„Filozof i bioetyk podkreśla, że nie jest zwolennikiem legalizacji związków kazirodczych, ale "warto rozpocząć dyskusję na ten temat". W jego opinii upada najsilniejsze tabu ziemskiego globu i zaczynają się na ten temat dyskusje w krajach Zachodu. – Być może piękna miłość brata i siostry jest czymś wyższym niż najwznioślejszy romans niespokrewnionych ze sobą ludzi? – pyta retorycznie prof. Jan Hartman.”
Pojawia się pytanie, nad czym zapoczątkować chce prof. Hartman debatę? Deklaruje, iż nie jest zwolennikiem związków kazirodczych, jednocześnie mówiąc o upadku „najsilniejszego tabu”. Oczywiście, zamiast tabu lepiej mieć przemyślenia na dany temat, tym niemniej nie każdy człowiek ma przemyślenia i nie każdy je będzie miał, a tabu dotyczące kazirodztwa oparte jest na racjonalnych przesłankach. Zakładam zatem (być może niesłusznie), że prof. Hartman chce niekarania stosunków kazirodczych i otwarty jest na dyskusję, której wynikiem może się również okazać legalizacja związków kazirodczych, o czym świadczą inne jego argumenty.
Pogląd Jana Hartmana zaowocował oczywiście mocnymi komentarzami. Cóż ja o tym myślę? Nie zgadzam się z profesorem, aczkolwiek nie uważam oczywiście, że rodzeństwo przyłapane na uprawianiu seksu powinno się kamienować czy zamykać na długie lata w więzieniu. Tym niemniej przyzwolenie na takie praktyki jest niebezpieczne z dwóch głównych względów. Pierwszy to genetyka, drugi to przemoc zdarzająca się niestety dość często w rodzinach, częstokroć również na tle seksualnym.
Jeśli chodzi o genetykę, to dzieci rodzeństwa są znacznie bardziej narażone na wady genetyczne. Uważam, że etycznie jest unikać zagrożenia własnego potomstwa. Nie patrzymy najlepiej na kobietę w ciąży, która się upija i pije papierosy. Dlaczego mielibyśmy popierać potencjalnych rodziców, którzy być może ryzykują jeszcze więcej?
Łatwo też sobie wyobrazić, że całkowite przyzwolenie na kazirodztwo może zaowocować rodzinami kazirodczymi nie tylko w jednym, ale w wielu pokoleniach. Wtedy ryzyko błędów genetycznych i nieszczęśliwego, bolesnego życia dla osób niosących w sobie te wady, zwiększy się wykładniczo.
Argument genetyczny straciłby rację bytu, gdybyśmy posiadali rozwiniętą inżynierię genetyczną pozwalającą niwelować wady genetyczne płodu, jak i prawne oraz społeczne przyzwolenie na takie działania. Obowiązek badań genetycznych i stosowanie ewentualnych korekt musiałby być jednak egzekwowany od kazirodczych rodziców pod groźbą kary.
Prof. Hartman redukuje przedstawiony powyżej przeze mnie argument w taki oto sposób (za Trybunalskim):
„– Jeśli nawet przyjąć argument mówiący, że kazirodztwo zagraża poczęciem dziecka z wadami genetycznymi (jest to zresztą argument niewygodny, bo ściśle eugeniczny), to w dobie skutecznej antykoncepcji czas postawić sobie pytanie: co właściwie może dziś służyć za usprawiedliwienie zakazu kazirodztwa? – pyta prof. Hartman.”
Moim zdaniem nazwanie argumentu o ryzyku urodzenia dziecka z wadami genetycznymi „ściśle eugenicznym” jest nie do końca fair. W przypadku potomstwa brata i siostry zwiększone ryzyko wad genetycznych jest faktem, a nie „eugenicznym dogmatem”. Mamy w naszym społeczeństwie osoby z poważnymi wadami genetycznymi, które chcą mieć dzieci. Jest to dylemat etyczny, bo przecież nie można piętnować kogoś za to, kim się urodził, z drugiej strony ryzyko wad genetycznych jest spore i może unieszczęśliwić dzieci pragnącej zakosztować uroków rodzicielstwa osoby z wadami genetycznymi.
W przypadku związku brata i siostry mamy często dwoje zdrowych ludzi, mogących być ojcami i matkami zdrowych, szczęśliwych dzieci. Decyzja, że jednak chcą ryzykować zdrowiem swojego potomstwa jest trudna do obronienia.
Jeśli chodzi o argument, że „antykoncepcja załatwi sprawę”, ciężko się z nim zgodzić. Po pierwsze większość metod antykoncepcyjnych jest w jakimś tam stopniu (mniej lub bardziej) zawodna. Po drugie, ludzie mają wpadki, ulegają porywom namiętności. Po trzecie wśród 100 osób odpowiedzialnych, wiedzących, że trzeba unikać możliwości spłodzenia potomstwa znajdzie się kilka mających to w głębokim poważaniu.
Czyli jak można zapobiec prokreacyjności par kazirodczych? Przymusowo kastrować? Wprowadzić drakońskie kary za wpadki i zmuszać do aborcji? Przypominam, że perspektywą, o której unikanie chodzi, jest rodzenie upośledzonych genetycznie dzieci, których życie może być prawdziwą męczarnią. Które w innych realiach byłyby zdrowe i szczęśliwe.
Drugi argument to kwestia przemocy w rodzinie. Zakaz związków seksualnych pomiędzy członkami rodziny jest dla niej pewnym hamulcem i myślę, że zatrzymuje część tej przemocy. Przykładowo, nietrudno będzie zmusić siostrę będącą wieloletnią ofiarą przemocy seksualnej ze strony starszego brata do zeznania przed sądem, iż jej się to podoba i zalegalizowania tego procederu, gdy kat i ofiara osiągną pełnoletność. Osoba gwałcona i bita przez lata nie będzie miała odwagi, aby wyjawić prawdę w sądzie, po czym wrócić do domu i odebrać „nagrodę” za szczerość.
Rozumiem, że profesor Hartman, zainspirowany debatą o depenalizacji związków kazirodczych prowadzoną w Niemczech, chciał dać do myślenia polskiej opinii publicznej. Trzeba przyznać, że była to odważna decyzja, pokazująca iż prof. Hartman nie wyrzekł się swej roli badacza zagadnień etycznych na rzecz politycznych aspiracji. Ta odwaga z pewnością zasługuje na uznanie. Obawiam się, że jeśli chodzi o polityczny wizerunek, podważanie głęboko zakorzenionych tabu nie jest korzystną decyzją.
Wszelkie tabu i dogmaty należy oczywiście podważać. Niektóre z nich jednak mają racjonalne przesłanki. Zakaz związków kazirodczych moim zdaniem należy do tej grupy „słusznych tabu”, chyba, że za wiele lat powszechna będzie inżynieria genetyczna w zastosowaniu wobec przyszłych dzieci. Ten temat też oczywiście budzi liczne rozterki etyczne i przeciwnicy inżynierii genetycznej wobec ludzkiego potomstwa mają spory arsenał argumentów, z których część jest istotna merytorycznie.
Drugą ciemną stroną kazirodztwa jest przemoc w rodzinie. Na to nawet inżynieria genetyczna nie pomoże. Sprawienie, aby prawne przyzwolenie na kazirodztwo nie było też na rękę dokonującym aktów przemocy seksualnej członkom rodziny, jest moim zdaniem ogromnie trudne.
Reasumując – rozbrajanie tabu uważam za sensowne, bo powinniśmy myśleć, a nie posługiwać się prostymi nakazami i zakazami. Dobrze jest wiedzieć, dlaczego nie należy zabijać ludzi, gwałcić ludzi, krzywdzić etc. „Nie bo nie” jest słabsze od „nie z solidnym i przemyślanym uzasadnieniem”. Tabu jest jednakże wrażliwe jak mimoza, nawet lekkie jego dotknięcie jest już atakiem na nie. Lepszą metodą rozbrajania tabu jest moim zdaniem ich tłumaczenie, a nie głaskanie pod włos. To znaczy inaczej jeszcze – głaskać tabu pod włos można przy ludziach, którzy chcą pomyśleć, zastanowić się, etc. Natomiast opinia publiczna składa się w dużej mierze z osób, do których informacja dociera przypadkiem, którzy nie mają czasu, aby wnikliwie ją przemyśleć i wreszcie takich, którzy nie lubią myśleć w ogóle, lub na dany temat…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Kiedy w 2011 roku kandydowałem na prezesa Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, w mój program wyborczy wpisałem "kontakty z racjonalistami, humanistami i ateistami z Indii". Był to…
List Otwarty do prof. Jana Hartmana Ktoś mógłby zapytać — jaki jest sens wypowiadania się w formie kolejnych listów otwartych, skoro adresaci ich przecież nie…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
49 Odpowiedź na “Profesor Hartman i związki kazirodcze”
Panie Jacku
Z tą genetyką to mit. Rody królewskie często wiązały się tylko między sobą, a genetycznym zagrożeniem było jedynie to, że np. osoba chora na hemofilię przekazywała je potomstwu co mogło skutkować np. wymarciem rodu. Natura nie mogłaby pozwolić sobie na to, by przetrwanie zależało wyłącznie od doboru naturalnego. Wszelkie hermetyzujące się kasty społeczne wpływają na osłabianie potencjału genetycznego i zdrowia populacji dlatego natura woli bezkastowy socjalizm, ale do granicy, którą jest przetrwanie.
Przecież zdarzały się liczne zaburzenia psychiczne w rodach królewskich i cesarskich, zwłaszcza u Habsburgów, którzy byli płodni i ich własne geny wsobnie wracały do kolejnych pokoleń. Wiadomo, że na szczęście nie przeprowadza się tego typu eksperymentów na ludziach, ale dysponujemy świadectwami historycznymi o osobach pochodzących ze związków blisko spokrewnionych osób. Dodam, że Habsburgowie nie byli nigdy potomkami sióstr i braci, ale po prostu bardzo bliskich krewnych.
Nazwijmy rzecz inaczej. Te zaburzenia po prostu były znane, ale stanowią zbyt małą i niedoskonałą próbkę by wydać pełnowartościowy werdykt. U zdrowej – niespokrewnionej – populacji zaburzenia psychiczne występują również. Argument przeciwko relacjom kazirodczym jest taki, że pula dostępnych genów zostaje ograniczona, a więc nie gwarantuje doskonalenia. Wielkim, nieporozumieniem i to nie ze względów poprawnościowych byłoby wskazanie na ludzi, będącymi potomkami związków kazirodczych jako potencjalnie niepełnosprawnych. Nie ma przesłanek ku temu.
Z tą genetyką to prawda, a nie mit. Oprócz problemów z IQ (obniżone u dzieci ze związku kazirodczego), to mogą występować jeszcze inne choroby, np. mukowiscydoza czy zanik mięśni. W mojej rodzinie para nie wiedziała, że jest po rodzinie i mają dziecko chore na mukowiscydozę (żyje) oraz przeżyli śmierć kilkorga ze swoich dzieci. Pozostałe żywe dzieci mają problemy z psychiką (głównie depresja). I trochę z innej beczki: porozmawiajcie z hodowcami zwierząt rasowych (kotów czy psów) i nawet od nich można się dowiedzieć, co może powodować mała różnorodność genetyczna. Jednak kundelki i dachowce to o wiele zdrowsze zwierzęta od tych rasowych. Tak więc nie robiąc eksperymentów na ludziach, możemy wysnuć prawidłowe wnioski także w zakresie ludzkiej genetyki. No i ten przykład z mojej rodziny też powinien otworzyć oczy. A jak nadal za mało dowodów, to proszę udać się na spotkanie z lekarzem genetykiem i z nim wszcząć tę dyskusję. I proszę więcej nie gadać głupstw, że genetyka to mit! Bo to fakty!!!
Ale sama genetyka większości organizmów rozmnażających się płciowo nastawiona jest na wymianę materiału genetycznego. Po co inaczej rośliny rozsiewałyby się tak daleko i bez umiaru? Moim zdaniem o zagrożeniach związanymi z niską wymianą materiału genetycznego świadczą przykłady z historii. Ciężko eksperymentować w tym względzie na ludziach.
Jesli rzeczywiscie z ta genetyka to mit (tzn. ze dzieci ze zwiazkow kazirodczych sa bardzie narazone na zniekształcenia) to nie widze powodow aby takie zwiazki zakazac. Zreszta, o czym my tu mowimy, o zakazie stosunkow płciowych czy o zakazie płodzenia dzieci?
Ilosc takich zwiazkow to sa znikome liczby w skali narodu/swiata. Podejrzewam, ze genetycznie bardziej były i sa poszkodowane wsie i sekty, ktore nie dopuszczaja nowych genow. W tym sensie np. Izrael jest zagrozony czy narazony na osłabienie swej populacji.
Byc moze w Polsce wieksze znaczenie ma płodzenie dzieci po „pijaku” niz znikomy problem kazirodztwa. Płodzenie dzieci po pijaku powinno byc surowo wzbronione. Sam mam znajomego, spłodził po pijaku, a uposlodzone dziecko oddał do X.
Sam Adolf Hitler pochodził z rodziny gdzie łączyli się w pary ludzie z tej samej rodziny. Np rodzice Adolfa – kuzynostwo drugiego stopnia W rodzinie tej bardzo często występowały zaburzenia psychice co tłumaczy się właśnie łączeniem w pary zbyt spokrewnionych ludzi.
Sam Hitler pochodził z takiego związku. Zresztą w jego rodzinie było to częste przez co ponoć często występowały choroby umysłowe w tej rodzinie. Lubię Hartmana ale uważam ze próbuje rozpętać dyskusje która może być szkodliwa.
„Moim zdaniem nazwanie argumentu o ryzyku urodzenia dziecka z wadami genetycznymi „ściśle eugenicznym” jest nie do końca fair. W przypadku potomstwa brata i siostry zwiększone ryzyko wad genetycznych jest faktem”
W pierwszym zdaniu wypowiada Pan własny pogląd i wszystko jest ok, ale poproszę dowody na fakty zawarte w zdaniu drugim.
Nie przeprowadza się badań na ludziach. Ale znając nieco genetykę i historię (rody monarchów trzymające mnożące się w grupie krewniaczej i ilość chorób psychicznych w nich) można mówić o faktach. Nieznany jest zakres tego zjawiska, procentowa szansa, że błędy genetyczne wystąpią. Ale o tym też wspomniałem w artykule – możemy sobie wyobrazić kilka pokoleń potomków rodzeństwa.
Kościół katolicki od początku popierał i popiera kazirodztwo.
Przecież w ich biblijnej bajce pierwsi rodzice Adam i Ewa, ich potomstwo i potomstwo ich potomstwa to nic innego jak owoce stosunków kazirodczych.
Kościół do tej pory uznaje i popiera kazirodztwo dając śluby bardzo blisko spokrewnionym nie sprawdzając w ogóle czy małżonkowie są dla siebie obcy czy spokrewnieni. Dość często się zdarza, że są to kuzyni cioteczni lub stryjeczni.
Jak wiadomo w Polsce śluby kościelne prawnie są uznawane przez Państwo, a więc Państwo również uznaje i prawnie dopuszcza kazirodztwo.
Z takich związków zwykle rodzą się fizyczne i umysłowe potworki.
Jestem przeciwna kazirodztwu.
Ps:
Całkowicie zgadzam się z opiniami Jacka Tabisza.
Biblia – „święta” książka wyznawców paru religii wyraźnie mówi, że wszyscy jej wyznawcy są „dziećmi Adama i Ewy”, a więc pochodzą ze związków kazirodczych…
To całkowicie wyjaśnia i uzasadnia fakt, że na Ziemi jest tyle umysłowego i fizycznego kalectwa.
Ja bym tu nie mieszał koscioła i Biblii, i jej bajek. Dzisiaj mamy inne problemy niz za czasow biblijnych. Na przykład dochodza rozne banki nasienia, gdzie jeden i ten sam osobnik moze spłodzic setke dzieci. Dzieci z takich zapłodnien moga byc nieswiadome, ze są spokrewnione. Czyli dzis panstwo powinno ządac badan genetycznych w przypadku kazdego małzenstwa, bo jest ryzyko ze para jest spokrewniona (trzeba dodac, ze wiele panstw akceptuje prawnie takie związki)? Inny przykład to ciąza po 30-stce. Wiadomo, ze ryzyko uposledzenia dziecka wzrasta z wiekiem kobiety. A mimo to nikt nie zabrania kobietom zachodzic w ciąze po 30-35 roku zycia. Są jedynie informowane o zwiekszonym ryzyku. Seks po alkoholu tez nie jest zakazany, i najwiecej patologii w narodzie jest po płodzeniu po pijaku. „Czyste” kazirodztwo czy tez pociąg seksualny do najblizszych to wg mnie raczej znikomy problem. Problemem jest alkohol ktory obniza percepcję i powoduje ze wielu mezczyzn jest sklonnych zgwałcic nawet własne dzieci (a na trzezwo to anioły). To jest problem nie tyle kazirodztwa tylko ze w rodzinach patologicznych (alkohol/narkotyki) najbardziej cierpią ci co są akurat pod ręką (gwałt, pobicia), czyli własna rodzina.
I znow zajmujemy sie jakim promilem promil jakim jest kazirodztwo, podczas gdy alkoholizm (i jego patologie) to są duze procenty społeczenstwa.
Biologia się kłania. Stopień pokrewieństwa zmienia się wykładniczo. Twoja matka na 50% identycznych jak ty genów. Twoja siostra – 25%. Córka siostry -!2,5%. Brat ojca – 25%. Syn brata ojca – 12,5%. Oczywiście, jeśli wcześniej zachodziły wsobne zapłodnienia, te procenty się zwiększają. Na przykład, jeśli matka weszła w związek z bratem swojego ojca, to jej wnuczęta z kazirodczego związku dzieci będą miały jeszcze większe ryzyko genetycznych powikłań. Ja widzisz ciąża z bliskim kuzynem to duuuuuużo mniejsze ryzyko powikłań u dzieci niż ciąża z rodzonym bratem, a już zwłaszcza, gdy w danej rodzinie jest moda na kazirodczego relacje.
Twoje rodzeństwo może mieć od 100% do 0% wspólnych z Tobą genów (w sensie odziedziczenia ich bezpośrednio po rodzicach) – oczywiście jest to też zależne od płci rodzeństwa (i twojej).
W przypadku związków krewniaczych chodzi o identyczność polegającą na tym samym zapisie na tym samym miejscu. U szympansa przy takim wyliczeniu wyszłoby zero podobieństwa. Wystarczy, że ciąg genowych danych przesunięty jest o kilka genów, a tak właśnie jest.n
A czy pamiętacie jaki potworek zrodził się z kazirodczego związku Cersei i Jaime’go, bohaterów książki/filmu „gra o tron”? Albo ten chłopiec ze świńskim ogonkiem, bohater „stu lat samotności”?Te fakty przemawiają sam za siebie… Żarty żartami, ale te OPINIE do których wszyscy czują się równouprawnieni zalatują mentalnością przedoświeceniową („racjonalistyczną” w pierwotnym – oznaczającym przeciwieństwo empiryzmu – tego słowa znaczeniu). Po prostu DANE EMPIRYCZNE mówią same za siebie, więc nie ma tu miejsca na RADOSNĄ TWÓRCZOŚĆ tych, co to zawsze potrzebują wyrazić swoje święte zdanie w kwestiach dających się sprawdzić doświadczalnie (tu: dowody historyczne). Ale ja bym inny chciał temat poruszyć: Jeżeli wysoka szansa wystąpienia powikłań genetycznych u potomstwa zrodzonego ze związków kazirodczych jest główną etyczną przeszkodą dla legalizacji takich związków, to jak ma się (etycznie) sprawa z ewentualną legalizacją kazirodczych związków HOMOSEKSUALNYCH, w których takie ryzyko nie występuje? Czy argument „z przemocy w rodzinie” będzie w takim wypadku wiodący, panie Jacku?
W artykule, do którego sie odniosłem, nie było żadnych danych na poparcie tez, że antykoncepcja zawsze działa i że komplikacje genetyczne są niegroźne. Oczywiście, w homoseksualnych związkach rodzeństwa zagrożenie dla potomstwa odpada, problemy z ewentualnym zachęcaniem do przemocy zostają. Jestem za prawami dla homoseksualistów, uważam, że mieszanie rozważań o kaziridztwie szkodzi walce o sprawiedliwą liberalizację obyczajową kraju.
Właśnie się dowiedziałem od znajomego prof. Hartmana (Ty Jacku pewnie się domyślasz od kogo), że został on usunięty z Twojego Ruchu w związku z jego wypowiedziami na temat kazirodztwa. Nie zgadzam się z profesorem w kwestiach faktualnych w tym względzie, ale potępiam represje, które go dotknęły.
Ewolucja nie bez powodu wynalazła płeć. Nie bez powodu nie rozmnażamy się przez pączkowanie. Różnorodność genetyczna rodziców sprzyja silnemu potomstwu. Zbytnia bliskość może spowodować uaktywnienie się genów recesywnych, które zwykle są szkodliwe (nie bez powodu są recesywne). Ewolucja wykształciła nawet mechanizm, który powoduje wyłączenie popędu seksualnego do krewniaków. Niestety, czasem jednak zawodzi. Można to nazwać „argumentem eugenicznym”, ale to tylko nazwa. Nie mam sympatii do ludzi, którzy tego nie rozumieją i decydują się ryzykować w imię egocentrycznego zaspokajania swoich popędów seksualnych.
Czy zatem dopuszczalne powinny być związki kazirodcze, gdzie nie ma ryzyka ciąży? Homoseksualne, albo gdy strony podejmą decyzję o trwałej sterylizacji? To są dobre pytania i tu akurat zgadzam się z profesorem, że warto je stawiać i szukać odpowiedzi. Moja jest negatywna, ale jedynym argumentem, jaki jestem w stanie wysunąć jest Schmidt-Salomonowski, społeczno-inżynieryjny: kazirodztwo powinno być jednoznacznie potępione, bez wyjątków, jako ogólnie szkodliwe społecznie. Nie ważne, czy para robi coś złego; kara nie istnieje dla zemsty, ale jako deterent przed zachowaniami szkodliwymi społecznie.
Natomiast argument o przemocy mnie w ogóle nie przekonuje. Przemoc istnieje również w związkach osób niespokrewnionych, więc ten argument można zastosować również do nich. Pewnie, wyeliminujemy przemoc w rodzinie raz na zawsze eliminując rodzinę. Ja z tym problemu nie mam, ale podejrzewam, że wielu „związkowców” ma.
Ja uważam, że dopuszczenie pewnych wzorców zachowań, typu „no przecież wolno uprawiać seks z siostrą, mój kumpel jest w związku z siostrą i jest to legalne”, raczej na pewno zwiększy ilość gwałtów na siostrach ze strony braci. Sądzę, że silne tabu blokuje takie zachowania w wielu przypadkach, nawet w patologicznych rodzinach. To trochę podobnie jak tabu związane z zabijaniem – większość ludzi nie jest w stanie oddać strzału, gdy nagle karzą im kogoś zastrzelić. Ale takie tabu można złamać kulturowo, czego skrajnym przykładem był stosunek Niemców do Żydów w trakcie drugiej wojny światowej i wcześniej. Ja uważam, że artykuł Hartmana był napisany w sposób wywołujący u wielu zaszokowanie i był prokazirodczy z dopiskiem „ale ja nie popieram”. Jeśli chodzi o Twój Ruch – to jest partia polityczna i zależy jej na głosie wyborców (jak wiemy i tak jest z tym bardzo krucho w ich przypadku). Taki artykuł o kazirodztwie z pewnością głosów nie przyniesie, wręcz przeciwnie. Moim zdaniem, zamiast usuwać pana profesora ze swoich szeregów, powinni z nim stoczyć publiczną debatę, zwracając również uwagę na formę i sposób argumentacji w pierwotnym wpisie (tym usuniętym z Polityki). W Twoim Ruchu są jeszcze osoby mogące wyrazić wiele merytorycznych zastrzeżeń co do formy i treści artykułu profesora. Bo to nie chodzi Mariuszu tylko o sam temat. Ale o sposób jego wyrażenia i formę argumentacji.
Jacku, napisałeś to samo nieco inaczej. Rozumiem ten argument, ale nie rozumiem w jaki sposób bliskie powinowactwo genetyczne jest w nim w ogóle czynnikiem. Jeśli legalizacja/akceptacja związków o podłożu seksualnym zachęca do gwałtów to czy nie powinniśmy zdelegalizować ich w ogóle? Inaczej to podwójny standard. Czemu tylko kazirodcze? W jaki sposób (jeśli w ogóle) legalność/akceptacja związków osób niespokrewnionych nie zachęca do gwałtu?
Mariuszu – taka sytuacja: jest brat psychopata niespełniony seksualnie. Ma siostrę. Zgwałciłby ją, ale jest tabu, które go blokuje. Zwykłe związki to co innego. Przecież dorasta się w jednym domu najczęściej z rodzeństwem, a nie z obcymi ludźmi? Co ma zatem piernik do wiatraka? Dodam, że najwięcej zabójstw popełnia się w rodzinach, a nie na ulicy.
Przy okazji wyliczania % identycznych genów członków rodziny, wątku z homoseksualizmem i doboru naturalnego, mam pytanie.
Jak biologia tłumaczy brak prokreacji w związkach homoseksualnych, w świetle samolubnego genu, „pragnącego” przetrwać w potomstwie?
Są na ten temat rozważania. Homoseksualizm ma prawdopodobnie podłoże genetyczne, jest dziedziczony po męskich członkach rodziny matki. Nie można oczywiście zakładać, że geny, których pojawianie się w przypadku homoseksualizmu zauważono, są jedynym czynnikiem odpowiedzialnym za homoseksualizm, nie można też zakładać, że ekspresja tychże genów zawsze przejawia się w skłonnościach homoseksualnych. Wiele genów to tylko potencjalna skłonność, a nie pewnik danych zachowań. Aby zrozumieć, że dziedziczymy również geny niekorzystne z punktu widzenia prokreacji, należy wziąć pod uwagę, że każdy gen walczy po prostu o własne przetrwanie, zaś organizmy są tylko efektem ubocznym tej walki. Świetnie tłumaczy to Dawkins. Oczywiście geny, które nie wpływają korzystnie na prokreację powinny zanikać w puli genetycznej, ale mamy w swoim genomie geny, które „żerują” na tych genach, które dążą do prokreacji. Mamy geny pasożytnicze. Nie tylko w zewnętrznych wirusach. Innym wyjaśnieniem może być inna ekspresja „genów homoseksualizmu”. Większość genów w genomie ma wiele ekspresji. Wiemy już, że geny, które są odpowiedzialne za poważne choroby w starszym wieku, mogą być korzystne dla nas, gdy jesteśmy młodzi. Geny chroniące nas przed chorobami mogą osłabiać naszą odporność w innym zakresie. Być może „gen homoseksualizmu” (piszę w cudzysłowie, bo to jest poważne uproszczenie, tak go nazywać) jest korzystny dla kobiet, pomaga w ciąży, albo w czymś innym. Może się utrzymywać, gdyż osłabienie możliwości prokreacyjnych jakie wywołuje, jest mniej istotne od jego innej ekspresji pomagającej na przykład rodzić zdrowe dzieci. Spotkałem się też z interpretacją, że nasi przodkowie (niekoniecznie ludzcy), żyli w stadach z samcem alfa, co oznacza, że większość samców była wyłączona z prokreacji, jak u wielu innych zwierząt stadnych. W tym momencie gen homoseksualizmu mógł powodować, że samce nie będące alfami chętniej włączały się we wspólny interes grupy, chętniej opiekowały się nieswoimi dziećmi. Reasumując, za mało jeszcze wiemy, aby powiedzieć w tym temacie coś na pewno. Ale można snuć hipotezy.
Uważam, że prof. Hartman wyskoczył z tym kazirodztwem, jak Filip z konopii. Nie z wolnych konopii, bo okazuje się, że UJ szykuje mu komisję dyscyplinarną i TO jest moim zdaniem skandal!
Panie Jacku! Jeśli zakaz z solidnym uzasadnieniem to komisja etyki w Niemczech donosi, że uzsadnienie penalizacji stosunków kazirodczych zaczyna się sypać i w tym momencie jest „nie, bo nie”. Ja znam tą opinie pobieżnie, ale wskazuje na kilka rzeczy:
1. W Niemczech zakazany jest jedynie stosunek kazirodczy waginalny. Co z wzwiązku z innym rodzajem współżycia?
2. Jeśli chodzi o argument eugeniczny, to: dlaczego akurat tutaj ma zastosowanie? A jeśli tak, to dlaczego nie penalizować „posiadania dzieci ze związków kazirodczych” a nie samego seksu?
3. Ochrona relacji w rodzinie i tym sposobem kategoria rozszerza się nie tylko na „pokrewieństwo biologiczne”, ale również przyrodnie rodzeństwo, osoby przysposobione etc. Wszystko jest fajnie do momentu, kiedy „zainteresowani” /nienajlepiej to brzmi/ wychowują się razem a co jeśli osobno? To właśnie jest ten omawiany przykład, sprawa przyrodniego rodzeństwa, które wychowywało się osobno, poznało w dorosłości i mają czwórkę dzieci. Nie można chronić relacji, ktorej nie było. I tak dalej…
Myślę, że sprawę można było postawić, tak: jest taka i taka sprawa, współcześnie nie ma silnego uzasadnienia – argument z prawa naturalnego i eugeniki nie do końca się sprawdza. Przedyskutujmy to. Jeśli chcemy utrzymać obecny stan, musimy mieć na to lepszy pomysł, kościół się nie liczy. 🙂
Zgadzam się, że przesadą jest stawianie profesora przed komisją dyscyplinarną. Ale pierwszy artykuł był napisany moim zdaniem nie na zasadzie „zobaczcie za i przeciw, zastanówcie się”, ale niemal jako promocja związków kazirodczych z pominięciem wielu argumentów przeciw. Nie było też w tym artykule argumentu typu „kazirodztwo w szczególnych przypadkach”, do którego się pan odwołał. Artykuł był napisany tak, żeby zaszokować, no i zaszokował. Teraz widzę, że toczy się dyskusja, z elementami naiwności. „Przecież działa antykoncepcja”, „przecież relacja może być bez stosunków dopochwowych”… Ja potraktowałem temat poważnie. Nie ma tak, że antykoncepcja zawsze działa, chyba, że w grę wchodzi zabieg wykluczający posiadanie dzieci, a nie pigułka, czy prezerwatywa. Prof. Hartman powołał się na związki kazirodcze, na związki z seksem. Jeśli brat z siostrą lubią się trzymać za ręce, to przecież nie jest sprawa dla policji… To, że część osób z naszego środowiska zaczyna teraz erystyczną żonglerkę, aby uzasadnić wpis Hartmana jest właśnie tego wpisu najgorszym pokłosiem, bo przeciwnicy ideowi zaczynają mieć ewidentną rację protestując wobec takich zabiegów.
Mało miejsca, to odpowiem tutaj. Jacku, jeśli hipotetycznego psychopatę (socjopatę raczej) miałoby trzymać w ryzach tabu, tj. nie zgwałci siostry bo „kazirodztwo jest be”, to dlaczego nie miałoby to być „bo gwałt jest be”? Jak nie zgwałci siostry, to może zgwałcić kogoś innego. Może swoją żonę w przyszłości. Dlatego ja bym się raczej skupił na tym, że gwałt jest be. Absolutnie, w każdej postaci, bez wyjątków.
Zgadzam się, że gwałt jest zawsze zły. Ale tabu kazirodztwa działa mocniej niż tabu gwałtu. Tu nie ma logiki, taką widać mamy naturę. Dlatego nie warto rozbrajać tabu kazirodztwa. Żal, że nie ma silnego tabu gwałtu.
Na prawdę nie wiem, w którym wszechświecie. W tym, w którym ja żyję, gwałt jest rzędy wielkości gorszy niż kazirodztwo. Gwałt kazirodczy jest zły głównie dlatego, że to gwałt, a nie dlatego, że jest kazirodczy. Każdy chyba rozumie, że gwałt to akt zdominowania, w którym ofiara jest bezsilna i upokorzona; to nie tylko naruszenie nietykalności cielesnej, ale i intymnej, często połączone ze sprzeniewierzeniem zaufania, bo ofiara zwykle zna oprawcę i mu ufa. To poważna psychologiczna, a często i fizyczna trauma. W porównaniu z tym seks dwojga ludzi za obopólna zgodą, którzy – tak wyszło – są spokrewnieni, to dziecinna igraszka. Jedyne co można o tym akcie powiedzieć to to, że jest beztroski, nieodpowiedzialny i egoistyczny. Znacznie łatwiej ludziom wytłumaczyć dlaczego gwałt jest zły, w jaki sposób wywołuje krzywdę, łatwiej jest empatyzować z ofiarami itd. Jeśli owocem kazirodczego współżycia nie jest potomstwo, to tu nawet nie ma ofiary, nikt nie jest pokrzywdzony. Znowu, żeby była jasność, jestem przeciwny kazirodztwu, ale z innego powodu. Zastanawiam się tylko, jaki jest najlepszy argument. Mój też nie jest świetny, bo za etyką Schmidta-Salomona nie przepadam, choć w tym jedym wypadku – trzeba przyznać – działa akurat całkiem nieźle.
Nie rozumiesz mojej perspektywy. Jasne, że gwałt jest częstszy ze strony nie rodzeństwa. Ale złamanie tabu kazirodczego zaowocuje moim zdaniem zwiększeniem gwałtów w rodzinach. Po prostu będzie wzorzec, że można być mężem, kochankiem siostry, że nie ma w tym nic złego i niektóre osoby to naprawdę może zachęcić do gwałtu. Nie wmówisz mi Mariuszu, że zmienianie wzorca zachowań nie ma żadnego wpływu na ludzi. Gdyby nie było kanarów w tramwajach, więcej ludzi nie kasowałoby biletów. Bez tabu kazirodczego więcej brutalnych i patologicznych braci będzie gwałcić siostry.
Jacku, nawet nie próbuję tego Ci wmawiać. Oczywistym jest, że wprowadzanie środków redukujących ilość aktów seksualnych (np. tabu „seks jest be”) może zredukować ilość gwałtów, które są podzbiorem tychże. Gdyby nikt nie mógł uprawiać seksu, nikt też nie mógłby gwałcić. Jasne. (Może wszystkich wykastrować?) Ja tu kwestionuję dwie rzeczy. Po pierwsze, dlaczego stosujemy podwójny standard? Dlaczego chcemy zastosować tę logikę tylko do związków kazirodczych, a nie do wszystkich, jeśli to faktycznie gwałt jest czymś, czego redukcja nas interesuje? Gwałty zdarzają się przecież w rodzinach osób niespokrewnionych (mąż-żona). Po drugie, czy nie byłoby dalece lepszą strategią skupić się na tabu gwałtu? „Gwałt jest be”, zamiast „seks jest be”, bo doprowadzenie Twojego argumentu w bardziej ogólnym sensie równo traktując wszystkie związki seksualne do jego logicznej konkluzji, implikuje wprowadzenie jakichś ekstremalnie purytańskich standardów. To jest przecież coś, co religia próbuje zrobić i co z kolei spektakularnie jej nie wychodzi. Okazuje się, że im bardziej religijno-purytańskie społeczeństwo, tym więcej gwałtów, ciąż nastolatek i przestępczości. To może się wydawać nieintuicyjne, ale tak jest. (Ok, ostrożnie – korelacja to nie implikacja, ale spodziewalibyśmy się odwrotnej korelacji gdyby to podejście działało, czego się nie obserwuje.) To tak na marginesie.
Właśnie, korelacja to nie implikacja. Moim zdaniem ten temat jest sztuczny. W Niemczech mieliśmy parę, która nie wiedziała że jest rodzeństwem. W tym wypadku nie trzeba żadnych dodatkowych praw, bo nie można nikogo skazać za tego typu nieumyślne przestępstwo. Równie dobrze można by zamykać za zabójstwo motorniczych kolei za to, że nie wyhamowali przed samobójcą na torach, kiedy nie mogli tego uczynić. Więc co pozostaje poza tym? Promowanie legalizacji małżeństw kazirodczych. Uważam, że więcej osób na tym straci, nic zyska. Porównanie z zakazem seksu żeby nie było gwałtów nie jest sensowne, bo seks ogólnie jest potrzebny, pozytywny i niezbędny. Ale w ramach seksu nie powinno się promować legalizacji gwałtów, jak i promować legalizacji małżeństw kazirodczych, jak również legalizacji związków pedofilskich.
Stanowiska naukowe (do jakich dotarłem) jednoznacznie wskazują, że związki kazirodcze są w równym stopniu obarczone ryzykiem dziedziczenia wad genetycznych, jak związki niekazirodcze. Naturalne procesy rozwojowe człowieka determinują szukania partnera spoza kręgu rodziny. Ma to związek zarówno z urozmaiceniem puli genowej, a także nawiązywaniem relacji z „dalszymi” grupami społecznymi. Zarówno jedno, jak i drugie służy zwiększeniu szansy przetrwania gatunku. Należało by zatem nie mówić o tym, że kazirodztwo jest szkodliwe, ale że jest mniej efektywne. Dlatego też „natura” znalazła sposób na zniechęcenie zawierania związków kazirodczych opisanych w tzw. efekcie Westermarcka.
Nadto. Dyskusja toczy się w sprawie związków kazirodczych rodzeństwa. Nie widzę żadnych argumentów przemawiających za odmową ich legalizacji. Miłość ta, ma takie samo prawo do realizacji jak każda inna.
Warto, by do oceny oddzielić miłość rodzeństwa od przemocy w rodzinie. To dwie różne sprawy. Dyskusja nie toczy się na temat molestowania seksualnego w rodzinie.
Ja uważam, że pełnoprawne związki sióstr i braci mogą stanowić wzorce zachęcające do przemocy, do gwałtów na siostrach. Czytałem wiele opracowań tłumaczących, że związki kazirodcze mogą powodować poważne wady genetyczne, więc proszę szukać dalej. Myślę, że znajdzie pan wiele argumentów i modeli, pokazujących, że jednak od strony genetycznej związek kazirodczy nie jest korzystny. Tzw. efekt Westermarcka to tylko luźna hipoteza, powtarzana niekiedy jako „prawo”, „odkrycie zjawiska”, tymczasem prawdopodobnie nie ma potwierdzenia w solidnych badaniach.
Pełnoprawny związek kobiety i mężczyzny może zachęcać do gwałtu na żonie. To dokładnie taka analogia. Gwałty na żonach to szara strefa zachowań przestępczych. Niestety mało rozpoznana. Rozumiem oczywiście Pana obawy, ale ich nie podzielam.
Nie twierdzę, że związek kazirodczy jest genetycznie korzystny (o czym pisałem wcześniej), choć proszę zwrócić uwagę, że dziedziczność genów dotyczy nie tylko tych recesywnych ale i dla populacji korzystnych.
Trudno by mi było usilnie szukać dowodów na poparcie Pańskiej tezy w sytuacji, gdzie wyszukane przeze mnie aktualne materiały przeczą Pańskiemu stanowisku.
Analizując zjawisko kazirodztwa doszedłem do wniosku, że jego akceptacja bądź brak akceptacji wynika ze zjawisk kulturowych. Proszę zatem spojrzeć na to zagadnienie z tej perspektywy.
Oczywiście, patrzę też z tej perspektywy. Seks braci i sióstr jest tak silnym tabu, że mało kto w ogóle o tym myśli. Dlatego na tego typu postulaty reakcje bywają mocne i dość bezlitosne (Hartman został usunięty z TR i z Komisji Etyki Lekarskiej). Jednocześnie jednak tak silne tabu sprawia, że rodzina jest w miarę bezpiecznym miejscem. Po złamaniu tabu mogłaby się stać znacznie mniej bezpiecznym miejscem. Jeśli chodzi o argument z żoną. Wiadomo – gdyby w ogóle nie było seksu, to nie byłoby gwałtów. Ale są relacje seksualne które akceptujemy i są takie, których nie akceptujemy (na przykład gwałt). Osoby pobierające się są dorosłe i oczywiście ryzykują, że współmałżonek okaże się kimś brutalnym. Dzieci dorastające w danej rodzinie nie wybierają sobie rodzeństwa ani rodziców. Nie są też od początku dorosłymi i samodzielnymi osobami, które mają szansę wiedzieć, jakie im przynależą prawa i jak ich bronić, w ostateczności w oparciu o policję i sąd.
Z tym tabu to jakas paranoja. To tabu jest mało związane z formalnym zakazem, raczej z dyskomfortem jaki takie stosunki wywołują. Podobnie jest z seksem homo, zaden hetero nie rzuca sie nagle w wir stosunkow homo tylko dlatego, ze obecnie jest mniej tabu, czy mniej ostracyzmu. Związane jest to z popedem płciowym do przeciwnej płci, a nie dlatego ze ktos powiedział, ze seks homo jest OK.
Podobnie jest z seksem kazirodczym. Tutaj kazdy czuje niesmak, jak mozna miec seks z matką/ojcem/bratem/siostrą? Gwałcenie osobnikow wsrod rodziny ma bardziej związek z socjopatią i alkoholem/narkotykami i taki socjopata zgwałcił by nawet babcie/dziadka a nawet krolika. Dla niego zadne tabu nie istnieje.
Szkoda mi Hartmana, widac potraktował ten niemiecki przypadek jako cos ciekawego i do dyskusji (bo z racji zawodu juz wiele tematow przewałkował i sie juz nudził) a nasze beztalencia to wykorzystały i go sprowadziły do poziomu. Zeby na ten temat rzeczowo dyskutowac to musza te wszystkie niesiołowskie i inne dinozaury zakonczyc swoje kariery. Palikot tez nie dał rady, bo walczy o polityczne przetrwanie i temat ktory podsunał mu Hartman jest politycznie super-niewdzięczny.
To nie jest to samo. Brat i siostra najczęściej są heteroseksualni, więc jeśli tabu jest bardziej kulturowe, niż wrodzone, legalizacja może zachęcić do gwałtów w dysfunkcyjnych rodzinach. Nie wiem, czy Pan czytał pierwotny artykuł prof. Hartmana. Moim zdaniem był napisany na wstrząs, a nie na spokojną dyskusję.
Czytałem cały tekst prof. Hartmana. Jest wyważony i mądry – podaję link http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache%3ADCBpNhtIxQkJ%3Ahartman.blog.polityka.pl%2F2014%2F09%2F28%2Fupadek-kazirodczego-tabu%2F+&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl
Nie jest to moim zdaniem także tekst wstrząsający. Przedstawiane argumenty nie są żadnymi nowinkami. Są to zagadnienia znane i przebadane. Nie ma w tym tekście żadnej prowokacji. Doprawdy… jeżeli taki artykuł ma wstrząsać, to jak mamy rozmawiać na tematy trudne? Reakcja publiczna na ten tekst jest najzwyczajniej histeryczna.
Proszę zauważyć. W swoich wypowiedziach nieustannie przytacza Pan niebezpieczeństwo gwałtów, ale jaki to ma związek z legalizacją kazirodztwa (w linii rodzeństwa). Czy zawarcie związku heteroseksualnego zwiększa ryzyko gwałtu w rodzinie? Czy legalizacja związków homoseksualnych także zwiększa to ryzyko?
A może… zastanówmy się ile jest nieujawnionych związków kazirodczych – obawiam się, że to szara strefa życia społecznego. Proszę zauważyć taką oto rzecz (piszę o Polsce): związki homoseksualne nie są zabronione, ale były w przeszłości silnie napiętnowane społecznie (tylko społecznie), stąd trudno było zidentyfikować skalę zjawiska. Liberalizacja obyczajowości doprowadziła do tego, że ze swoją orientacją seksualną nie trzeba się już ukrywać. Okazuje się, że związków homoseksualnych jest całkiem sporo i nie wpływają one na jakąkolwiek dysfunkcję społeczną. Związki kazirodcze istnieją, ale są nie tylko napiętnowane społecznie, ale i prawnie, stąd skala zjawiska jest właściwie niepoznana – to już nie szara, ale czarna strefa życia społecznego. Legalizacja tych związków ujawniła by jedynie skalę zjawiska. Seksualność człowieka to nie puszka Pandory. Orientację seksualną regulują czynniki biologiczne, a nie prawne. Jeżeli, dla przykładu, jestem np. transwestytą, to żadne przepisy prawne nie zmuszą mnie do tego, abym przestał nim być. Jeżeli prawo zabroni mi publicznej manifestacji mojej orientacji, to nie będę jej manifestował, ale kiedy mi na to pozwoli, to stanę się megatranswestytą?
Trudno też zajmować stanowisko na podstawie analizy relacji dysfunkcyjnych rodzin. Doszukamy się tam każdego przestępstwa.
Miał prawo napisać dowolny tekst, jak każdy z nas. Uważam, że ten tekst nie jest wyważony, że pomija bardzo wiele aspektów, perspektyw. Mógł słusznie oburzyć osoby znające problem przemocy w rodzinie o podłożu seksualnym.
„Mógł słusznie oburzyć osoby znające problem przemocy w rodzinie o podłożu seksualnym.” – no i oburzył. Katolikow, ktorzy widac widzą duzo przypadkow jak polsko-katolicki ojciec gwałci swoje dzieci. Zwykle to robi pod wpływem alkoholu, ale katolik widzi to jako kazirodztwo. A to jest głeboki alkoholizm.
Hartman chyba sobie nie zdawał z tego sprawy, ze Polak-katolik ma tak duze doswiadczenie z gwałtami w katolickiej rodzinie. Myslał ze to bedzie akademicka dyskusja na „ciekawy” i nieporuszany w Polsce temat, w szczegolnosci o relacjach brat-siostra. A tu prosze, wszyscy są ekspertami od tego jak pan i władca gwałci w domu swoje dzieci.
W Niemczech ta parka spłodziła zdaje sie czworke dzieci. Pierwsze było zdrowe, kolejne chore. Gosc nawet poszedł na rok-dwa do wiezienia. A po wyjsciu i tak płodził nastepne.
Witam.
Ja mam bardzo ważne pytanie na które nigdzie nie mogę znaleźć odpowiedzi. Moja przyjaciółka związała się z chłopakiem. Zaszła w ciążę. Wtedy chłopakowi zaczęło odbijać. Był trochę niepoczytalny. Kiedy była w 6 miesiącu Ciąży okazało się że jest już były chłopak pochodzi z kazirodczego związku. Jego rodzice byli po jednej matce ale prawdopodobnie mieli innych ojców, chodź to nie jest 100% potwierdzone. Czy jej dziecku może coś zagrażać. Zwierzyła mi się że chłopak miał dziwne stopy i ręce w łokciach. Najbardziej ją jednak martwi że musiał się leczyć u psychiatry? Czy może mi ktoś powiedzieć jakie są szanse że dziecko będzie zdrowe?
Sama pochodzę z rodziny kazirodczej i mogę Ci powiedzieć, że jeśli ten chłopak faktycznie jest obciążony, to jest możliwe – ale nie całkowicie pewne – że dziecko będzie również obciążone. Genetyka nadal jest bardziej teoretyczna niż praktyczna, więc stwierdzenie czegokolwiek na 100% jest niemożliwe. Jak dla mnie, to jeśli pomieszasz dwa gatunki herbaty to albo uzyskasz cudowną mieszankę albo kompletny szajs. Wymieszanie herbaty z mlekiem daje efekt dobry, zaś herbaty z kawą może spowodować torsje – tym jest genetyka: nic nie jest pewne. Mój brat (można tak to nazwać:)) ma talent plastyczny i krzywe zęby, ja zaś mam idealny zgryz a nie umiem kompletnie rysować, jednakże nikt w rodzinie nie był i nie jest ani fizycznie ani psychicznie upośledzony. Uważam kazirodztwo za rzecz normalną, a te gorące polemiki za kolejne „odwracacze uwagi” od spraw istotnych. Bo skoro się kochamy i szanujemy, dbamy o siebie nawzajem i nikomu tym nie robimy krzywdy – to czemu nie dacie nam spokoju? Zajmijcie się płacą minimalną, pomocą samotnym i schorowanym, likwidacją umów śmieciowych i naprawą polityki wewnętrznej kraju. Przestańmy się pakować z butami do cudzego łóżka.
Panie Jacku
Z tą genetyką to mit. Rody królewskie często wiązały się tylko między sobą, a genetycznym zagrożeniem było jedynie to, że np. osoba chora na hemofilię przekazywała je potomstwu co mogło skutkować np. wymarciem rodu. Natura nie mogłaby pozwolić sobie na to, by przetrwanie zależało wyłącznie od doboru naturalnego. Wszelkie hermetyzujące się kasty społeczne wpływają na osłabianie potencjału genetycznego i zdrowia populacji dlatego natura woli bezkastowy socjalizm, ale do granicy, którą jest przetrwanie.
Przecież zdarzały się liczne zaburzenia psychiczne w rodach królewskich i cesarskich, zwłaszcza u Habsburgów, którzy byli płodni i ich własne geny wsobnie wracały do kolejnych pokoleń. Wiadomo, że na szczęście nie przeprowadza się tego typu eksperymentów na ludziach, ale dysponujemy świadectwami historycznymi o osobach pochodzących ze związków blisko spokrewnionych osób. Dodam, że Habsburgowie nie byli nigdy potomkami sióstr i braci, ale po prostu bardzo bliskich krewnych.
Nazwijmy rzecz inaczej. Te zaburzenia po prostu były znane, ale stanowią zbyt małą i niedoskonałą próbkę by wydać pełnowartościowy werdykt. U zdrowej – niespokrewnionej – populacji zaburzenia psychiczne występują również. Argument przeciwko relacjom kazirodczym jest taki, że pula dostępnych genów zostaje ograniczona, a więc nie gwarantuje doskonalenia. Wielkim, nieporozumieniem i to nie ze względów poprawnościowych byłoby wskazanie na ludzi, będącymi potomkami związków kazirodczych jako potencjalnie niepełnosprawnych. Nie ma przesłanek ku temu.
Z tą genetyką to prawda, a nie mit. Oprócz problemów z IQ (obniżone u dzieci ze związku kazirodczego), to mogą występować jeszcze inne choroby, np. mukowiscydoza czy zanik mięśni. W mojej rodzinie para nie wiedziała, że jest po rodzinie i mają dziecko chore na mukowiscydozę (żyje) oraz przeżyli śmierć kilkorga ze swoich dzieci. Pozostałe żywe dzieci mają problemy z psychiką (głównie depresja). I trochę z innej beczki: porozmawiajcie z hodowcami zwierząt rasowych (kotów czy psów) i nawet od nich można się dowiedzieć, co może powodować mała różnorodność genetyczna. Jednak kundelki i dachowce to o wiele zdrowsze zwierzęta od tych rasowych. Tak więc nie robiąc eksperymentów na ludziach, możemy wysnuć prawidłowe wnioski także w zakresie ludzkiej genetyki. No i ten przykład z mojej rodziny też powinien otworzyć oczy. A jak nadal za mało dowodów, to proszę udać się na spotkanie z lekarzem genetykiem i z nim wszcząć tę dyskusję. I proszę więcej nie gadać głupstw, że genetyka to mit! Bo to fakty!!!
Dodam, że nie udało się wykazać istnienia wad genetycznych wynikających wyłącznie z łączenia podobnych genów.
Ale sama genetyka większości organizmów rozmnażających się płciowo nastawiona jest na wymianę materiału genetycznego. Po co inaczej rośliny rozsiewałyby się tak daleko i bez umiaru? Moim zdaniem o zagrożeniach związanymi z niską wymianą materiału genetycznego świadczą przykłady z historii. Ciężko eksperymentować w tym względzie na ludziach.
Czyli mówimy o tym samym, ale dyrektywą jest doskonalenie a nie „nienaturalność”.
Jesli rzeczywiscie z ta genetyka to mit (tzn. ze dzieci ze zwiazkow kazirodczych sa bardzie narazone na zniekształcenia) to nie widze powodow aby takie zwiazki zakazac. Zreszta, o czym my tu mowimy, o zakazie stosunkow płciowych czy o zakazie płodzenia dzieci?
Ilosc takich zwiazkow to sa znikome liczby w skali narodu/swiata. Podejrzewam, ze genetycznie bardziej były i sa poszkodowane wsie i sekty, ktore nie dopuszczaja nowych genow. W tym sensie np. Izrael jest zagrozony czy narazony na osłabienie swej populacji.
Byc moze w Polsce wieksze znaczenie ma płodzenie dzieci po „pijaku” niz znikomy problem kazirodztwa. Płodzenie dzieci po pijaku powinno byc surowo wzbronione. Sam mam znajomego, spłodził po pijaku, a uposlodzone dziecko oddał do X.
Chciałem się odnieść, ale mam wrażenie, że do części Twoich argumentów znajdziesz odniesienia w moim artykule.
Sam Adolf Hitler pochodził z rodziny gdzie łączyli się w pary ludzie z tej samej rodziny. Np rodzice Adolfa – kuzynostwo drugiego stopnia W rodzinie tej bardzo często występowały zaburzenia psychice co tłumaczy się właśnie łączeniem w pary zbyt spokrewnionych ludzi.
Sam Hitler pochodził z takiego związku. Zresztą w jego rodzinie było to częste przez co ponoć często występowały choroby umysłowe w tej rodzinie. Lubię Hartmana ale uważam ze próbuje rozpętać dyskusje która może być szkodliwa.
„Moim zdaniem nazwanie argumentu o ryzyku urodzenia dziecka z wadami genetycznymi „ściśle eugenicznym” jest nie do końca fair. W przypadku potomstwa brata i siostry zwiększone ryzyko wad genetycznych jest faktem”
W pierwszym zdaniu wypowiada Pan własny pogląd i wszystko jest ok, ale poproszę dowody na fakty zawarte w zdaniu drugim.
Nie przeprowadza się badań na ludziach. Ale znając nieco genetykę i historię (rody monarchów trzymające mnożące się w grupie krewniaczej i ilość chorób psychicznych w nich) można mówić o faktach. Nieznany jest zakres tego zjawiska, procentowa szansa, że błędy genetyczne wystąpią. Ale o tym też wspomniałem w artykule – możemy sobie wyobrazić kilka pokoleń potomków rodzeństwa.
Kościół katolicki od początku popierał i popiera kazirodztwo.
Przecież w ich biblijnej bajce pierwsi rodzice Adam i Ewa, ich potomstwo i potomstwo ich potomstwa to nic innego jak owoce stosunków kazirodczych.
Kościół do tej pory uznaje i popiera kazirodztwo dając śluby bardzo blisko spokrewnionym nie sprawdzając w ogóle czy małżonkowie są dla siebie obcy czy spokrewnieni. Dość często się zdarza, że są to kuzyni cioteczni lub stryjeczni.
Jak wiadomo w Polsce śluby kościelne prawnie są uznawane przez Państwo, a więc Państwo również uznaje i prawnie dopuszcza kazirodztwo.
Z takich związków zwykle rodzą się fizyczne i umysłowe potworki.
Jestem przeciwna kazirodztwu.
Ps:
Całkowicie zgadzam się z opiniami Jacka Tabisza.
W biblijnym raju było wiele par. A w Księdze Rodzaju została opisana jedynie ta jedna historia ówczesnej pary ludzi. To tak dla sprostowania.
Biblia – „święta” książka wyznawców paru religii wyraźnie mówi, że wszyscy jej wyznawcy są „dziećmi Adama i Ewy”, a więc pochodzą ze związków kazirodczych…
To całkowicie wyjaśnia i uzasadnia fakt, że na Ziemi jest tyle umysłowego i fizycznego kalectwa.
Ja bym tu nie mieszał koscioła i Biblii, i jej bajek. Dzisiaj mamy inne problemy niz za czasow biblijnych. Na przykład dochodza rozne banki nasienia, gdzie jeden i ten sam osobnik moze spłodzic setke dzieci. Dzieci z takich zapłodnien moga byc nieswiadome, ze są spokrewnione. Czyli dzis panstwo powinno ządac badan genetycznych w przypadku kazdego małzenstwa, bo jest ryzyko ze para jest spokrewniona (trzeba dodac, ze wiele panstw akceptuje prawnie takie związki)? Inny przykład to ciąza po 30-stce. Wiadomo, ze ryzyko uposledzenia dziecka wzrasta z wiekiem kobiety. A mimo to nikt nie zabrania kobietom zachodzic w ciąze po 30-35 roku zycia. Są jedynie informowane o zwiekszonym ryzyku. Seks po alkoholu tez nie jest zakazany, i najwiecej patologii w narodzie jest po płodzeniu po pijaku. „Czyste” kazirodztwo czy tez pociąg seksualny do najblizszych to wg mnie raczej znikomy problem. Problemem jest alkohol ktory obniza percepcję i powoduje ze wielu mezczyzn jest sklonnych zgwałcic nawet własne dzieci (a na trzezwo to anioły). To jest problem nie tyle kazirodztwa tylko ze w rodzinach patologicznych (alkohol/narkotyki) najbardziej cierpią ci co są akurat pod ręką (gwałt, pobicia), czyli własna rodzina.
I znow zajmujemy sie jakim promilem promil jakim jest kazirodztwo, podczas gdy alkoholizm (i jego patologie) to są duze procenty społeczenstwa.
Biologia się kłania. Stopień pokrewieństwa zmienia się wykładniczo. Twoja matka na 50% identycznych jak ty genów. Twoja siostra – 25%. Córka siostry -!2,5%. Brat ojca – 25%. Syn brata ojca – 12,5%. Oczywiście, jeśli wcześniej zachodziły wsobne zapłodnienia, te procenty się zwiększają. Na przykład, jeśli matka weszła w związek z bratem swojego ojca, to jej wnuczęta z kazirodczego związku dzieci będą miały jeszcze większe ryzyko genetycznych powikłań. Ja widzisz ciąża z bliskim kuzynem to duuuuuużo mniejsze ryzyko powikłań u dzieci niż ciąża z rodzonym bratem, a już zwłaszcza, gdy w danej rodzinie jest moda na kazirodczego relacje.
Twoje rodzeństwo może mieć od 100% do 0% wspólnych z Tobą genów (w sensie odziedziczenia ich bezpośrednio po rodzicach) – oczywiście jest to też zależne od płci rodzeństwa (i twojej).
Podałem rozkład statystyczny – dzięki za uzupełnienie.
Coś mi te cyferki podejrzane 🙂 94% mojego DNA jest identyczna z szympansem. Z pewnością jestem jednak bliżej spokrewniony z moją matką 🙂
W przypadku związków krewniaczych chodzi o identyczność polegającą na tym samym zapisie na tym samym miejscu. U szympansa przy takim wyliczeniu wyszłoby zero podobieństwa. Wystarczy, że ciąg genowych danych przesunięty jest o kilka genów, a tak właśnie jest.n
A czy pamiętacie jaki potworek zrodził się z kazirodczego związku Cersei i Jaime’go, bohaterów książki/filmu „gra o tron”? Albo ten chłopiec ze świńskim ogonkiem, bohater „stu lat samotności”?Te fakty przemawiają sam za siebie… Żarty żartami, ale te OPINIE do których wszyscy czują się równouprawnieni zalatują mentalnością przedoświeceniową („racjonalistyczną” w pierwotnym – oznaczającym przeciwieństwo empiryzmu – tego słowa znaczeniu). Po prostu DANE EMPIRYCZNE mówią same za siebie, więc nie ma tu miejsca na RADOSNĄ TWÓRCZOŚĆ tych, co to zawsze potrzebują wyrazić swoje święte zdanie w kwestiach dających się sprawdzić doświadczalnie (tu: dowody historyczne). Ale ja bym inny chciał temat poruszyć: Jeżeli wysoka szansa wystąpienia powikłań genetycznych u potomstwa zrodzonego ze związków kazirodczych jest główną etyczną przeszkodą dla legalizacji takich związków, to jak ma się (etycznie) sprawa z ewentualną legalizacją kazirodczych związków HOMOSEKSUALNYCH, w których takie ryzyko nie występuje? Czy argument „z przemocy w rodzinie” będzie w takim wypadku wiodący, panie Jacku?
W artykule, do którego sie odniosłem, nie było żadnych danych na poparcie tez, że antykoncepcja zawsze działa i że komplikacje genetyczne są niegroźne. Oczywiście, w homoseksualnych związkach rodzeństwa zagrożenie dla potomstwa odpada, problemy z ewentualnym zachęcaniem do przemocy zostają. Jestem za prawami dla homoseksualistów, uważam, że mieszanie rozważań o kaziridztwie szkodzi walce o sprawiedliwą liberalizację obyczajową kraju.
Właśnie się dowiedziałem od znajomego prof. Hartmana (Ty Jacku pewnie się domyślasz od kogo), że został on usunięty z Twojego Ruchu w związku z jego wypowiedziami na temat kazirodztwa. Nie zgadzam się z profesorem w kwestiach faktualnych w tym względzie, ale potępiam represje, które go dotknęły.
Ewolucja nie bez powodu wynalazła płeć. Nie bez powodu nie rozmnażamy się przez pączkowanie. Różnorodność genetyczna rodziców sprzyja silnemu potomstwu. Zbytnia bliskość może spowodować uaktywnienie się genów recesywnych, które zwykle są szkodliwe (nie bez powodu są recesywne). Ewolucja wykształciła nawet mechanizm, który powoduje wyłączenie popędu seksualnego do krewniaków. Niestety, czasem jednak zawodzi. Można to nazwać „argumentem eugenicznym”, ale to tylko nazwa. Nie mam sympatii do ludzi, którzy tego nie rozumieją i decydują się ryzykować w imię egocentrycznego zaspokajania swoich popędów seksualnych.
Czy zatem dopuszczalne powinny być związki kazirodcze, gdzie nie ma ryzyka ciąży? Homoseksualne, albo gdy strony podejmą decyzję o trwałej sterylizacji? To są dobre pytania i tu akurat zgadzam się z profesorem, że warto je stawiać i szukać odpowiedzi. Moja jest negatywna, ale jedynym argumentem, jaki jestem w stanie wysunąć jest Schmidt-Salomonowski, społeczno-inżynieryjny: kazirodztwo powinno być jednoznacznie potępione, bez wyjątków, jako ogólnie szkodliwe społecznie. Nie ważne, czy para robi coś złego; kara nie istnieje dla zemsty, ale jako deterent przed zachowaniami szkodliwymi społecznie.
Natomiast argument o przemocy mnie w ogóle nie przekonuje. Przemoc istnieje również w związkach osób niespokrewnionych, więc ten argument można zastosować również do nich. Pewnie, wyeliminujemy przemoc w rodzinie raz na zawsze eliminując rodzinę. Ja z tym problemu nie mam, ale podejrzewam, że wielu „związkowców” ma.
Ja uważam, że dopuszczenie pewnych wzorców zachowań, typu „no przecież wolno uprawiać seks z siostrą, mój kumpel jest w związku z siostrą i jest to legalne”, raczej na pewno zwiększy ilość gwałtów na siostrach ze strony braci. Sądzę, że silne tabu blokuje takie zachowania w wielu przypadkach, nawet w patologicznych rodzinach. To trochę podobnie jak tabu związane z zabijaniem – większość ludzi nie jest w stanie oddać strzału, gdy nagle karzą im kogoś zastrzelić. Ale takie tabu można złamać kulturowo, czego skrajnym przykładem był stosunek Niemców do Żydów w trakcie drugiej wojny światowej i wcześniej. Ja uważam, że artykuł Hartmana był napisany w sposób wywołujący u wielu zaszokowanie i był prokazirodczy z dopiskiem „ale ja nie popieram”. Jeśli chodzi o Twój Ruch – to jest partia polityczna i zależy jej na głosie wyborców (jak wiemy i tak jest z tym bardzo krucho w ich przypadku). Taki artykuł o kazirodztwie z pewnością głosów nie przyniesie, wręcz przeciwnie. Moim zdaniem, zamiast usuwać pana profesora ze swoich szeregów, powinni z nim stoczyć publiczną debatę, zwracając również uwagę na formę i sposób argumentacji w pierwotnym wpisie (tym usuniętym z Polityki). W Twoim Ruchu są jeszcze osoby mogące wyrazić wiele merytorycznych zastrzeżeń co do formy i treści artykułu profesora. Bo to nie chodzi Mariuszu tylko o sam temat. Ale o sposób jego wyrażenia i formę argumentacji.
Jacku, napisałeś to samo nieco inaczej. Rozumiem ten argument, ale nie rozumiem w jaki sposób bliskie powinowactwo genetyczne jest w nim w ogóle czynnikiem. Jeśli legalizacja/akceptacja związków o podłożu seksualnym zachęca do gwałtów to czy nie powinniśmy zdelegalizować ich w ogóle? Inaczej to podwójny standard. Czemu tylko kazirodcze? W jaki sposób (jeśli w ogóle) legalność/akceptacja związków osób niespokrewnionych nie zachęca do gwałtu?
Mariuszu – taka sytuacja: jest brat psychopata niespełniony seksualnie. Ma siostrę. Zgwałciłby ją, ale jest tabu, które go blokuje. Zwykłe związki to co innego. Przecież dorasta się w jednym domu najczęściej z rodzeństwem, a nie z obcymi ludźmi? Co ma zatem piernik do wiatraka? Dodam, że najwięcej zabójstw popełnia się w rodzinach, a nie na ulicy.
Przy okazji wyliczania % identycznych genów członków rodziny, wątku z homoseksualizmem i doboru naturalnego, mam pytanie.
Jak biologia tłumaczy brak prokreacji w związkach homoseksualnych, w świetle samolubnego genu, „pragnącego” przetrwać w potomstwie?
Są na ten temat rozważania. Homoseksualizm ma prawdopodobnie podłoże genetyczne, jest dziedziczony po męskich członkach rodziny matki. Nie można oczywiście zakładać, że geny, których pojawianie się w przypadku homoseksualizmu zauważono, są jedynym czynnikiem odpowiedzialnym za homoseksualizm, nie można też zakładać, że ekspresja tychże genów zawsze przejawia się w skłonnościach homoseksualnych. Wiele genów to tylko potencjalna skłonność, a nie pewnik danych zachowań. Aby zrozumieć, że dziedziczymy również geny niekorzystne z punktu widzenia prokreacji, należy wziąć pod uwagę, że każdy gen walczy po prostu o własne przetrwanie, zaś organizmy są tylko efektem ubocznym tej walki. Świetnie tłumaczy to Dawkins. Oczywiście geny, które nie wpływają korzystnie na prokreację powinny zanikać w puli genetycznej, ale mamy w swoim genomie geny, które „żerują” na tych genach, które dążą do prokreacji. Mamy geny pasożytnicze. Nie tylko w zewnętrznych wirusach. Innym wyjaśnieniem może być inna ekspresja „genów homoseksualizmu”. Większość genów w genomie ma wiele ekspresji. Wiemy już, że geny, które są odpowiedzialne za poważne choroby w starszym wieku, mogą być korzystne dla nas, gdy jesteśmy młodzi. Geny chroniące nas przed chorobami mogą osłabiać naszą odporność w innym zakresie. Być może „gen homoseksualizmu” (piszę w cudzysłowie, bo to jest poważne uproszczenie, tak go nazywać) jest korzystny dla kobiet, pomaga w ciąży, albo w czymś innym. Może się utrzymywać, gdyż osłabienie możliwości prokreacyjnych jakie wywołuje, jest mniej istotne od jego innej ekspresji pomagającej na przykład rodzić zdrowe dzieci. Spotkałem się też z interpretacją, że nasi przodkowie (niekoniecznie ludzcy), żyli w stadach z samcem alfa, co oznacza, że większość samców była wyłączona z prokreacji, jak u wielu innych zwierząt stadnych. W tym momencie gen homoseksualizmu mógł powodować, że samce nie będące alfami chętniej włączały się we wspólny interes grupy, chętniej opiekowały się nieswoimi dziećmi. Reasumując, za mało jeszcze wiemy, aby powiedzieć w tym temacie coś na pewno. Ale można snuć hipotezy.
Uważam, że prof. Hartman wyskoczył z tym kazirodztwem, jak Filip z konopii. Nie z wolnych konopii, bo okazuje się, że UJ szykuje mu komisję dyscyplinarną i TO jest moim zdaniem skandal!
Panie Jacku! Jeśli zakaz z solidnym uzasadnieniem to komisja etyki w Niemczech donosi, że uzsadnienie penalizacji stosunków kazirodczych zaczyna się sypać i w tym momencie jest „nie, bo nie”. Ja znam tą opinie pobieżnie, ale wskazuje na kilka rzeczy:
1. W Niemczech zakazany jest jedynie stosunek kazirodczy waginalny. Co z wzwiązku z innym rodzajem współżycia?
2. Jeśli chodzi o argument eugeniczny, to: dlaczego akurat tutaj ma zastosowanie? A jeśli tak, to dlaczego nie penalizować „posiadania dzieci ze związków kazirodczych” a nie samego seksu?
3. Ochrona relacji w rodzinie i tym sposobem kategoria rozszerza się nie tylko na „pokrewieństwo biologiczne”, ale również przyrodnie rodzeństwo, osoby przysposobione etc. Wszystko jest fajnie do momentu, kiedy „zainteresowani” /nienajlepiej to brzmi/ wychowują się razem a co jeśli osobno? To właśnie jest ten omawiany przykład, sprawa przyrodniego rodzeństwa, które wychowywało się osobno, poznało w dorosłości i mają czwórkę dzieci. Nie można chronić relacji, ktorej nie było. I tak dalej…
Myślę, że sprawę można było postawić, tak: jest taka i taka sprawa, współcześnie nie ma silnego uzasadnienia – argument z prawa naturalnego i eugeniki nie do końca się sprawdza. Przedyskutujmy to. Jeśli chcemy utrzymać obecny stan, musimy mieć na to lepszy pomysł, kościół się nie liczy. 🙂
Zgadzam się, że przesadą jest stawianie profesora przed komisją dyscyplinarną. Ale pierwszy artykuł był napisany moim zdaniem nie na zasadzie „zobaczcie za i przeciw, zastanówcie się”, ale niemal jako promocja związków kazirodczych z pominięciem wielu argumentów przeciw. Nie było też w tym artykule argumentu typu „kazirodztwo w szczególnych przypadkach”, do którego się pan odwołał. Artykuł był napisany tak, żeby zaszokować, no i zaszokował. Teraz widzę, że toczy się dyskusja, z elementami naiwności. „Przecież działa antykoncepcja”, „przecież relacja może być bez stosunków dopochwowych”… Ja potraktowałem temat poważnie. Nie ma tak, że antykoncepcja zawsze działa, chyba, że w grę wchodzi zabieg wykluczający posiadanie dzieci, a nie pigułka, czy prezerwatywa. Prof. Hartman powołał się na związki kazirodcze, na związki z seksem. Jeśli brat z siostrą lubią się trzymać za ręce, to przecież nie jest sprawa dla policji… To, że część osób z naszego środowiska zaczyna teraz erystyczną żonglerkę, aby uzasadnić wpis Hartmana jest właśnie tego wpisu najgorszym pokłosiem, bo przeciwnicy ideowi zaczynają mieć ewidentną rację protestując wobec takich zabiegów.
Mało miejsca, to odpowiem tutaj. Jacku, jeśli hipotetycznego psychopatę (socjopatę raczej) miałoby trzymać w ryzach tabu, tj. nie zgwałci siostry bo „kazirodztwo jest be”, to dlaczego nie miałoby to być „bo gwałt jest be”? Jak nie zgwałci siostry, to może zgwałcić kogoś innego. Może swoją żonę w przyszłości. Dlatego ja bym się raczej skupił na tym, że gwałt jest be. Absolutnie, w każdej postaci, bez wyjątków.
Zgadzam się, że gwałt jest zawsze zły. Ale tabu kazirodztwa działa mocniej niż tabu gwałtu. Tu nie ma logiki, taką widać mamy naturę. Dlatego nie warto rozbrajać tabu kazirodztwa. Żal, że nie ma silnego tabu gwałtu.
Na prawdę nie wiem, w którym wszechświecie. W tym, w którym ja żyję, gwałt jest rzędy wielkości gorszy niż kazirodztwo. Gwałt kazirodczy jest zły głównie dlatego, że to gwałt, a nie dlatego, że jest kazirodczy. Każdy chyba rozumie, że gwałt to akt zdominowania, w którym ofiara jest bezsilna i upokorzona; to nie tylko naruszenie nietykalności cielesnej, ale i intymnej, często połączone ze sprzeniewierzeniem zaufania, bo ofiara zwykle zna oprawcę i mu ufa. To poważna psychologiczna, a często i fizyczna trauma. W porównaniu z tym seks dwojga ludzi za obopólna zgodą, którzy – tak wyszło – są spokrewnieni, to dziecinna igraszka. Jedyne co można o tym akcie powiedzieć to to, że jest beztroski, nieodpowiedzialny i egoistyczny. Znacznie łatwiej ludziom wytłumaczyć dlaczego gwałt jest zły, w jaki sposób wywołuje krzywdę, łatwiej jest empatyzować z ofiarami itd. Jeśli owocem kazirodczego współżycia nie jest potomstwo, to tu nawet nie ma ofiary, nikt nie jest pokrzywdzony. Znowu, żeby była jasność, jestem przeciwny kazirodztwu, ale z innego powodu. Zastanawiam się tylko, jaki jest najlepszy argument. Mój też nie jest świetny, bo za etyką Schmidta-Salomona nie przepadam, choć w tym jedym wypadku – trzeba przyznać – działa akurat całkiem nieźle.
Nie rozumiesz mojej perspektywy. Jasne, że gwałt jest częstszy ze strony nie rodzeństwa. Ale złamanie tabu kazirodczego zaowocuje moim zdaniem zwiększeniem gwałtów w rodzinach. Po prostu będzie wzorzec, że można być mężem, kochankiem siostry, że nie ma w tym nic złego i niektóre osoby to naprawdę może zachęcić do gwałtu. Nie wmówisz mi Mariuszu, że zmienianie wzorca zachowań nie ma żadnego wpływu na ludzi. Gdyby nie było kanarów w tramwajach, więcej ludzi nie kasowałoby biletów. Bez tabu kazirodczego więcej brutalnych i patologicznych braci będzie gwałcić siostry.
Jacku, nawet nie próbuję tego Ci wmawiać. Oczywistym jest, że wprowadzanie środków redukujących ilość aktów seksualnych (np. tabu „seks jest be”) może zredukować ilość gwałtów, które są podzbiorem tychże. Gdyby nikt nie mógł uprawiać seksu, nikt też nie mógłby gwałcić. Jasne. (Może wszystkich wykastrować?) Ja tu kwestionuję dwie rzeczy. Po pierwsze, dlaczego stosujemy podwójny standard? Dlaczego chcemy zastosować tę logikę tylko do związków kazirodczych, a nie do wszystkich, jeśli to faktycznie gwałt jest czymś, czego redukcja nas interesuje? Gwałty zdarzają się przecież w rodzinach osób niespokrewnionych (mąż-żona). Po drugie, czy nie byłoby dalece lepszą strategią skupić się na tabu gwałtu? „Gwałt jest be”, zamiast „seks jest be”, bo doprowadzenie Twojego argumentu w bardziej ogólnym sensie równo traktując wszystkie związki seksualne do jego logicznej konkluzji, implikuje wprowadzenie jakichś ekstremalnie purytańskich standardów. To jest przecież coś, co religia próbuje zrobić i co z kolei spektakularnie jej nie wychodzi. Okazuje się, że im bardziej religijno-purytańskie społeczeństwo, tym więcej gwałtów, ciąż nastolatek i przestępczości. To może się wydawać nieintuicyjne, ale tak jest. (Ok, ostrożnie – korelacja to nie implikacja, ale spodziewalibyśmy się odwrotnej korelacji gdyby to podejście działało, czego się nie obserwuje.) To tak na marginesie.
Właśnie, korelacja to nie implikacja. Moim zdaniem ten temat jest sztuczny. W Niemczech mieliśmy parę, która nie wiedziała że jest rodzeństwem. W tym wypadku nie trzeba żadnych dodatkowych praw, bo nie można nikogo skazać za tego typu nieumyślne przestępstwo. Równie dobrze można by zamykać za zabójstwo motorniczych kolei za to, że nie wyhamowali przed samobójcą na torach, kiedy nie mogli tego uczynić. Więc co pozostaje poza tym? Promowanie legalizacji małżeństw kazirodczych. Uważam, że więcej osób na tym straci, nic zyska. Porównanie z zakazem seksu żeby nie było gwałtów nie jest sensowne, bo seks ogólnie jest potrzebny, pozytywny i niezbędny. Ale w ramach seksu nie powinno się promować legalizacji gwałtów, jak i promować legalizacji małżeństw kazirodczych, jak również legalizacji związków pedofilskich.
Stanowiska naukowe (do jakich dotarłem) jednoznacznie wskazują, że związki kazirodcze są w równym stopniu obarczone ryzykiem dziedziczenia wad genetycznych, jak związki niekazirodcze. Naturalne procesy rozwojowe człowieka determinują szukania partnera spoza kręgu rodziny. Ma to związek zarówno z urozmaiceniem puli genowej, a także nawiązywaniem relacji z „dalszymi” grupami społecznymi. Zarówno jedno, jak i drugie służy zwiększeniu szansy przetrwania gatunku. Należało by zatem nie mówić o tym, że kazirodztwo jest szkodliwe, ale że jest mniej efektywne. Dlatego też „natura” znalazła sposób na zniechęcenie zawierania związków kazirodczych opisanych w tzw. efekcie Westermarcka.
Nadto. Dyskusja toczy się w sprawie związków kazirodczych rodzeństwa. Nie widzę żadnych argumentów przemawiających za odmową ich legalizacji. Miłość ta, ma takie samo prawo do realizacji jak każda inna.
Warto, by do oceny oddzielić miłość rodzeństwa od przemocy w rodzinie. To dwie różne sprawy. Dyskusja nie toczy się na temat molestowania seksualnego w rodzinie.
Ja uważam, że pełnoprawne związki sióstr i braci mogą stanowić wzorce zachęcające do przemocy, do gwałtów na siostrach. Czytałem wiele opracowań tłumaczących, że związki kazirodcze mogą powodować poważne wady genetyczne, więc proszę szukać dalej. Myślę, że znajdzie pan wiele argumentów i modeli, pokazujących, że jednak od strony genetycznej związek kazirodczy nie jest korzystny. Tzw. efekt Westermarcka to tylko luźna hipoteza, powtarzana niekiedy jako „prawo”, „odkrycie zjawiska”, tymczasem prawdopodobnie nie ma potwierdzenia w solidnych badaniach.
Pełnoprawny związek kobiety i mężczyzny może zachęcać do gwałtu na żonie. To dokładnie taka analogia. Gwałty na żonach to szara strefa zachowań przestępczych. Niestety mało rozpoznana. Rozumiem oczywiście Pana obawy, ale ich nie podzielam.
Nie twierdzę, że związek kazirodczy jest genetycznie korzystny (o czym pisałem wcześniej), choć proszę zwrócić uwagę, że dziedziczność genów dotyczy nie tylko tych recesywnych ale i dla populacji korzystnych.
Trudno by mi było usilnie szukać dowodów na poparcie Pańskiej tezy w sytuacji, gdzie wyszukane przeze mnie aktualne materiały przeczą Pańskiemu stanowisku.
Analizując zjawisko kazirodztwa doszedłem do wniosku, że jego akceptacja bądź brak akceptacji wynika ze zjawisk kulturowych. Proszę zatem spojrzeć na to zagadnienie z tej perspektywy.
Oczywiście, patrzę też z tej perspektywy. Seks braci i sióstr jest tak silnym tabu, że mało kto w ogóle o tym myśli. Dlatego na tego typu postulaty reakcje bywają mocne i dość bezlitosne (Hartman został usunięty z TR i z Komisji Etyki Lekarskiej). Jednocześnie jednak tak silne tabu sprawia, że rodzina jest w miarę bezpiecznym miejscem. Po złamaniu tabu mogłaby się stać znacznie mniej bezpiecznym miejscem. Jeśli chodzi o argument z żoną. Wiadomo – gdyby w ogóle nie było seksu, to nie byłoby gwałtów. Ale są relacje seksualne które akceptujemy i są takie, których nie akceptujemy (na przykład gwałt). Osoby pobierające się są dorosłe i oczywiście ryzykują, że współmałżonek okaże się kimś brutalnym. Dzieci dorastające w danej rodzinie nie wybierają sobie rodzeństwa ani rodziców. Nie są też od początku dorosłymi i samodzielnymi osobami, które mają szansę wiedzieć, jakie im przynależą prawa i jak ich bronić, w ostateczności w oparciu o policję i sąd.
Z tym tabu to jakas paranoja. To tabu jest mało związane z formalnym zakazem, raczej z dyskomfortem jaki takie stosunki wywołują. Podobnie jest z seksem homo, zaden hetero nie rzuca sie nagle w wir stosunkow homo tylko dlatego, ze obecnie jest mniej tabu, czy mniej ostracyzmu. Związane jest to z popedem płciowym do przeciwnej płci, a nie dlatego ze ktos powiedział, ze seks homo jest OK.
Podobnie jest z seksem kazirodczym. Tutaj kazdy czuje niesmak, jak mozna miec seks z matką/ojcem/bratem/siostrą? Gwałcenie osobnikow wsrod rodziny ma bardziej związek z socjopatią i alkoholem/narkotykami i taki socjopata zgwałcił by nawet babcie/dziadka a nawet krolika. Dla niego zadne tabu nie istnieje.
Szkoda mi Hartmana, widac potraktował ten niemiecki przypadek jako cos ciekawego i do dyskusji (bo z racji zawodu juz wiele tematow przewałkował i sie juz nudził) a nasze beztalencia to wykorzystały i go sprowadziły do poziomu. Zeby na ten temat rzeczowo dyskutowac to musza te wszystkie niesiołowskie i inne dinozaury zakonczyc swoje kariery. Palikot tez nie dał rady, bo walczy o polityczne przetrwanie i temat ktory podsunał mu Hartman jest politycznie super-niewdzięczny.
To nie jest to samo. Brat i siostra najczęściej są heteroseksualni, więc jeśli tabu jest bardziej kulturowe, niż wrodzone, legalizacja może zachęcić do gwałtów w dysfunkcyjnych rodzinach. Nie wiem, czy Pan czytał pierwotny artykuł prof. Hartmana. Moim zdaniem był napisany na wstrząs, a nie na spokojną dyskusję.
Czytałem cały tekst prof. Hartmana. Jest wyważony i mądry – podaję link http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache%3ADCBpNhtIxQkJ%3Ahartman.blog.polityka.pl%2F2014%2F09%2F28%2Fupadek-kazirodczego-tabu%2F+&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl
Nie jest to moim zdaniem także tekst wstrząsający. Przedstawiane argumenty nie są żadnymi nowinkami. Są to zagadnienia znane i przebadane. Nie ma w tym tekście żadnej prowokacji. Doprawdy… jeżeli taki artykuł ma wstrząsać, to jak mamy rozmawiać na tematy trudne? Reakcja publiczna na ten tekst jest najzwyczajniej histeryczna.
Proszę zauważyć. W swoich wypowiedziach nieustannie przytacza Pan niebezpieczeństwo gwałtów, ale jaki to ma związek z legalizacją kazirodztwa (w linii rodzeństwa). Czy zawarcie związku heteroseksualnego zwiększa ryzyko gwałtu w rodzinie? Czy legalizacja związków homoseksualnych także zwiększa to ryzyko?
A może… zastanówmy się ile jest nieujawnionych związków kazirodczych – obawiam się, że to szara strefa życia społecznego. Proszę zauważyć taką oto rzecz (piszę o Polsce): związki homoseksualne nie są zabronione, ale były w przeszłości silnie napiętnowane społecznie (tylko społecznie), stąd trudno było zidentyfikować skalę zjawiska. Liberalizacja obyczajowości doprowadziła do tego, że ze swoją orientacją seksualną nie trzeba się już ukrywać. Okazuje się, że związków homoseksualnych jest całkiem sporo i nie wpływają one na jakąkolwiek dysfunkcję społeczną. Związki kazirodcze istnieją, ale są nie tylko napiętnowane społecznie, ale i prawnie, stąd skala zjawiska jest właściwie niepoznana – to już nie szara, ale czarna strefa życia społecznego. Legalizacja tych związków ujawniła by jedynie skalę zjawiska. Seksualność człowieka to nie puszka Pandory. Orientację seksualną regulują czynniki biologiczne, a nie prawne. Jeżeli, dla przykładu, jestem np. transwestytą, to żadne przepisy prawne nie zmuszą mnie do tego, abym przestał nim być. Jeżeli prawo zabroni mi publicznej manifestacji mojej orientacji, to nie będę jej manifestował, ale kiedy mi na to pozwoli, to stanę się megatranswestytą?
Trudno też zajmować stanowisko na podstawie analizy relacji dysfunkcyjnych rodzin. Doszukamy się tam każdego przestępstwa.
Miał prawo napisać dowolny tekst, jak każdy z nas. Uważam, że ten tekst nie jest wyważony, że pomija bardzo wiele aspektów, perspektyw. Mógł słusznie oburzyć osoby znające problem przemocy w rodzinie o podłożu seksualnym.
„Mógł słusznie oburzyć osoby znające problem przemocy w rodzinie o podłożu seksualnym.” – no i oburzył. Katolikow, ktorzy widac widzą duzo przypadkow jak polsko-katolicki ojciec gwałci swoje dzieci. Zwykle to robi pod wpływem alkoholu, ale katolik widzi to jako kazirodztwo. A to jest głeboki alkoholizm.
Hartman chyba sobie nie zdawał z tego sprawy, ze Polak-katolik ma tak duze doswiadczenie z gwałtami w katolickiej rodzinie. Myslał ze to bedzie akademicka dyskusja na „ciekawy” i nieporuszany w Polsce temat, w szczegolnosci o relacjach brat-siostra. A tu prosze, wszyscy są ekspertami od tego jak pan i władca gwałci w domu swoje dzieci.
W Niemczech ta parka spłodziła zdaje sie czworke dzieci. Pierwsze było zdrowe, kolejne chore. Gosc nawet poszedł na rok-dwa do wiezienia. A po wyjsciu i tak płodził nastepne.
Witam.
Ja mam bardzo ważne pytanie na które nigdzie nie mogę znaleźć odpowiedzi. Moja przyjaciółka związała się z chłopakiem. Zaszła w ciążę. Wtedy chłopakowi zaczęło odbijać. Był trochę niepoczytalny. Kiedy była w 6 miesiącu Ciąży okazało się że jest już były chłopak pochodzi z kazirodczego związku. Jego rodzice byli po jednej matce ale prawdopodobnie mieli innych ojców, chodź to nie jest 100% potwierdzone. Czy jej dziecku może coś zagrażać. Zwierzyła mi się że chłopak miał dziwne stopy i ręce w łokciach. Najbardziej ją jednak martwi że musiał się leczyć u psychiatry? Czy może mi ktoś powiedzieć jakie są szanse że dziecko będzie zdrowe?
Sama pochodzę z rodziny kazirodczej i mogę Ci powiedzieć, że jeśli ten chłopak faktycznie jest obciążony, to jest możliwe – ale nie całkowicie pewne – że dziecko będzie również obciążone. Genetyka nadal jest bardziej teoretyczna niż praktyczna, więc stwierdzenie czegokolwiek na 100% jest niemożliwe. Jak dla mnie, to jeśli pomieszasz dwa gatunki herbaty to albo uzyskasz cudowną mieszankę albo kompletny szajs. Wymieszanie herbaty z mlekiem daje efekt dobry, zaś herbaty z kawą może spowodować torsje – tym jest genetyka: nic nie jest pewne. Mój brat (można tak to nazwać:)) ma talent plastyczny i krzywe zęby, ja zaś mam idealny zgryz a nie umiem kompletnie rysować, jednakże nikt w rodzinie nie był i nie jest ani fizycznie ani psychicznie upośledzony. Uważam kazirodztwo za rzecz normalną, a te gorące polemiki za kolejne „odwracacze uwagi” od spraw istotnych. Bo skoro się kochamy i szanujemy, dbamy o siebie nawzajem i nikomu tym nie robimy krzywdy – to czemu nie dacie nam spokoju? Zajmijcie się płacą minimalną, pomocą samotnym i schorowanym, likwidacją umów śmieciowych i naprawą polityki wewnętrznej kraju. Przestańmy się pakować z butami do cudzego łóżka.