglądów, naszej erudycji i naszej kultury. Nie wiedziałem, iż Pan inne treści publikuje na różnych panelach, taka już nasza przypadłość, iż każdy sądzi według siebie, a ja wszędzie poglądy mam takie same i pisząc szczerze to co myślę nawet nie muszę się bardzo zastanawiać co gdzie napisałem. Odniosłem się do Pańskiej wypowiedzi, czy nie do Pańskiej. Zapewniam Pana, iż nikt tu z nikogo – choćby nie wiem jak się starał – głupiego nie zrobi. Każdy musi uczynić to sam.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Tego czytelnicy niestety nie dowiedzieliby się, śledząc tylko pana komentarze.
————————
Swoje wypowiedzi kieruję do inteligentnego czytelnika, ale skoro Pan sądzi, iż nie dowiedzieliby się czegoś tam, to ma pełne prawo to uzupełnić i to Pan teraz uczynił. Zapewne ci którzy mają trudności ze zrozumieniem będą Panu wdzięczni.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Swoje rady niech pan zachowa dla siebie.
————————–
Nie dam rady, choć nawet bardzo bym chciał, gdyż publicystyka właśnie polega na dzieleniu się z czytelnikami własnymi poglądami i własną refleksją nad światem. Przecież Pan też to czyni. Natomiast nigdy nikogo i niczym nie przymuszam do przyjęcia ani mojej perspektywy zrozumienia, ani moich rad. Inteligencja to też sztuka wyboru i każdy inteligent wybiera sobie to co bardziej do niego trafia i bardziej go przekonuje, a mnie poza inteligentami w publicystyce mało kto interesuje. Nie adresuję swoich wypowiedzi do mas, gdyż nie znam tu dobrych środków przekazu.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Żadne wykręty nie zmienią pana wsześniejszych ustaleń, z których wynika, że nie zamierza wcale uznać swojej ewentualnej porażki. Ale z drugiej strony, jak można czegoś takiego się domagać, skoro wyklucza pan wszelką wiarę, a nią jest również uznawanie określonych założeń i konkluzji .
———————
Jakie wykręty, jakich ustaleń? Nie sposób dyskutować z czyimiś projekcjami. Pieprzy Pan jak potłuczony i ciężko zacietrzewiony, to co Panu ślina na język przyniesie. Tylko to się ma nijak do moich faktycznych myśli i wypowiedzi. Nie manipuluję tu niczyimi wypowiedziami, każdy sam swoje mądrości prezentuje, a ja, gdy chcę polemizować, to je cytuję i do nich się odnoszę.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Takim również jest np. wymóg, by wypowiadali się pod pana postami, ludzie, których to sam pan uzna za mądrych.
——————–
Gdzie Pan się takiego nierealnego wymogu doczytał. Publikuję w internecie od kilkunastu lat i nie mam najmniejszego wpływu na to kto się pod moimi wypowiedziami wypowiada. Zaś z samej wiedzy socjologicznej wynika, iż w każdej społeczności jest więcej głupich jak mądrych.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Akurat "problem główny", który chciał pan wprowadzić do dyskusji nie wymaga posiadania żadnych wielkich kompetencji, żeby odrzucić pańskie wyjaśnienie.
———————
Rzeczywiście do odrzucenia żadna mądrość nie jest konieczną, to krytyczna analiza wymaga wiedzy i mądrości.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Moje błędy staram się na bieżąco poprawiać i nie mają nic wspólnego z niejasnością, bo są tzw. czeskie błędy, których wadliwość natychmiast można wychwycić z kontekstu, odczytując właściwe rozumie. Pan nigdy nie czeka na ich wyjaśnienie, tylko przyjmuje od razu najgorszą interpretację:
———————
Odnoszę się do wszelakich tekstów na bieżąco i mało mnie interesują czyjeś błędy i nieporadności językowe dopóki tekst jest zrozumiałym. Natomiast jestem głęboko przekonanym, iż żadnym pseudonaukowym, czy pseudofilozoficznym enigmatycznym bełkotem intelektualnej pustki się nie pokryje.
***
@ Ryszard Z.A.G.: wycinając po prostu czyjeś sprostowania:
———————————
Nie wycinam tu niczego już choćby dlatego, iż nie mam takich uprawnień. Natomiast nie dostrzegam konieczności powtarzania czegoś co zostało już powiedziane. Przecież Pan swoje błędy sprostował i to sprostowanie cały czas w wątku istnieje. Każdy kto chce może się z nim zapoznać.
–
Ale tak naprawdę, to o co tu Szanownemu Panu chodzi, przecież tu nie ma żadnego meritum.
PS. I tak już tylko z próżnej ciekawości. Zacytował Pan taki fragment rozmowy:
–
@ Ryszard Z.A.G.: Dziękuję za reklamę mojego artykułu.
–
@ Andrzej Bogusławski: Proszę bardzo, ale tak szczerze to raczej tak wyszło niż takie były intencje.
–
@ Ryszard Z.A.G.: Bardzo sobie pan schlebia, ale nie ma pan żadnych ku temu podstaw.
————————
Znając swoje ogromne niedostatki nie widzę żadnych podstaw do schlebiania sobie, choć czytając tu innych też powodów do zbytniej skromności, ale gdzie Szanowny Pan tu jakiekolwiek schlebianie mógł dostrzec to ja nijak – widocznie z powodu własnych ograniczeń – nie mogę.
,,Odniosłem się do Pańskiej wypowiedzi, czy nie do Pańskiej"
..
Odniósł się Pan do zmanipulowanej przez siebie mojej wypowiedzi, ponieważ usunął z niej moje stwierdzenie, wstawiając do niej swoją opinię dezawuujacą moją osobę i dodatku usuwając w ten sposób moją poprawkę przejęzyczenia. Dzięki temu mógł Pan korzystnie odnieść się do mojej wypowiedzi bez tej poprawki.
Pana post został opublikowany wcześniej niż moja wypowiedź i jej poprawka, które były wcześniejsze niż pana tekst lecz zostały zatrzymane w panelu administracyjnym. Widząc to mógł Pan powstrzymać swój komentarz przed ukazanie się mojego. Nie zrobił pan tego, ponieważ chciał pan wcześniej negatywnie nastawić czytelnika do mojej wypowiedzi i późniejszej poprawki.
..
Owszem później został ten tekst opublikowany, ale czytelnik, który zaglądnął na pański wpis przed opublikowaniem moich wypowiedzi już mógł zostać przez pana negatywnie nastawiony do mojej osoby.
..
Jakichby pan nie zastosował chwytów erystycznych, posuwając się nawet do wulgaryzmów, prawdy pan nie ukryje.
@ Ryszard Z.A.G.: Jakichby pan nie zastosował chwytów erystycznych, posuwając się nawet do wulgaryzmów, prawdy pan nie ukryje.
——————————–
Tak, zdecydowanie Pan ma rację, iż wszelaka rozmowa z Panem do niczego nie prowadzi. Trudno tu cokolwiek ukryć, gdyż to otwarte forum i każdy czytelnik o jakości naszych wypowiedzi sam sobie wyrabia opinię, a ja czytelników nie mam za idiotów, tylko za ludzi co najmniej tak mądrych jak ja sam. Nie chce mi się dalej pieprzyć głupot z Panem, a na Pańskie kłopoty intelektualne nic więcej, poza wyrazami współczucia, pomóc Panu nie mogę. Dużo zdrowia więc życzę.
O, nie tak szybko. Być może pan się już wyżył, ale ja muszę się odnieść do pańskich komentarzy pod moim artykułem.
..
Postaram się to zrobić niebawem. Zbyt wiele jest tam nadinterpretacji, niedorzeczności i złej woli. Co prawda, nie mogę sobie pozwolić na korzystanie z uroków życia na emeryturce i poświęcać nieograniczoną ilość czasu na pisaninę, gdzie bądź popadnie. Jest jednak trochę spraw, którym poświęcę uwagę. Nie będę oczywiście komentował paranoicznie każdego zdania swojego adwersarza, jak pan to czyni, ani języka z magla. Przed poznaniem pana uwag pod moim artykule nosiłem się z zamiarem opublikowania głębszej merytorycznej wypowiedzi, ciesząc się, że na tym portalu znalazłem osobę o podobnych politycznych poglądach. Uzyskane wypowiedzi nie pozostawiają jednak złudzeń do sensowności takiego kroku.
Co do języka bez fleksji, proszę zerknąć do "Summy logicznej" (czasem niepoprawnie zwanej "Summa logiki") Wilhelma Ockhama – znajdzie tam Pan trochę ciekawych spostrzeżeń. Uniwersalny język naszych myśli (niekoniecznie ten czy ów język pisany) jest według O. właśnie bezfleksyjny.
Dziękuję za podanie tej ciekawostki. Jednak ja chcę stworzyć ten sztuczny język nie dla intelektualnych ale wyłącznie praktycznych celów. Chodzi szybsze redagowanie tekstów dla wybranych środowisk oraz o to, aby ludzie obcojęzyczni, którzy chcieliby czasami zapoznać się z tekstami polskimi w oryginale nie musieli poświęcać lat nauki na opanowanie skomplikowanej gramatyki i opartego na niej złożonego słownictwa.
..
Na marginesie uważam, że język polski wymaga radykalnej reformy, żeby w przyszłości przetrwać.
Ryszard Z.A.G.: „Na marginesie uważam, że język polski wymaga radykalnej reformy, żeby w przyszłości przetrwać.”
Z powyższej wypowiedzi wnioskuję, że skoro język polski – Pańskim zdaniem – wymaga radykalnej reformy, żeby przetrwać w przyszłości, to niewątpliwie jest językiem zagrożonym.
Teza ta jest przekomiczna w świetle dostępnej literatury językoznawczej. Czy raczy Pan swoją tezę rozwinąć?
W omówieniu sugeruję wykorzystanie następującego fragmentu zawartego w opracowaniu wydanym przez UNESCO:
„Besides the three non-endangered West Slavonic languages, Polish, Czech and Slovak, only Sorbian is widely known as an endangered minority language.”
Atlas of the World's Languages in Danger, ed. by Christopher Moseley, Paris 2010, s. 37.
W tej samej publikacji, na stronie 10, zamieszczono sześciostopniową skalę oceny zagrożeń związanych z istnieniem języków. Dla potrzeb naszej dyskusji wystarczy przywołać poziom „safe” („bezpieczny”), czyli opis stanu, w którym brak jest zagrożeń dla istnienia języka.
„Safe (5): The language is spoken by all generations. The intergenerational transmission of the language is uninterrupted. [Thus such languages are not indicated in this Atlas.]”
W świetle przywołanej wyżej publikacji nie istnieją żadne zagrożenia dla istnienia polszczyzny. Czy mając „wiedzę” na temat tajemniczych zagrożeń dla języka polskiego, nie powinien Pan się skontaktować ze specjalistami z UNESCO, żeby nanieśli stosowne poprawki w wydanym przez siebie atlasie?
@ Ryszard Z.A.G.: Postaram się to zrobić niebawem.
—————————-
Nie warto straszyć, gdy można działać, a więc do roboty.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Zbyt wiele jest tam nadinterpretacji, niedorzeczności i złej woli.
————————
Według mnie każdy ma prawo do swojej wiary, do swoich poglądów i interpretacji, a nadinterpretację, niedorzeczności i zwyczajną głupotę to należy wykazywać, a nie o niej opowiadać.
Nie żadnej „złej woli”, gdy się ewidentnie pokazuje, iż ktoś zwyczajne głupoty pier…
***
@ Ryszard Z.A.G.: Co prawda, nie mogę sobie pozwolić na korzystanie z uroków życia na emeryturce i poświęcać nieograniczoną ilość czasu na pisaninę, gdzie bądź popadnie.
——————–
To naprawdę całkiem pozamerytoryczny prymitywny atak na osobę. Czy nie stać Pana na więcej? Aby ułatwić Panu zadanie polecę Panu książkę prof. Karwata http://www.psychologia.net.pl/ksiazki.php?level=152 Wtedy może nie będzie Pan musiał używać tak prymitywnych ataków osobistych. Perfidia ataków wtedy co prawda wzrośnie, ale ich intelektualny poziomom też.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Jest jednak trochę spraw, którym poświęcę uwagę.
———————–
Żyjemy na szczęście w wolnym kraju i każdy może wypisywać bzdury wszelakie. Wolno innym, to wolno i Panu.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Nie będę oczywiście komentował paranoicznie każdego zdania swojego adwersarza, jak pan to czyni, ani języka z magla.
————————
Mam taki wyniesiony z uczelni i naukowej publicystyki zwyczaj, iż odnoszę się do konkretnych wypowiedzi ludzi z którymi rozmawiam lub polemizuję, a nie do swoich chorych projekcji na temat ich wypowiedzi, jak miedzy innymi to Pan tu czyni. Z merytorycznej rozmowy, w której wyraźnie, choć grzecznie, wykazałem niedostatki Pańskich przemyśleń uczynił Pan tu personalną pyskówkę na właśnie na poziomie magla, gdzie swoje przypadłości charakterologiczne mnie Pan zarzuca.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Ryszard Z.A.G.: Przed poznaniem pana uwag pod moim artykule nosiłem się z zamiarem opublikowania głębszej merytorycznej wypowiedzi, ciesząc się, że na tym portalu znalazłem osobę o podobnych politycznych poglądach.
———————–
Nie sądzę abym uratował przed Panem potencjalnych czytelników. Pan po prostu musi i sam sobie podbija emocjonalny bębenek – co każdy łatwo zauważy. Tak samo jak inteligentni czytelnicy, a tylko do takich warto kierować nasze wypowiedzi – bez trudu zauważają ich merytoryczny poziom. Warto pozostawiać ogółowi czytelników naszą ocenę, gdyż ogół na ogół wykazuje się dużą sprawiedliwością ocen.
***
Ryszard Z.A.G.: Uzyskane wypowiedzi nie pozostawiają jednak złudzeń do sensowności takiego kroku.
Szanowny Panie Ryszardzie, jak bardzo interlokutor nie był złośliwym i jak bardzo by się nie starał, to głupca z nikogo nie zrobi. Każdy musi uczynić to sam. Gdy uważa Pan, iż jeszcze dołożyć musi, to nic nie stoi na przeszkodzie, ale może warto przy tym pamiętać, iż o swojej mądrości nie warto przekonywać samego siebie czy nawet antagonistę tylko ogół czytelników, a tu nawet najgłębsza wiara we własną rację jest kiepskim argumentem. Miłego dnia Panu życzę.
Portal jest miejscem, gdzie piszą ludzie o okreslonych pogladach polityczno-spolecznych.
..
Bogusławski:
@ Ryszard Z.A.G.: Co prawda, nie mogę sobie pozwolić na korzystanie z uroków życia na emeryturce i poświęcać nieograniczoną ilość czasu na pisaninę, gdzie bądź popadnie.
——————–
To naprawdę całkiem pozamerytoryczny prymitywny atak na osobę.
=
=
Nie. To nie zaden atak personalny tylko stwierdzenie pana statusu ekonomiczno-socjologicznego, który jest tutaj bardzo istotny i znajduje potwierdzenie. To pan atakuje non stop mnie ad personam.
@ Andrzej Bogusławski. http://racjonalista.tv/a-historia-niewiniatko/ 18 maja 2017 at 18:04: Ogólnie to bardzo ciekawa i inspirująca do własnych przemyśleń publikacja. Jedyna ogólna moja uwaga, to zadbałbym o większą komunikatywność i uprościłbym język przekazu. Pozdrawiam.
@ Andrzej Bogusławski. 20 maja 2017 at 19:03: Tak, zdecydowanie Pan ma rację, iż wszelaka rozmowa z Panem do niczego nie prowadzi. Trudno tu cokolwiek ukryć, gdyż to otwarte forum i każdy czytelnik o jakości naszych wypowiedzi sam sobie wyrabia opinię, a ja czytelników nie mam za idiotów, tylko za ludzi co najmniej tak mądrych jak ja sam. Nie chce mi się dalej pieprzyć głupot z Panem, a na Pańskie kłopoty intelektualne nic więcej, poza wyrazami współczucia, pomóc Panu nie mogę. Dużo zdrowia więc życzę.
–
@ Ryszard Z.A.G. 20 maja 2017 at 21:59: O, nie tak szybko. Być może pan się już wyżył, ale ja muszę się odnieść do pańskich komentarzy pod moim artykułem.
–
@ Andrzej Bogusławski. 21 maja 2017 at 11:35: Szanowny Panie Ryszardzie, jak bardzo interlokutor nie był złośliwym i jak bardzo by się nie starał, to głupca z nikogo nie zrobi. Każdy musi uczynić to sam. Gdy uważa Pan, iż jeszcze dołożyć musi, to nic nie stoi na przeszkodzie, ale może warto przy tym pamiętać, iż o swojej mądrości nie warto przekonywać samego siebie czy nawet antagonistę tylko ogół czytelników, a tu nawet najgłębsza wiara we własną rację jest kiepskim argumentem. Miłego dnia Panu życzę.
–
@ Ryszard Z.A.G. 21 maja 2017 at 14:56: Nie. To nie zaden atak personalny tylko stwierdzenie pana statusu ekonomiczno-socjologicznego, który jest tutaj bardzo istotny i znajduje potwierdzenie. To pan atakuje non stop mnie ad personam.
—————————————-
Tak, to przecież każdy widzi i nawet nie ma po co inteligentnym czytelnikom tego na żywca wpierać.
Pan Ryszard Gromczak z ogromną sprawnością starego manipulanta
i dalej przytacza moje stare stare komentarze na blogu, które ukazały się przed moją wypowiedzią
@ Ryszard Z.A.G. 20 maja 2017 at 21:59: O, nie tak szybko. Być może pan się już wyżył, ale ja muszę się odnieść do pańskich komentarzy pod moim artykułem.
którą na dodatek przytoczył. Każdy głupi, jak porówna sobie daty, łatwo się spostrzeże, że to nie są nowe wypowiedzi.
..
I kto tu jest więc manipulanetem.
Panu Bogusławskiego wydaje się, że jest pękiem świata i nie nie ma nic lepszego do roboty, tylko odpowiadać na jego zabawy językowe i prowokacje. Jak powiedziełem, odniosę się w stosownym terminie do nich.
..
@ Ryszard Z.A.G. 21 maja 2017 at 14:56: Nie. To nie zaden atak personalny tylko stwierdzenie pana statusu ekonomiczno-socjologicznego, który jest tutaj bardzo istotny i znajduje potwierdzenie.
Tak, to przecież każdy widzi i nawet nie ma po co inteligentnym czytelnikom tego na żywca wpierać.
==
Być może tak, ale nie wszystcy wiedzą, że jest też problem wielu forów internetowych.
..
Nie chce mi się dalej pieprzyć głupot z Panem, a na Pańskie kłopoty intelektualne nic więcej, poza wyrazami współczucia, pomóc Panu nie mogę. Dużo zdrowia więc życzę.
Ryszard Z.A.G.: „Co prawda, nie mogę sobie pozwolić na korzystanie z uroków życia na emeryturce i poświęcać nieograniczoną ilość czasu na pisaninę, gdzie bądź popadnie.”
Andrzej Bogusławski: „To naprawdę całkiem pozamerytoryczny prymitywny atak na osobę.”
Ryszard Z.A.G.: „Nie. To nie zaden atak personalny tylko stwierdzenie pana statusu ekonomiczno-socjologicznego, który jest tutaj bardzo istotny i znajduje potwierdzenie.”
Andrzej Bogusławski: „Tak, to przecież każdy widzi i nawet nie ma po co inteligentnym czytelnikom tego na żywca wpierać.”
Ryszard Z.A.G.: „Być może tak, ale nie wszystcy wiedzą, że jest też problem wielu forów internetowych.”
Czy zechce Pan wyjaśnić, na czym – w kontekście dyskusji na tutejszym portalu – polega istotność „statusu ekonomiczno-socjologicznego” pana Bogusławskiego, czyli jaki związek zachodzi Pana zdaniem między byciem na emeryturze a jakością argumentacji? Aha, i jeszcze jedno – co w związku z tym „jest też problem wielu forów internetowych”?
Czy zechce Pan wyjaśnić, na czym – w kontekście dyskusji na tutejszym portalu – polega istotność „statusu ekonomiczno-socjologicznego” pana Bogusławskiego, czyli jaki związek zachodzi Pana zdaniem między byciem na emeryturze a jakością argumentacji? Aha, i jeszcze jedno – co w związku z tym „jest też problem wielu forów internetowych”?
==
Ja nigdzie nie stwierdziłem, że zachodzi związek między byciem na emeryturze a jakością argumentacji.
..
..
Istnieje związek pomiędzy byciem na emeryturze i możliwością poświęcania nieograniczonej ilość czasu na pisanie postów, w szczególności do odnoszenia się do komentarzy innych osób.
..
..
Problemem tutaj jest właśnie zdominowanie przez takie osoby różnych forów, a nie sam status, który tylko taką czynność ułatwia.
..
..
Stałe pisanie, komentowanie wszystkiego łączy się po prostu z uzależnieniem od internetu. Tego typu aktywność zastępuje po prostu takim użytkownikom prowadzenie zwykłych dyskusji z innymi osobami w "realu". Niestety umożliwia też często atakowanie słownie innych osób, które właśnie dzięki technologii zapewnia bezkarność. W życiu realnym nikt tego by nie tolerował.
..
Zdominowanie przez takie osoby różnych forów jest samonapędzającym się mechanizmem. Osoby takie zwykle prowadzą dyskusje z innymi użytkownikami tak długo, aż te z uwagi na czepialstwo, łapanie za słówka, stale eksploatowanie i przypominanie jakiegoś ich drobnego potknięcia językowego, wulgaryzmy, zachwaszczanie odnośnikami, cytatami, które słusznie i czy też [czysto właśnie, że są to tylko odnośniki, w których jakiś temat poruszono i w których wypowiedziała się właśnie taka osoba] oraz pozostałe chwyty z zakresu erystyki zrezygnują z udziału w dyskusji z takimi osobami.
..
To właśnie jest uznawane za takich mentorów jako "wygrana" w dyskusjach i przyznanie im racji. Czasem tego typu posty są przypinane jako te, gdzie pewne sprawy zostały już rozstrzygnięte, a osoby, które najwięcej zamieściły swoich postów, bądź pisały szczególnie obficie i podały wiele linków uzyskują status moderatorów czy administratorów.
..
W rezultacie wiele takich forów po pewnym czasie zamiera. Nikt na nich nie chce się już wypowiedzieć. Pół biedy, gdy są to fora specjalistyczne, techniczne, gorzej, jeśli humanistyczne. To między innymi było m.in. przyczyną spadku popularności tradycyjnych forów internetowych, rozpowszechnienia się portali z możliwością komentarzy, facebooka, a współcześnie wszelkich snapchatów.
..
To one umożliwiają się wypowiedzenie się nowym użytkownikom na wiele spraw bez wykluczania ich wypowiedzi przez starych wyjadaczy na zasadzie, że "to już było", tylko dlatego, że dużo postów napisano na ten temat.
..O tym, że jest to również problem p. Bogusławskiego najlepiej świadczą wszędobylskie, wielokrotne i rozwlekłe jego komentarze z mnóstwem linków do jego własnych wypowiedzi prawie pod każdym tematem na tym forum oraz prowadzenie nieskończonych dyskusji z każdym jego adwersarzem, który ośmiela się na jakąkolwiek jego krytykę.
..
Owszem siłą rzeczy wiele jego wypowiedzi, ponieważ niektóre kwestie się powtarzają i na zasadzie statystyki, jest merytorycznych.
..
W żaden jednak sposób nie przenosi się logicznie na nowe, świeże tematy, w których zabiera głos.
..
Logicznie tak, ale na zasadzie psychologii niestety przenosi.
Tutaj działa mechanizm wyrabiania sobie poglądów przez czytelników przez powtarzalność.
..
I na tym polega m.in. problem z takimi osobami na wielu forów i ogromnej niechęci do nich i ich porzucania lub unikania przez wielu zwłaszcza młodych ludzi.
Ryszard Z.A.G.: „Co prawda, nie mogę sobie pozwolić na korzystanie z uroków życia na emeryturce i poświęcać nieograniczoną ilość czasu na pisaninę, gdzie bądź popadnie.”
Quetzalcoatl: „Czy zechce Pan wyjaśnić, na czym – w kontekście dyskusji na tutejszym portalu – polega istotność „statusu ekonomiczno-socjologicznego” pana Bogusławskiego, czyli jaki związek zachodzi Pana zdaniem między byciem na emeryturze a jakością argumentacji? Aha, i jeszcze jedno – co w związku z tym „jest też problem wielu forów internetowych”?”
Ryszard Z.A.G.: „Ja nigdzie nie stwierdziłem, że zachodzi związek między byciem na emeryturze a jakością argumentacji.”
Zinterpretowałem Pańską wypowiedź w sposób rozszerzający, zakładając, że za zarzutem, w którym łączy Pan częste udzielanie się konkretnego użytkownika na tutejszym portalu z zadeklarowanym przez tego użytkownika statusem emeryta, stoi refleksja dotycząca jakości jego wypowiedzi, a więc jedynego sensownego kryterium oceny aktywności każdego dyskutanta, a nie sama liczba czy długość publikowanych przez niego wypowiedzi, a więc kryterium bezsensowne. Nie trzeba wielkiej mądrości, żeby sobie uzmysłowić, że można publikować wiele wypowiedzi mądrych, albo niewiele głupich; możliwych jest też wiele stanów pośrednich, a więc na przykład wiele lub niewiele wypowiedzi nijakich, wśród których zdarzają się i mądre, i głupie. Tak czy inaczej – na portalu propagującym racjonalizm (przynajmniej w sferze deklaratywnej) jedynym sensownym kryterium oceny poszczególnych wypowiedzi powinna być ich zgodność z zasadami racjonalizmu (który w punkcie 3 tutejszego Regulaminu został opisany jako „pogląd opisujący świat w sposób naukowy, empiryczny, uznający rozum jako jedyne źródło poznania rzeczywistości, sceptyczny wobec postaw pseudonaukowych, dogmatycznych czy też metafizycznych”), a nie konstatacja odnosząca się do liczby czy długości wpisów, bo takie podejście jest niedorzeczne.
Ryszard Z.A.G.: „Istnieje związek pomiędzy byciem na emeryturze i możliwością poświęcania nieograniczonej ilość czasu na pisanie postów, w szczególności do odnoszenia się do komentarzy innych osób.”
Nawet jeśli jakiś taki związek faktycznie istnieje, to i tak nic z tego nie wynika w odniesieniu do oceny jakości wypowiedzi.
Ryszard Z.A.G.: „Problemem tutaj jest właśnie zdominowanie przez takie osoby różnych forów, a nie sam status, który tylko taką czynność ułatwia.”
Skąd pochodzi Pańska wiedza o zdominowaniu „przez takie osoby różnych forów”? Potrafi Pan przywołać jakieś rzetelne dane na ten temat czy tylko pisze Pan o tym, co się Panu wydaje?
Ryszard Z.A.G.: „Stałe pisanie, komentowanie wszystkiego łączy się po prostu z uzależnieniem od internetu. Tego typu aktywność zastępuje po prostu takim użytkownikom prowadzenie zwykłych dyskusji z innymi osobami w "realu". Niestety umożliwia też często atakowanie słownie innych osób, które właśnie dzięki technologii zapewnia bezkarność. W życiu realnym nikt tego by nie tolerował.”
To nie Pańska sprawa, jak inni spędzają swój czas. Na podobnej zasadzie ktoś mógłby stwierdzić, że Pan – jak na osobę, która deklaruje, że nie jest na emeryturze – również spędza zbyt dużo czasu w Internecie.
Ryszard Z.A.G.: „Zdominowanie przez takie osoby różnych forów jest samonapędzającym się mechanizmem. Osoby takie zwykle prowadzą dyskusje z innymi użytkownikami tak długo, aż te z uwagi na czepialstwo, łapanie za słówka, stale eksploatowanie i przypominanie jakiegoś ich drobnego potknięcia językowego, wulgaryzmy, zachwaszczanie odnośnikami, cytatami, które słusznie i czy też [czysto właśnie, że są to tylko odnośniki, w których jakiś temat poruszono i w których wypowiedziała się właśnie taka osoba] oraz pozostałe chwyty z zakresu erystyki zrezygnują z udziału w dyskusji z takimi osobami.”
Jeśli sam dyskutuje Pan w sposób merytoryczny, argumentuje w sposób logiczny i spójny, to opisane wyżej chwyty erystyczne nie powinny stanowić dla Pana problemu, bo Pańska argumentacja będzie się bronić swoją dobrą jakością, a kiepska jakość argumentacji rozmówców powinna działać tylko na Pańską korzyść. Może powinien Pan rozważyć możliwość, że Pańska argumentacja nie jest tak udana, jak to się Panu – być może – wydaje.
Ryszard Z.A.G.: „To właśnie jest uznawane za takich mentorów jako "wygrana" w dyskusjach i przyznanie im racji. Czasem tego typu posty są przypinane jako te, gdzie pewne sprawy zostały już rozstrzygnięte, a osoby, które najwięcej zamieściły swoich postów, bądź pisały szczególnie obficie i podały wiele linków uzyskują status moderatorów czy administratorów.”
Takie kwestie nie powinny mieć znaczenia dla kogoś, kto posługuje się lepszą argumentacją niż rozmówca. Jeśli ktoś nie potrafi przywołać lepszej argumentacji, wówczas takie rzeczy mogą go faktycznie martwić, bo nie zdołał uzyskać przewagi nad interlokutorem.
Ryszard Z.A.G.: „W rezultacie wiele takich forów po pewnym czasie zamiera. Nikt na nich nie chce się już wypowiedzieć. Pół biedy, gdy są to fora specjalistyczne, techniczne, gorzej, jeśli humanistyczne. To między innymi było m.in. przyczyną spadku popularności tradycyjnych forów internetowych, rozpowszechnienia się portali z możliwością komentarzy, facebooka, a współcześnie wszelkich snapchatów.”
Tu znów zapytam Pana o źródła Pańskiej wiedzy na ten temat. Potrafi Pan przywołać wyniki jakichś badań na potwierdzenie swoich słów czy tylko pisze Pan o tym, co się Panu wydaje?
Ryszard Z.A.G.: „Owszem siłą rzeczy wiele jego wypowiedzi [Andrzeja Bogusławskiego – Q.], ponieważ niektóre kwestie się powtarzają i na zasadzie statystyki, jest merytorycznych.”
Powyższą wypowiedzią wystawił Pan piękną laurkę panu Bogusławskiemu, bo skoro wiele jego wypowiedzi jest Pańskim zdaniem merytorycznych, to chyba nie jest z nim aż tak źle, jak Pan to wyżej sugerował. Dla porównania proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ktokolwiek tu stwierdził, że wiele Pańskich wypowiedzi jest merytorycznych.
Ryszard Z.A.G.: „W żaden jednak sposób nie przenosi się logicznie na nowe, świeże tematy, w których zabiera głos.”
Tej myśli nie rozumiem. Na czym polega przenoszenie się „logicznie na nowe, świeże tematy”?
Ryszard Z.A.G.: „Logicznie tak, ale na zasadzie psychologii niestety przenosi.”
Tego też nie rozumiem. To pewnie ma mieć jakiś związek z następnym zdaniem, ale nie mam w tym względzie jasności.
Ryszard Z.A.G.: „Tutaj działa mechanizm wyrabiania sobie poglądów przez czytelników przez powtarzalność.”
A skąd Pańska pewność, że to właśnie tak działa? Potrafi Pan przywołać cos na potwierdzenie swoich słów?
Ryszard Z.A.G.: „I na tym polega m.in. problem z takimi osobami na wielu forów i ogromnej niechęci do nich i ich porzucania lub unikania przez wielu zwłaszcza młodych ludzi.”
Wie Pan, że przenoszenie własnych wrażeń na szerszą społeczność świadczy o naiwności?
A może zamiast uskarżania się na Bogusławskiego popracuje Pan nad jakością swojej argumentacji, bo coś mi się wydaje, że właśnie ona jest główną przyczyną Pańskiego niezadowolenia po dyskusjach z innymi użytkownikami na tutejszym portalu.
Ponieważ ta wypowiedź ukazała się przed Pana ostatnią wypowiedzią, udzielę tutaj stosownych wyjaśnień.
..
Inna sprawa, że nie zauważyłem wszystkich pana wypowiedzi, jestem osobą krótkowzroczną, pana post nie jest pisany na głównej ścieżce postów i przywalony został tasiemcami p. Bogusławskiego.
..
Właściwie mógłbym się od tego powstrzymać, ponieważ stosuje pan od początku względem moich postów napastliwy i pełen uprzedzeń ton. Pan już od razu od początku wiedział, co ja chce zrobić, co ja chce stworzyć, do czego chcę użyć. O nic pan nie pyta, tylko na gruncie zdawkowych informacji przedstawia pana całą litanię zarzutów. Od razu np. nie wiadomo, z jakich powodów przyjął, że ja chce stworzyć jakąś namiastkę pełnoprawnego języka. Tak np. zaczął mnie przemądrzale pouczać we wcześniejszym poście z podkreśleniem, że:
..
Quetzalcoatl
=
"(…)tylko że funkcja komunikatywna nie jest jedyną funkcją języka."
=
Jednak w tym moim sztucznym języku właśnie jest to funkcja główna. Wyraził też pan swoje obiekcje estetyczne. Estetykę uważam za sprawę subiektywną z pewnymi zastrzeżeniami. Przede wszystkim to nie ma być język do celów literackich.
..
Swoje wyjaśnienia zamieściłem dalej w odpowiedzi na grzeczną i normalną uwagę p. Elaspa.
..
Odniósł się pan znowu z tasiemcami cytatów do mojej uwagi, którą podałem tylko na marginesie:
..
Ryszard Z.A.G.:
=
"Na marginesie uważam, że język polski wymaga radykalnej reformy, żeby w przyszłości przetrwać"
=
Tu oczywiście, nie czekając na żadne wyjaśnienia, doskonale wiedział pan, co miałem na myśli. Dla mnie te zagrożenia nie tkwią w możliwości przetrwania języka jako jednego z języków narodowych, np. zaprzestania używania go przez ludność terytorium Polski tylko na braku promocji, dbania o renomę tego języka w skali międzynarodowej. Np. dzieła pisarza Stanisława Lema przetłumaczono na wiele języków świata. Jednak, jaki odsetek czytelników tych dzieł zainteresował się poznaniem ich w oryginale albo innych dzieł polskiej literatury? Ponadto jaka część aktywnej komunikacyjnie ludzkiej populacji uczy się języka polskiego nie dla celów zawodowych, nie z racji pobytu w Polsce czy przynależności do społeczności polonijnych? Ja nie obserwuję tutaj wielkiego zainteresowania. Chociaż mogę się mylić, jest to tylko moja subiektywna opinia, która podzieliłem się z forumowiczem, który podał mi ciekawą informację. Z góry oczywiście uprzedzam ewentualny zarzut, że mój sztuczny język nie jest tworzony do tej popularyzacji. Powinni się tym zająć językoznawcy, uwzględniając jednak wszelkie aspekty związane z trudnością polskiej gramatyki dla cudzoziemców.
..
Mój język to moja sprawa prywatna i osób zainteresowanych. Przytoczyłem przykład zdań w tym języku również po to, aby uzmysłowić, że wiele wypowiedzi możemy trafnie odczytywać z kontekstu nawet pomimo wielu błędów gramatycznych i językowych. Forma wypowiedzi nie przesądza o jej wartości merytorycznej.
Mój poprzedni post zamieściłem tutaj przez pomyłkę, powinen ukazać się pod pana postem z godziny 20 maja 2017 at 16:28, spróbuję go tam jeszcze umieścić.
==
==
W tym poście odpowiem, aby rozwiać wszelkie wypowiedzi, używam swojej pełnego nazwiska, pod którym publikuję artykuły na tym portalu.
..
Quetzalcoatl
22 maja 2017 at 15:44:
=
=
"Jeśli sam dyskutuje Pan w sposób merytoryczny, argumentuje w sposób logiczny i spójny, to opisane wyżej chwyty erystyczne nie powinny stanowić dla Pana problemu, bo Pańska argumentacja będzie się bronić swoją dobrą jakością, a kiepska jakość argumentacji rozmówców powinna działać tylko na Pańską korzyść. Może powinien Pan rozważyć możliwość, że Pańska argumentacja nie jest tak udana, jak to się Panu – być może – wydaje."
=
=
Ponieważ od tej wypowiedzi zadeklarował Pan tolerancję dla korzystanie z zabiegów erystycznych oraz sam zaczął w tej wypowiedzi stosować te środki w rozpoznawalny sposób, oświadczam Panu, że zaprzestaję prowadzenia dyskusję zawsze od momentu, kiedy dyskutant zaczyna stosować w dyspucie takie metody i staje się dla mnie jasne, że czyni to w sposób świadomy. Oczywiście, jeśli wiem, że wcześniej świadomie to czynił, nie podejmuję z nim dyskusji.
..
Przedstawię Panu racjonalne powody, dlaczego tak czynię, ponieważ jeszcze tego nie robiłem na tym portalu. Jest to też oczywiste dla każdego inteligentnego człowieka posiadającego choćby minimalny zasób wiedzy z zakresu logiki klasycznej. Klasyczny rachunek zdań, a takim jednak posługuje się ogromna większość użytkowników wszelkich dyskusji w internecie, z wyjątkiem być może specjalistycznych grup, zakłada tezę nazywaną prawem Dunsa Szkota (z dwóch zdań sprzecznych wynika każde zdanie), której formułę można wyrazić następująco: p->(~p->q); zasadę tę formułuje się też w inny w ten sposób, że z pary zdań sprzecznych wynika dowolne zdanie: (p ^ ~p)-> q. Stąd wymóg niesprzeczności teorii naukowych. Konsekwencją tej zasady jest między innymi to, że wystarczy tylko 1 para zdań sprzecznych, żeby odrzucić całą teorię. Ta własność oznacza zabezpieczenie teorii przed przepełnieniem. Reguła ta odnosi się też do dyskusji internetowych. Jeśli w jej trakcie będą podtrzymywane równoprawnie dwa zdania sprzeczne, choćby z braku uznania fałszywości jednego z nich mimo przedstawienia obiektywnych powodów, to oczywiście będzie na jej gruncie możliwe dowodzenie dowolnych twierdzeń i dyskusja nigdy nie dojdzie do żadnej konkluzji.
.
Cechą erystyki (bo erystyka nie jest żadną metodą naukową tylko formą popisu retorycznego i niestety także hejtu w internecie) jest m.in. to, że nie musi prowadzić odrzucenia zdań fałszywych, które zakwestionowano, tylko może pozostawić je jako równowartościowe ze zdaniami prawdziwymi tylko dlatego, że dyskutant coś tam odszczeknął swojemu adwersarzowi, np."A u was biją Murzynów" albo np. przedstawił jakiś zarzut względem niego, ale nie mający żadnego zastosowania w dyskusji. Racjonalne argumentowanie korzystające z logiki klasycznej opiera się na respektowaniu jej wymogu, tj. posiadania wartości logicznej przez zdania składowe, korzystania z określonych reguł wnioskowania oraz możliwości obiektywnego ustalenia prawdziwości lub fałszywości tych zdań składowych. Tymczasem w trakcie dyskusji z panem Bogusławskim pozostały, jak naliczyłem już co najmniej 4 zdania (pomijając ataki ad personam), które są sprzeczne z innymi zdaniami i które nadal obowiązują w dyskusji, a pan Andrzej bądź nie podał obiektywnych powodów do ich odrzucenia albo w ogóle się do nich nie odniósł. To rodzi skutki opisane wcześniej, a do tego wystarczy jedna para takich zdań. Jako ciekawostkę mogę podać, że istnieją współcześnie nieklasyczne systemy logiki, m.in. logika dyskusyjna, w których nie obowiązuje klasyczna reguła, tj. pojawienie się jednej pary zdań sprzecznych nie pociąga za sobą przepełnienia systemu. Jednak korzystanie z takich systemów wymaga kompetencji przekraczających przeciętną wiedzę logiczną użytkowników, nie mówiąc o tym, że są to logiki sztuczne, pewne ich reguły mogą być dla nas nieintuicyjne. Zainteresowanych tematem odsyłam do literatury:
..
S. Jaśkowski, Rachunek zdań dla systemów dedukcyjnie sprzecznych,„Studia Societatis Scientiarum Toruniensis”, 1, nr 5, 1948, ss. 57-77
W wypowiedzi powołał się pan na jedną z reguł Regulaminu, której fragment brzmi:
=
"Portal propaguje racjonalizm, czyli pogląd opisujący świat w sposób naukowy, empiryczny, uznający rozum jako jedyne źródło poznania rzeczywistości, sceptyczny wobec postaw pseudonaukowych, dogmatycznych czy też metafizycznych."
=
..
Zasada ta jest wewnętrznie sprzeczna, niezgodna ze współczesną epistemologią naukową. Wymaga właściwie niewielkie,j ale dość istotnej modyfikacji. Bez tego wiele spraw, wiele uzasadnień, które się pan domaga, można przeprowadzić zgodnie z nią, ale sprzecznie z racjonalizmem naukowym.
..
Oprócz względów czysto logicznych odrzucam również erystykę z innych powodów, m.in. moralnych. Prowadzi ona w prosty sposób, chociażby w tej dyskusji, do demonstrowania własnej obłudy, a w innych dyskusjach również dulszczyzny. Nie jestem raczej typem purysty moralnego, powstrzymuję się od krytyki, nawet jeśli widzę niemoralne postępowanie, jednak niezagrażające innym, ale nie lubię afiszowania się niemoralnością faktyczną lub tylko demonstracyjną. Jeśli coś takiego zauważam, zwykle przerywam dyskusję z takimi osobami.
..
Jest też inny istotny powód braku przyzwolenia na chwyty erystyczne. Osoby, które je stosuje w przypadku osób takich, jak ja, zostaną porzucone w dyskusji, jeśli ujawnią świadomość ich używania. Jednak niektóre ich wypowiedzi mogą zawierać nie tylko manipulacje, ale też błędy wynikające z ich niewiedzy lub nieświadomości. W takiej sytuacji tracą możliwość uzyskania przez życzliwego dyskutanta pomocy. De facto decydując się na takie metody, dyskutanci nie rozwijają intelektu, nic nie zyskują. Jeśli ktoś chce nabyć sprawności w korzystaniu z metod logicznych i argumentowaniu najlepiej niech poczyta dobry podręcznik logiki, poćwiczy dowodzenia różnych tautologii, a w kwestii argumentacji czyta teorie naukowe lub decyzje prawne wraz z uzasadnieniami.
..
Odniosę na drodze wyjątku tylko do jednego z zarzutu, który pan podniósł, próbując mnie pan dezawuować w oczach innych użytkowników.
==
"A może zamiast uskarżania się na Bogusławskiego popracuje Pan nad jakością swojej argumentacji, bo coś mi się wydaje, że właśnie ona jest główną przyczyną Pańskiego niezadowolenia po dyskusjach z innymi użytkownikami na tutejszym portalu."
==
Nigdzie nie wyrażałem niezadowolenia po dyskusjach z innymi użytkownikami na tutejszym portalu. Jeśli uznam, że jakaś dyskusja przestaje być merytoryczna, tematyka została już wyczerpana lub użytkownik świadomie zaczyna stosować zabiegi erystyczne albo też zaczyna być prowadzona dyskusja nie na temat, to po prostu przestaję brać w niej udział.
W ostatnim poście popełniłem drobny błąd.
Jest:
..
"Osoby, które je stosuje w przypadku osób takich, jak ja, zostaną porzucone(…)
..
winno być:
..
"Osoby, które je stosują przez takie osoby jak ja, zostaną pporzucone(…)"
..
Quetzalcoatl: „Jeśli sam dyskutuje Pan w sposób merytoryczny, argumentuje w sposób logiczny i spójny, to opisane wyżej chwyty erystyczne nie powinny stanowić dla Pana problemu, bo Pańska argumentacja będzie się bronić swoją dobrą jakością, a kiepska jakość argumentacji rozmówców powinna działać tylko na Pańską korzyść. Może powinien Pan rozważyć możliwość, że Pańska argumentacja nie jest tak udana, jak to się Panu – być może – wydaje.”
Ryszard Z.A.G.: „Ponieważ od tej wypowiedzi zadeklarował Pan tolerancję dla korzystanie z zabiegów erystycznych”
Stwierdzenie istnienia jakiegoś zjawiska i opisanie sposobów radzenia sobie z nim nie jest tolerancją dla tego zjawiska. Z Pańskiej nieporadnej interpretacji moich słów wnioskuję, że musi się Pan jeszcze wiele nauczyć.
Ryszard Z.A.G.: „oraz sam zaczął w tej wypowiedzi stosować te środki w rozpoznawalny sposób”
A konkretnie gdzie w mojej wypowiedzi rozpoznał Pan środki erystyczne? Wskaże Pan jakieś konkrety czy dołączy do licznego na tym portalu grona tych, którzy wszelkie konkrety omijają szerokim łukiem i bredzą, co im ślina na język przyniesie?
Ryszard Z.A.G.: „Przedstawię Panu racjonalne powody, dlaczego tak czynię, ponieważ jeszcze tego nie robiłem na tym portalu […] a w kwestii argumentacji czyta teorie naukowe lub decyzje prawne wraz z uzasadnieniami.”
Ten fragment Pańskiego komentarza to klasyczne wodolejstwo. W swojej wypowiedzi raczy Pan mnie i innych czytelników opowieściami o tautologii rachunku zdań, o erystyce, o co najmniej czterech zdaniach sprzecznych, które Pańskim zdaniem miały się przytrafić panu Bogusławskiemu (poza Pańskimi zapewnieniami zabrakło jednak wskazania na konkrety), o nieklasycznych systemach logiki, o tym, że zacytowany przeze mnie fragment Regulaminu jest wewnętrznie sprzeczny (znów bez uzasadnienia Pańskiego stanowiska), o „niemoralności faktycznej i demonstracyjnej”, o tym, że osoby stosujące chwyty erystyczne zostaną przez Pana „porzucone w dyskusji” i utracą „możliwość uzyskania przez życzliwego dyskutanta pomocy” (ach, cóż za strata, bo wszak ten życzliwy dyskutant niosący pomoc to pewnie znów Pan w całej swojej wspaniałości), ale na tym nie koniec, o nie, bo ci dyskutanci porzuceni przez Pana w dyskusji „nie rozwijają intelektu, nic nie zyskują”. Mój Boże, jakaż światłość spłynęła na użytkowników tutejszego portalu wraz z pojawieniem się tak wybitnego dyskutanta jak Pan – takiego „tytana intelektu” tu jeszcze nie było.
Ryszard Z.A.G.: „Nigdzie nie wyrażałem niezadowolenia po dyskusjach z innymi użytkownikami na tutejszym portalu.”
Poniżej zamieszczam kilka Pańskich wypowiedzi, które – moim zdaniem – świadczą jednak o Pańskim niezadowoleniu (lub o innych stanach emocjonalnych) po dyskusjach na tutejszym portalu:
Ryszard Z.A.G.: „Być może pan się już wyżył, ale ja muszę się odnieść do pańskich komentarzy pod moim artykułem.”
Ryszard Z.A.G.: „Panu Bogusławskiego wydaje się, że jest pękiem świata i nie nie ma nic lepszego do roboty, tylko odpowiadać na jego zabawy językowe i prowokacje.”
Ryszard Z.A.G.: „To nie zaden atak personalny tylko stwierdzenie pana statusu ekonomiczno-socjologicznego, który jest tutaj bardzo istotny i znajduje potwierdzenie.”
Ryszard Z.A.G.: „Co prawda, nie mogę sobie pozwolić na korzystanie z uroków życia na emeryturce i poświęcać nieograniczoną ilość czasu na pisaninę, gdzie bądź popadnie.”
Ryszard Z.A.G.: „Nie będę oczywiście komentował paranoicznie każdego zdania swojego adwersarza, jak pan to czyni, ani języka z magla.”
Być może Pańskim zdaniem powyższe wypowiedzi świadczą o mądrości i rzeczowości ich autora, ale ja mam w tym względzie zdecydowanie odmienne zdanie.
Ryszard Z.A.G.: „Jeśli uznam, że jakaś dyskusja przestaje być merytoryczna, tematyka została już wyczerpana lub użytkownik świadomie zaczyna stosować zabiegi erystyczne albo też zaczyna być prowadzona dyskusja nie na temat, to po prostu przestaję brać w niej udział.”
Pańskie prawo zakończyć dyskusję z takiego czy innego powodu, ale to samo prawo przysługuje też Pańskim rozmówcom, łącznie z oceną jakości Pańskich wypowiedzi (a ta ostatnia kwestia może się dla Pana okazać bolesnym doświadczeniem).
@ Andrzej Bogusławski. 20 maja 2017 at 19:03: Tak, zdecydowanie Pan ma rację, iż wszelaka rozmowa z Panem do niczego nie prowadzi. Trudno tu cokolwiek ukryć, gdyż to otwarte forum i każdy czytelnik o jakości naszych wypowiedzi sam sobie wyrabia opinię, a ja czytelników nie mam za idiotów, tylko za ludzi co najmniej tak mądrych jak ja sam. Nie chce mi się dalej pieprzyć głupot z Panem, a na Pańskie kłopoty intelektualne nic więcej, poza wyrazami współczucia, pomóc Panu nie mogę. Dużo zdrowia więc życzę.
–
@ Ryszard Z.A.G. 20 maja 2017 at 21:59: O, nie tak szybko. Być może pan się już wyżył, ale ja muszę się odnieść do pańskich komentarzy pod moim artykułem.
–
@ Andrzej Bogusławski. 21 maja 2017 at 11:35: Szanowny Panie Ryszardzie, jak bardzo interlokutor nie był złośliwym i jak bardzo by się nie starał, to głupca z nikogo nie zrobi. Każdy musi uczynić to sam. Gdy uważa Pan, iż jeszcze dołożyć musi, to nic nie stoi na przeszkodzie, ale może warto przy tym pamiętać, iż o swojej mądrości nie warto przekonywać samego siebie czy nawet antagonistę tylko ogół czytelników, a tu nawet najgłębsza wiara we własną rację jest kiepskim argumentem. Miłego dnia Panu życzę.
–
@ Ryszard Z.A.G. 21 maja 2017 at 14:56: Nie. To nie zaden atak personalny tylko stwierdzenie pana statusu ekonomiczno-socjologicznego, który jest tutaj bardzo istotny i znajduje potwierdzenie. To pan atakuje non stop mnie ad personam.
—————————————
@ Andrzej Bogusławski. 21 maja 2017 at 15:31: Tak, to przecież każdy widzi i nawet nie ma po co inteligentnym czytelnikom tego na żywca wpierać.
–
@ Andrzej Bogusławski. 21 maja 2017 at 15:31: Ping-pong, pong-ping. Dużo, dużo zdrowia Szanownemu Panu życzę.
********************************
@ Ryszard Z.A.G. To czemu wciąż Pan pisze?
———————-
Gdyż, jak Pan napisał, to jeszcze Pan się nie „wyżył”i grzecznie o kontynuację tego całkiem głupiego personalnego ping-ponga z Panem poprosił. Jak ktoś „musi” i grzecznie prosi, to ja jako emeryt, który jeszcze co nie co może, ale już niczego nie musi starałem jakoś tam zareagować na Pańską prośbę.
–
Jeżeli Pan się ode mnie nie odczepi to może Pan jeszcze spokojnie liczyć na dalsze moje reakcje. Jak Pan zauważył ja mam czas. Choć uważam, iż personalny ping-pong, to zawsze tylko ping-pongiem będzie (w rozmowach to całkiem głupawe narzędzie).
Dużo, dużo zdrowia Szanownemu Panu życzę.
*
PS. To otwarty portal i każdy do każdej publikacji ma prawo się krytycznie odnieść. Każdy ma prawo, a czasem wprost obowiązek wykazać niedoróbki, czy wprost głupotę zamieszczonych tu tekstów, czy przekłuć zbytnio nadęte balony zadufanych we własną mądrość egocentryków.
@ Jacek Tabisz: Q ma bardzo napastliwy ton, za co przepraszam.
———————-
Jak poznaję się tu z poziomem merytoryczności dyskusji to załamać się można. Kochany redaktorze stwierdza Pan, iż pan Quetzalcoatl ma napastliwy ton i to nawet bardzo. Naprawdę Pan tu czyta większość wypowiedzi? Mam wątpliwości, w mojej ocenie pan Quetzalcoatl, to nawet za „świętą owieczkę” mógłby tu robić, gdyby zechciałby zestawić z napastliwością innych. Czy ewidentne wykazywanie czyjejś głupoty, to jest napastliwość, a używanie epitetów pod adresem innej opcji politycznej, czy innych poglądów to już ta kultura za którą Pan optuje?
***
@ Jacek Tabisz: Mnie też się wciąż od niego obrywa, ale staramy się o jak najwięcej wolności wypowiedzi.
———————
Obrywa się tu od niego tu większości – mnie też, gdyż jest czymś tam osobiście sfrustrowany (tu inni o sobie pisali, iż żona go rzuciła i robotę stracili, a jemu też przecież mogło cosik się zdarzyć) i ogromnie upierdliwy, ale ten facet ma naprawdę ogromną wiedzę w zakresie swoich wypowiedzi i bardzo ciekawe przemyślenia.
***
@ Jacek Tabisz: Poza tym niektóre uwagi Q są wartościowe.
——————
Ciekawy jestem czyjeś to tu uwagi są wartościowsze od pana Quetzalcoatla. Oczywiście jest normalnym człowiekiem i zdarzają mu się błędy i uwagi mało wartościowe, ale bardzo jestem ciekawym, kto tych mało wartościowych ma mniej. Nie, zdecydowanie nie podobają mi się cechy osobowościowe pana Quetzalcoatla, ale jestem zbudowany jego ogromną erudycją. Jest to jeden z rzadkich tu przykładów człowieka, który rozumie to co pisze i ma na temat swoich wypowiedzi sporą wiedzę. Co wcale nie znaczy, iż zawsze ma rację, ale to znaczy, iż aby mu ten brak racji wykazać, to trzeba mieć z nim wiedzę porównywalną.
–
Bogusławski też ma napastliwy ton, gdyż dosyć bezwzględnie wykazuje głupotę wypowiedzi niezbyt przemyślanych i nie opartych na oczytaniu się w literaturze tematu źródłach i wcale się tego nie wstydzi. Jedyną tu różnicą, pomiędzy panem Quetzalcoatlem a mną, oczywiście w mojej subiektywnej ocenie, jest to, iż uważam się za trochę mniej upierdliwego, gdyż mam mniej powodów do frustracji, ale mniej to wcale nie znaczy, iż wcale. Uwagi pana Quetzalcoatla najczęściej są bardzo wartościowe, choć rzadko są ugrzecznione, a często przesadnie i bez potrzeby agresywne. Kto jest bez winy niech mu i przywali kamieniem. Ja tam rzucać nie będę.
@ Jacek Tabisz: Q ma bardzo napastliwy ton, za co przepraszam.
————————-
To może zamiast przeprosin warto by przełożyć poniższy w mojej ocenie bełkot na język zrozumiały dla średnio inteligentnego i średnio rozgarniętego człowieka.
–
@ Ryszard Gromczak: Cechą erystyki (bo erystyka nie jest żadną metodą naukową tylko formą popisu retorycznego i niestety także hejtu w internecie) jest m.in. to, że nie musi prowadzić odrzucenia zdań fałszywych, które zakwestionowano, tylko może pozostawić je jako równowartościowe ze zdaniami prawdziwymi tylko dlatego, że dyskutant coś tam odszczeknął swojemu adwersarzowi, np."A u was biją Murzynów" albo np. przedstawił jakiś zarzut względem niego, ale nie mający żadnego zastosowania w dyskusji. Racjonalne argumentowanie korzystające z logiki klasycznej opiera się na respektowaniu jej wymogu, tj. posiadania wartości logicznej przez zdania składowe, korzystania z określonych reguł wnioskowania oraz możliwości obiektywnego ustalenia prawdziwości lub fałszywości tych zdań składowych. Tymczasem w trakcie dyskusji z panem Bogusławskim pozostały, jak naliczyłem już co najmniej 4 zdania (pomijając ataki ad personam), które są sprzeczne z innymi zdaniami i które nadal obowiązują w dyskusji, a pan Andrzej bądź nie podał obiektywnych powodów do ich odrzucenia albo w ogóle się do nich nie odniósł. To rodzi skutki opisane wcześniej, a do tego wystarczy jedna para takich zdań. Jako ciekawostkę mogę podać, że istnieją współcześnie nieklasyczne systemy logiki, m.in. logika dyskusyjna, w których nie obowiązuje klasyczna reguła, tj. pojawienie się jednej pary zdań sprzecznych nie pociąga za sobą przepełnienia systemu. Jednak korzystanie z takich systemów wymaga kompetencji przekraczających przeciętną wiedzę logiczną użytkowników, nie mówiąc o tym, że są to logiki sztuczne, pewne ich reguły mogą być dla nas nieintuicyjne.
–
Poszczególne słowa rozumiem wszystkie, czasem potrafię zrozumieć i zdanie, ale zrozumieć całości o co tu chodzi, to nijak nie potrafię. W nauce demokracja to tylko uśmiech zażenowania budzi, to wcale nie jest tak, iż każdy kto potrafi parę zdań sklecić, nawet mało trzymających się sensu, ma rację.
"Gramatyka idzie najpierw. Dbajmy o nią, choć zbytniej dbałości nie wymaga. Daje sobie radę sama. Potem idzie logika. Sąd powinien być dobrze pomyślany. Nie ufajmy efektownej formie – baczmy, by treść była prawdziwa i istotna. Retoryka idzie na końcu: uretorycznijmy to co logiczne". /J. Bralczyk/
@ Jacek Tabisz: „Poza tym niektóre uwagi Q są wartościowe.”
–
@ Quetzalcoatl: Niestety, redaktorze, nie mogę czegoś podobnego powiedzieć o Pańskich wypowiedziach.
——————————–
A jaką merytoryczną wartość ma ta uwaga? Według mnie jest tylko bezwartościowym przejawem agresji. Pyskówką jakich tu wiele.
–
Mam spore zastrzeżenia do redagowania tego portalu przez redaktora Jacka Tabisza, uważam też, iż w swoich tekstach zbyt często idzie na łatwiznę intelektualną, a w swoich ocenach jest nieobiektywnym, wręcz stronniczym aż po zaślepienie, ale to wcale jeszcze nie świadczy o jego braku wiedzy w innych obszarach wiedzy, gdyż w wielu jest wprost ogromnym erudytą i stąd spora część jego wypowiedzi jest bardzo wartościowych.
–
Bardzo cenię sobie Pańską erudycję i uważam, iż jest ona sporo wyższa od mojej, ale nie boję się Pańskiej agresywnej upierdliwości, gdyż wiem, iż nikt nie jest omnibusem, a sam staram się nie przekraczać progu swoich kompetencji. Piszę tylko o tym o czym mam pojęcie. Uważam, iż taka postawa, wraz z większym krytycyzmem wobec siebie samych podniosłaby i poziom wypowiedzi i uratowałaby merytoryczny poziom wielu dyskusji.
–
Zdecydowanie uważam, iż pozwolenie na robienie śmietnika z racjonalistycznego portalu nie ma niczego wspólnego z wolnością słowa. Tolerowanie agresywnej głupoty, która nadaje ton temu portalowi jest albo nieporadnością redakcji, albo świadomym wolności słowa ograniczaniem. Na jednym racjonalistycznym portalu redaktor naczelny powyrzucał co wartościowszych dyskutantów, na drugim dopuścił tak wysoki poziom głupoty i agresji, iż spora cześć ludzi mających sporo ciekawego do powiedzenia wcale nie chce tu wchodzić. Zbudowanie instytucji to ogromna sztuka.
Dziękuję Andrzeju, też cenię wiele twoich uwag i Twoją wiedzę na wiele tematów. Zbudowanie portalu z ciekawymi dyskusjami ludzi o różnych poglądach to rzecz skrajnie ambitna w zideologizowanym 2017 roku, ale „bedziem próbowali”.
@ Jacek Tabisz: Zbudowanie portalu z ciekawymi dyskusjami ludzi o różnych poglądach to rzecz skrajnie ambitna.
———————————–
Może bez skrajności, ale ambitną jest na pewno i wcale nie poglądy tu chodzi. Oczywiście w poglądach nie dopuściłbym do nawoływania do przestępstw oraz nienawiści, ale wszystkie inne poglądy w racjonalnym dyskursie się mieszczą. Natomiast zdecydowanie nie mieści się ewidentna głupota połączona z epitetami i personalnymi atakami na oponentów w miejsce merytorycznych argumentów.
–
Takie wypowiedzi, przecież kilku tylko userów, zalały teraz całkowicie dyskurs na tym portalu. Proponuję lekturę książki prof. Karwata* http://www.tolle.pl/pozycja/o-zlosliwej-dyskredytacji , a moim zdaniem ciekawą byłaby też rozmowa z profesorem na temat poziomu rozmów w internecie i społecznościowych forach.
_________________________________
* Mirosław Karwat, politolog, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego i Wyższej Szkoły Humanistycznej w Pułtusku, autor książek „O perfidii”, „O demagogii”, „Sztuka manipulacji politycznej” obala mity związane z rozumieniem pojęć manipulacja i socjotechnika, wyjaśnia terminy, tłumaczy znaczenie sloganów mających nas skłonić do konsumpcji.
Ja proszę o niestosowanie ataków ad personam, czy to wulgarnych, czy to złośliwych po prostu. Jeśli widzę osobę, która w pełni się do tego stosuje, łatwiej mi upomnieć jej adwersarza, który sie do tego nie stosuje. Ktoś wyraża jakieś poglądy – mamy prawo nawet ostro się z nimi nie zgadzać. NIe oznacza to jednak, że musimy atakować tego kogoś. Wydaje mi się, że to dobry sposób na lepszą jakość naszych dyskusji, które są znacznie lepsze niż na Onecie, Lewica24 czy na Wyborczej. Lepsze, bo jednak nie ma nawoływania do przestępstw i nie ma „cenzury prewencyjnej”.
Jacek Tabisz: „Poza tym niektóre uwagi Q są wartościowe.”
Quetzalcoatl: „Niestety, redaktorze, nie mogę czegoś podobnego powiedzieć o Pańskich wypowiedziach.”
Andrzej Bogusławski: „A jaką merytoryczną wartość ma ta uwaga? Według mnie jest tylko bezwartościowym przejawem agresji. Pyskówką jakich tu wiele.”
Moja uwaga ma taką samą wartość merytoryczną jak uwaga, do której się odnosi. Cały mój komentarz był reakcją na protekcjonalny ton, jakim Jacek Tabisz przeprosił innego użytkownika za moje wypowiedzi, tak jakby był w jakikolwiek sposób za mnie odpowiedzialny. A ja takiej postawy nie akceptuję, bo nie życzę sobie, żeby gdziekolwiek samowolnie reprezentował mnie jakiś „wujek Jacek”.
Jacek Tabisz: „Mam spore zastrzeżenia do redagowania tego portalu przez redaktora Jacka Tabisza, uważam też, iż w swoich tekstach zbyt często idzie na łatwiznę intelektualną, a w swoich ocenach jest nieobiektywnym, wręcz stronniczym aż po zaślepienie”
W ogólności zgadzam się z Pańskimi uwagami.
Andrzej Bogusławski: „ale to wcale jeszcze nie świadczy o jego braku wiedzy w innych obszarach wiedzy, gdyż w wielu jest wprost ogromnym erudytą i stąd spora część jego wypowiedzi jest bardzo wartościowych.”
Osobiście nie zauważyłem jakiejkolwiek erudycji u Jacka Tabisza w innych obszarach wiedzy. Być może zna się na muzyce, ale na niej z kolei ja się nie znam i nie podejmuję się żadnej oceny w tym względzie. Mam natomiast pewne rozeznanie w niektórych dziedzinach humanistyki i w tym zakresie wypowiedzi Jacka Tabisza uważam w ogólności za bardzo słabe. On po prostu nie ma wystarczającej wiedzy, żeby wypowiadać się sensownie o historii, kulturze, religii, socjologii czy polityce, a właśnie o tych sprawach wypowiada się wielokrotnie; nawet jeśli czasami nie wypisuje na te tematy wierutnych bzdur, to są to zwykle stwierdzenia banalne, często oparte na naiwnych generalizacjach.
Andrzej Bogusławski: „Bardzo cenię sobie Pańską erudycję i uważam, iż jest ona sporo wyższa od mojej”
Dziękuję.
Andrzej Bogusławski: „sam staram się nie przekraczać progu swoich kompetencji. Piszę tylko o tym o czym mam pojęcie. Uważam, iż taka postawa, wraz z większym krytycyzmem wobec siebie samych podniosłaby i poziom wypowiedzi i uratowałaby merytoryczny poziom wielu dyskusji.”
Bardzo słuszny punkt wyjścia. Sęk w tym, że na tutejszym portalu spora część piszących wraz z redakcją i stworzonymi przez nią bytami wirtualnymi (a do takich zaliczam nie tylko „Opinię Publiczną”) kompletnie nie rozumie, czym jest próg kompetencji oraz krytycyzm, zarówno wobec siebie samych, jak i wobec źródeł wiedzy czy choćby tylko informacji.
Andrzej Bogusławski: „Zdecydowanie uważam, iż pozwolenie na robienie śmietnika z racjonalistycznego portalu nie ma niczego wspólnego z wolnością słowa.”
W pełni się z Panem zgadzam. Wolność słowa made by Jacek Tabisz to ściek opinii, w którym każdy ograniczony osobnik może dać upust swoim negatywnym emocjom i nie potrzebuje się przy tym troszczyć o stronę merytoryczną tego, co głosi, bo tu sama redakcja nie rozumie, na czym polega różnica między rzeczową dyskusją a wygadywaniem głupot.
Andrzej Bogusławski: „Tolerowanie agresywnej głupoty, która nadaje ton temu portalowi jest albo nieporadnością redakcji, albo świadomym wolności słowa ograniczaniem.”
Moim zdaniem jest to nieporadność redakcji połączona z jej niewielką wiedzą i wielkimi urojeniami.
Andrzej Bogusławski: „Na jednym racjonalistycznym portalu redaktor naczelny powyrzucał co wartościowszych dyskutantów, na drugim dopuścił tak wysoki poziom głupoty i agresji, iż spora cześć ludzi mających sporo ciekawego do powiedzenia wcale nie chce tu wchodzić. Zbudowanie instytucji to ogromna sztuka.”
Obaj ci redaktorzy wyrządzili i nadal wyrządzają ogromne szkody pożytecznej idei racjonalizmu. Miejmy nadzieję, że nie są to szkody nie do naprawienia.
@ Quetzalcoatl: Osobiście nie zauważyłem jakiejkolwiek erudycji u Jacka Tabisza w innych obszarach wiedzy.
———————————-
Czyli podobnie do Jacka Tabisza i sporej grupy innych dyskutantów występuje u Pana wybiórczy subiektywizm. Jacek np. nie zauważa prymitywizmu osób, które podzielają ogólnie z nim poglądy, tak jak Pan nie dostrzega własnych cech osobowościowych co najmniej utrudniających polemistom merytoryczne rozmowy z Panem. Nie potrafi Pan też zauważyć własnego braku racji – co wszystkim się zdarza – gorzej, iż nawet wtedy, gdy zostanie Panu on wykazany. Wiara we własną wszechwiedzę i posiadanie patentu na rację dotyczy obu Panów i nie tylko Was.
***
@ Quetzalcoatl: Być może zna się na muzyce, ale na niej z kolei ja się nie znam i nie podejmuję się żadnej oceny w tym względzie.
———————————–
Tak, to duża sztuka zauważyć czyjąś mądrość i erudycję, gdy jest wyższa od naszej wszędzie, a już szczególnie tam, gdzie my tej wiedzy nie mamy. Pan ma np. ogromną erudycję językoznawczą, przy której moja wiedza jest bardzo mierną – co nawet w najmniejszym stopniu mi nie przeszkadza dostrzegać i podziwiać Pańskiej. Podobnie mało znam się na muzyce, ale to wcale mi nie przeszkadza, czytać (i słuchać) ze zrozumieniem muzykologicznych wypowiedzi Jacka Tabisza. Uważam, iż np. w tym zakresie jego wiedza jest budującą.
Wszyscy mamy lepiej rozpoznane pewne dziedziny wiedzy, a na innych znamy się słabiej. Największym błędem publicystów jest poczucie wszechwiedzy i autorytatywne wypowiadanie się w problematyce, w której ich wiedza jest średnia lub słaba.
***
@ Quetzalcoatl: Mam natomiast pewne rozeznanie w niektórych dziedzinach humanistyki i w tym zakresie wypowiedzi Jacka Tabisza uważam w ogólności za bardzo słabe. On po prostu nie ma wystarczającej wiedzy, żeby wypowiadać się sensownie o historii, kulturze, religii, socjologii czy polityce, a właśnie o tych sprawach wypowiada się wielokrotnie; nawet jeśli czasami nie wypisuje na te tematy wierutnych bzdur, to są to zwykle stwierdzenia banalne, często oparte na naiwnych generalizacjach.
———————————-
Prawie wszyscy tu piszący uważają, iż mają rozeznanie w tych dziedzinach wiedzy, w których się wypowiadają, ale gdy ich się czyta, to ten poziom przeróżnie wygląda i prawie wszyscy przekraczają tu swoje progi kompetencji. Niektórzy aż tak znacznie, iż czynią się śmiesznymi, ale ja uważam, iż inteligentny czytelnik to dostrzega. Pilnuję więc najbardziej samego siebie. Zbyt wiele osób, które sobie bardzo cenię zna mnie osobiście i czyta co tu wypisuję.
Znajduję sporo interesującej wiedzy i ciekawych spostrzeżeń u Pana, ale także u Jacka, ale także u obu Panów dostrzegam też przecenianie własnej wiedzy i nawet tam gdzie ona jest tylko średnią lub słabą, upór i zacietrzewienie. Sam też nie jestem świętym i najbardziej staram się pilnować kompetencji i niezacietrzewienia u samego siebie, gdyż wiem, iż niezależnie jak ktoś by się nie starał, to nie skompromituje nas tak bardzo, jak możemy dokonać tego sami.
**********************
Do idei racjonalizmu światopoglądowego odwołuje się teraz zbyt wiele osób nie mających na ten temat zielonego pojęcia i/lub całkiem nie przestrzegających jego założeń, tradycji i wskazań. Takie głosy, jak ten mój są tylko wołaniem na puszczy: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,14/s,609206#w610486
–
Myślenie tylko przez pryzmat samego siebie i własnego interesu politycznego oraz całkowity brak zrozumienia o co tu w tym racjonalizmie chodzi, to teraz dosyć powszechne zjawisko.
Andrzej Bogusławski: „ale to wcale jeszcze nie świadczy o jego [Jacka Tabisza – Q.] braku wiedzy w innych obszarach wiedzy, gdyż w wielu jest wprost ogromnym erudytą i stąd spora część jego wypowiedzi jest bardzo wartościowych.”
Quetzalcoatl: Osobiście nie zauważyłem jakiejkolwiek erudycji u Jacka Tabisza w innych obszarach wiedzy.
Andrzej Boguslawski: „Czyli podobnie do Jacka Tabisza i sporej grupy innych dyskutantów występuje u Pana wybiórczy subiektywizm.”
Mój subiektywizm w zanegowaniu erudycji Jacka Tabisza „w innych obszarach wiedzy” być może jest taki sam jak Pański subiektywizm w dopatrywaniu się jego erudycji „w innych obszarach wiedzy”.
Ponieważ nie lubię być gołosłowny, proponuję odpuszczenie sobie jałowej gadki o subiektywizmie tego czy owego, bo nic z niej nie wynika, a zamiast tego skupienie się na konkretach pozwalających na wysnucie stosownych wniosków; w tym celu załączam link do przykładowej „erudycyjnej” wypowiedzi Jacka Tabisza z kilkoma stwierdzeniami, których nie potrafił sensownie uzasadnić, i do mojego zapytania w tej sprawie: (http://racjonalista.tv/dawkins-chce-krytyki-islamu-a-sam-przyczynil-sie-do-obecnej-sytuacji-polemika/#comment-54853, Jacek Tabisz 4 kwietnia 2017 at 12:01, Quetzalcoatl 4 kwietnia 2017 at 17:53).
Czy raczy Pan umieścić tę wypowiedź gdzieś na skali erudycji Jacka Tabisza „w innych obszarach wiedzy” (tu akurat dotyczy to historii i religii)? Od siebie dodam, że takich „erudycyjnych” wypowiedzi można u Jacka Tabisza znaleźć więcej, ale nie chce mi się teraz ich wyszukiwać.
Andrzej Bogusławski: „tak jak Pan nie dostrzega własnych cech osobowościowych co najmniej utrudniających polemistom merytoryczne rozmowy z Panem.”
Nie ma Pan pojęcia o tym, co ja dostrzegam, a czego nie, więc proszę oględniej formułować myśli. Podpowiedź: człowiek rozsądny ogranicza się do opisu możliwego do zaobserwowania stanu czy skutku, a nie wypowiada się o cudzych procesach percepcyjnych, o których może jedynie snuć jałowe spekulacje (a te są domeną głupców).
Andrzej Bogusławski: „Nie potrafi Pan też zauważyć własnego braku racji – co wszystkim się zdarza – gorzej, iż nawet wtedy, gdy zostanie Panu on wykazany.”
„Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?”
Andrzej Bogusławski: „Wiara we własną wszechwiedzę i posiadanie patentu na rację dotyczy obu Panów i nie tylko Was.”
A o sobie nie wspomniał Pan tu przez skromność czy z innej przyczyny?
Andrzej Bogusławski: „Podobnie mało znam się na muzyce, ale to wcale mi nie przeszkadza, czytać (i słuchać) ze zrozumieniem muzykologicznych wypowiedzi Jacka Tabisza. Uważam, iż np. w tym zakresie jego wiedza jest budującą.”
Nawet jeśli Pańska opinia dotycząca wiedzy muzykologicznej Jacka Tabisza jest trafna, to i tak nic z niej nie wynika dla oceny działalności Jacka Tabisza jako redaktora naczelnego racjonalistycznego portalu. Może Jacek Tabisz potrafiłby stworzyć lepszy portal muzykologiczny, ale nasza rozmowa dotyczyła głównie Jacka Tabisza jako „racjonalisty”, a nie jako muzykologa.
Andrzej Bogusławski: „Znajduję sporo interesującej wiedzy i ciekawych spostrzeżeń u Pana, ale także u Jacka, ale także u obu Panów dostrzegam też przecenianie własnej wiedzy i nawet tam gdzie ona jest tylko średnią lub słabą, upór i zacietrzewienie.”
Tu zdecydowanie poproszę Pana o konkrety, czyli o przywołanie takich moich wypowiedzi, z których będzie wynikać, że mimo słabej wiedzy w danym zagadnieniu o tym zagadnieniu pisałem.
Andrzej Bogusławski: „Takie głosy, jak ten mój są tylko wołaniem na puszczy”
Odpowiem Panu Pańskimi słowami: „występuje u Pana wybiórczy subiektywizm”.
@ Andrzej Boguslawski: „Czyli podobnie do Jacka Tabisza i sporej grupy innych dyskutantów występuje u Pana wybiórczy subiektywizm.”
–
@ Quetzalcoatl: Mój subiektywizm w zanegowaniu erudycji Jacka Tabisza „w innych obszarach wiedzy” być może jest taki sam jak Pański subiektywizm w dopatrywaniu się jego erudycji „w innych obszarach wiedzy”.
——————————–
Według mnie nie tylko może być, ale wprost jest. Tak, oczywiście jestem subiektywnym.
***
@ Quetzalcoatl: Nie ma Pan pojęcia o tym, co ja dostrzegam, a czego nie, więc proszę oględniej formułować myśli.
———————————-
Nie, zupełnie nie potrafię rozpoznać Pańskich możliwości intelektualnych poza tymi, które są mi dostępne, a więc na podstawie opublikowanych przez Pana tekstach, które przeczytałem. Tylko na ich podstawie subiektywnie oceniam Pańskie możliwości postrzegania oraz praktyczną realizację tych możliwości w Pańskich wypowiedziach. Staram się najoględniej jak potrafię formułować swoje myśli, ale mam też świadomość, iż nigdy wszystkich nie zadowolę.
***
@ Quetzalcoatl: A o sobie nie wspomniał Pan tu przez skromność czy z innej przyczyny?
—————————–
Wspomniałem i raczej tylko Pański subiektywizm, lub zacietrzewienie nie pozwoliły Panu doczytać mojego krytycyzmu także pod własnym adresem. Tak, zdaje sobie sprawę z większości moich niedostatków i na ile to jest możliwym i na ile potrafię, to staram się ich unikać. Ocenę tego co mi się udaje pozostawiam czytelnikom.
A ja wcale nie mam zamiaru przeciwko temu protestować. Uważam, iż wszyscy bez wyjątku jesteśmy subiektywni i o obiektywizm, to możemy mniej lub bardziej udanie się starać. Nie mam więc żadnych kłopotów z przyznaniem się do mojego „wybiórczego subiektywizmu”.
W moim „wybiórczym subiektywizmie” z powodu Pańskiego upierdliwego zacietrzewienia merytoryczne rozmowy z Panem pomimo jego sporej wiedzy są albo niemożliwe, albo przynajmniej bardzo trudne. Prawie każdą z nich szybko przekształca Pan w personalną pyskówkę. Wcale nie upieram się tu, iż na pewno mam rację albo tym bardziej przy tym, iż jestem jakimś tam świętym i postępuję tylko dobrze, a mówię tylko o moim subiektywnym odbiorze tego co Pan tu publikuje.
Tak jak już wspomniał tu pan Maciej (Maceox) szkoda mi, iż charakterologiczne osobiste kłopoty (oczywiście w mojej subiektywnej ocenie tylko na podstawie tego co czytam) mają tak duży wpływ na merytoryczną wartość Pańskich wypowiedzi. Nie chce mi się prowadzić „koperkowych dysput” z Panem prowadzić. Ani nie wiem „ile diabłów mieści się na łepku szpilki”, ani mnie to zbyt bardzo nie interesuje. Nie tylko nie uważam się za najmądrzejszego i wszystko wiedzącego, ale wiem, iż jest to zupełnie niemożliwym, gdyż i nasza wiedza jest ograniczoną i wszyscy popełniamy błędy.
Quetzalcoatl: „Tu zdecydowanie poproszę Pana o konkrety, czyli o przywołanie takich moich wypowiedzi, z których będzie wynikać, że mimo słabej wiedzy w danym zagadnieniu o tym zagadnieniu pisałem.”
Pan się o tych kwestiach nawet nie zająknął. Może zamiast trzepać pianę o subiektywizmie, czytającej Pana inteligencji, Pańskiej odpowiedzialności za słowo, Pańskiej świadomości swoich niedostatków itp. spróbuje Pan swoich sił w odniesieniu się do dwóch wyżej wskazanych konkretów? Mam nadzieję, że taki wysiłek nie przekracza Pańskich możliwości.
Quetzalcoatl. Jest Pan bardzo surowy w ocenianiu innych ludzi. Proszę o wpisanie się pod swoim prawdziwym imieniem i nazwiskiem. Inaczej bywa to anonimowy hejt. Uważa się Pan za specjalistę, nalegam, aby to było podpisane.
Jacek Tabisz: „Quetzalcoatl. Jest Pan bardzo surowy w ocenianiu innych ludzi. Proszę o wpisanie się pod swoim prawdziwym imieniem i nazwiskiem. Inaczej bywa to anonimowy hejt. Uważa się Pan za specjalistę, nalegam, aby to było podpisane.”
Ach, cóż za wybiórczość! A dlaczego prosi Pan o podanie imienia i nazwiska mnie, który Pańskim zdaniem surowo ocenia ludzi, a nie zwraca się z taką samą prośbą do osób, które plują jadem na całe grupy, obrzucają inwektywami innych użytkowników czy wręcz nawołują do nienawiści, a może nawet do przestępstwa?
Na początek proponuję Panu poproszenie o podanie imion i nazwisk autorów poniższych wypowiedzi:
Ultima Thule: „W hotelach robią [młodzież żydowska – Q.] dosłownie burdel, pokoje są umazane odchodami i posikane, bo widocznie w ten sposób chcą okazać nienawiść do Polaków […] ale chyba w końcu jakoś UPROSZONO Żydów, żeby NIE BILI POLAKÓW (a w każdym razie nie tak często)”
Ultima Thule: „Żydzi mają w polskim prawie status SZCZEGÓLNY”
Elasp: „Nie mam żadnych wątpliwości, że w wolnej i sprawiedliwej Polsce Ozjasz Szechter, Helena Michnik, Adam Michnik i Stefan Michnik, podobnie jak Hersz Smolar oraz jego synowie, Alekasnder i Eugeniusz Smolarowie, zostaliby powieszeni – oczywiście nie dlatego, że są lub byli Żydami, ale dlatego, że byli lub są zdrajcami Polski”
Elasp: „Tak czy owak, Adam Michnik i bracia Smolarowie są płatnymi agentami tworzącego się "rządu światowego" i już za to powinni zostać powieszeni.”
Elasp: „Kobiety mają dokładnie takie samo prawo do "decydowania o własnym ciele", jak bank o depozytach swoich klientów. To, że coś dokonuje się w ciele kobiety nie oznacza prawa do swobodnego rozporządzania tym czymś. Najwyrażniej kobiety są po prostu zbyt tępe, aby to rozumieć. Jeżeli mają mieć prawa wykraczające poza te, na jakie wskazuje wspomniana analogia, powinny to wykazać; nie ma bowiem żadnej mocy dodowowej wrzeszczenie, że "to się nam należy!" i publiczne błaznowanie z czernią i parasolkami.”
Alicja Szaniawska [jako wstęp do następnego cytatu]: „Ktoś spyta – jak możesz wrzucać wszystkich muzułmanów do jednego worka?”
Edgar Harpun [w nawiązaniu do powyższego cytatu]: „-To tylko połowa roboty, trzeba jeszcze coś zrobić”
Edgar Harpun: „Mało ci idiotko przemocy wobec kobiet, która jest mimo wszystko karalna w tym kraju? Chcesz jej więcej? Będziesz ją miała ze strony swoich ukochanych muzułmańskich troglodytów napływających (dosłownie) w setkach tysięcy rocznie na nasz kontynent. Worek na łeb już przymierzaj. W lipcu czarny nosi się szczególnie komfortowo.”
Jeśli Pan chce, aby użytkownicy występowali tu wyłącznie pod prawdziwymi nazwiskami, to powinien Pan taki wymóg zamieścić w regulaminie i go egzekwować (oczywiście z procedurą sprawdzenia, czy ludzie nie podają fikcyjnych danych). Dopóki Pan takiego wymogu nie wprowadzi, proszę mi nie zawracać głowy takimi bezsensownymi wypowiedziami, bo tylko się Pan w ten sposób ośmiesza.
Nie wiem, czy Pan zauważył ale w przeciwieństwie do Pana, większość uczestników tego forum bierze udział w dyskusjach, nie zaś skupia się na hejtowaniu innych ich uczestników. Anonimowe podważanie czyjejś wiedzy (na przykład na temat islamu) jest hejtem, a nie głosem w dyskusji. Chciałbym wiedzieć, czy na przykład nie jest pan fanatycznym zwolennikiem Partii Razem mszczącym się po prostu na politycznych przeciwnikach, nie zaś dyskutującym. W przeciwieństwie do Pana Ultima Thule bierze udział w dyskusjach, zdarza mu się krytyczna uwaga, ale nie jest to jego główna misja. Pana główną misją jest hejt. Uważam, że ma Pan znikomą wiedzę o islamie w porównaniu z moją, ale mogę się mylić. Oczekuję zatem przedstawienia się. Kim Pan jest? Czy występuje Pan w swoim imieniu, czy to co Pan tu czyni jest owocem jakiejś politycznej walki, o której przynajmniej chciałbym wiedzieć.
Jacek Tabisz: „Nie wiem, czy Pan zauważył ale w przeciwieństwie do Pana, większość uczestników tego forum bierze udział w dyskusjach, nie zaś skupia się na hejtowaniu innych ich uczestników.”
Przykłady takich dyskusji ma Pan w moim poprzednim komentarzu; Pan się do nich znów nie odniósł. To, co tam zamieściłem, to tylko skromny wybór, coś jakby przesortowanie kilku najbardziej cuchnących odpadków z kubła, z którego wysypuje się mnóstwo innych śmieci.
Jacek Tabisz: „Anonimowe podważanie czyjejś wiedzy (na przykład na temat islamu) jest hejtem, a nie głosem w dyskusji.”
Podważanie czyjejś wiedzy zasadza się na jakości użytych argumentów, a nie na tym, czy zostało przeprowadzone w sposób anonimowy czy z podpisem. Pan się tu wszędzie podpisuje. Sądzi Pan, że przez sam ten fakt Pańskie teksty stają się wartościowsze? Są, czym są, i najpiękniejszy podpis tu nie pomoże.
Jacek Tabisz: „Chciałbym wiedzieć, czy na przykład nie jest pan fanatycznym zwolennikiem Partii Razem mszczącym się po prostu na politycznych przeciwnikach, nie zaś dyskutującym.”
Żeby się tego z grubsza dowiedzieć, wystarczy włączyć szare komórki i prześledzić większą liczbę moich wypowiedzi pod kątem zawartości w nich treści zgodnych z linią jakiejś tam partyjki. A niezależnie od poprzedniej uwagi dodam od siebie, że nie warto mierzyć innych swoją miarą.
Zacytowane wyżej Pańskie zdanie jest tak niedorzeczne, że aż strach pomyśleć, jakie by było, gdyby Pan go nie podpisał osobiście, czyli gdyby nie zastosował do niego tego wspaniałego środka wtłaczania w wypowiedź „wartości”.
Jacek Tabisz: „W przeciwieństwie do Pana Ultima Thule bierze udział w dyskusjach, zdarza mu się krytyczna uwaga, ale nie jest to jego główna misja.”
Ja nie wątpię, że poziom umysłowy Ultima Thule jest w sam raz dobrany do Pańskich możliwości.
Jacek Tabisz: „Pana główną misją jest hejt.”
A Pan w ogóle wie, co słowo „hejt” znaczy?
Jacek Tabisz: „Uważam, że ma Pan znikomą wiedzę o islamie w porównaniu z moją, ale mogę się mylić.”
Gratuluję Panu doskonałego mniemania o swojej wiedzy.
Jacek Tabisz: „Oczekuję zatem przedstawienia się. Kim Pan jest? Czy występuje Pan w swoim imieniu, czy to co Pan tu czyni jest owocem jakiejś politycznej walki, o której przynajmniej chciałbym wiedzieć.”
W swojej wypowiedzi ucieka się do żałosnych wybiegów, bredząc coś o jakiejś walce politycznej i natarczywie wypytując mnie o to, kim jestem. Jestem osobą, z którą – przez kilka miesięcy mojej bytności na tutejszym portalu – nie był Pan w stanie podjąć merytorycznej dyskusji w żadnym poruszonym temacie, bo każdą rozmowę zarzynał Pan odpowiedziami „nie na temat”, insynuacjami, przekręceniami, także ucieczką wynikającą ze swojej bezsilności.
Myślę, że powinien Pan się raczej starać dowiedzieć, kim Pan sam jest.
Oczywiście nie liczę dyskusji na temat tego, że ktoś inny z tu piszących jest głupi.
@ Quetzalcoatl: Pan się o tych kwestiach nawet nie zająknął.
————————————
I uczyniłem to całkiem świadomie. Nie interesuje mnie Pańska upierdliwość powiązana z jakimiś tu dla mnie tajnymi, choć w lekturach Pańskich wypowiedzi widocznymi, frustracjami. Tak ma Pan widoczne osobiste problemy z samym sobą, ale ja nic Panu na to nie pomogę, gdyż nie mam takich możliwości.
***
@ Quetzalcoatl: Może zamiast trzepać pianę o subiektywizmie, czytającej Pana inteligencji, Pańskiej odpowiedzialności za słowo, Pańskiej świadomości swoich niedostatków itp. spróbuje Pan swoich sił w odniesieniu się do dwóch wyżej wskazanych konkretów?
————————–
Rozumiem, gdyż dla wszystkich inteligentnych jest widoczną Pańska metoda. Przyczepienie się do jakiegoś detalu i próba ustawienia antagonisty w dogodnym kącie aby mu spokojnie przywalić. Przy tym koniecznym jest stwierdzenie, iż jest Pan dosyć sprawnym intelektualnie i ma Pan sporą wiedzę, choć też trzeba zaznaczyć znacznie mniejszą od tej, która się Panu wydaje.
–
Próbowałem merytorycznych rozmów z Panem, ale żadna, nawet wtedy gdy wyraźnie wykazałem Panu brak racji, co zdarzało się prawie zawsze i co łatwo sprawdzić, nie spowodowała Pańskiego przyznania się do błędu i wycofania się. Niech Pan tu nie liczy, iż Pan teraz zażąda linków, a ja spełnię to żądanie i wejdźmy w dalszą pyskówkę. Racjonalista podejmuje się tylko racjonalnych działań, a rozmowy z Panem do niczego takiego nie prowadzą.
–
Jedyną satysfakcjonującą Pana opcją jest przyznanie Panu racji nawet tam, gdzie niezaprzeczenie wypisuje Pan bzdury i dlatego przyznaję Panu rację już z góry. Nie będę próbował swoich sił z Panem. Jest Pan w swoich oczach najmądrzejszym o największej wiedzy i to musi Panu wystarczyć.
***
@ Quetzalcoatl: Mam nadzieję, że taki wysiłek nie przekracza Pańskich możliwości.
————————-
Znacznie przekracza to moje możliwości, a nawet nie zauważyłem tu takiego dyskutanta dla którego rozmowa z Panem nie przekraczałaby jego możliwości. Mogę się mylić, gdyż nie śledzę wszystkich Pańskich wypowiedzi, ale jeszcze nie znalazł się taki, któremu by Pan w swoich oczach nie udowodnił braku racji lub wręcz głupoty. Zdecydowanie pyskówki z Panem przekraczają moje możliwości, a co tu najważniejsze, to nie mam nawet najmniejszej ochoty na ich prowadzenie.
Quetzalcoatl: „Poprosiłem Pana o ustosunkowanie się do dwóch konkretnych kwestii: […] Pan się o tych kwestiach nawet nie zająknął.”
Andrzej Boguslawski: „I uczyniłem to całkiem świadomie. […] Przyczepienie się do jakiegoś detalu i próba ustawienia antagonisty w dogodnym kącie aby mu spokojnie przywalić.”
Deklaracja, że świadomie unika Pan merytorycznej dyskusji o konkretach, które Pan tu nieudolnie próbuje dezawuować jako „detale”, jest bardzo wymowna. Nie wykluczam przy tym, że Pańska decyzja, choć świadczy o rejteradzie intelektualnej, jest z Pańskiej strony jedyną sensowną, bo żeby dyskutować o konkretach, trzeba mieć konkretną wiedzę, a żeby pieprzyć farmazony i żonglować ogólnikami, wystarczy być Bogusławskim. Widzi Pan, jak ignorancja zawsze wylezie z człowieka.
I tak wystarczyły dwie małe igiełki, żeby z nadętego balonika został smętny flaczek.
PS: Bez odbioru, bo szkoda mi czasu na Pańskie pierdu-pierdu.
@ Quetzalcoatl: „Poprosiłem Pana o ustosunkowanie się do dwóch konkretnych kwestii: […] Pan się o tych kwestiach nawet nie zająknął.”
–
@ Andrzej Boguslawski: I uczyniłem to całkiem świadomie. Nie interesuje mnie Pańska upierdliwość powiązana z jakimiś tu dla mnie tajnymi, choć w lekturach Pańskich wypowiedzi widocznymi, frustracjami. Tak ma Pan widoczne osobiste problemy z samym sobą, ale ja nic Panu na to nie pomogę, gdyż nie mam takich możliwości.
—————————————-
@ Quetzalcoatl: Deklaracja, że świadomie unika Pan merytorycznej dyskusji o konkretach, które Pan tu nieudolnie próbuje dezawuować jako „detale”, jest bardzo wymowna.
———————————–
Jeszcze bardziej wymowną jest Pańska mniemalogia na swój temat. Ani nie jest Pan tu wszystkim, ani za wszystkich Pan tu nie robi i mało mnie interesuje, iż Pan swoje bzdety określa jako konkrety. Nie unikam żadnych merytorycznych rozmów. Natomiast mało mnie interesują prowadzone tu przez Pana pyskówki, z których nic lub niewiele sensownego wynika. Dwie, według Pana, „konkretne kwestie” dotyczyły Pańskiego sporu z Jackiem Tabiszem, a nie ze mną. Tu nie ma przymusu odnoszenia się do każdej kwestii przez kogoś poruszonej, a tym bardziej do takich, gdzie nie jest się stroną sporu.
***
@ Quetzalcoatl: Nie wykluczam przy tym, że Pańska decyzja, choć świadczy o rejteradzie intelektualnej, jest z Pańskiej strony jedyną sensowną, bo żeby dyskutować o konkretach, trzeba mieć konkretną wiedzę, a żeby pieprzyć farmazony i żonglować ogólnikami, wystarczy być Bogusławskim.
——————————–
Ja nie tylko nie wykluczam, ale na podstawie Pańskich tu wypowiedzi jestem wprost pewien, iż Pan uważa się za najmądrzejszego i posiadającego absolutną wiedzę na każdy temat. Szkoda, tylko i to jest możliwą przyczyną Pańskich frustracji, iż nikt poza Panem tej Pańskiej genialności nie zauważa, zaś Pańską nadętą upierdliwość prawie wszyscy.
***
@ Quetzalcoatl: Widzi Pan, jak ignorancja zawsze wylezie z człowieka.
————————————
Tak widzę to i nie tylko to widzę. Gorzej, iż Pan jest tak zacietrzewiony, że niewiele ze swojej postawy dostrzec potrafi. Sporo osób to widzi, iż Pan zupełnie Pan nie dostrzega tego co wyłazi z Pana, a warto czasem w lusterko popatrzeć. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716930 Tak, spotkałem w internecie kilka osób, z którymi nijak nie mogłem sobie poradzić i Pan do nich należy, ale czy jest jakiś tu przymus do „walki z wiatrakami” lub „walenia głową w mur”?
***
@ Quetzalcoatl: I tak wystarczyły dwie małe igiełki, żeby z nadętego balonika został smętny flaczek.
————————————–
Jak widać wiara czyni cuda, a Pan jest człowiekiem głęboko wierzącym w swoją skromną nieomylność. Zapewniam Pana, iż nikt nie zdoła nas bardziej skompromitować niż uczynimy to sami. Może Pan wierzyć, iż Panu już tu wszystkich udało się skompromitować, a Pan jeden najmądrzejszy z mądrych jest zwycięski nad głąbami. Jest Pan pewien, iż taką postawą to Pan innych ośmiesza?
@ Quetzalcoatl: PS: Bez odbioru, bo szkoda mi czasu na Pańskie pierdu-pierdu.
———————————————
Ej tam, ej tam, to takie chińskie 5734 ostrzeżenie. Przecież zdrowie Panu nie pozwoli na odpuszczenie. Przecież Pan musi. Jak inaczej ludzie dowiedzieliby o Pańskiej wszechwiedzy?
@ Jacek Tabisz: Nie wiem, czy Pan zauważył ale w przeciwieństwie do Pana, większość uczestników tego forum bierze udział w dyskusjach, nie zaś skupia się na hejtowaniu innych ich uczestników.
——————————
Nie ma tego przeciwieństwa. Kilku uczestników pokrywa swoją wprost totalną niewiedzę agresywnym atakowaniem swoich oponentów. Kilku innych, choć trochę wiedzy posiada, to na ślepo atakuje swoich przeciwników z innych opcji politycznych i światopoglądowych. Pokazał trochę takich ewidentnych przypadków tu pan Quetzalcoatl i trzeba być mocno zaślepionym aby się tu z nim nie zgodzić.
***
@ Jacek Tabisz: Anonimowe podważanie czyjejś wiedzy (na przykład na temat islamu) jest hejtem, a nie głosem w dyskusji.
——————————–
Żadne krytykowanie, czy podważanie na podstawie merytorycznych argumentów czyjejś wiedzy nie jest hejtem – niezależnie czy czynione jest to anonimowo, czy jest sygnowane weryfikowalnymi danymi. (Przykład islamu jest raczej przejawem jakiejś obsesji). Każde krytyczne odniesienie się do czyjeś wypowiedzi jest głosem w dyskusji i raczej redakcja powinna dbać o poziom merytoryczny i kulturalny tych wypowiedzi, a nie o to czy stanowią one pogwałcenie jakiś wydumanych tabu, czy pseudoautorytetów. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
@ Jacek Tabisz: Chciałbym wiedzieć, czy na przykład nie jest pan fanatycznym zwolennikiem Partii Razem mszczącym się po prostu na politycznych przeciwnikach, nie zaś dyskutującym.
————————————-
Moim zdaniem jest zupełnie niepotrzebne wchodzenie w prywatność. Uważam, iż najwięcej głupców niezależnie od poziomu formalnego wykształcenia jest w PiS-ie i KUKIZ-ie, ale wiem, iż ludzie mądrzy i głupi są we wszystkich bez wyjątku partiach i wcale w polskiej przeciętniej http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,531932#w532278 partia Razem nie odstaje.
***
@ Jacek Tabisz: W przeciwieństwie do Pana Ultima Thule bierze udział w dyskusjach, zdarza mu się krytyczna uwaga, ale nie jest to jego główna misja.
————————————–
Jest to z mojego subiektywnego punktu widzenia bardzo ciekawa obserwacja, gdyż nie udało mi się zaobserwować merytorycznego udziału pana Ultima Thule w dyskusjach, a ponad 80% jego wypowiedzi to według mnie czysty hejt wobec inaczej myślących. Tyle, iż ja do swojego subiektywizmu się przyznaję, gdyż na niego pracowałem sporo lat.
***
@ Jacek Tabisz: Uważam, że ma Pan znikomą wiedzę o islamie w porównaniu z moją, ale mogę się mylić.
———————————–
Żadna wiedza ani poziom kulturalny po uważaniu nie ma większego znaczenia. Swoją większą wiedzę to należy wykazać i pozostawić to do oceny naszym czytelnikom. Pomimo krzyczącej wprost niesprawiedliwości niektórych ocen, to zbiorczo w swej masie nasz czytelnik jest mądrym i sprawiedliwym.
***
@ Jacek Tabisz: Oczekuję zatem przedstawienia się. Kim Pan jest? Czy występuje Pan w swoim imieniu, czy to co Pan tu czyni jest owocem jakiejś politycznej walki, o której przynajmniej chciałbym wiedzieć.
————————————–
A co to zmieni w ocenie jakości wypowiedzi? Czy każdy muzułmanin jest głupszym i ma większą podatność do czynienia zła ze względu na miejsce urodzenia? Uważam, iż każdy człowiek nawet przypisany do jakiejś ideologii albo nalężący do jakiejś organizacji najpierw reprezentuje samego siebie i za własne czyny i poglądy odpowiada. Uważam się za socjalliberała, ale zdecydowanie najmniej oceniam ludzi ze względu na ich miejsce na scenie politycznej. Znam wielu prawicowców do których poglądów jest mi dosyć blisko i wielu lewicowców, do których poglądów jest mi daleko. Jestem naturalistą ontologicznym, a więc człowiekiem, któremu do Boga jest ogromnie daleko, a znam wielu religijnych myślicieli, z którymi się zgadzam i wielu ateistów, z którymi moje poglądy są sprzeczne.
Można zebrać z ostatnich wypowiedzi Q argumenty z jakimś uzasadnieniem, w stylu „nie masz racji w T, gdyż uważam X. X wynika z Y. Oto Y:…” i porównać z innymi osobami. Nigdy nie twierdziłem, że muzułmanie są wszyscy źli etc. Twierdzę, że nie stać nas na w Europie na sprawdzenie każdego przyjezdnego, zaś muzułmanie źle się w Europie integrują. Sugeruję prowadzenie polityki migracyjnej, gdzie brany jest pod uwagę statystyczny przebieg integracji w Europie Wietnamczyków, Amerykanów, Afgańczyków i gdzie wyciągane są z tego wnioski. Chyba, że zbierzesz biliony euro na dokładne sprawdzanie każdego chętnego do migracji ekonomicznej. Pisałem też, że migracja ekonomiczna nie służy krajom i mieszkańcom krajów z których się ona odbywa. Radykalna otwartość na każdego, kuszenie wysokimi socjalami, może być bardziej szkodliwe niż pomocne dla mieszkańcow biedniejszych krajów – o tym także pisałem.
@ Jacek Tabisz: Można zebrać z ostatnich wypowiedzi Q argumenty z jakimś uzasadnieniem, w stylu „nie masz racji w T, gdyż uważam X. X wynika z Y. Oto Y:…” i porównać z innymi osobami.
———————————-
Nie mam zamiaru bronić sposobu prowadzenia dyskusji przez pana Quetzalcoatla, gdy w mojej ocenie on merytorycznej dyskusji prowadzić nie potrafi. Porównania muszą, a przynajmniej powinny być, sensownymi. Trudno porównać jego wiedzę oraz logiczność wywodów z wypowiedziami wielu innych dyskutantów, gdyż mało kto mu w tym dostaje. Piszę o tym ze smutkiem, gdyż jego przywary charakterologiczne nie pozwalają mu na poważne rozmowy.
***
@ Jacek Tabisz: Nigdy nie twierdziłem, (…) …. o tym także pisałem.
——————————–
Swoje wypowiedzi warto kierować do inteligentnego czytelnika, który potrafi nas zrozumieć i prawidłowo ocenić przedstawiane mu wywody i używane w nich argumenty. Nie jesteśmy najlepszymi w sprawiedliwych samoocenach i dlatego zawsze warto zastanowić się jak oceniają nas inni. Szczególnie właśnie ci najbardziej krytyczni, ale nie posługujący się personalnymi atakami i złośliwymi dyskredytacjami.
No więc skoro już tak się zgadało o Keynesie: czy byłbyś mi w stanie wyjaśnić (własnymi słowami) sens działań określanych jako tzw. "keynesizm", a więc zlecanie bezsensownych prac ludziom, płacenie im dodrukowanymi pieniędzmi i oczekiwanie, że w ten sposób "napędzi się" gospodarka" ?
Trump drukuje dolary – Trump dobry.
Merkel drukuje euro – Merkel zła.
To logika polskiej prawicy.
Problem w tym że już raz głosowanie na Zandberga spowodowało próby wprowadzenia zakasu usuwania ciąży pozamacicznej przez PiS. Dlatego jednak lepiej głosować mimo wszystko na PO. Zandberg jest młody, może przyjdzie jego czas za 10-20 lat. Na razie musimy obronić nasze macice przed PiSem.
Zamienił stryjek siekiere na kijek. PO i PiS to jedno zło.
No jednak nie. PO nie prowadziła wojny z UE i nie usiłowała zakazać przerywania ciąży pozamacicznej.
Czuję szóstym zmysłem, że Kaczyński nie będzie chciał ruszać "kompromisu" aborcyjnego. Jeżeli zaostrzy sprawę, straci zbyt wielu wyborców. Kaczyński nie jest tak wierzący (o ile jest w ogóle wierzący), żeby oddać władzę w imię religii. Religię i Kościół Kaczyński traktuje czysto instrumentalnie. Swego czasu Kaczyński pytał, dlaczego Rydzyk nadaje sygnał Radia Maryja zza Uralu, a Rydzyk nazywał bratową Kaczyńskiego czarownicą. Układ Kościół-Kaczyński to małżeństwo z rozsądku.
@ Ultima Thule: No więc skoro już tak się zgadało o Keynesie:
——————-
Kto z kim i gdzie się zgadał? Tu nie ma mowy Johnie Maynardzie Keynesie, tylko o lewicy. Keynes jest tu jedynie wspomnianym wśród wielu innych.
***
@ Ultima Thule: czy byłbyś mi w stanie wyjaśnić
———————
Nie jestem w stanie wyjaśnić Szanownemu Panu niczego już choćby z tego powodu, iż jak wynika z Pańskich tu wypowiedzi Pan wie wszystko i na każdy temat się autorytatywnie wypowiada.
***
@ Ultima Thule: (własnymi słowami)
—————————
Tego w przeciwieństwie do Pana już zupełnie nie potrafię. Mam zupełnie inne wymagania co do języka komunikatywności oraz jasności i precyzji przekazu.
***
@ Ultima Thule: sens działań określanych jako tzw. "keynesizm", a więc zlecanie bezsensownych prac ludziom, płacenie im dodrukowanymi pieniędzmi i oczekiwanie, że w ten sposób "napędzi się" gospodarka" ?
——————-
Nie rozumiem dlaczego miałbym odnosić się do Pańskich projekcji na jakikolwiek temat Nie spotkałem się poza internetową propagandą aby "keynesizm” był zlecaniem bezsensownych prac ludziom, płacenie im dodrukowanymi pieniędzmi i oczekiwanie, że w ten sposób "napędzi się" gospodarka" ? Nie odpowiada mi opowiadanie „własnymi słowami” o tym co ktoś stwierdza lub proponuje. Tak każdą sensowną myśl można przekształcić w bełkot, jak Pan to tu czyni.
–
A już zupełnie nie ponoszę ani też nie chcę ponosić odpowiedzialności za zrozumienie przez Pana czegokolwiek, także Keynesa i "keynesizmu".
–
http://wyborcza.pl/alehistoria/1,121681,19559460,john-maynard-keynes-czlowiek-na-kazdy-kryzys-wielcy-ekonomisci.html
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,342849/z,0
***
@ Dariusz: Zamienił stryjek siekiere na kijek. PO i PiS to jedno zło.
———————–
Tak Pan myśli? Ja jestem przeciwnikiem PO, ale jestem gotów poprzeć każdego kto jest przeciw PiS-owi i Kukizowi.15, gdyż zwyczajnie bardzo się boję ich „dobrych zmian”. Ponadto zupełnie nie dostaję do PiS-owskiego poziomu intelektualnego, moralnego i kulturalnego. Politycy PiS-u stanowią wobec moich możliwości rozumienia rzeczywistości zupełnie alternatywny świat, a z PO się tylko w wielu aspektach nie zgadzam.
**********************
17 grudnia 2015 roku http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,0/s,689513#w689571 Nigdy dotychczas nie myślałem, iż w jakimkolwiek temacie mogę mieć wspólne zdanie np. z panem Balcerowiczem, Tuskiem, czy Petru, wraz ze środowiskami, które oni reprezentują, ale PiS osiągnął już jeden sukces, podzielił Polskę na dwa rodzaje sortu, ten lepszy PiS-owski oraz ten gorszy – wszyscy pozostali i poprzez to zjednoczył ludzi dotychczas bardzo dalekich sobie politycznie. Tak, w obronie liberalnej demokracji państwa prawa jest mi z nimi po drodze, gdy PiS przestanie już panować, znowu staną się oni moimi zdecydowanymi przeciwnikami ideowymi.
–
Mnie bracia Kaczyńscy, a szczególnie Jarosław nigdy nie wydawali się śmieszni, ale dopiero teraz uświadomiłem sobie jak bardzo groźnym dla mojej ojczyzny będzie okres sprawowania – pod nadzorem pana Prezesa – przez PiS władzy.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,689513/z,0/d,3#w689896
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,689513/z,0/d,3#w689905
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,689513/z,0/d,3#w690029
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,689513/z,0/d,8#w695067
***
Zarówno PO i PiS to klerykałowie. Jednych od drugich niewiele różni , o czym świadczy przenikanie programowe tych formacji i "transfery" polityków w jedną i w drugą stronę. Kiedyś miał być zresztą PO-PiS. Ja czekam na formację która w końcu dokonana zdecydowanego rozdziału kościoła od państwa i obojętne mi czy to będzie lewica , centrum czy prawica laicka. Gdy to będzie PO czy też PIS , to pieniądze publiczne będą dalej marnotrawione na wiadomy kościół. Nie cierpie obu tych formacji w podobnym stopniu. Przypominam że za PO afer wszelakich było bez liku , a arogancja i bezczelność rządzących była ogromna. Mam nadzieje że do wyborów wyłoni się nowa siła polityczna z charyzmatycznym liderem i z laickimi ideami na którą będzie można oddać głos. Ponowne rządy PO to również brak rozliczenia obecnie rządzących za liczne przypadki łamania obowiązującego prawa i konstytucji. Kaczyńskiemu i PiS-owi za to włos z głowy nie spadnie.
@ Dariusz: Mam nadzieje że do wyborów wyłoni się nowa siła polityczna z charyzmatycznym liderem i z laickimi ideami na którą będzie można oddać głos. Ponowne rządy PO to również brak rozliczenia obecnie rządzących za liczne przypadki łamania obowiązującego prawa i konstytucji. Kaczyńskiemu i PiS-owi za to włos z głowy nie spadnie.
———————
Dobrze mieć nadzieję, ale to sporo za mało, jako minimum trzeba wyrażać publicznie swoje zdanie i zgodnie z własnym interesem głosować.
*********************
15 maja 2017 at 10:17 http://racjonalista.tv/marksizm-niszczy-lewice/ Jak mniemam z reakcji czytelników oraz poparcia dla PiS-u i Kukiza.15 Pańskie poglądy znajdują w naszym społeczeństwie znacznie większe poparcie niż moje. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,531932#w532278 A to co mnie smuci, to to, iż w dłuższej perspektywie zawsze dotychczas wychodziło, iż to ja miałem rację. Za dzisiejsze poparcie dla PiS i oparcie polityki na duopolu PO-PiS zapłacimy drogo wszyscy, ale przecież głową muru nie przebiję i kopać się z końmi nie będę.
***
Andrzej Boguławski:
…..
No, można zapytać się, że skoro pan tak wiele przeczytał i samodzielnie przemyślał, to może jednak powinien się tutaj podzielić swoimi przemyśleniami. Dziwne jest, że na tak wiele pytań oczekuję pan tutaj odpowiedzi.
..
..
A na jakiej podstawie pan zakłada, że udzielone odpowiedzi będą pozwalały na poszukiwanie optymalizacji własnych argumentów i przekonań. Jak może pan z góry zakładać, że faktycznie oczekuje szczerych odpowiedzi na swoje pytanie, że nie będzie musiał pan odrzucić własnych argumentów i przekonań? Albo, że nie będzie musiał zrobić tego pana polemista?
…Jak może pan z góry zakładać, że faktycznie…
Winno być:
…Jak może pan z góry zakładać, jeśli faktycznie…
@ Andrzej Bogusławski: Nie udzielam tu żadnych odpowiedzi na pytania, gdyż ich sam nie znam, ale przez wiele lat sporo przeczytałem i samodzielnie przemyślałem. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985/z,0/d,12#w513745 Dziś mogę powiedzieć, iż http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,5/s,573620#w574216 Moje poglądy to Marks, Bakunin, Kropotkin, Luksemburg, przedwojenna PPS (wraz z uchwałami kongresu radomskiego z 1937 r.), Limanowski, Lange, Kalecki, Krzywicki, Strzelecki, Keynes, Wallerstein, Rawls i jeszcze dorobek wielu innych mądrych ludzi (w tym Baumana), których dorobek jakoś tam przetrawiłem. Nie, nikt z nich nie jest moim autorytetem, ale wszyscy moimi nauczycielami…..
–
@ Ryszard Z.A.G.: No, można zapytać się, że skoro pan tak wiele przeczytał i samodzielnie przemyślał, to może jednak powinien się tutaj podzielić swoimi przemyśleniami. Dziwne jest, że na tak wiele pytań oczekuję pan tutaj odpowiedzi.
—————————–
Zdecydowanie zawsze zapytać można, choć osobiście uważam, iż najpierw warto odpowiedzi poszukać samemu, już choćby poprzez próbę zrozumienia co ten ktoś napisał, a ja napisałem: „Dlatego chętnie z mądrymi ludźmi, którzy też coś tam przeczytali i samodzielnie przemyśleli, porozmawiam aby poszukać optymalizacji własnych argumentów i przekonań i dać im podobną możliwość”. Co moim zdaniem jest sugestią do inteligentnego czytelnika, iż chętnie takiej odpowiedzi poszukam wspólnie.
***
@ Ryszard Z.A.G.: A na jakiej podstawie pan zakłada, że udzielone odpowiedzi będą pozwalały na poszukiwanie optymalizacji własnych argumentów i przekonań.
————————-
Przecież napisałem wyraźnie „chętnie z mądrymi ludźmi, którzy też coś tam przeczytali i samodzielnie przemyśleli, porozmawiam”. Oferta wspólnych poszukiwań nie dotyczy wszystkich, a każda rozmowa z mądrymi erudytami przynosi jakąś tam optymalizację. Przynajmniej ludziom mądrym, głupcy najczęściej zdania sprzeczne z ich wiarą odrzucają.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Jak może pan z góry zakładać, że faktycznie oczekuje szczerych odpowiedzi na swoje pytanie, że nie będzie musiał pan odrzucić własnych argumentów i przekonań? Albo, że nie będzie musiał zrobić tego pana polemista?
——————–
Ani tego nie zakładam, ani tego nie oczekuję, gdyż tu szczerość zupełnie nie jest przedmiotem moich oczekiwań. Tak jak wyraźnie napisałem oczekuję wypowiedzi (nie koniecznie zaś odpowiedzi) ludzi, którzy coś przeczytali i samodzielnie przemyśleli. Jestem otwarty na poglądy innych i wprost z góry zakładam, iż polemista swoimi argumentami skłoni mnie do zmiany dotychczasowych przekonań. Przecież zmiana poglądów pod wpływem faktów i argumentów świadczy o mądrości, a nie o głupocie. To właśnie głupcy upierają się przy własnej wierze.
************************
@ Ryszard Z.A.G.: Winno być:
————————————
Oczywiście lepiej podchodzić bardziej spokojnie i merytorycznie oraz nie przenosić złości z jednego wątku na drugi: http://racjonalista.tv/a-historia-niewiniatko/#comment-56746
***
O szczerości pana intencji, których wcale nie musi pan zakładać, ani od kogoś innego oczekiwać, bo to chodzi o pana intencje najlepiej świadczy sposób relacjonowania przejęzyczeń językowych:
..
..
jeśli ktoś sobie porówna mój oryginalny wcześniejszy post:
..
Dziękuję za reklamę mojego artykułu. Popełniam wiele błędów jezykowych, co jest widoczne w wielu moich artykułach. Jeśli je znajdę, staram się je poprawiać. Z tego też względu, jak piszę w swojej notce, popieram poszczyznę bez fleksji.
A co to takiego ta polszczyzna bez fleksji (jak wynika z Pańskiej stopki: „do celów publicystyki teoretycznej i popularyzacyjnej”)? Pański opis sugeruje jakiś pidżyn, i to proponowany ze względów osobistych („Popełniam wiele błędów jezykowych […] Z tego też względu popieram poszczyznę bez fleksji”). Może Pan to rozwinąć?
Quetzalcoatl:
Ha, ha! Niech pan będzie spokojny. Nie będą go używał na racjonalista.tv!
Jeśli już to na moim blogu: http://niehistoria.wordpress.com
Najkrócej mówiac, jest to polszczyzna z uproszczoną maksymalnie gramatyką, stosowaną tylko po to, aby uniknąć wieloznaczności semantycznych. Idee takiego jezyka czerpię m.in. z latina sine flexione (https://pl.wikipedia.org/wiki/Latina_sine_flexione). Po prostu chcę wyeliminować fleksję i zastąpić jej funkcje leksykalne przyimkami, regułami szyku itd wzorując się trochę na języku angielskim).
Teksty takie powinny być podobne do języka polskiego i być zrozumiałe w dużym stopniu dla osób polskojęzycznych, nawet jeśli nie będą znały bardzo prostych reguł gramatycznych tego języka. Jeśli się z nimi zapoznają nie powinno być problemu z ich odczytaniem. Na razie nie opracowałem jeszcze wszystkich reguł. Ma to obecnie status eksperymentalny.
..
Oto próbki zdań w tym języku:
..
..
Prawda, można zrozumieć, nawet nie znając uproszczonych reguł. Tak więc fleksja jest zbędna, tak jak to ładnie opisano w latina sine flexione.
Zaczerpnął Pan pomysł z czegoś, co nigdy nie zdobyło większej popularności, a dziś stosowane bywa jedynie sporadycznie w tekstach dotyczących astronomii. Latino sine flexione to interlingua, a więc międzynarodowy język sztuczny. Został on opracowany w 1903-1904 roku przez Giuseppe Peano, profesora matematyki z Turynu (http://www.gutenberg.org/files/35803/35803-h/35803-h.htm).
Pański pomysł zasadza się na naśladownictwie, któremu jednak nie towarzyszy uwzględnienie idei latino i różnic między nim a polszczyzną.
Latino to uproszczona łwersja łaciny, a więc języka o statusie międzynarodowym z imponującą tradycją, używanego przez całe stulecia jako język nauki, kultury i religii przez cywilizowane społeczeństwa Europy czerpiące ze spuścizny antyku. Język jest międzynarodowy, gdy wśród jego użytkowników znaczna część posługuje się nim jako językiem nierodzimym. Próba uproszczenia takiego potężnego narzędzia komunikacji międzyludzkiej jest zupełnie zrozumiała, niezależnie od tego, jakie efekty przyniesie.
Tego samego nie można, niestety, powiedzieć o Pańskim pomyśle uproszczenia polszczyzny. Niedorzeczność tego pomysłu wynika z zasadniczej kwestii – polszczyzna nie jest językiem międzynarodowym, co oznacza, że liczba jej użytkowników, którzy nie są użytkownikami rodzimymi, jest znikoma. Polszczyzna zwykle nie jest używana przez osoby, które nie są Polakami lub nie mają związków z Polską. Wynika z tego, że próba uproszczenia polskiej fleksji, tak aby teksty pisane w ten sposób stały się „zrozumiałe w dużym stopniu dla osób polskojęzycznych, nawet jeśli nie będą znały bardzo prostych reguł gramatycznych tego języka”, jest kompletnie chybiona, ponieważ jedynie bardzo niewiele osób uczy się polskiego z myślą o wykorzystaniu go jako środka komunikacji w kontaktach międzynarodowych.
O Pańskim pomyśle bardzo negatywnie wypowiedzieli się autorzy publikacji poświęconej latino sine flexione:
Trafione w sedno. Efektem postulowanych przez Pana poczynań na polszczyźnie może być tylko jej karykatura.
A dlaczegóż ja miałbym być niespokojny? Pańskie wygibasy intelektualne obciążają Pańskie konto, nie moje.
Oczywiście, że można zrozumieć, podobnie jak można zrozumieć ‘Kali chcieć jeść’, tylko że funkcja komunikatywna nie jest jedyną funkcją języka, co Panu wyraźnie umyka.
Pomysł upraszczania polszczyzny jest chybiony, ponieważ nie sposób wskazać na jakąś istotną pod względem liczebności grupę beneficjentów takiego przedsięwzięcia, że już o estetyce produkcji tworzonych w ten sposób litościwie nie wspomnę.
Ponieważ ta wypowiedź ukazała się przed Pana ostatnią wypowiedzią, udzielę tutaj stosownych wyjaśnień.
..
Inna sprawa, że nie zauważyłem wszystkich pana wypowiedzi, jestem osobą krótkowzroczną, pana post nie jest pisany na głównej ścieżce postów i przywalony został tasiemcami p. Bogusławskiego.
..
Właściwie mógłbym się od tego powstrzymać, ponieważ stosuje pan od początku względem moich postów napastliwy i pełen uprzedzeń ton. Pan już od razu od początku wiedział, co ja chce zrobić, co ja chce stworzyć, do czego chcę użyć. O nic pan nie pyta, tylko na gruncie zdawkowych informacji przedstawia pana całą litanię zarzutów. Od razu np. nie wiadomo, z jakich powodów przyjął, że ja chce stworzyć jakąś namiastkę pełnoprawnego języka. Tak np. zaczął mnie przemądrzale pouczać we wcześniejszym poście z podkreśleniem, że:
..
Quetzalcoatl
=
"(…)tylko że funkcja komunikatywna nie jest jedyną funkcją języka."
=
Jednak w tym moim sztucznym języku właśnie jest to funkcja główna. Wyraził też pan swoje obiekcje estetyczne. Estetykę uważam za sprawę subiektywną z pewnymi zastrzeżeniami. Przede wszystkim to nie ma być język do celów literackich.
..
Swoje wyjaśnienia zamieściłem dalej w odpowiedzi na grzeczną i normalną uwagę p. Elaspa.
..
Odniósł się pan znowu z tasiemcami cytatów do mojej uwagi, którą podałem tylko na marginesie:
..
Ryszard Z.A.G.:
=
"Na marginesie uważam, że język polski wymaga radykalnej reformy, żeby w przyszłości przetrwać"
=
Tu oczywiście, nie czekając na żadne wyjaśnienia, doskonale wiedział pan, co miałem na myśli. Dla mnie te zagrożenia nie tkwią w możliwości przetrwania języka jako jednego z języków narodowych, np. zaprzestania używania go przez ludność terytorium Polski tylko na braku promocji, dbania o renomę tego języka w skali międzynarodowej. Np. dzieła pisarza Stanisława Lema przetłumaczono na wiele języków świata. Jednak, jaki odsetek czytelników tych dzieł zainteresował się poznaniem ich w oryginale albo innych dzieł polskiej literatury? Ponadto jaka część aktywnej komunikacyjnie ludzkiej populacji uczy się języka polskiego nie dla celów zawodowych, nie z racji pobytu w Polsce czy przynależności do społeczności polonijnych? Ja nie obserwuję tutaj wielkiego zainteresowania. Chociaż mogę się mylić, jest to tylko moja subiektywna opinia, która podzieliłem się z forumowiczem, który podał mi ciekawą informację. Z góry oczywiście uprzedzam ewentualny zarzut, że mój sztuczny język nie jest tworzony do tej popularyzacji. Powinni się tym zająć językoznawcy, uwzględniając jednak wszelkie aspekty związane z trudnością polskiej gramatyki dla cudzoziemców.
..
Mój język to moja sprawa prywatna i osób zainteresowanych. Przytoczyłem przykład zdań w tym języku również po to, aby uzmysłowić, że wiele wypowiedzi możemy trafnie odczytywać z kontekstu nawet pomimo wielu błędów gramatycznych i językowych. Forma wypowiedzi nie przesądza o jej wartości merytorycznej.
Q ma bardzo napastliwy ton, za co przepraszam. Mnie teź się wciąż od niego obrywa, ale staramy się o jak najwięcej wolności wypowiedzi. Poza tym niektóre uwagi Q są wartościowe.
Daruję sobie komentowanie Pańskiego narzekania na mnie na początku Pańskiej wypowiedzi i od razu przejdę do meritum.
Pańską pierwszą zacytowaną wyżej wypowiedź zinterpretowałem zgodnie z powszechnie przyjętym znaczeniem użytych w niej słów.
Pańskie wyjaśnienie w drugim zdaniu wyżej zacytowanej drugiej wypowiedzi oznacza, że Pan nie rozumie znaczenia słów, którymi się Pan posługuje.
Kluczowym dla zrozumienia Pańskiej wypowiedzi jest czasownik „przetrwać”, który według internetowego „SJP PWN” oznacza: „przetrzymać jakiś trudny okres, utrzymać się przy życiu, nie ulec zagładzie, zniszczeniu”. Przetrwanie w polszczyźnie wiąże się z pozostaniem przy życiu lub uniknięciem zniszczenia, zagłady. Łączenie przetrwania z brakiem promocji czy dbania o renomę języka w skali międzynarodowej – jak Pan to bałamutnie zasugerował – jest kiepskim zabiegiem erystycznym (a jak zauważyłem, Pan chętnie rozwodzi się o erystyce u innych), bo to, o czym Pan tu napisał, ma co najwyżej związek ze statusem, ale nie z istnieniem.
Czy raczy Pan wyjaśnić czytelnikom związek między koniecznością radykalnej reformy polszczyzny (czyli ingerencji w język i jego struktury) a dbaniem o renomę polszczyzny w skali międzynarodowej (tu o żadnej ingerencji nie ma mowy)? Pytam o to, ponieważ Pan jedno i drugie łączy z zagrożeniami, i to tak zupełnie dowolnie, bo w zależności od tego, jak się potoczy rozmowa i jak Panu jest akurat wygodnie.
Odpowiem Panu cytatem z Pańskiej wypowiedzi:
A może byłoby prościej dla wszystkich, gdyby Pan się podciągnął w tej polszczyźnie, która istnieje, a nie postulował jej reformy pod kątem jednego konkretnego użytkownika, w tym wypadku – siebie?
Nigdy by mi nie przyszło do głowy, że postulowany przez Pana koszmarek miałby pretendować do miana języka literackiego.
Miejsce zamieszczenia Pańskiej uwagi („na marginesie”) jest zupełnie nieistotne, istotna jest jedynie jej treść, i to do niej się odniosłem, a Pan – jak widać – nie potrafi się do tego ustosunkować merytorycznie. Tam są rzeczowe argumenty, więc proszę je sobie doczytać, a nie użalać się, że nonsens, który Pan zamieścił, był na marginesie i że w odpowiedzi znalazły się tasiemce cytatów (to ostatnie jest oczywistym kłamstwem, bo w mojej wypowiedzi znalazły się jedynie dwa krótkie cytaty – no ale Pan jest „osobą krótkowzroczną”, tak więc zakładam, że Pańskie kłamstwo nie jest natury charakterologicznej, lecz okulistycznej).
Jacek Tabisz prowadzi portal, na którym silnie wspiera się głupotę, fobie, mowę nienawiści i judzenie przeciw określonym grupom, za co przepraszam.
Mnie też tutejsze przejawy zaściankowości zachodzą za skórę, ale tak to bywa, gdy redakcja myli aprobatę wszystkiego co głupie i podłe z wolnością słowa.
Niestety, redaktorze, nie mogę czegoś podobnego powiedzieć o Pańskich wypowiedziach.
@ Ryszard Z.A.G.: O szczerości pana intencji, których wcale nie musi pan zakładać, ani od kogoś innego oczekiwać, bo to chodzi o pana intencje najlepiej świadczy sposób relacjonowania przejęzyczeń językowych:
——————–
No właśnie, niezależnie od tego co byśmy pisali i o czym zapewniali, to czytelnik zawsze tylko odczyta to chce i potrafi. Dlatego swoje wypowiedzi warto pisać najbardziej komunikatywnie – czyli także jak najczystszą polszczyzną – i kierować do czytelnika zdolnego nas zrozumieć. Czyli krótko: nie zastępować polotu bełkotem.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Dziękuję za reklamę mojego artykułu.
———————–
Proszę bardzo, ale tak szczerze to raczej tak wyszło niż takie były intencje.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Popełniam wiele błędów jezykowych, co jest widoczne w wielu moich artykułach. Jeśli je znajdę, staram się je poprawiać. Z tego też względu, jak piszę w swojej notce, popieram poszczyznę bez fleksji.
———————
Mnie też błędy się zdarzają, gdyż to ludzkie jest popełniać błędy, ale mam tu alternatywne podejście do sprawy i staram się pisać jak najjaśniej i jak najpoprawniej. Zgadzam się w tym z refleksjami wielkich myślicieli:
–
Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić – to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.
/Albert Einstein/
–
Co się w ogóle da powiedzieć, da się jasno powiedzieć, o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć.
/Ludwig Wittgenstein/
–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0/d,20#w669850
***
@Bogusławski
============
No właśnie, niezależnie od tego co byśmy pisali i o czym zapewniali, to czytelnik zawsze tylko odczyta to chce i potrafi.
===============
..
Najlepiej świadczy o pana kulturze, że odpowiada pan na komentarze, czytając je z panelu administracyjnego, jeszcze przed ich opublikowaniem na portalu.
Tego czytelnicy niestety nie dowiedzieliby się, śledząc tylko pana komentarze.
..
Swoje rady niech pan zachowa dla siebie. Żadne wykręty nie zmienią pana wsześniejszych ustaleń, z których wynika, że nie zamierza wcale uznać swojej ewentualnej porażki. Ale z drugiej strony, jak można czegoś takiego się domagać, skoro wyklucza pan wszelką wiarę, a nią jest również uznawanie określonych założeń i konkluzji .
..
Takim również jest np. wymóg, by wypowiadali się pod pana postami, ludzie, których to sam pan uzna za mądrych. Akurat "problem główny", który chciał pan wprowadzić do dyskusji nie wymaga posiadania żadnych wielkich kompetencji, żeby odrzucić pańskie wyjaśnienie.
…
…
Moje błędy staram się na bieżąco poprawiać i nie mają nic wspólnego z niejasnością, bo są tzw. czeskie błędy, których wadliwość natychmiast można wychwycić z kontekstu, odczytując właściwe rozumie. Pan nigdy nie czeka na ich wyjaśnienie, tylko przyjmuje od razu najgorszą interpretację:
wycinając po prostu czyjeś sprostowania:
..
======
Andrzej Bogusławski:
@ Ryszard Z.A.G.: Winno być:
————————————
..
======
Moja wypowiedź:
…Jak może pan z góry zakładać, że faktycznie…
Winno być:
…Jak może pan z góry zakładać, jeśli faktycznie…
==========
..
uciekając się nawet do argumentów ad personam i ad hominem:
..
Oczywiście lepiej podchodzić bardziej spokojnie i merytorycznie oraz nie przenosić złości z jednego wątku na drugi…
..
co pięknie ilustruje tym razem szczere wyznanie:
..
Bogusławski:
===============
@ Ryszard Z.A.G.: Dziękuję za reklamę mojego artykułu.
———————–
Proszę bardzo, ale tak szczerze to raczej tak wyszło niż takie były intencje.
====================
…
Bardzo sobie pan schlebia, ale nie ma pan żadnych ku temu podstaw.
@ Andrzej Bogusławski: No właśnie, niezależnie od tego co byśmy pisali i o czym zapewniali, to czytelnik zawsze tylko odczyta to chce i potrafi.
..
@ Ryszard Z.A.G.: Najlepiej świadczy o pana kulturze, że odpowiada pan na komentarze, czytając je z panelu administracyjnego, jeszcze przed ich opublikowaniem na portalu.
————————–
Wszystko co publikujemy jest świadectwem naszych poglądów, naszej erudycji i naszej kultury. Nie wiedziałem, iż Pan inne treści publikuje na różnych panelach, taka już nasza przypadłość, iż każdy sądzi według siebie, a ja wszędzie poglądy mam takie same i pisząc szczerze to co myślę nawet nie muszę się bardzo zastanawiać co gdzie napisałem. Odniosłem się do Pańskiej wypowiedzi, czy nie do Pańskiej. Zapewniam Pana, iż nikt tu z nikogo – choćby nie wiem jak się starał – głupiego nie zrobi. Każdy musi uczynić to sam.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Tego czytelnicy niestety nie dowiedzieliby się, śledząc tylko pana komentarze.
————————
Swoje wypowiedzi kieruję do inteligentnego czytelnika, ale skoro Pan sądzi, iż nie dowiedzieliby się czegoś tam, to ma pełne prawo to uzupełnić i to Pan teraz uczynił. Zapewne ci którzy mają trudności ze zrozumieniem będą Panu wdzięczni.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Swoje rady niech pan zachowa dla siebie.
————————–
Nie dam rady, choć nawet bardzo bym chciał, gdyż publicystyka właśnie polega na dzieleniu się z czytelnikami własnymi poglądami i własną refleksją nad światem. Przecież Pan też to czyni. Natomiast nigdy nikogo i niczym nie przymuszam do przyjęcia ani mojej perspektywy zrozumienia, ani moich rad. Inteligencja to też sztuka wyboru i każdy inteligent wybiera sobie to co bardziej do niego trafia i bardziej go przekonuje, a mnie poza inteligentami w publicystyce mało kto interesuje. Nie adresuję swoich wypowiedzi do mas, gdyż nie znam tu dobrych środków przekazu.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Żadne wykręty nie zmienią pana wsześniejszych ustaleń, z których wynika, że nie zamierza wcale uznać swojej ewentualnej porażki. Ale z drugiej strony, jak można czegoś takiego się domagać, skoro wyklucza pan wszelką wiarę, a nią jest również uznawanie określonych założeń i konkluzji .
———————
Jakie wykręty, jakich ustaleń? Nie sposób dyskutować z czyimiś projekcjami. Pieprzy Pan jak potłuczony i ciężko zacietrzewiony, to co Panu ślina na język przyniesie. Tylko to się ma nijak do moich faktycznych myśli i wypowiedzi. Nie manipuluję tu niczyimi wypowiedziami, każdy sam swoje mądrości prezentuje, a ja, gdy chcę polemizować, to je cytuję i do nich się odnoszę.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Takim również jest np. wymóg, by wypowiadali się pod pana postami, ludzie, których to sam pan uzna za mądrych.
——————–
Gdzie Pan się takiego nierealnego wymogu doczytał. Publikuję w internecie od kilkunastu lat i nie mam najmniejszego wpływu na to kto się pod moimi wypowiedziami wypowiada. Zaś z samej wiedzy socjologicznej wynika, iż w każdej społeczności jest więcej głupich jak mądrych.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Akurat "problem główny", który chciał pan wprowadzić do dyskusji nie wymaga posiadania żadnych wielkich kompetencji, żeby odrzucić pańskie wyjaśnienie.
———————
Rzeczywiście do odrzucenia żadna mądrość nie jest konieczną, to krytyczna analiza wymaga wiedzy i mądrości.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Moje błędy staram się na bieżąco poprawiać i nie mają nic wspólnego z niejasnością, bo są tzw. czeskie błędy, których wadliwość natychmiast można wychwycić z kontekstu, odczytując właściwe rozumie. Pan nigdy nie czeka na ich wyjaśnienie, tylko przyjmuje od razu najgorszą interpretację:
———————
Odnoszę się do wszelakich tekstów na bieżąco i mało mnie interesują czyjeś błędy i nieporadności językowe dopóki tekst jest zrozumiałym. Natomiast jestem głęboko przekonanym, iż żadnym pseudonaukowym, czy pseudofilozoficznym enigmatycznym bełkotem intelektualnej pustki się nie pokryje.
***
@ Ryszard Z.A.G.: wycinając po prostu czyjeś sprostowania:
———————————
Nie wycinam tu niczego już choćby dlatego, iż nie mam takich uprawnień. Natomiast nie dostrzegam konieczności powtarzania czegoś co zostało już powiedziane. Przecież Pan swoje błędy sprostował i to sprostowanie cały czas w wątku istnieje. Każdy kto chce może się z nim zapoznać.
–
Ale tak naprawdę, to o co tu Szanownemu Panu chodzi, przecież tu nie ma żadnego meritum.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
******************************************
PS. I tak już tylko z próżnej ciekawości. Zacytował Pan taki fragment rozmowy:
–
@ Ryszard Z.A.G.: Dziękuję za reklamę mojego artykułu.
–
@ Andrzej Bogusławski: Proszę bardzo, ale tak szczerze to raczej tak wyszło niż takie były intencje.
–
@ Ryszard Z.A.G.: Bardzo sobie pan schlebia, ale nie ma pan żadnych ku temu podstaw.
————————
Znając swoje ogromne niedostatki nie widzę żadnych podstaw do schlebiania sobie, choć czytając tu innych też powodów do zbytniej skromności, ale gdzie Szanowny Pan tu jakiekolwiek schlebianie mógł dostrzec to ja nijak – widocznie z powodu własnych ograniczeń – nie mogę.
***
Bogusławski:
=
,,Odniosłem się do Pańskiej wypowiedzi, czy nie do Pańskiej"
..
Odniósł się Pan do zmanipulowanej przez siebie mojej wypowiedzi, ponieważ usunął z niej moje stwierdzenie, wstawiając do niej swoją opinię dezawuujacą moją osobę i dodatku usuwając w ten sposób moją poprawkę przejęzyczenia. Dzięki temu mógł Pan korzystnie odnieść się do mojej wypowiedzi bez tej poprawki.
Pana post został opublikowany wcześniej niż moja wypowiedź i jej poprawka, które były wcześniejsze niż pana tekst lecz zostały zatrzymane w panelu administracyjnym. Widząc to mógł Pan powstrzymać swój komentarz przed ukazanie się mojego. Nie zrobił pan tego, ponieważ chciał pan wcześniej negatywnie nastawić czytelnika do mojej wypowiedzi i późniejszej poprawki.
..
Owszem później został ten tekst opublikowany, ale czytelnik, który zaglądnął na pański wpis przed opublikowaniem moich wypowiedzi już mógł zostać przez pana negatywnie nastawiony do mojej osoby.
..
Jakichby pan nie zastosował chwytów erystycznych, posuwając się nawet do wulgaryzmów, prawdy pan nie ukryje.
@ Ryszard Z.A.G.: Jakichby pan nie zastosował chwytów erystycznych, posuwając się nawet do wulgaryzmów, prawdy pan nie ukryje.
——————————–
Tak, zdecydowanie Pan ma rację, iż wszelaka rozmowa z Panem do niczego nie prowadzi. Trudno tu cokolwiek ukryć, gdyż to otwarte forum i każdy czytelnik o jakości naszych wypowiedzi sam sobie wyrabia opinię, a ja czytelników nie mam za idiotów, tylko za ludzi co najmniej tak mądrych jak ja sam. Nie chce mi się dalej pieprzyć głupot z Panem, a na Pańskie kłopoty intelektualne nic więcej, poza wyrazami współczucia, pomóc Panu nie mogę. Dużo zdrowia więc życzę.
***
O, nie tak szybko. Być może pan się już wyżył, ale ja muszę się odnieść do pańskich komentarzy pod moim artykułem.
..
Postaram się to zrobić niebawem. Zbyt wiele jest tam nadinterpretacji, niedorzeczności i złej woli. Co prawda, nie mogę sobie pozwolić na korzystanie z uroków życia na emeryturce i poświęcać nieograniczoną ilość czasu na pisaninę, gdzie bądź popadnie. Jest jednak trochę spraw, którym poświęcę uwagę. Nie będę oczywiście komentował paranoicznie każdego zdania swojego adwersarza, jak pan to czyni, ani języka z magla. Przed poznaniem pana uwag pod moim artykule nosiłem się z zamiarem opublikowania głębszej merytorycznej wypowiedzi, ciesząc się, że na tym portalu znalazłem osobę o podobnych politycznych poglądach. Uzyskane wypowiedzi nie pozostawiają jednak złudzeń do sensowności takiego kroku.
Co do języka bez fleksji, proszę zerknąć do "Summy logicznej" (czasem niepoprawnie zwanej "Summa logiki") Wilhelma Ockhama – znajdzie tam Pan trochę ciekawych spostrzeżeń. Uniwersalny język naszych myśli (niekoniecznie ten czy ów język pisany) jest według O. właśnie bezfleksyjny.
.
Można także sprawdzić współczesne wcielenie: https://en.wikipedia.org/wiki/Language_of_thought_hypothesis
Dziękuję za podanie tej ciekawostki. Jednak ja chcę stworzyć ten sztuczny język nie dla intelektualnych ale wyłącznie praktycznych celów. Chodzi szybsze redagowanie tekstów dla wybranych środowisk oraz o to, aby ludzie obcojęzyczni, którzy chcieliby czasami zapoznać się z tekstami polskimi w oryginale nie musieli poświęcać lat nauki na opanowanie skomplikowanej gramatyki i opartego na niej złożonego słownictwa.
..
Na marginesie uważam, że język polski wymaga radykalnej reformy, żeby w przyszłości przetrwać.
Z powyższej wypowiedzi wnioskuję, że skoro język polski – Pańskim zdaniem – wymaga radykalnej reformy, żeby przetrwać w przyszłości, to niewątpliwie jest językiem zagrożonym.
Teza ta jest przekomiczna w świetle dostępnej literatury językoznawczej. Czy raczy Pan swoją tezę rozwinąć?
W omówieniu sugeruję wykorzystanie następującego fragmentu zawartego w opracowaniu wydanym przez UNESCO:
W tej samej publikacji, na stronie 10, zamieszczono sześciostopniową skalę oceny zagrożeń związanych z istnieniem języków. Dla potrzeb naszej dyskusji wystarczy przywołać poziom „safe” („bezpieczny”), czyli opis stanu, w którym brak jest zagrożeń dla istnienia języka.
W świetle przywołanej wyżej publikacji nie istnieją żadne zagrożenia dla istnienia polszczyzny. Czy mając „wiedzę” na temat tajemniczych zagrożeń dla języka polskiego, nie powinien Pan się skontaktować ze specjalistami z UNESCO, żeby nanieśli stosowne poprawki w wydanym przez siebie atlasie?
@ Ryszard Z.A.G.: O, nie tak szybko. Być może pan się już wyżył,
————————-
A na czym lub na kim miałbym się tu wyżyć Szanowny Panie. Portal nasz jest częścią naszego społeczeństwa http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,39/s,612740#w616361 i tu jak w każdym społeczeństwie głupota http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 jest dominującą. Przekłucie nadętego balonika przez wykazanie bzdur, które napisał jest wprost obowiązkiem racjonalisty, a nie żadnym wyżyciem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,434454#w434608
***
@ Ryszard Z.A.G.: ale ja muszę się odnieść do pańskich komentarzy pod moim artykułem.
————————
Tak, to niezaprzeczenie widać, iż Pan musi:
https://www.youtube.com/watch?v=RydM5Qp7Wzs
A Polak musi,
bo – bądźmy ściśli –
co sobie Polka o nim pomyśli?
Więc choć go nie bierze
uroda ni wiek,
przeciwnie – diabli go biorą,
honoru Polaka
Polak będzie strzegł.
I musi.
Jak pod Cecorą!
I samodzielnie leczy w internecie swoje przymusy.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Postaram się to zrobić niebawem.
—————————-
Nie warto straszyć, gdy można działać, a więc do roboty.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Zbyt wiele jest tam nadinterpretacji, niedorzeczności i złej woli.
————————
Według mnie każdy ma prawo do swojej wiary, do swoich poglądów i interpretacji, a nadinterpretację, niedorzeczności i zwyczajną głupotę to należy wykazywać, a nie o niej opowiadać.
Nie żadnej „złej woli”, gdy się ewidentnie pokazuje, iż ktoś zwyczajne głupoty pier…
***
@ Ryszard Z.A.G.: Co prawda, nie mogę sobie pozwolić na korzystanie z uroków życia na emeryturce i poświęcać nieograniczoną ilość czasu na pisaninę, gdzie bądź popadnie.
——————–
To naprawdę całkiem pozamerytoryczny prymitywny atak na osobę. Czy nie stać Pana na więcej? Aby ułatwić Panu zadanie polecę Panu książkę prof. Karwata http://www.psychologia.net.pl/ksiazki.php?level=152 Wtedy może nie będzie Pan musiał używać tak prymitywnych ataków osobistych. Perfidia ataków wtedy co prawda wzrośnie, ale ich intelektualny poziomom też.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Jest jednak trochę spraw, którym poświęcę uwagę.
———————–
Żyjemy na szczęście w wolnym kraju i każdy może wypisywać bzdury wszelakie. Wolno innym, to wolno i Panu.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Nie będę oczywiście komentował paranoicznie każdego zdania swojego adwersarza, jak pan to czyni, ani języka z magla.
————————
Mam taki wyniesiony z uczelni i naukowej publicystyki zwyczaj, iż odnoszę się do konkretnych wypowiedzi ludzi z którymi rozmawiam lub polemizuję, a nie do swoich chorych projekcji na temat ich wypowiedzi, jak miedzy innymi to Pan tu czyni. Z merytorycznej rozmowy, w której wyraźnie, choć grzecznie, wykazałem niedostatki Pańskich przemyśleń uczynił Pan tu personalną pyskówkę na właśnie na poziomie magla, gdzie swoje przypadłości charakterologiczne mnie Pan zarzuca.
***
@ Ryszard Z.A.G.: Ryszard Z.A.G.: Przed poznaniem pana uwag pod moim artykule nosiłem się z zamiarem opublikowania głębszej merytorycznej wypowiedzi, ciesząc się, że na tym portalu znalazłem osobę o podobnych politycznych poglądach.
———————–
Nie sądzę abym uratował przed Panem potencjalnych czytelników. Pan po prostu musi i sam sobie podbija emocjonalny bębenek – co każdy łatwo zauważy. Tak samo jak inteligentni czytelnicy, a tylko do takich warto kierować nasze wypowiedzi – bez trudu zauważają ich merytoryczny poziom. Warto pozostawiać ogółowi czytelników naszą ocenę, gdyż ogół na ogół wykazuje się dużą sprawiedliwością ocen.
***
Ryszard Z.A.G.: Uzyskane wypowiedzi nie pozostawiają jednak złudzeń do sensowności takiego kroku.
Szanowny Panie Ryszardzie, jak bardzo interlokutor nie był złośliwym i jak bardzo by się nie starał, to głupca z nikogo nie zrobi. Każdy musi uczynić to sam. Gdy uważa Pan, iż jeszcze dołożyć musi, to nic nie stoi na przeszkodzie, ale może warto przy tym pamiętać, iż o swojej mądrości nie warto przekonywać samego siebie czy nawet antagonistę tylko ogół czytelników, a tu nawet najgłębsza wiara we własną rację jest kiepskim argumentem. Miłego dnia Panu życzę.
***
Bogusławski:
=
"Portal nasz jest częścią naszego społeczeństwa "
=
Portal jest miejscem, gdzie piszą ludzie o okreslonych pogladach polityczno-spolecznych.
..
Bogusławski:
@ Ryszard Z.A.G.: Co prawda, nie mogę sobie pozwolić na korzystanie z uroków życia na emeryturce i poświęcać nieograniczoną ilość czasu na pisaninę, gdzie bądź popadnie.
——————–
To naprawdę całkiem pozamerytoryczny prymitywny atak na osobę.
=
=
Nie. To nie zaden atak personalny tylko stwierdzenie pana statusu ekonomiczno-socjologicznego, który jest tutaj bardzo istotny i znajduje potwierdzenie. To pan atakuje non stop mnie ad personam.
..
@ Andrzej Bogusławski. http://racjonalista.tv/a-historia-niewiniatko/ 18 maja 2017 at 18:04: Ogólnie to bardzo ciekawa i inspirująca do własnych przemyśleń publikacja. Jedyna ogólna moja uwaga, to zadbałbym o większą komunikatywność i uprościłbym język przekazu. Pozdrawiam.
—————————————
Pan Ryszard Gromczak z ogromną sprawnością starego manipulanta, choć z dużą słabością intelektualną, na swoim blogu zrobił nie tylko z moich wypowiedzi rąbankę, ale wprost kaszankę. Zrozumiałą tylko dla idiotów, lub ciężko przez los doświadczonych. Kto chce niech sobie tam zajrzy i spróbuje sam dojść, gdzie tam jego mądrości, a gdzie moje głupoty? http://niehistoria.wordpress.com/2017/05/19/moje-odpowiedzi-do-komentarzy-a-historia-niewiniatko/comment-page-1/#comment-7
*********************
@ Andrzej Bogusławski. 20 maja 2017 at 19:03: Tak, zdecydowanie Pan ma rację, iż wszelaka rozmowa z Panem do niczego nie prowadzi. Trudno tu cokolwiek ukryć, gdyż to otwarte forum i każdy czytelnik o jakości naszych wypowiedzi sam sobie wyrabia opinię, a ja czytelników nie mam za idiotów, tylko za ludzi co najmniej tak mądrych jak ja sam. Nie chce mi się dalej pieprzyć głupot z Panem, a na Pańskie kłopoty intelektualne nic więcej, poza wyrazami współczucia, pomóc Panu nie mogę. Dużo zdrowia więc życzę.
–
@ Ryszard Z.A.G. 20 maja 2017 at 21:59: O, nie tak szybko. Być może pan się już wyżył, ale ja muszę się odnieść do pańskich komentarzy pod moim artykułem.
–
@ Andrzej Bogusławski. 21 maja 2017 at 11:35: Szanowny Panie Ryszardzie, jak bardzo interlokutor nie był złośliwym i jak bardzo by się nie starał, to głupca z nikogo nie zrobi. Każdy musi uczynić to sam. Gdy uważa Pan, iż jeszcze dołożyć musi, to nic nie stoi na przeszkodzie, ale może warto przy tym pamiętać, iż o swojej mądrości nie warto przekonywać samego siebie czy nawet antagonistę tylko ogół czytelników, a tu nawet najgłębsza wiara we własną rację jest kiepskim argumentem. Miłego dnia Panu życzę.
–
@ Ryszard Z.A.G. 21 maja 2017 at 14:56: Nie. To nie zaden atak personalny tylko stwierdzenie pana statusu ekonomiczno-socjologicznego, który jest tutaj bardzo istotny i znajduje potwierdzenie. To pan atakuje non stop mnie ad personam.
—————————————-
Tak, to przecież każdy widzi i nawet nie ma po co inteligentnym czytelnikom tego na żywca wpierać.
–
Ping-pong, pong-ping. Dużo, dużo zdrowia Szanownemu Panu życzę. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716930/z,0
***
Andrzej Bogusławski:
i dalej przytacza moje stare stare komentarze na blogu, które ukazały się przed moją wypowiedzią
którą na dodatek przytoczył. Każdy głupi, jak porówna sobie daty, łatwo się spostrzeże, że to nie są nowe wypowiedzi.
..
I kto tu jest więc manipulanetem.
Panu Bogusławskiego wydaje się, że jest pękiem świata i nie nie ma nic lepszego do roboty, tylko odpowiadać na jego zabawy językowe i prowokacje. Jak powiedziełem, odniosę się w stosownym terminie do nich.
..
Tak, to przecież każdy widzi i nawet nie ma po co inteligentnym czytelnikom tego na żywca wpierać.
==
Być może tak, ale nie wszystcy wiedzą, że jest też problem wielu forów internetowych.
..
..
To czemu wciąż Pan pisze?
Czy zechce Pan wyjaśnić, na czym – w kontekście dyskusji na tutejszym portalu – polega istotność „statusu ekonomiczno-socjologicznego” pana Bogusławskiego, czyli jaki związek zachodzi Pana zdaniem między byciem na emeryturze a jakością argumentacji? Aha, i jeszcze jedno – co w związku z tym „jest też problem wielu forów internetowych”?
Quetzalcoatl:
==
==
Ja nigdzie nie stwierdziłem, że zachodzi związek między byciem na emeryturze a jakością argumentacji.
..
..
Istnieje związek pomiędzy byciem na emeryturze i możliwością poświęcania nieograniczonej ilość czasu na pisanie postów, w szczególności do odnoszenia się do komentarzy innych osób.
..
..
Problemem tutaj jest właśnie zdominowanie przez takie osoby różnych forów, a nie sam status, który tylko taką czynność ułatwia.
..
..
Stałe pisanie, komentowanie wszystkiego łączy się po prostu z uzależnieniem od internetu. Tego typu aktywność zastępuje po prostu takim użytkownikom prowadzenie zwykłych dyskusji z innymi osobami w "realu". Niestety umożliwia też często atakowanie słownie innych osób, które właśnie dzięki technologii zapewnia bezkarność. W życiu realnym nikt tego by nie tolerował.
..
Zdominowanie przez takie osoby różnych forów jest samonapędzającym się mechanizmem. Osoby takie zwykle prowadzą dyskusje z innymi użytkownikami tak długo, aż te z uwagi na czepialstwo, łapanie za słówka, stale eksploatowanie i przypominanie jakiegoś ich drobnego potknięcia językowego, wulgaryzmy, zachwaszczanie odnośnikami, cytatami, które słusznie i czy też [czysto właśnie, że są to tylko odnośniki, w których jakiś temat poruszono i w których wypowiedziała się właśnie taka osoba] oraz pozostałe chwyty z zakresu erystyki zrezygnują z udziału w dyskusji z takimi osobami.
..
To właśnie jest uznawane za takich mentorów jako "wygrana" w dyskusjach i przyznanie im racji. Czasem tego typu posty są przypinane jako te, gdzie pewne sprawy zostały już rozstrzygnięte, a osoby, które najwięcej zamieściły swoich postów, bądź pisały szczególnie obficie i podały wiele linków uzyskują status moderatorów czy administratorów.
..
W rezultacie wiele takich forów po pewnym czasie zamiera. Nikt na nich nie chce się już wypowiedzieć. Pół biedy, gdy są to fora specjalistyczne, techniczne, gorzej, jeśli humanistyczne. To między innymi było m.in. przyczyną spadku popularności tradycyjnych forów internetowych, rozpowszechnienia się portali z możliwością komentarzy, facebooka, a współcześnie wszelkich snapchatów.
..
To one umożliwiają się wypowiedzenie się nowym użytkownikom na wiele spraw bez wykluczania ich wypowiedzi przez starych wyjadaczy na zasadzie, że "to już było", tylko dlatego, że dużo postów napisano na ten temat.
..O tym, że jest to również problem p. Bogusławskiego najlepiej świadczą wszędobylskie, wielokrotne i rozwlekłe jego komentarze z mnóstwem linków do jego własnych wypowiedzi prawie pod każdym tematem na tym forum oraz prowadzenie nieskończonych dyskusji z każdym jego adwersarzem, który ośmiela się na jakąkolwiek jego krytykę.
..
Owszem siłą rzeczy wiele jego wypowiedzi, ponieważ niektóre kwestie się powtarzają i na zasadzie statystyki, jest merytorycznych.
..
W żaden jednak sposób nie przenosi się logicznie na nowe, świeże tematy, w których zabiera głos.
..
Logicznie tak, ale na zasadzie psychologii niestety przenosi.
Tutaj działa mechanizm wyrabiania sobie poglądów przez czytelników przez powtarzalność.
..
I na tym polega m.in. problem z takimi osobami na wielu forów i ogromnej niechęci do nich i ich porzucania lub unikania przez wielu zwłaszcza młodych ludzi.
Zinterpretowałem Pańską wypowiedź w sposób rozszerzający, zakładając, że za zarzutem, w którym łączy Pan częste udzielanie się konkretnego użytkownika na tutejszym portalu z zadeklarowanym przez tego użytkownika statusem emeryta, stoi refleksja dotycząca jakości jego wypowiedzi, a więc jedynego sensownego kryterium oceny aktywności każdego dyskutanta, a nie sama liczba czy długość publikowanych przez niego wypowiedzi, a więc kryterium bezsensowne. Nie trzeba wielkiej mądrości, żeby sobie uzmysłowić, że można publikować wiele wypowiedzi mądrych, albo niewiele głupich; możliwych jest też wiele stanów pośrednich, a więc na przykład wiele lub niewiele wypowiedzi nijakich, wśród których zdarzają się i mądre, i głupie. Tak czy inaczej – na portalu propagującym racjonalizm (przynajmniej w sferze deklaratywnej) jedynym sensownym kryterium oceny poszczególnych wypowiedzi powinna być ich zgodność z zasadami racjonalizmu (który w punkcie 3 tutejszego Regulaminu został opisany jako „pogląd opisujący świat w sposób naukowy, empiryczny, uznający rozum jako jedyne źródło poznania rzeczywistości, sceptyczny wobec postaw pseudonaukowych, dogmatycznych czy też metafizycznych”), a nie konstatacja odnosząca się do liczby czy długości wpisów, bo takie podejście jest niedorzeczne.
Nawet jeśli jakiś taki związek faktycznie istnieje, to i tak nic z tego nie wynika w odniesieniu do oceny jakości wypowiedzi.
Skąd pochodzi Pańska wiedza o zdominowaniu „przez takie osoby różnych forów”? Potrafi Pan przywołać jakieś rzetelne dane na ten temat czy tylko pisze Pan o tym, co się Panu wydaje?
To nie Pańska sprawa, jak inni spędzają swój czas. Na podobnej zasadzie ktoś mógłby stwierdzić, że Pan – jak na osobę, która deklaruje, że nie jest na emeryturze – również spędza zbyt dużo czasu w Internecie.
Jeśli sam dyskutuje Pan w sposób merytoryczny, argumentuje w sposób logiczny i spójny, to opisane wyżej chwyty erystyczne nie powinny stanowić dla Pana problemu, bo Pańska argumentacja będzie się bronić swoją dobrą jakością, a kiepska jakość argumentacji rozmówców powinna działać tylko na Pańską korzyść. Może powinien Pan rozważyć możliwość, że Pańska argumentacja nie jest tak udana, jak to się Panu – być może – wydaje.
Takie kwestie nie powinny mieć znaczenia dla kogoś, kto posługuje się lepszą argumentacją niż rozmówca. Jeśli ktoś nie potrafi przywołać lepszej argumentacji, wówczas takie rzeczy mogą go faktycznie martwić, bo nie zdołał uzyskać przewagi nad interlokutorem.
Tu znów zapytam Pana o źródła Pańskiej wiedzy na ten temat. Potrafi Pan przywołać wyniki jakichś badań na potwierdzenie swoich słów czy tylko pisze Pan o tym, co się Panu wydaje?
Powyższą wypowiedzią wystawił Pan piękną laurkę panu Bogusławskiemu, bo skoro wiele jego wypowiedzi jest Pańskim zdaniem merytorycznych, to chyba nie jest z nim aż tak źle, jak Pan to wyżej sugerował. Dla porównania proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ktokolwiek tu stwierdził, że wiele Pańskich wypowiedzi jest merytorycznych.
Tej myśli nie rozumiem. Na czym polega przenoszenie się „logicznie na nowe, świeże tematy”?
Tego też nie rozumiem. To pewnie ma mieć jakiś związek z następnym zdaniem, ale nie mam w tym względzie jasności.
A skąd Pańska pewność, że to właśnie tak działa? Potrafi Pan przywołać cos na potwierdzenie swoich słów?
Wie Pan, że przenoszenie własnych wrażeń na szerszą społeczność świadczy o naiwności?
A może zamiast uskarżania się na Bogusławskiego popracuje Pan nad jakością swojej argumentacji, bo coś mi się wydaje, że właśnie ona jest główną przyczyną Pańskiego niezadowolenia po dyskusjach z innymi użytkownikami na tutejszym portalu.
Ponieważ ta wypowiedź ukazała się przed Pana ostatnią wypowiedzią, udzielę tutaj stosownych wyjaśnień.
..
Inna sprawa, że nie zauważyłem wszystkich pana wypowiedzi, jestem osobą krótkowzroczną, pana post nie jest pisany na głównej ścieżce postów i przywalony został tasiemcami p. Bogusławskiego.
..
Właściwie mógłbym się od tego powstrzymać, ponieważ stosuje pan od początku względem moich postów napastliwy i pełen uprzedzeń ton. Pan już od razu od początku wiedział, co ja chce zrobić, co ja chce stworzyć, do czego chcę użyć. O nic pan nie pyta, tylko na gruncie zdawkowych informacji przedstawia pana całą litanię zarzutów. Od razu np. nie wiadomo, z jakich powodów przyjął, że ja chce stworzyć jakąś namiastkę pełnoprawnego języka. Tak np. zaczął mnie przemądrzale pouczać we wcześniejszym poście z podkreśleniem, że:
..
Quetzalcoatl
=
"(…)tylko że funkcja komunikatywna nie jest jedyną funkcją języka."
=
Jednak w tym moim sztucznym języku właśnie jest to funkcja główna. Wyraził też pan swoje obiekcje estetyczne. Estetykę uważam za sprawę subiektywną z pewnymi zastrzeżeniami. Przede wszystkim to nie ma być język do celów literackich.
..
Swoje wyjaśnienia zamieściłem dalej w odpowiedzi na grzeczną i normalną uwagę p. Elaspa.
..
Odniósł się pan znowu z tasiemcami cytatów do mojej uwagi, którą podałem tylko na marginesie:
..
Ryszard Z.A.G.:
=
"Na marginesie uważam, że język polski wymaga radykalnej reformy, żeby w przyszłości przetrwać"
=
Tu oczywiście, nie czekając na żadne wyjaśnienia, doskonale wiedział pan, co miałem na myśli. Dla mnie te zagrożenia nie tkwią w możliwości przetrwania języka jako jednego z języków narodowych, np. zaprzestania używania go przez ludność terytorium Polski tylko na braku promocji, dbania o renomę tego języka w skali międzynarodowej. Np. dzieła pisarza Stanisława Lema przetłumaczono na wiele języków świata. Jednak, jaki odsetek czytelników tych dzieł zainteresował się poznaniem ich w oryginale albo innych dzieł polskiej literatury? Ponadto jaka część aktywnej komunikacyjnie ludzkiej populacji uczy się języka polskiego nie dla celów zawodowych, nie z racji pobytu w Polsce czy przynależności do społeczności polonijnych? Ja nie obserwuję tutaj wielkiego zainteresowania. Chociaż mogę się mylić, jest to tylko moja subiektywna opinia, która podzieliłem się z forumowiczem, który podał mi ciekawą informację. Z góry oczywiście uprzedzam ewentualny zarzut, że mój sztuczny język nie jest tworzony do tej popularyzacji. Powinni się tym zająć językoznawcy, uwzględniając jednak wszelkie aspekty związane z trudnością polskiej gramatyki dla cudzoziemców.
..
Mój język to moja sprawa prywatna i osób zainteresowanych. Przytoczyłem przykład zdań w tym języku również po to, aby uzmysłowić, że wiele wypowiedzi możemy trafnie odczytywać z kontekstu nawet pomimo wielu błędów gramatycznych i językowych. Forma wypowiedzi nie przesądza o jej wartości merytorycznej.
Mój poprzedni post zamieściłem tutaj przez pomyłkę, powinen ukazać się pod pana postem z godziny 20 maja 2017 at 16:28, spróbuję go tam jeszcze umieścić.
==
==
W tym poście odpowiem, aby rozwiać wszelkie wypowiedzi, używam swojej pełnego nazwiska, pod którym publikuję artykuły na tym portalu.
..
Quetzalcoatl
22 maja 2017 at 15:44:
=
=
"Jeśli sam dyskutuje Pan w sposób merytoryczny, argumentuje w sposób logiczny i spójny, to opisane wyżej chwyty erystyczne nie powinny stanowić dla Pana problemu, bo Pańska argumentacja będzie się bronić swoją dobrą jakością, a kiepska jakość argumentacji rozmówców powinna działać tylko na Pańską korzyść. Może powinien Pan rozważyć możliwość, że Pańska argumentacja nie jest tak udana, jak to się Panu – być może – wydaje."
=
=
Ponieważ od tej wypowiedzi zadeklarował Pan tolerancję dla korzystanie z zabiegów erystycznych oraz sam zaczął w tej wypowiedzi stosować te środki w rozpoznawalny sposób, oświadczam Panu, że zaprzestaję prowadzenia dyskusję zawsze od momentu, kiedy dyskutant zaczyna stosować w dyspucie takie metody i staje się dla mnie jasne, że czyni to w sposób świadomy. Oczywiście, jeśli wiem, że wcześniej świadomie to czynił, nie podejmuję z nim dyskusji.
..
Przedstawię Panu racjonalne powody, dlaczego tak czynię, ponieważ jeszcze tego nie robiłem na tym portalu. Jest to też oczywiste dla każdego inteligentnego człowieka posiadającego choćby minimalny zasób wiedzy z zakresu logiki klasycznej. Klasyczny rachunek zdań, a takim jednak posługuje się ogromna większość użytkowników wszelkich dyskusji w internecie, z wyjątkiem być może specjalistycznych grup, zakłada tezę nazywaną prawem Dunsa Szkota (z dwóch zdań sprzecznych wynika każde zdanie), której formułę można wyrazić następująco: p->(~p->q); zasadę tę formułuje się też w inny w ten sposób, że z pary zdań sprzecznych wynika dowolne zdanie: (p ^ ~p)-> q. Stąd wymóg niesprzeczności teorii naukowych. Konsekwencją tej zasady jest między innymi to, że wystarczy tylko 1 para zdań sprzecznych, żeby odrzucić całą teorię. Ta własność oznacza zabezpieczenie teorii przed przepełnieniem. Reguła ta odnosi się też do dyskusji internetowych. Jeśli w jej trakcie będą podtrzymywane równoprawnie dwa zdania sprzeczne, choćby z braku uznania fałszywości jednego z nich mimo przedstawienia obiektywnych powodów, to oczywiście będzie na jej gruncie możliwe dowodzenie dowolnych twierdzeń i dyskusja nigdy nie dojdzie do żadnej konkluzji.
.
Cechą erystyki (bo erystyka nie jest żadną metodą naukową tylko formą popisu retorycznego i niestety także hejtu w internecie) jest m.in. to, że nie musi prowadzić odrzucenia zdań fałszywych, które zakwestionowano, tylko może pozostawić je jako równowartościowe ze zdaniami prawdziwymi tylko dlatego, że dyskutant coś tam odszczeknął swojemu adwersarzowi, np."A u was biją Murzynów" albo np. przedstawił jakiś zarzut względem niego, ale nie mający żadnego zastosowania w dyskusji. Racjonalne argumentowanie korzystające z logiki klasycznej opiera się na respektowaniu jej wymogu, tj. posiadania wartości logicznej przez zdania składowe, korzystania z określonych reguł wnioskowania oraz możliwości obiektywnego ustalenia prawdziwości lub fałszywości tych zdań składowych. Tymczasem w trakcie dyskusji z panem Bogusławskim pozostały, jak naliczyłem już co najmniej 4 zdania (pomijając ataki ad personam), które są sprzeczne z innymi zdaniami i które nadal obowiązują w dyskusji, a pan Andrzej bądź nie podał obiektywnych powodów do ich odrzucenia albo w ogóle się do nich nie odniósł. To rodzi skutki opisane wcześniej, a do tego wystarczy jedna para takich zdań. Jako ciekawostkę mogę podać, że istnieją współcześnie nieklasyczne systemy logiki, m.in. logika dyskusyjna, w których nie obowiązuje klasyczna reguła, tj. pojawienie się jednej pary zdań sprzecznych nie pociąga za sobą przepełnienia systemu. Jednak korzystanie z takich systemów wymaga kompetencji przekraczających przeciętną wiedzę logiczną użytkowników, nie mówiąc o tym, że są to logiki sztuczne, pewne ich reguły mogą być dla nas nieintuicyjne. Zainteresowanych tematem odsyłam do literatury:
..
S. Jaśkowski, Rachunek zdań dla systemów dedukcyjnie sprzecznych,„Studia Societatis Scientiarum Toruniensis”, 1, nr 5, 1948, ss. 57-77
..
https://pl.wikipedia.org/wiki/Logika_parakonsystentna
..
http://seminascientiarum.wdfiles.com/local–files/numer-1-2002/1.1Brozek.pdf
..
http://mateuszhohol.filozofiawnauce.pl/wp-content/uploads/2013/01/hohol_-_zfn_-_umysl_system_sprzeczn__ale_nie_trywialny.pdf
..
..
W wypowiedzi powołał się pan na jedną z reguł Regulaminu, której fragment brzmi:
=
"Portal propaguje racjonalizm, czyli pogląd opisujący świat w sposób naukowy, empiryczny, uznający rozum jako jedyne źródło poznania rzeczywistości, sceptyczny wobec postaw pseudonaukowych, dogmatycznych czy też metafizycznych."
=
..
Zasada ta jest wewnętrznie sprzeczna, niezgodna ze współczesną epistemologią naukową. Wymaga właściwie niewielkie,j ale dość istotnej modyfikacji. Bez tego wiele spraw, wiele uzasadnień, które się pan domaga, można przeprowadzić zgodnie z nią, ale sprzecznie z racjonalizmem naukowym.
..
Oprócz względów czysto logicznych odrzucam również erystykę z innych powodów, m.in. moralnych. Prowadzi ona w prosty sposób, chociażby w tej dyskusji, do demonstrowania własnej obłudy, a w innych dyskusjach również dulszczyzny. Nie jestem raczej typem purysty moralnego, powstrzymuję się od krytyki, nawet jeśli widzę niemoralne postępowanie, jednak niezagrażające innym, ale nie lubię afiszowania się niemoralnością faktyczną lub tylko demonstracyjną. Jeśli coś takiego zauważam, zwykle przerywam dyskusję z takimi osobami.
..
Jest też inny istotny powód braku przyzwolenia na chwyty erystyczne. Osoby, które je stosuje w przypadku osób takich, jak ja, zostaną porzucone w dyskusji, jeśli ujawnią świadomość ich używania. Jednak niektóre ich wypowiedzi mogą zawierać nie tylko manipulacje, ale też błędy wynikające z ich niewiedzy lub nieświadomości. W takiej sytuacji tracą możliwość uzyskania przez życzliwego dyskutanta pomocy. De facto decydując się na takie metody, dyskutanci nie rozwijają intelektu, nic nie zyskują. Jeśli ktoś chce nabyć sprawności w korzystaniu z metod logicznych i argumentowaniu najlepiej niech poczyta dobry podręcznik logiki, poćwiczy dowodzenia różnych tautologii, a w kwestii argumentacji czyta teorie naukowe lub decyzje prawne wraz z uzasadnieniami.
..
Odniosę na drodze wyjątku tylko do jednego z zarzutu, który pan podniósł, próbując mnie pan dezawuować w oczach innych użytkowników.
==
"A może zamiast uskarżania się na Bogusławskiego popracuje Pan nad jakością swojej argumentacji, bo coś mi się wydaje, że właśnie ona jest główną przyczyną Pańskiego niezadowolenia po dyskusjach z innymi użytkownikami na tutejszym portalu."
==
Nigdzie nie wyrażałem niezadowolenia po dyskusjach z innymi użytkownikami na tutejszym portalu. Jeśli uznam, że jakaś dyskusja przestaje być merytoryczna, tematyka została już wyczerpana lub użytkownik świadomie zaczyna stosować zabiegi erystyczne albo też zaczyna być prowadzona dyskusja nie na temat, to po prostu przestaję brać w niej udział.
W ostatnim poście popełniłem drobny błąd.
Jest:
..
"Osoby, które je stosuje w przypadku osób takich, jak ja, zostaną porzucone(…)
..
winno być:
..
"Osoby, które je stosują przez takie osoby jak ja, zostaną pporzucone(…)"
..
Stwierdzenie istnienia jakiegoś zjawiska i opisanie sposobów radzenia sobie z nim nie jest tolerancją dla tego zjawiska. Z Pańskiej nieporadnej interpretacji moich słów wnioskuję, że musi się Pan jeszcze wiele nauczyć.
A konkretnie gdzie w mojej wypowiedzi rozpoznał Pan środki erystyczne? Wskaże Pan jakieś konkrety czy dołączy do licznego na tym portalu grona tych, którzy wszelkie konkrety omijają szerokim łukiem i bredzą, co im ślina na język przyniesie?
Ten fragment Pańskiego komentarza to klasyczne wodolejstwo. W swojej wypowiedzi raczy Pan mnie i innych czytelników opowieściami o tautologii rachunku zdań, o erystyce, o co najmniej czterech zdaniach sprzecznych, które Pańskim zdaniem miały się przytrafić panu Bogusławskiemu (poza Pańskimi zapewnieniami zabrakło jednak wskazania na konkrety), o nieklasycznych systemach logiki, o tym, że zacytowany przeze mnie fragment Regulaminu jest wewnętrznie sprzeczny (znów bez uzasadnienia Pańskiego stanowiska), o „niemoralności faktycznej i demonstracyjnej”, o tym, że osoby stosujące chwyty erystyczne zostaną przez Pana „porzucone w dyskusji” i utracą „możliwość uzyskania przez życzliwego dyskutanta pomocy” (ach, cóż za strata, bo wszak ten życzliwy dyskutant niosący pomoc to pewnie znów Pan w całej swojej wspaniałości), ale na tym nie koniec, o nie, bo ci dyskutanci porzuceni przez Pana w dyskusji „nie rozwijają intelektu, nic nie zyskują”. Mój Boże, jakaż światłość spłynęła na użytkowników tutejszego portalu wraz z pojawieniem się tak wybitnego dyskutanta jak Pan – takiego „tytana intelektu” tu jeszcze nie było.
Poniżej zamieszczam kilka Pańskich wypowiedzi, które – moim zdaniem – świadczą jednak o Pańskim niezadowoleniu (lub o innych stanach emocjonalnych) po dyskusjach na tutejszym portalu:
Być może Pańskim zdaniem powyższe wypowiedzi świadczą o mądrości i rzeczowości ich autora, ale ja mam w tym względzie zdecydowanie odmienne zdanie.
Pańskie prawo zakończyć dyskusję z takiego czy innego powodu, ale to samo prawo przysługuje też Pańskim rozmówcom, łącznie z oceną jakości Pańskich wypowiedzi (a ta ostatnia kwestia może się dla Pana okazać bolesnym doświadczeniem).
@ Andrzej Bogusławski. 20 maja 2017 at 19:03: Tak, zdecydowanie Pan ma rację, iż wszelaka rozmowa z Panem do niczego nie prowadzi. Trudno tu cokolwiek ukryć, gdyż to otwarte forum i każdy czytelnik o jakości naszych wypowiedzi sam sobie wyrabia opinię, a ja czytelników nie mam za idiotów, tylko za ludzi co najmniej tak mądrych jak ja sam. Nie chce mi się dalej pieprzyć głupot z Panem, a na Pańskie kłopoty intelektualne nic więcej, poza wyrazami współczucia, pomóc Panu nie mogę. Dużo zdrowia więc życzę.
–
@ Ryszard Z.A.G. 20 maja 2017 at 21:59: O, nie tak szybko. Być może pan się już wyżył, ale ja muszę się odnieść do pańskich komentarzy pod moim artykułem.
–
@ Andrzej Bogusławski. 21 maja 2017 at 11:35: Szanowny Panie Ryszardzie, jak bardzo interlokutor nie był złośliwym i jak bardzo by się nie starał, to głupca z nikogo nie zrobi. Każdy musi uczynić to sam. Gdy uważa Pan, iż jeszcze dołożyć musi, to nic nie stoi na przeszkodzie, ale może warto przy tym pamiętać, iż o swojej mądrości nie warto przekonywać samego siebie czy nawet antagonistę tylko ogół czytelników, a tu nawet najgłębsza wiara we własną rację jest kiepskim argumentem. Miłego dnia Panu życzę.
–
@ Ryszard Z.A.G. 21 maja 2017 at 14:56: Nie. To nie zaden atak personalny tylko stwierdzenie pana statusu ekonomiczno-socjologicznego, który jest tutaj bardzo istotny i znajduje potwierdzenie. To pan atakuje non stop mnie ad personam.
—————————————
@ Andrzej Bogusławski. 21 maja 2017 at 15:31: Tak, to przecież każdy widzi i nawet nie ma po co inteligentnym czytelnikom tego na żywca wpierać.
–
@ Andrzej Bogusławski. 21 maja 2017 at 15:31: Ping-pong, pong-ping. Dużo, dużo zdrowia Szanownemu Panu życzę.
********************************
@ Ryszard Z.A.G. To czemu wciąż Pan pisze?
———————-
Gdyż, jak Pan napisał, to jeszcze Pan się nie „wyżył” i grzecznie o kontynuację tego całkiem głupiego personalnego ping-ponga z Panem poprosił. Jak ktoś „musi” i grzecznie prosi, to ja jako emeryt, który jeszcze co nie co może, ale już niczego nie musi starałem jakoś tam zareagować na Pańską prośbę.
–
Jeżeli Pan się ode mnie nie odczepi to może Pan jeszcze spokojnie liczyć na dalsze moje reakcje. Jak Pan zauważył ja mam czas. Choć uważam, iż personalny ping-pong, to zawsze tylko ping-pongiem będzie (w rozmowach to całkiem głupawe narzędzie).
Dużo, dużo zdrowia Szanownemu Panu życzę.
*
PS. To otwarty portal i każdy do każdej publikacji ma prawo się krytycznie odnieść. Każdy ma prawo, a czasem wprost obowiązek wykazać niedoróbki, czy wprost głupotę zamieszczonych tu tekstów, czy przekłuć zbytnio nadęte balony zadufanych we własną mądrość egocentryków.
***
@ Jacek Tabisz: Q ma bardzo napastliwy ton, za co przepraszam.
———————-
Jak poznaję się tu z poziomem merytoryczności dyskusji to załamać się można. Kochany redaktorze stwierdza Pan, iż pan Quetzalcoatl ma napastliwy ton i to nawet bardzo. Naprawdę Pan tu czyta większość wypowiedzi? Mam wątpliwości, w mojej ocenie pan Quetzalcoatl, to nawet za „świętą owieczkę” mógłby tu robić, gdyby zechciałby zestawić z napastliwością innych. Czy ewidentne wykazywanie czyjejś głupoty, to jest napastliwość, a używanie epitetów pod adresem innej opcji politycznej, czy innych poglądów to już ta kultura za którą Pan optuje?
***
@ Jacek Tabisz: Mnie też się wciąż od niego obrywa, ale staramy się o jak najwięcej wolności wypowiedzi.
———————
Obrywa się tu od niego tu większości – mnie też, gdyż jest czymś tam osobiście sfrustrowany (tu inni o sobie pisali, iż żona go rzuciła i robotę stracili, a jemu też przecież mogło cosik się zdarzyć) i ogromnie upierdliwy, ale ten facet ma naprawdę ogromną wiedzę w zakresie swoich wypowiedzi i bardzo ciekawe przemyślenia.
***
@ Jacek Tabisz: Poza tym niektóre uwagi Q są wartościowe.
——————
Ciekawy jestem czyjeś to tu uwagi są wartościowsze od pana Quetzalcoatla. Oczywiście jest normalnym człowiekiem i zdarzają mu się błędy i uwagi mało wartościowe, ale bardzo jestem ciekawym, kto tych mało wartościowych ma mniej. Nie, zdecydowanie nie podobają mi się cechy osobowościowe pana Quetzalcoatla, ale jestem zbudowany jego ogromną erudycją. Jest to jeden z rzadkich tu przykładów człowieka, który rozumie to co pisze i ma na temat swoich wypowiedzi sporą wiedzę. Co wcale nie znaczy, iż zawsze ma rację, ale to znaczy, iż aby mu ten brak racji wykazać, to trzeba mieć z nim wiedzę porównywalną.
–
Bogusławski też ma napastliwy ton, gdyż dosyć bezwzględnie wykazuje głupotę wypowiedzi niezbyt przemyślanych i nie opartych na oczytaniu się w literaturze tematu źródłach i wcale się tego nie wstydzi. Jedyną tu różnicą, pomiędzy panem Quetzalcoatlem a mną, oczywiście w mojej subiektywnej ocenie, jest to, iż uważam się za trochę mniej upierdliwego, gdyż mam mniej powodów do frustracji, ale mniej to wcale nie znaczy, iż wcale. Uwagi pana Quetzalcoatla najczęściej są bardzo wartościowe, choć rzadko są ugrzecznione, a często przesadnie i bez potrzeby agresywne. Kto jest bez winy niech mu i przywali kamieniem. Ja tam rzucać nie będę.
***
@ Jacek Tabisz: Q ma bardzo napastliwy ton, za co przepraszam.
————————-
To może zamiast przeprosin warto by przełożyć poniższy w mojej ocenie bełkot na język zrozumiały dla średnio inteligentnego i średnio rozgarniętego człowieka.
–
@ Ryszard Gromczak: Cechą erystyki (bo erystyka nie jest żadną metodą naukową tylko formą popisu retorycznego i niestety także hejtu w internecie) jest m.in. to, że nie musi prowadzić odrzucenia zdań fałszywych, które zakwestionowano, tylko może pozostawić je jako równowartościowe ze zdaniami prawdziwymi tylko dlatego, że dyskutant coś tam odszczeknął swojemu adwersarzowi, np."A u was biją Murzynów" albo np. przedstawił jakiś zarzut względem niego, ale nie mający żadnego zastosowania w dyskusji. Racjonalne argumentowanie korzystające z logiki klasycznej opiera się na respektowaniu jej wymogu, tj. posiadania wartości logicznej przez zdania składowe, korzystania z określonych reguł wnioskowania oraz możliwości obiektywnego ustalenia prawdziwości lub fałszywości tych zdań składowych. Tymczasem w trakcie dyskusji z panem Bogusławskim pozostały, jak naliczyłem już co najmniej 4 zdania (pomijając ataki ad personam), które są sprzeczne z innymi zdaniami i które nadal obowiązują w dyskusji, a pan Andrzej bądź nie podał obiektywnych powodów do ich odrzucenia albo w ogóle się do nich nie odniósł. To rodzi skutki opisane wcześniej, a do tego wystarczy jedna para takich zdań. Jako ciekawostkę mogę podać, że istnieją współcześnie nieklasyczne systemy logiki, m.in. logika dyskusyjna, w których nie obowiązuje klasyczna reguła, tj. pojawienie się jednej pary zdań sprzecznych nie pociąga za sobą przepełnienia systemu. Jednak korzystanie z takich systemów wymaga kompetencji przekraczających przeciętną wiedzę logiczną użytkowników, nie mówiąc o tym, że są to logiki sztuczne, pewne ich reguły mogą być dla nas nieintuicyjne.
–
Poszczególne słowa rozumiem wszystkie, czasem potrafię zrozumieć i zdanie, ale zrozumieć całości o co tu chodzi, to nijak nie potrafię. W nauce demokracja to tylko uśmiech zażenowania budzi, to wcale nie jest tak, iż każdy kto potrafi parę zdań sklecić, nawet mało trzymających się sensu, ma rację.
"Gramatyka idzie najpierw. Dbajmy o nią, choć zbytniej dbałości nie wymaga. Daje sobie radę sama. Potem idzie logika. Sąd powinien być dobrze pomyślany. Nie ufajmy efektownej formie – baczmy, by treść była prawdziwa i istotna. Retoryka idzie na końcu: uretorycznijmy to co logiczne". /J. Bralczyk/
***
@ Jacek Tabisz: „Poza tym niektóre uwagi Q są wartościowe.”
–
@ Quetzalcoatl: Niestety, redaktorze, nie mogę czegoś podobnego powiedzieć o Pańskich wypowiedziach.
——————————–
A jaką merytoryczną wartość ma ta uwaga? Według mnie jest tylko bezwartościowym przejawem agresji. Pyskówką jakich tu wiele.
–
Mam spore zastrzeżenia do redagowania tego portalu przez redaktora Jacka Tabisza, uważam też, iż w swoich tekstach zbyt często idzie na łatwiznę intelektualną, a w swoich ocenach jest nieobiektywnym, wręcz stronniczym aż po zaślepienie, ale to wcale jeszcze nie świadczy o jego braku wiedzy w innych obszarach wiedzy, gdyż w wielu jest wprost ogromnym erudytą i stąd spora część jego wypowiedzi jest bardzo wartościowych.
–
Bardzo cenię sobie Pańską erudycję i uważam, iż jest ona sporo wyższa od mojej, ale nie boję się Pańskiej agresywnej upierdliwości, gdyż wiem, iż nikt nie jest omnibusem, a sam staram się nie przekraczać progu swoich kompetencji. Piszę tylko o tym o czym mam pojęcie. Uważam, iż taka postawa, wraz z większym krytycyzmem wobec siebie samych podniosłaby i poziom wypowiedzi i uratowałaby merytoryczny poziom wielu dyskusji.
–
Zdecydowanie uważam, iż pozwolenie na robienie śmietnika z racjonalistycznego portalu nie ma niczego wspólnego z wolnością słowa. Tolerowanie agresywnej głupoty, która nadaje ton temu portalowi jest albo nieporadnością redakcji, albo świadomym wolności słowa ograniczaniem. Na jednym racjonalistycznym portalu redaktor naczelny powyrzucał co wartościowszych dyskutantów, na drugim dopuścił tak wysoki poziom głupoty i agresji, iż spora cześć ludzi mających sporo ciekawego do powiedzenia wcale nie chce tu wchodzić. Zbudowanie instytucji to ogromna sztuka.
***
Dziękuję Andrzeju, też cenię wiele twoich uwag i Twoją wiedzę na wiele tematów. Zbudowanie portalu z ciekawymi dyskusjami ludzi o różnych poglądach to rzecz skrajnie ambitna w zideologizowanym 2017 roku, ale „bedziem próbowali”.
@ Jacek Tabisz: Zbudowanie portalu z ciekawymi dyskusjami ludzi o różnych poglądach to rzecz skrajnie ambitna.
———————————–
Może bez skrajności, ale ambitną jest na pewno i wcale nie poglądy tu chodzi. Oczywiście w poglądach nie dopuściłbym do nawoływania do przestępstw oraz nienawiści, ale wszystkie inne poglądy w racjonalnym dyskursie się mieszczą. Natomiast zdecydowanie nie mieści się ewidentna głupota połączona z epitetami i personalnymi atakami na oponentów w miejsce merytorycznych argumentów.
–
Takie wypowiedzi, przecież kilku tylko userów, zalały teraz całkowicie dyskurs na tym portalu. Proponuję lekturę książki prof. Karwata* http://www.tolle.pl/pozycja/o-zlosliwej-dyskredytacji , a moim zdaniem ciekawą byłaby też rozmowa z profesorem na temat poziomu rozmów w internecie i społecznościowych forach.
_________________________________
* Mirosław Karwat, politolog, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego i Wyższej Szkoły Humanistycznej w Pułtusku, autor książek „O perfidii”, „O demagogii”, „Sztuka manipulacji politycznej” obala mity związane z rozumieniem pojęć manipulacja i socjotechnika, wyjaśnia terminy, tłumaczy znaczenie sloganów mających nas skłonić do konsumpcji.
***
Ja proszę o niestosowanie ataków ad personam, czy to wulgarnych, czy to złośliwych po prostu. Jeśli widzę osobę, która w pełni się do tego stosuje, łatwiej mi upomnieć jej adwersarza, który sie do tego nie stosuje. Ktoś wyraża jakieś poglądy – mamy prawo nawet ostro się z nimi nie zgadzać. NIe oznacza to jednak, że musimy atakować tego kogoś. Wydaje mi się, że to dobry sposób na lepszą jakość naszych dyskusji, które są znacznie lepsze niż na Onecie, Lewica24 czy na Wyborczej. Lepsze, bo jednak nie ma nawoływania do przestępstw i nie ma „cenzury prewencyjnej”.
Moja uwaga ma taką samą wartość merytoryczną jak uwaga, do której się odnosi. Cały mój komentarz był reakcją na protekcjonalny ton, jakim Jacek Tabisz przeprosił innego użytkownika za moje wypowiedzi, tak jakby był w jakikolwiek sposób za mnie odpowiedzialny. A ja takiej postawy nie akceptuję, bo nie życzę sobie, żeby gdziekolwiek samowolnie reprezentował mnie jakiś „wujek Jacek”.
W ogólności zgadzam się z Pańskimi uwagami.
Osobiście nie zauważyłem jakiejkolwiek erudycji u Jacka Tabisza w innych obszarach wiedzy. Być może zna się na muzyce, ale na niej z kolei ja się nie znam i nie podejmuję się żadnej oceny w tym względzie. Mam natomiast pewne rozeznanie w niektórych dziedzinach humanistyki i w tym zakresie wypowiedzi Jacka Tabisza uważam w ogólności za bardzo słabe. On po prostu nie ma wystarczającej wiedzy, żeby wypowiadać się sensownie o historii, kulturze, religii, socjologii czy polityce, a właśnie o tych sprawach wypowiada się wielokrotnie; nawet jeśli czasami nie wypisuje na te tematy wierutnych bzdur, to są to zwykle stwierdzenia banalne, często oparte na naiwnych generalizacjach.
Dziękuję.
Bardzo słuszny punkt wyjścia. Sęk w tym, że na tutejszym portalu spora część piszących wraz z redakcją i stworzonymi przez nią bytami wirtualnymi (a do takich zaliczam nie tylko „Opinię Publiczną”) kompletnie nie rozumie, czym jest próg kompetencji oraz krytycyzm, zarówno wobec siebie samych, jak i wobec źródeł wiedzy czy choćby tylko informacji.
W pełni się z Panem zgadzam. Wolność słowa made by Jacek Tabisz to ściek opinii, w którym każdy ograniczony osobnik może dać upust swoim negatywnym emocjom i nie potrzebuje się przy tym troszczyć o stronę merytoryczną tego, co głosi, bo tu sama redakcja nie rozumie, na czym polega różnica między rzeczową dyskusją a wygadywaniem głupot.
Moim zdaniem jest to nieporadność redakcji połączona z jej niewielką wiedzą i wielkimi urojeniami.
Obaj ci redaktorzy wyrządzili i nadal wyrządzają ogromne szkody pożytecznej idei racjonalizmu. Miejmy nadzieję, że nie są to szkody nie do naprawienia.
Mój ton nie był protekcjonalny. Pańskie oceny, Panie Q, są na swój sposób ciekawe. Dziękuję za wnoszoną przez nie różnorodność!
@ Quetzalcoatl: Osobiście nie zauważyłem jakiejkolwiek erudycji u Jacka Tabisza w innych obszarach wiedzy.
———————————-
Czyli podobnie do Jacka Tabisza i sporej grupy innych dyskutantów występuje u Pana wybiórczy subiektywizm. Jacek np. nie zauważa prymitywizmu osób, które podzielają ogólnie z nim poglądy, tak jak Pan nie dostrzega własnych cech osobowościowych co najmniej utrudniających polemistom merytoryczne rozmowy z Panem. Nie potrafi Pan też zauważyć własnego braku racji – co wszystkim się zdarza – gorzej, iż nawet wtedy, gdy zostanie Panu on wykazany. Wiara we własną wszechwiedzę i posiadanie patentu na rację dotyczy obu Panów i nie tylko Was.
***
@ Quetzalcoatl: Być może zna się na muzyce, ale na niej z kolei ja się nie znam i nie podejmuję się żadnej oceny w tym względzie.
———————————–
Tak, to duża sztuka zauważyć czyjąś mądrość i erudycję, gdy jest wyższa od naszej wszędzie, a już szczególnie tam, gdzie my tej wiedzy nie mamy. Pan ma np. ogromną erudycję językoznawczą, przy której moja wiedza jest bardzo mierną – co nawet w najmniejszym stopniu mi nie przeszkadza dostrzegać i podziwiać Pańskiej. Podobnie mało znam się na muzyce, ale to wcale mi nie przeszkadza, czytać (i słuchać) ze zrozumieniem muzykologicznych wypowiedzi Jacka Tabisza. Uważam, iż np. w tym zakresie jego wiedza jest budującą.
Wszyscy mamy lepiej rozpoznane pewne dziedziny wiedzy, a na innych znamy się słabiej. Największym błędem publicystów jest poczucie wszechwiedzy i autorytatywne wypowiadanie się w problematyce, w której ich wiedza jest średnia lub słaba.
***
@ Quetzalcoatl: Mam natomiast pewne rozeznanie w niektórych dziedzinach humanistyki i w tym zakresie wypowiedzi Jacka Tabisza uważam w ogólności za bardzo słabe. On po prostu nie ma wystarczającej wiedzy, żeby wypowiadać się sensownie o historii, kulturze, religii, socjologii czy polityce, a właśnie o tych sprawach wypowiada się wielokrotnie; nawet jeśli czasami nie wypisuje na te tematy wierutnych bzdur, to są to zwykle stwierdzenia banalne, często oparte na naiwnych generalizacjach.
———————————-
Prawie wszyscy tu piszący uważają, iż mają rozeznanie w tych dziedzinach wiedzy, w których się wypowiadają, ale gdy ich się czyta, to ten poziom przeróżnie wygląda i prawie wszyscy przekraczają tu swoje progi kompetencji. Niektórzy aż tak znacznie, iż czynią się śmiesznymi, ale ja uważam, iż inteligentny czytelnik to dostrzega. Pilnuję więc najbardziej samego siebie. Zbyt wiele osób, które sobie bardzo cenię zna mnie osobiście i czyta co tu wypisuję.
Znajduję sporo interesującej wiedzy i ciekawych spostrzeżeń u Pana, ale także u Jacka, ale także u obu Panów dostrzegam też przecenianie własnej wiedzy i nawet tam gdzie ona jest tylko średnią lub słabą, upór i zacietrzewienie. Sam też nie jestem świętym i najbardziej staram się pilnować kompetencji i niezacietrzewienia u samego siebie, gdyż wiem, iż niezależnie jak ktoś by się nie starał, to nie skompromituje nas tak bardzo, jak możemy dokonać tego sami.
**********************
Do idei racjonalizmu światopoglądowego odwołuje się teraz zbyt wiele osób nie mających na ten temat zielonego pojęcia i/lub całkiem nie przestrzegających jego założeń, tradycji i wskazań. Takie głosy, jak ten mój są tylko wołaniem na puszczy: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,14/s,609206#w610486
–
Myślenie tylko przez pryzmat samego siebie i własnego interesu politycznego oraz całkowity brak zrozumienia o co tu w tym racjonalizmie chodzi, to teraz dosyć powszechne zjawisko.
***
Mój subiektywizm w zanegowaniu erudycji Jacka Tabisza „w innych obszarach wiedzy” być może jest taki sam jak Pański subiektywizm w dopatrywaniu się jego erudycji „w innych obszarach wiedzy”.
Ponieważ nie lubię być gołosłowny, proponuję odpuszczenie sobie jałowej gadki o subiektywizmie tego czy owego, bo nic z niej nie wynika, a zamiast tego skupienie się na konkretach pozwalających na wysnucie stosownych wniosków; w tym celu załączam link do przykładowej „erudycyjnej” wypowiedzi Jacka Tabisza z kilkoma stwierdzeniami, których nie potrafił sensownie uzasadnić, i do mojego zapytania w tej sprawie: (http://racjonalista.tv/dawkins-chce-krytyki-islamu-a-sam-przyczynil-sie-do-obecnej-sytuacji-polemika/#comment-54853, Jacek Tabisz 4 kwietnia 2017 at 12:01, Quetzalcoatl 4 kwietnia 2017 at 17:53).
Czy raczy Pan umieścić tę wypowiedź gdzieś na skali erudycji Jacka Tabisza „w innych obszarach wiedzy” (tu akurat dotyczy to historii i religii)? Od siebie dodam, że takich „erudycyjnych” wypowiedzi można u Jacka Tabisza znaleźć więcej, ale nie chce mi się teraz ich wyszukiwać.
Nie ma Pan pojęcia o tym, co ja dostrzegam, a czego nie, więc proszę oględniej formułować myśli. Podpowiedź: człowiek rozsądny ogranicza się do opisu możliwego do zaobserwowania stanu czy skutku, a nie wypowiada się o cudzych procesach percepcyjnych, o których może jedynie snuć jałowe spekulacje (a te są domeną głupców).
„Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?”
A o sobie nie wspomniał Pan tu przez skromność czy z innej przyczyny?
Nawet jeśli Pańska opinia dotycząca wiedzy muzykologicznej Jacka Tabisza jest trafna, to i tak nic z niej nie wynika dla oceny działalności Jacka Tabisza jako redaktora naczelnego racjonalistycznego portalu. Może Jacek Tabisz potrafiłby stworzyć lepszy portal muzykologiczny, ale nasza rozmowa dotyczyła głównie Jacka Tabisza jako „racjonalisty”, a nie jako muzykologa.
Tu zdecydowanie poproszę Pana o konkrety, czyli o przywołanie takich moich wypowiedzi, z których będzie wynikać, że mimo słabej wiedzy w danym zagadnieniu o tym zagadnieniu pisałem.
Odpowiem Panu Pańskimi słowami: „występuje u Pana wybiórczy subiektywizm”.
@ Andrzej Boguslawski: „Czyli podobnie do Jacka Tabisza i sporej grupy innych dyskutantów występuje u Pana wybiórczy subiektywizm.”
–
@ Quetzalcoatl: Mój subiektywizm w zanegowaniu erudycji Jacka Tabisza „w innych obszarach wiedzy” być może jest taki sam jak Pański subiektywizm w dopatrywaniu się jego erudycji „w innych obszarach wiedzy”.
——————————–
Według mnie nie tylko może być, ale wprost jest. Tak, oczywiście jestem subiektywnym.
***
@ Quetzalcoatl: Nie ma Pan pojęcia o tym, co ja dostrzegam, a czego nie, więc proszę oględniej formułować myśli.
———————————-
Nie, zupełnie nie potrafię rozpoznać Pańskich możliwości intelektualnych poza tymi, które są mi dostępne, a więc na podstawie opublikowanych przez Pana tekstach, które przeczytałem. Tylko na ich podstawie subiektywnie oceniam Pańskie możliwości postrzegania oraz praktyczną realizację tych możliwości w Pańskich wypowiedziach. Staram się najoględniej jak potrafię formułować swoje myśli, ale mam też świadomość, iż nigdy wszystkich nie zadowolę.
***
@ Quetzalcoatl: A o sobie nie wspomniał Pan tu przez skromność czy z innej przyczyny?
—————————–
Wspomniałem i raczej tylko Pański subiektywizm, lub zacietrzewienie nie pozwoliły Panu doczytać mojego krytycyzmu także pod własnym adresem. Tak, zdaje sobie sprawę z większości moich niedostatków i na ile to jest możliwym i na ile potrafię, to staram się ich unikać. Ocenę tego co mi się udaje pozostawiam czytelnikom.
***
@ Quetzalcoatl: Odpowiem Panu Pańskimi słowami: „występuje u Pana wybiórczy subiektywizm”.
———————————
A ja wcale nie mam zamiaru przeciwko temu protestować. Uważam, iż wszyscy bez wyjątku jesteśmy subiektywni i o obiektywizm, to możemy mniej lub bardziej udanie się starać. Nie mam więc żadnych kłopotów z przyznaniem się do mojego „wybiórczego subiektywizmu”.
W moim „wybiórczym subiektywizmie” z powodu Pańskiego upierdliwego zacietrzewienia merytoryczne rozmowy z Panem pomimo jego sporej wiedzy są albo niemożliwe, albo przynajmniej bardzo trudne. Prawie każdą z nich szybko przekształca Pan w personalną pyskówkę. Wcale nie upieram się tu, iż na pewno mam rację albo tym bardziej przy tym, iż jestem jakimś tam świętym i postępuję tylko dobrze, a mówię tylko o moim subiektywnym odbiorze tego co Pan tu publikuje.
Tak jak już wspomniał tu pan Maciej (Maceox) szkoda mi, iż charakterologiczne osobiste kłopoty (oczywiście w mojej subiektywnej ocenie tylko na podstawie tego co czytam) mają tak duży wpływ na merytoryczną wartość Pańskich wypowiedzi. Nie chce mi się prowadzić „koperkowych dysput” z Panem prowadzić. Ani nie wiem „ile diabłów mieści się na łepku szpilki”, ani mnie to zbyt bardzo nie interesuje. Nie tylko nie uważam się za najmądrzejszego i wszystko wiedzącego, ale wiem, iż jest to zupełnie niemożliwym, gdyż i nasza wiedza jest ograniczoną i wszyscy popełniamy błędy.
***
Poprosiłem Pana o ustosunkowanie się do dwóch konkretnych kwestii:
Pan się o tych kwestiach nawet nie zająknął. Może zamiast trzepać pianę o subiektywizmie, czytającej Pana inteligencji, Pańskiej odpowiedzialności za słowo, Pańskiej świadomości swoich niedostatków itp. spróbuje Pan swoich sił w odniesieniu się do dwóch wyżej wskazanych konkretów? Mam nadzieję, że taki wysiłek nie przekracza Pańskich możliwości.
Quetzalcoatl. Jest Pan bardzo surowy w ocenianiu innych ludzi. Proszę o wpisanie się pod swoim prawdziwym imieniem i nazwiskiem. Inaczej bywa to anonimowy hejt. Uważa się Pan za specjalistę, nalegam, aby to było podpisane.
Ach, cóż za wybiórczość! A dlaczego prosi Pan o podanie imienia i nazwiska mnie, który Pańskim zdaniem surowo ocenia ludzi, a nie zwraca się z taką samą prośbą do osób, które plują jadem na całe grupy, obrzucają inwektywami innych użytkowników czy wręcz nawołują do nienawiści, a może nawet do przestępstwa?
Na początek proponuję Panu poproszenie o podanie imion i nazwisk autorów poniższych wypowiedzi:
Jeśli Pan chce, aby użytkownicy występowali tu wyłącznie pod prawdziwymi nazwiskami, to powinien Pan taki wymóg zamieścić w regulaminie i go egzekwować (oczywiście z procedurą sprawdzenia, czy ludzie nie podają fikcyjnych danych). Dopóki Pan takiego wymogu nie wprowadzi, proszę mi nie zawracać głowy takimi bezsensownymi wypowiedziami, bo tylko się Pan w ten sposób ośmiesza.
Nie wiem, czy Pan zauważył ale w przeciwieństwie do Pana, większość uczestników tego forum bierze udział w dyskusjach, nie zaś skupia się na hejtowaniu innych ich uczestników. Anonimowe podważanie czyjejś wiedzy (na przykład na temat islamu) jest hejtem, a nie głosem w dyskusji. Chciałbym wiedzieć, czy na przykład nie jest pan fanatycznym zwolennikiem Partii Razem mszczącym się po prostu na politycznych przeciwnikach, nie zaś dyskutującym. W przeciwieństwie do Pana Ultima Thule bierze udział w dyskusjach, zdarza mu się krytyczna uwaga, ale nie jest to jego główna misja. Pana główną misją jest hejt. Uważam, że ma Pan znikomą wiedzę o islamie w porównaniu z moją, ale mogę się mylić. Oczekuję zatem przedstawienia się. Kim Pan jest? Czy występuje Pan w swoim imieniu, czy to co Pan tu czyni jest owocem jakiejś politycznej walki, o której przynajmniej chciałbym wiedzieć.
Przykłady takich dyskusji ma Pan w moim poprzednim komentarzu; Pan się do nich znów nie odniósł. To, co tam zamieściłem, to tylko skromny wybór, coś jakby przesortowanie kilku najbardziej cuchnących odpadków z kubła, z którego wysypuje się mnóstwo innych śmieci.
Podważanie czyjejś wiedzy zasadza się na jakości użytych argumentów, a nie na tym, czy zostało przeprowadzone w sposób anonimowy czy z podpisem. Pan się tu wszędzie podpisuje. Sądzi Pan, że przez sam ten fakt Pańskie teksty stają się wartościowsze? Są, czym są, i najpiękniejszy podpis tu nie pomoże.
Żeby się tego z grubsza dowiedzieć, wystarczy włączyć szare komórki i prześledzić większą liczbę moich wypowiedzi pod kątem zawartości w nich treści zgodnych z linią jakiejś tam partyjki. A niezależnie od poprzedniej uwagi dodam od siebie, że nie warto mierzyć innych swoją miarą.
Zacytowane wyżej Pańskie zdanie jest tak niedorzeczne, że aż strach pomyśleć, jakie by było, gdyby Pan go nie podpisał osobiście, czyli gdyby nie zastosował do niego tego wspaniałego środka wtłaczania w wypowiedź „wartości”.
Ja nie wątpię, że poziom umysłowy Ultima Thule jest w sam raz dobrany do Pańskich możliwości.
A Pan w ogóle wie, co słowo „hejt” znaczy?
Gratuluję Panu doskonałego mniemania o swojej wiedzy.
W swojej wypowiedzi ucieka się do żałosnych wybiegów, bredząc coś o jakiejś walce politycznej i natarczywie wypytując mnie o to, kim jestem. Jestem osobą, z którą – przez kilka miesięcy mojej bytności na tutejszym portalu – nie był Pan w stanie podjąć merytorycznej dyskusji w żadnym poruszonym temacie, bo każdą rozmowę zarzynał Pan odpowiedziami „nie na temat”, insynuacjami, przekręceniami, także ucieczką wynikającą ze swojej bezsilności.
Myślę, że powinien Pan się raczej starać dowiedzieć, kim Pan sam jest.
Oczywiście nie liczę dyskusji na temat tego, że ktoś inny z tu piszących jest głupi.
@ Quetzalcoatl: Pan się o tych kwestiach nawet nie zająknął.
————————————
I uczyniłem to całkiem świadomie. Nie interesuje mnie Pańska upierdliwość powiązana z jakimiś tu dla mnie tajnymi, choć w lekturach Pańskich wypowiedzi widocznymi, frustracjami. Tak ma Pan widoczne osobiste problemy z samym sobą, ale ja nic Panu na to nie pomogę, gdyż nie mam takich możliwości.
***
@ Quetzalcoatl: Może zamiast trzepać pianę o subiektywizmie, czytającej Pana inteligencji, Pańskiej odpowiedzialności za słowo, Pańskiej świadomości swoich niedostatków itp. spróbuje Pan swoich sił w odniesieniu się do dwóch wyżej wskazanych konkretów?
————————–
Rozumiem, gdyż dla wszystkich inteligentnych jest widoczną Pańska metoda. Przyczepienie się do jakiegoś detalu i próba ustawienia antagonisty w dogodnym kącie aby mu spokojnie przywalić. Przy tym koniecznym jest stwierdzenie, iż jest Pan dosyć sprawnym intelektualnie i ma Pan sporą wiedzę, choć też trzeba zaznaczyć znacznie mniejszą od tej, która się Panu wydaje.
–
Próbowałem merytorycznych rozmów z Panem, ale żadna, nawet wtedy gdy wyraźnie wykazałem Panu brak racji, co zdarzało się prawie zawsze i co łatwo sprawdzić, nie spowodowała Pańskiego przyznania się do błędu i wycofania się. Niech Pan tu nie liczy, iż Pan teraz zażąda linków, a ja spełnię to żądanie i wejdźmy w dalszą pyskówkę. Racjonalista podejmuje się tylko racjonalnych działań, a rozmowy z Panem do niczego takiego nie prowadzą.
–
Jedyną satysfakcjonującą Pana opcją jest przyznanie Panu racji nawet tam, gdzie niezaprzeczenie wypisuje Pan bzdury i dlatego przyznaję Panu rację już z góry. Nie będę próbował swoich sił z Panem. Jest Pan w swoich oczach najmądrzejszym o największej wiedzy i to musi Panu wystarczyć.
***
@ Quetzalcoatl: Mam nadzieję, że taki wysiłek nie przekracza Pańskich możliwości.
————————-
Znacznie przekracza to moje możliwości, a nawet nie zauważyłem tu takiego dyskutanta dla którego rozmowa z Panem nie przekraczałaby jego możliwości. Mogę się mylić, gdyż nie śledzę wszystkich Pańskich wypowiedzi, ale jeszcze nie znalazł się taki, któremu by Pan w swoich oczach nie udowodnił braku racji lub wręcz głupoty. Zdecydowanie pyskówki z Panem przekraczają moje możliwości, a co tu najważniejsze, to nie mam nawet najmniejszej ochoty na ich prowadzenie.
***
Deklaracja, że świadomie unika Pan merytorycznej dyskusji o konkretach, które Pan tu nieudolnie próbuje dezawuować jako „detale”, jest bardzo wymowna. Nie wykluczam przy tym, że Pańska decyzja, choć świadczy o rejteradzie intelektualnej, jest z Pańskiej strony jedyną sensowną, bo żeby dyskutować o konkretach, trzeba mieć konkretną wiedzę, a żeby pieprzyć farmazony i żonglować ogólnikami, wystarczy być Bogusławskim. Widzi Pan, jak ignorancja zawsze wylezie z człowieka.
I tak wystarczyły dwie małe igiełki, żeby z nadętego balonika został smętny flaczek.
PS: Bez odbioru, bo szkoda mi czasu na Pańskie pierdu-pierdu.
@ Quetzalcoatl: „Poprosiłem Pana o ustosunkowanie się do dwóch konkretnych kwestii: […] Pan się o tych kwestiach nawet nie zająknął.”
–
@ Andrzej Boguslawski: I uczyniłem to całkiem świadomie. Nie interesuje mnie Pańska upierdliwość powiązana z jakimiś tu dla mnie tajnymi, choć w lekturach Pańskich wypowiedzi widocznymi, frustracjami. Tak ma Pan widoczne osobiste problemy z samym sobą, ale ja nic Panu na to nie pomogę, gdyż nie mam takich możliwości.
—————————————-
@ Quetzalcoatl: Deklaracja, że świadomie unika Pan merytorycznej dyskusji o konkretach, które Pan tu nieudolnie próbuje dezawuować jako „detale”, jest bardzo wymowna.
———————————–
Jeszcze bardziej wymowną jest Pańska mniemalogia na swój temat. Ani nie jest Pan tu wszystkim, ani za wszystkich Pan tu nie robi i mało mnie interesuje, iż Pan swoje bzdety określa jako konkrety. Nie unikam żadnych merytorycznych rozmów. Natomiast mało mnie interesują prowadzone tu przez Pana pyskówki, z których nic lub niewiele sensownego wynika. Dwie, według Pana, „konkretne kwestie” dotyczyły Pańskiego sporu z Jackiem Tabiszem, a nie ze mną. Tu nie ma przymusu odnoszenia się do każdej kwestii przez kogoś poruszonej, a tym bardziej do takich, gdzie nie jest się stroną sporu.
***
@ Quetzalcoatl: Nie wykluczam przy tym, że Pańska decyzja, choć świadczy o rejteradzie intelektualnej, jest z Pańskiej strony jedyną sensowną, bo żeby dyskutować o konkretach, trzeba mieć konkretną wiedzę, a żeby pieprzyć farmazony i żonglować ogólnikami, wystarczy być Bogusławskim.
——————————–
Ja nie tylko nie wykluczam, ale na podstawie Pańskich tu wypowiedzi jestem wprost pewien, iż Pan uważa się za najmądrzejszego i posiadającego absolutną wiedzę na każdy temat. Szkoda, tylko i to jest możliwą przyczyną Pańskich frustracji, iż nikt poza Panem tej Pańskiej genialności nie zauważa, zaś Pańską nadętą upierdliwość prawie wszyscy.
***
@ Quetzalcoatl: Widzi Pan, jak ignorancja zawsze wylezie z człowieka.
————————————
Tak widzę to i nie tylko to widzę. Gorzej, iż Pan jest tak zacietrzewiony, że niewiele ze swojej postawy dostrzec potrafi. Sporo osób to widzi, iż Pan zupełnie Pan nie dostrzega tego co wyłazi z Pana, a warto czasem w lusterko popatrzeć. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,716930 Tak, spotkałem w internecie kilka osób, z którymi nijak nie mogłem sobie poradzić i Pan do nich należy, ale czy jest jakiś tu przymus do „walki z wiatrakami” lub „walenia głową w mur”?
***
@ Quetzalcoatl: I tak wystarczyły dwie małe igiełki, żeby z nadętego balonika został smętny flaczek.
————————————–
Jak widać wiara czyni cuda, a Pan jest człowiekiem głęboko wierzącym w swoją skromną nieomylność. Zapewniam Pana, iż nikt nie zdoła nas bardziej skompromitować niż uczynimy to sami. Może Pan wierzyć, iż Panu już tu wszystkich udało się skompromitować, a Pan jeden najmądrzejszy z mądrych jest zwycięski nad głąbami. Jest Pan pewien, iż taką postawą to Pan innych ośmiesza?
@ Quetzalcoatl: PS: Bez odbioru, bo szkoda mi czasu na Pańskie pierdu-pierdu.
———————————————
Ej tam, ej tam, to takie chińskie 5734 ostrzeżenie. Przecież zdrowie Panu nie pozwoli na odpuszczenie. Przecież Pan musi. Jak inaczej ludzie dowiedzieliby o Pańskiej wszechwiedzy?
***
@ Jacek Tabisz: Nie wiem, czy Pan zauważył ale w przeciwieństwie do Pana, większość uczestników tego forum bierze udział w dyskusjach, nie zaś skupia się na hejtowaniu innych ich uczestników.
——————————
Nie ma tego przeciwieństwa. Kilku uczestników pokrywa swoją wprost totalną niewiedzę agresywnym atakowaniem swoich oponentów. Kilku innych, choć trochę wiedzy posiada, to na ślepo atakuje swoich przeciwników z innych opcji politycznych i światopoglądowych. Pokazał trochę takich ewidentnych przypadków tu pan Quetzalcoatl i trzeba być mocno zaślepionym aby się tu z nim nie zgodzić.
***
@ Jacek Tabisz: Anonimowe podważanie czyjejś wiedzy (na przykład na temat islamu) jest hejtem, a nie głosem w dyskusji.
——————————–
Żadne krytykowanie, czy podważanie na podstawie merytorycznych argumentów czyjejś wiedzy nie jest hejtem – niezależnie czy czynione jest to anonimowo, czy jest sygnowane weryfikowalnymi danymi. (Przykład islamu jest raczej przejawem jakiejś obsesji). Każde krytyczne odniesienie się do czyjeś wypowiedzi jest głosem w dyskusji i raczej redakcja powinna dbać o poziom merytoryczny i kulturalny tych wypowiedzi, a nie o to czy stanowią one pogwałcenie jakiś wydumanych tabu, czy pseudoautorytetów. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
Warto pamiętać, iż głupota http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757 ludzi dotyka niezależnie od poziomu wykształcenia i wiedzy. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,699858#w703348 Na przykład pan Quetzalcoatl ma sporą wiedzę, ale nic korzystnego z tego nie wynika dla jego czytelnika, gdyż w upierdliwych sporach prawie z wszystkimi jego wiedza zanika.
***
@ Jacek Tabisz: Chciałbym wiedzieć, czy na przykład nie jest pan fanatycznym zwolennikiem Partii Razem mszczącym się po prostu na politycznych przeciwnikach, nie zaś dyskutującym.
————————————-
Moim zdaniem jest zupełnie niepotrzebne wchodzenie w prywatność. Uważam, iż najwięcej głupców niezależnie od poziomu formalnego wykształcenia jest w PiS-ie i KUKIZ-ie, ale wiem, iż ludzie mądrzy i głupi są we wszystkich bez wyjątku partiach i wcale w polskiej przeciętniej http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,531932#w532278 partia Razem nie odstaje.
***
@ Jacek Tabisz: W przeciwieństwie do Pana Ultima Thule bierze udział w dyskusjach, zdarza mu się krytyczna uwaga, ale nie jest to jego główna misja.
————————————–
Jest to z mojego subiektywnego punktu widzenia bardzo ciekawa obserwacja, gdyż nie udało mi się zaobserwować merytorycznego udziału pana Ultima Thule w dyskusjach, a ponad 80% jego wypowiedzi to według mnie czysty hejt wobec inaczej myślących. Tyle, iż ja do swojego subiektywizmu się przyznaję, gdyż na niego pracowałem sporo lat.
***
@ Jacek Tabisz: Uważam, że ma Pan znikomą wiedzę o islamie w porównaniu z moją, ale mogę się mylić.
———————————–
Żadna wiedza ani poziom kulturalny po uważaniu nie ma większego znaczenia. Swoją większą wiedzę to należy wykazać i pozostawić to do oceny naszym czytelnikom. Pomimo krzyczącej wprost niesprawiedliwości niektórych ocen, to zbiorczo w swej masie nasz czytelnik jest mądrym i sprawiedliwym.
***
@ Jacek Tabisz: Oczekuję zatem przedstawienia się. Kim Pan jest? Czy występuje Pan w swoim imieniu, czy to co Pan tu czyni jest owocem jakiejś politycznej walki, o której przynajmniej chciałbym wiedzieć.
————————————–
A co to zmieni w ocenie jakości wypowiedzi? Czy każdy muzułmanin jest głupszym i ma większą podatność do czynienia zła ze względu na miejsce urodzenia? Uważam, iż każdy człowiek nawet przypisany do jakiejś ideologii albo nalężący do jakiejś organizacji najpierw reprezentuje samego siebie i za własne czyny i poglądy odpowiada. Uważam się za socjalliberała, ale zdecydowanie najmniej oceniam ludzi ze względu na ich miejsce na scenie politycznej. Znam wielu prawicowców do których poglądów jest mi dosyć blisko i wielu lewicowców, do których poglądów jest mi daleko. Jestem naturalistą ontologicznym, a więc człowiekiem, któremu do Boga jest ogromnie daleko, a znam wielu religijnych myślicieli, z którymi się zgadzam i wielu ateistów, z którymi moje poglądy są sprzeczne.
***
Można zebrać z ostatnich wypowiedzi Q argumenty z jakimś uzasadnieniem, w stylu „nie masz racji w T, gdyż uważam X. X wynika z Y. Oto Y:…” i porównać z innymi osobami. Nigdy nie twierdziłem, że muzułmanie są wszyscy źli etc. Twierdzę, że nie stać nas na w Europie na sprawdzenie każdego przyjezdnego, zaś muzułmanie źle się w Europie integrują. Sugeruję prowadzenie polityki migracyjnej, gdzie brany jest pod uwagę statystyczny przebieg integracji w Europie Wietnamczyków, Amerykanów, Afgańczyków i gdzie wyciągane są z tego wnioski. Chyba, że zbierzesz biliony euro na dokładne sprawdzanie każdego chętnego do migracji ekonomicznej. Pisałem też, że migracja ekonomiczna nie służy krajom i mieszkańcom krajów z których się ona odbywa. Radykalna otwartość na każdego, kuszenie wysokimi socjalami, może być bardziej szkodliwe niż pomocne dla mieszkańcow biedniejszych krajów – o tym także pisałem.
@ Jacek Tabisz: Można zebrać z ostatnich wypowiedzi Q argumenty z jakimś uzasadnieniem, w stylu „nie masz racji w T, gdyż uważam X. X wynika z Y. Oto Y:…” i porównać z innymi osobami.
———————————-
Nie mam zamiaru bronić sposobu prowadzenia dyskusji przez pana Quetzalcoatla, gdy w mojej ocenie on merytorycznej dyskusji prowadzić nie potrafi. Porównania muszą, a przynajmniej powinny być, sensownymi. Trudno porównać jego wiedzę oraz logiczność wywodów z wypowiedziami wielu innych dyskutantów, gdyż mało kto mu w tym dostaje. Piszę o tym ze smutkiem, gdyż jego przywary charakterologiczne nie pozwalają mu na poważne rozmowy.
***
@ Jacek Tabisz: Nigdy nie twierdziłem, (…) …. o tym także pisałem.
——————————–
Swoje wypowiedzi warto kierować do inteligentnego czytelnika, który potrafi nas zrozumieć i prawidłowo ocenić przedstawiane mu wywody i używane w nich argumenty. Nie jesteśmy najlepszymi w sprawiedliwych samoocenach i dlatego zawsze warto zastanowić się jak oceniają nas inni. Szczególnie właśnie ci najbardziej krytyczni, ale nie posługujący się personalnymi atakami i złośliwymi dyskredytacjami.
***