Racjonalna geneza moralności

 

Każda religia ma zasady moralne, które obowiązują jej wyznawców. Księża, imamowie, pastorzy, rabini i kapłani w ciągu wieków zdołali przekonać dużą część społeczeństwa, że religia jest źródłem moralności i bez niej nastąpiłby bezgraniczny moralny chaos, w którym wszystko byłoby możliwe. Religia głosi, że jej moralne zasady nie pochodzą od ludzi, lecz od boga, co nadaje im specjalne znaczenie i zapewnia ze zasady te nie mogą być kwestionowane. W nowoczesnej teologii (np. William Lane Craig) używane jest określenie “obiektywne zasady boskie” kontrastujące z subiektywnymi zasadami ustalonymi przez ludzi. Równocześnie religia zapewnia, że jej moralne zasady są dobre, ponieważ pochodzą od nieskończenie dobrego boga. Nauka i praktyczne obserwacje dają nam zupełnie inny obraz moralności. Po pierwsze, nie ma systemu moralnych zasad, które są uznawane przez wszystkie religie. Każda religia lub nawet sekta ma swoje zasady, które często są sprzeczne z zasadami innych religii. To eliminuje prawdziwość stwierdzenia, że zasady jakiejkolwiek religii są obiektywne.

 

Drugim argumentem przeczącym obiektywności zasad moralnych jest fakt,  że zasady te zmieniają się z czasem. Pewne moralne zasady, kiedy pisano Stary Testament nie są uznane za moralne w XXI wieku. Na przykład mordowanie ludzi innych szczepów po zdobyciu ich miast (historia oblężenia i masakry Jerycho opisanej w Biblii). Z drugiej strony prawa człowieka nie były znane w starożytności, a obecnie są uznane za obowiązujące, choć nie wszystkie rządy je praktykują. Zauważmy, że istnieją pewne moralne zasady, które są uznawane przez ateistów oraz ludzi religijnych. To wskazuje na ludzkie pochodzenie tych zasad, niezależnie od religii. Statystyka przestępczości nie pokazała, że ateiści są mniej moralni od ludzi religijnych. De facto ilość skazanych i uwięzionych ateistów w USA jest poniżej 16% wszystkich więźniów. Ocenia się, że w całym społeczeństwie USA jest około 16% ateistów. Inaczej mówiąc liczba skazanych ateistów jest poniżej procentu ateistów w całym społeczeństwie.

 

Również nie zaobserwowano wysokiej przestępczości wśród wyznawców buddyzmu, taoizmu i dżainizmu, w których moralne zasady nie są boskiego pochodzenia. Jedną z najstarszych uniwersalnych zasad moralnych jest sławna złota zasada. Ulepszona złota zasada nosi nazwę altruizmu, który wymaga czasem poświęcenia własnego dobra na rzecz innych. Przyklad altruizmu dał dorosły syn mojego kolegi, który skoczył z peronu na tory kolejowe, aby uratować człowieka i sam tragicznie zginął. Motywacją tego czynu był naturalny ludzki instynkt pomocy innym, nie religijna zasada.

 

 

Pierwsza sugestia altruizmu pojawiła się w filozofii Tao Te Ching około 500 lat p.n.e. W tym samy czasie Konfucjusz (551-479 p.n.e.) Sformułował moralna złotą zasade.500 Lat później Jezus polecał wersje złotej zasady w swoim kazaniu na górze(ewangelia Łukasza 19:31).Powstaje pytanie czy jest możliwa jest uniwersalna moralność bez względu na religię, kulturę i historie narodu. Pewne zasady zostały już uznane globalnie np. członkowskie państwa ONZ uznały prawa człowieka za obowiązujące. Główną przeszkodą w ustaleniu globalnej moralności są religie. Na przykład islam poleca muzułmanom traktowanie innych muzułmanów jak braci, ale równocześnie poleca zabijanie innowierców. Biblia nakazuje zabić tych, którzy namawiają do służenia innym bogom niż bóg Izraelitów, ale nikt tego polecenia nie traktuje serio. Ludzki zdrowy rozsadek chroni nas czasem od absurdalnych nakazów świętych ksiąg. Państwa islamskie zaakceptowały kartę praw człowieka ONZ, lecz pod warunkiem ze prawa te będą zgodne z Koranem, co znacznie osłabia praktyczne zastosowanie tych praw w skali globalnej.

 

Podsumowanie

 

Przez tysiące lat nasi przodkowie eksperymentowali z rożnymi zasadami postepowania. Niektóre okazały się złe a inne były dobre pomagając przeżyć szczepowi trudne warunki życia. W ciągu tych tysięcy lat wydestylowały się zasady, które dziś uważamy za moralne. Prócz życiowego doświadczenia ludzkość miała myslicieli, filozofów, naukowców, pisarzy, poetów, artystów i nauczycieli, którzy pomogli ustalić moralne zasady. Nie ma najmniejszego powodu, aby uważać ze moralność spadla z niebios i nie jest ludzkim osiągnięciem. Wystarczy zwiedzić muzeum w byłym Auschwitz lub obejrzeć film pokazujący ludzi skaczących z palącego się drapacza chmur w Nowym Jorku jedenastego września 2001 roku aby poprawnie ocenić, co jest dobre a co złe. Do ustalenia, co jest moralne wystarczy logika, zdrowy rozsądek i naturalny instynkt ludzkiej solidarności, który powstał w ciągu tysięcy lat historii człowieka. Ludzkość zapłaciła olbrzymia cenę za moralne pomyłki. Lista pomyłek jest długa: krucjaty, inkwizycja, palenie na stosie heretyków, torturowanie tzw. czarownic, dżihad, polityczne utopie jak komunizm, nazistowski rasizm i wiele innych okropności.

 

 

Naszym zadaniem jest starać się, aby te pomyłki nie powtórzyły się w przyszłości. Czytelnikom Racjonalisty.tv zainteresowanym problemem genezy moralności polecam książki Daniela Dennetta (np. “Breaking The Spell: Religion As A Natural Phenomenon”, 2006) który uzasadnił w swoich publikacjach fakt naturalnego powstania religii i moralności, które pomogły ludziom przetrwać początkowe niezwykle trudne warunki życia. Wyobraźmy sobie mieszkanie w jaskiniach w okresie zlodowacenia północnej części Ziemi przed wynalezieniem rolnictwa i hodowli zwierząt. W tym czasie religia była pomocna w przeżyciu i tłumaczyła wydarzenia takie jak śmierć, choroby, głód, klęski atmosferyczne. W porównaniu z tymi warunkami obecnie żyjemy w luksusowych warunkach a religia stała się hamulcem rozwoju raczej niż ewolucyjnym elementem pomagającym przeżyć. Obecnie można żyć szczęśliwie, ponieważ większość ludzkości zaakceptowała rozsądne normy postepowania oraz korzystamy z niezwykłych udogodnień, jakie wynaleziono po raz pierwszy od pojawienia się człowieka 200,000 lat temu. Jeszcze 500 lat temu ludzie żyli bez elektryczności, kanalizacji, penicyliny, szpitali i telefonu. Zamki królów nie miały łazienek i bieżącej wody. W XVII wieku w Anglii przeciętna długość życia wynosiła tylko 35 lat skutkiem wysokiej śmiertelności noworodków. Nie było osiągnieć nauki, technologii i sztuk pięknych.  Nie jest przesada stwierdzenie ze żyjemy w najlepszym okresie czasu, jaki upłynął.

Janusz Kowalik
O autorze wpisu:

Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

  1. W ostatnim czasie mówi się sporo o tym, że nie ma czystego altruizmu. W fachowych periodykach są na ten temat całe elaboraty.

    Jeśli chodzi o syna kolegi, to ciekawi mnie, czy Pan był świadkiem tego wydarzenia. Może ten człowiek przez pomyłkę skoczył pod pociąg? Czy Pan dociekał motywacji, jaka kryła się za tym czynem? A może to było samobójstwo, a rodzina tak, a nie inaczej to przedstawiła? Gdyby to co Pan pisze było prawdą, to byłby Pan chyba jednym z nielicznych świadków zdarzenia, które nie ma racjonalnego wyjaśnienia. Może była to osoba głęboko wierząca? A może Pan to wszystko wymyślił i w celach pblicystycznych zamieścił to w swoim tekście? Podsumowując: ja nie wierzę w to, co Pan napisał. Skoro jest to prawda, to w takim razie poproszę o szczegółową analizę tego wypadku. Bo to naprawdę w świetle nauki nie trzyma się kupy. I później całe masy ludzi żyją w takiej ciemnocie, w takich mitach, że ktoś dla kogoś bezinteresownie rzucił sie pod pociąg. To jest szkodnictwo społeczne. Zawsze trzeba szukać racjonalności, a nie epatować efektownymi historyjkami.

    1. Wydębiają granty, to musza coś potem napisać.
      .
      Ostatnio nawet coś z tego gatunku czytałem – ponoć ludzie postepują altruistycznie, bo (a) potem czują satysfakcję, albo (b) zyskują uznanie w społeczeństwie.
      No ale, żeby to było prawdą, to jeszcze przed takim postępkiem on musi wysoko cenić altruistyczne działanie (a) albo musi ono być cenione w społeczeństwie (b).
      Klasyczne błędne koło.

  2. Bardzo ciekawe są badania nad naturalną moralnością. Okazuje się, że podstawowe zręby naszej moralności (nie morduj osobników ze swojego plemienia, nie okradaj ich, szanuj starszych, bardziej doświadczonych, chroń dzieci, pomagać słabszym i chorym) są wspólne dla wszystkich ludzi na ziemi niezależnie od kultury, religii i zwyczajów. Religie narzucają tak naprawdę didaskalia: jedni modlą się w piątek, inni w niedzielę, jedni dokonują rytualnego okaleczenia ciała, inni nie, jedni jedzą wieprzowinę, inni wołowinę, a jeszcze inni w ogóle nie jedzą mięsa itd. Religie (jak i inne ideologie) także powodują, że ludzie tłumią naturalną moralność i zachowują (chciałem napisać «besialsko», ale bestie się tak podle nie zachowują jak ludzie potrafią).

    Od wielu lat Harvard bada różne społeczności świata (także np. Indian amazońskich), można się poddać testowi samodzielnie na stronie http://www.moralsensetest.com/

     

  3. Nie bylem swiadkiem smierci syna kolegi ale bylo wiele swiadkow ktorzy zeznawali przed sadem w tej sprawie.Uznano oficjalnie ze mlody czlowiek byl przykladem altruizmu.To byl krancowy przyklad ale altruizm ma sie dobrze.Ludzi stac na poswiecenie swojego dobra dla innych.Doswiadczylem tego w zyciu sam.Kilka razy ludzie poswiecili czas i narazali sie aby mi pomoc  bez korzysci dla siebie. 

  4. Faktem jest ze religia Chrzescijan nie glosi altruizmu. Nie ma zasady poswiec swoje zbawienie dla zbawienia innych. Religia tylko naklania do egoizmu zbawienia samego siebie. Nie kazdy czlowiek jest sklonny okazac altruizm.Szczegolnie jesli czlowiek byl zle traktowany i czuje uraz  wobec innych. Taki czlowiek nie jest w stanie aby zrobic cokolwiek dla innych swoim kosztem. 

    1. Pisze Pan rzeczy niedorzeczne. Proszę zostawić chrześcijaństwo w spokoju, bo to nie ma żadnego znaczenia w omawianej kwestii. W świetle nauki nie ma czystego altruizmu. Pisze Pan, że ktoś pomógł Panu bezinteresownie. Interesu tego może nie było widać na pierwszy rzut oka, ale jakby podrapać głębiej, to racjonalne wyjaśnienie by się znalazło.

    2. W chrześcijaństwie najwyższą cnotą jest bezintresowne poświęcenie dla innych życia, dóbr materialnych, czasu, wysiłku, zaszczytów a nawet reputacji. Przykładem tego jest przypowieść o miłosiernym samarytaninie.
      .
      Poświęcenie zbawienia?!? To doprawdny kuriozalny koncept. Opowiedz Januszu, jak to sobie praktycznie wyobrażasz? A może w ogóle nie zastanawiałeś się nad tym co pisałeś? Trochę tak to wygląda. Nieprzemyślana pisanina – a sieć wszystko zniesie.
      Dla mnie zwrot "poświęcić zbawienie" brzmi równie niedorzecznia, jak np. zwrot "poświęcić umiejętność gry na fortepianie".
      Czy można poświęcić umiejętność gry na fortepianie, by ktoś inny nauczył się grać? To oczywisty nonsens.
      Jest wręcz odwrotnie – mogę przekazać komuś umiejętnośc gry na fortepianie tylko wtedy, gdy sam tą umiejętność posiadam.
      Albo czy można poświęcić lubienie słuchania muzyki? Od dziś się poświęcam i przestaje lubieć słuchać muzykę. Będę jej słuchał bez odczuwania przyjemności.
      To oczywista niedorzeczność. Nie tylko nie da sie tego zrobić, ale też nikt nie będzie miał z tego żadnego pożytku.

      1. W chrześcijaństwie najwyższą cnotą jest bezintresowne poświęcenie dla innych życia, dóbr materialnych, czasu, wysiłku, zaszczytów a nawet reputacji. Przykładem tego jest przypowieść o miłosiernym samarytaninie.

        .

        Nie bardzo bezinteresowne to poświęcenie, skoro czeka nagroda w niebie. Im większe poświęcenie na ziemi, tym większa nagroda w niebie.
        .

        Poświęcenie zbawienia?!? To doprawdny kuriozalny koncept. Opowiedz Januszu, jak to sobie praktycznie wyobrażasz?

        .

        Może ja spróbuję podać przykład. Wyobraźmy sobię parę Anię i Romka. Są młodzi, trochę klepią biedę, a chcieliby żyć lepiej. Ania wpadła na pomysł na szybkie wzbogacenie: pójdzie stać pod latarnią. Romek, gdy tylko się dowiedział, postanowił zapobieć temu. Napadł i obrabował sklep. Dzięki temu Ania nie poszła na ulicę. Ania nie popełniła grzechu,  bo Romek to zrobił. Romek poświęcił swoje zbawienie dla zbawienia Ani.

        1. Bezinteresowne, bo w chrześcijaństwie niebo jest za darmo – z łaski. Nie jest nagrodą za uczynki.
          Przy okazji 500-lecia Reformacji warto o tym przypominać.
          .
          Przykład Ani z Romkiem byłby bardzo dobry, ale tylko pod takim warumkiem, że:
          a/ za obrabowanie sklepu będzie odmówione zbawienie
          b/ za rezygnację z prostytucji będzie ono dane
          Być może tak jest w islamie albo w buddyzmie.
          W chrześcijaństwie nie, co wynika w poprzedniej uwagi: zbawienie jest za darmo – z łaski.
          .
          Pomijam to, że w owej przypowieści Ania z Romkiem oboje są maksymalnie nastawieni na pozyskanie dóbr materialnych. Warto też na to zwrócić uwagę.

          1. W Chrześcijaństwie – jak najbardziej. Ale w KrK, zwłaszcza realnie uskutecznianym przez o/Polska – już nie tak do końca….

  5. Czy zapoznanie się z treścią artykułu przekona kogokolwiek do bycia istotą moralną, a zwłaszcza czy odniesie tego rodzaju masowy skutek? Nawet jeżeli ludzka geneza zasad jest faktem, to czy ludzkość utrzyma w ryzach świadomość tego faktu? Czy prawda ma zawsze nie mniejszą siłę oddziaływania niż fałsz i zabobon? Właśnie fakt istnienia religii wydaje się świadczyć, że nie.

    .

    Poza tym jedno nie wyklucza drugiego. Zawsze można powiedzieć, że istnieje obiektywna moralność, którą ludzkość aproksymuje w swoich poszukiwaniach.

    1. Biorąc rzecz na logikę z faktu ludzkiej genezy wartości moralnych wynika tylko jedno: człowiek może je sobie dowolnie definiować wedle własnego widzimisię. Cokolwiek by nie wymyślił – nadal jest to moralnosc mająca ludzką genezę – czyli każda jest tyle samo warta.

  6. Czlowie nie jest totalnym idiota.Ustala moralne zasady na podstawie dowsiadczenia i przydatnosci moralnych regolw spolecznym zyciu. 

    To znaczy ze wartosci kultury i moralnosc maja oparcie na gistorii i zrozumieniu ludzkiego dobra.

    Moralnosc oparta na bodu to tez ludzki wymysl bo przeciez ludzie tworza boga i wkladaja mu w usta swoje pomysly. 

    Na przyklad dekalog jest ludzkim pomyslem.Mojzesz jest mityczna postacia .Tak uwazaja wspolczesni teolodzy Izraela. 

    Aby to jasno przedstawic wyonrazmy sobie ze jestesmy w teatrze i sluchamy moralnego nauczania aktora. Ten aktor  tytlko mowi to co autor sztuki napisal Te nauki nie sa pomyslem aktora. To samo jest z bogiem. To co mowi bog jest pomyslem ludzi ktorzy stworzyli religie razem z bogiem. 

    Obok tego bog jest niewidoczny i niemy .Nie ma zadnej mozliwsosci konsultacji na temat moralnosci. Czlowiek moze tylko polegac na swoim rozumie i zrozumieniu co jrest dobre w ludzkium zyciu. Truman musial sam podjac decyzje o uzyciu bomby atomowej .Telefon do boga nie byl mozliwy.JEDna z fatalnych wad religii jest odbieranie czlowiekowi odpowiedzialnosci za postepowanie i oczekiwanie ze moralnosc jakos spadnie z niebios.Czlowiek jest w stanie stworzyc sam moralne zasady bez niewidzialnych kukielek zwanych bogami. 

     

     

     

     

     

  7. Nie kazda zassada jest jednakowo warta.Ludzie oceniaja zasady na podstawie doswiadczenia .Kodeksy prawne sa dowodem ze to ludzie decyduja co jest legalne a co kryminalne. Twierdzenie ze wszystkie zasady sa jednakowe jest bezmyslne i nigdy ludzie tak nie mysleli. 

    Oczekiwanie ze moralnosc spadnie z niebios jest

    odebraniewm czlowiekowi rangi myslacego inteligientnego  stworzenia .Jest to degradacja c zlowieka i sprowadzenie go dop roli niewolnika ktoremu wlasciociel mowi co dobre i zlre. 

    Pytanie. Kto z nas chce byc poppychadlem niebios i niewolnikiem? Historia ludzkosci wskazuje ze czlowiek nie chce byc bezwolnym popychadlem urojonych bogow. Czlowiek ma rozum i poczucie rozsadku i moze sam decydsowac bez aniolows i bogow ktore sam  stworzyl. 

     

     

  8. No ale tacy np. marksiści albo naziści wcale nie oczekiwali, że moralność spadnie z nieba, tylko wzięli sprawy we własne ręce. Na dodatek oparli się na nauce.
    I co? Nie była to degradacja człowieka?

    .

    Tu nie chodzi o to, żeby czekać aż moralnośc spadnie z niebios, tylko o to, że nie może logicznie być mowy o obiektywnych wartościach moralnych, o ile nie założymy, że moralność "spadła z niebios" (czyli została zadana z zewnątrz).
    Jeśli jesteś ateisatą, to twoje wszelkie próby mówienia o obiektywnej (albo lepszej) moralności, będą niekonsekwencją i brakiem logiki.
    .
    Doświadczenie? A co to daje?
    Czy ty nie rozumiesz Januszu, że doświadczenie także projektujemy wg własnego widzimisię?
    To my decyddujemy arbitralnie, co będzie pozytywnym wynikiem doświadczenia, a co negatwnym.
    Jeśli chemy np. sprawdzić, która drukarka jest lepsza, to jeden badacz uzna, że ważna jest wydajność, a drugi że dokładność kopii. Pierwszy wskaże na drukarkę bardzo szybką, ale trochę rozmazującą obraz, a drugi wskaże na powolną, ale dająca obraz jak żyleta.
    W efekcie każdy uzna inną drukarkę za najlepszą.
    Doświadczenie nic nie pomogło.
    .
    Z moralnością jest identycznie.
    Jeden będzie oczekiwał wzrostu zamożności, inny przyrostu naturalnego, inny eliminacji ludzkiego cierpienia, inny włączy do tego eliminacje cierpiania kręgowców wyższych, a jeszcze inny wyłączy z tego cierpienie dzieci do pierwszego roku życia.. Następny sobie zażyczy poprawę poziomu zaufania społecznego, kolejny całkowitej równości, inny maximum wolności, inny zachowania bioróżnorodności w ekosystemie, a jeszcze inny wyeliminowania z ludzkiej populacji złych (np. niearyjskich) cech.
    I co?
    W każdym przypadku doświadczenie wskaże na nieco inne normy moralne.

  9. Oczekiwanie moralnych regol od boga jest inna forma ludzkiej moralnosci. Bo przeciez bog to kukla  ktora mowi to co czlowiek mysli.Pisma swiete, biblia,mahabharata hinduska, koran  to ludzkie twory. To my stworzylismy bogow  wiec cytowanie boga to tylko cytowanie teologow czyli ludzi. Dekalog to wynalazek autorow starego testamentu. Mojzesz nigdy nie istnial wedlug nowoxczesnych judaistow. Jest to mit potrzebne dla religii tak jak Jezus potrzebne byl dla sformulowania religii. Tak wiec wszystkie nakazy religii povhodza od ludzi  tak samo jak moralne zasady propagowane przez pisarzy . filozofow i myslicieli.Bog jest ludzkim tworem wiec przypisywanie mu moralnosaci jest jak sluchanie co mowia krasnoludki w bajkach ktore napisali ludzie. Krasnoludki to fikcja. One mowia to co chcial przekazac autor bajki.To samo jest z biblia ktora zawiera opinie pisarzy .Bog jest niemy i niewidoczny wiec jak mozemy wiedziec co poleca? Kukla w teatrze tez nie mowi sama tylko porusza ja i mowi aktor za kotara. Bog jest taka kukla w teatrze.   

  10. Januszu.

    Zamiast po raz dziesiąty powtarzać swoje "wyznanie niewiary", odnieś się do argumentów. Bo powstaje silne wrażenie, że nijak nie potrafisz się do nich odnieść.

    .

    Odpowiedz, w jaki sposób – bez idei Boga – jesteś w stanie obiektywozować swoją moralność. Jak udowodnisz np. antysemicie, że jego morlaność jest gorsza od humanistycznej.

    1. Nie da się tego zrobić, stąd relatywizm moralny neokomunizmu, w którym to nurcie tzw. racjonalizm po części powstał, rozwija się i w złogach zalega.

  11. Tu też nie ma reguły.

    Ateistyczne Czechy (3% chodzi do kościoła) mają podobną przestępczość jak religijna Polska (40% chodzi do kościoła) a jednocześniej kilkakrotnie mniejszą niż ateistyczna Rosja ( 3% chodzi do cerkwi) czy religijne USA (40% chodzi do kościoła/zboru/synagogi).

    Oczywiście mówię o zabójstwach, bo nie ma sensu porównywać gwałtów  bo inne jest pojmowanie gwałtu w Polsce i Czechach albo o przemocy domowej ( w Rosji bicie żony przez męża jest legalne). 

    1. Akurat naukowe dowody, że poziom przestępczości zależy – jeśli od czegoś – to głównie od tzw. rozwarstwienia społecznego, to zostały daaawno przedstawione.

      1. Dodam przy tym od razu, że oczywiście wszelkie próby uskuteczniania zmniejszania tego rozwarstwienia metodami komunistycznymi lub neokomunistycznymi są całkowicie przeciwskuteczne /co też bardzo łatwo wykazać i wyjaśnić/.

        1. To w takim razie wytłumacz dlaczego w socjalistycznej Szwecji jest 77 zabójstw rocznie a w kapitalistycznym Teksasie 1300 zabójstw rocznie.

          Zamieniam się w słuch. 

          1. dodam jeszcze tylko, że USA, a zwłaszcza graniczący z Meksykiem, stan – Texas, jest od kilkuset lat krajem imigrantów, stad bardzo wysoka i nie dająca się póki co zatrzymać – liczba zabójstw

            zarówno Szwecja, jak i Fracja, są krajami imigrantów dopiero od niedawna, i może nigdy nie będą, jeśli jednak ta tendencja się utrzyma za 50-100 lat liczba zabójstw i w tych krajach podniesie się do standardów krajów bez zintegrowanych zrównoważonych społeczeństw lokalnych

          2. W Szwecji będzie niestety więcej morderstw, jeśli o to ci chodzi. Rozumiem, że chcesz wyrównać. 

          3. Może i w Szwecji będzie więcej morderstw ale czy ten kraj dorówna Montanie czy Teksasowi to wątpię. 

        1. dodam jeszcze tylko, że USA, a zwłaszcza graniczący z Meksykiem, stan – Texas, jest od kilkuset lat krajem imigrantów, stad bardzo wysoka i nie dająca się póki co zatrzymać – liczba zabójstw

          zarówno Szwecja, jak i Fracja, stają się krajami imigrantów dopiero od niedawna, i może nigdy nie będą, jeśli jednak ta tendencja się utrzyma za 50-100 lat liczba zabójstw i w tych krajach podniesie się do standardów krajów bez zintegrowanych zrównoważonych społeczeństw lokalnych

          1. OK.

            Polska graniczy z Rosją gdzie jest 13000 zabójstw rocznie – w Polsce jest mimo to tylko 300 zabójstw rocznie – ponad 4 razy mniej niż w Teksasie. 

            Dlaczego bliskość Meksyku tak źle wpływa na Teksas a bliskość Rosji tak dobrze na Polskę?

            Jak to wytłumaczysz?

            http://fakty.interia.pl/swiat/news-dlaczego-we-francji-liczba-zabojstw-spadla-o-1-3,nId,884804

            Jak wytłumaczysz to że im więcej muzułumanów tym mniej zabójstw we Francji?

             

          2. No to chyba nie dziwne, że liczba zabójstw spadła w kraju z permanetnym stanem wyjątkowym w XXI wieku

          3. Polska nie jest i nie zmierza w kierunku bycia krajem imigrantów z Rosji. A USA, zwłaszcza stan Texas, jak wszyscy wiedzą, jest krajem imigrantów z Meksyku. Dzieje się tak tylko dlatego, że nie ma takiej różnicy w "standardzie" życia między Rosją a Polską, jak między Meksykiem a USA. Inna jest też polityka rządów Meksyku i Rosji co do "pozbywania się obywateli".

          4. Ale Rosjanie przecież masowo przyjeżdżają do Biedronek pod Gdańskiem i Olsztynem. I jakoś nie ma z tego powodu więcej morderstw niż w USA.

            Zresztą – w Niemczech mieszkają miliony Turków – i w Niemczech jest 700 zabójstw rocznie a w Teksasie 1300. Dlaczego?

             

          5. Nie rozumiesz wypowiadanych słów. Rosjanie masowo nie imigrują do Polski. Do Polski masowo imigrują tylko Ukraińcy. I obrzydliwe nieuzasadnione morderstwa przez dzikich wschodnich ludzi już się zaczęły /przypadki opisywały media – kilka dni temu jeden taki morderca z Ukrainy, po odbyciu 15-letniego wyroku w swoim kraju – przez nikogo niepokojony /bo nikt ich nie weryfikuje, zwłaszcza od czasu kretyńskiej decyzji UE o ruchu bezwizowym/ przybył do Polski i zabił chłopaka, bo ten go zdenerował/.

          6. @ Malejący

            Znów nie rozumiesz. Co innego znaczy gwałt w Bawarii co innego w Polsce. W Bawarii jeżeli imigrant złapie kobietę za biust to ona natychmiast zgłasza to na policję. W Polsce jeżeli Biały Słowianin złapie kobietę za biust to ona co najwyżej da mu po mordzie, ale na policję nie zgłasza, bo większość Polek nie wie że łapanie za biust kobiety bez jej zgody to jest gwałt – efekt braku edukacji seksualnej w Polsce.

            Tak że porównywanie ilości gwałtów w Polsce, Szwecji i Bawarii nie ma sensu. Tak jak nie ma sensu porównywanie przemocy domowej w Szwecji i Rosji bo w Rosji bicie żony jest legalne.

            Niewykluczone że gwałtów w rozumieniu szwedzkim czy bawarskim w Polsce jest więcej niż w Szwecji i Bawarii – tyle że większość kobiet w Polsce nie zgłasza na policję przypadków łąpania za biust czy nogi.

             

          7. @ Malejący

            O ile wzrosła ilość zabójstw w Polsce po imigracji Ukraińców? Podaj liczby.

             

          8. Już o co najmniej kilka za dużo i pełną odpowiedizalnośc za to ponosza wszyscy, którzy luzują rygory graniczne. Gdyby nie było ruchu bezwizowego, a przy wydawaniu wiz byłaby weryfikacja, ten bandyta by nie wjechał. I nie tylko ten jeden, bo to nie jest pierwszy przypadek.

            A nie mówię już co będzie dalej, jak Ukraińcy zaczną korzystać z broni, jaką tu masowo nazwozili

          9. @ Malejący

            Podaj konkretnie o ile wzrosła liczba zabójstw w Polsce odkąd Ukraińcy zaczęli do nas masowo przyjeżdżać.

            Takie ogólniki "o wiele za dużo" itp. zachowaj dla Elaspa.

            Podaj na przykłąd ile zabójstw rocznie było w Polsce w roku 2000 a ile w 2016. 

          10. Nie interesuje mnie twoja statystyczna demagogia. Mówie o tym że kilka osób dziś żyłoby, gdyby na granicy była weryfikacja /zakaz wjazdu osobom skazanym w rodzinnym kraju za dowolne przestępstwo tzw. pospolite/, a następnie rzetelne wyrywkowe kontrola i deportacje z dożywotnim zakazem wjazdu za pierwsze nawet drobne przestępstwo w RP /zasada zero tolerancji dla przestępstw cudzoziemców/.

          11. ja się domyśla, że dla lewaczki te ofiary, to tylko cyfry w lewackiej statystyce, ale dla mnie to konkretni ludzie, a ich życie odebrane było tysiąckroć więcej warte, niż dowolne domniemane korzyści, jakie rzekomo dała ta cała imigracja

    2. Dodam jeszcze, że osobiście mam poważne wątpliwości co do przyjęcia "statystyki zabójstw" jako wyznacznika. Czuje w tym kolejną lewacką demagogię. Moim zdaniem "statystyki zabójstw" w USA są zawyżane przez strzelaniny między bandytami z różnokolorowych młodocianych gangów związanych z narkotykami. Źle to może i wygląda w mediach, i można wykorzystać w mocno demagogicznych dysputach, jak ta tutaj, ale dla normalnego obywatela żyjącego w normalnej dzielnicy, to że gangusy się między sobą nocami zabijają nie ma moim zdaniem większego raczej znaczenia i kompletnie nie świadczy nic o codziennym życiu.

      1. Dobra. Dlaczego w takim razie w lewackiej UE gangsterzy się tak nie zabijają jak w USA i Rosji?

        A może w UE mniej ludzi zostaje gangsterami bo jest większy socjal i po prostu nie chce im się ganiać z klamką po mieście bo lepiej poleżeć z piwem przed telewizorem?

         

        1. A mafia nie działa przypadkiem we Włoszech? Ma na sumieniu tysiące ofiar. Włochy to jeden z czołowych krajów UE.

          .

          W Wielkiej Brytanii przez całe lata działał rozbudowany gang pedofilów, złożony głównie z Pakistanczykow. Ma na sumieniu setki skrzywdzonych dzieci (niektóre zamordowano). Oczywiście nie przeczytasz o tym w "Gazecie Wyborczej".  WB to do niedawna jeden z czołowych krajów UE.

          .

          Półświatek prostytucji w Niemczech i w krajach Beneluksu jest od lat  kontrolowany przez Turków. Ma na sumieniu tysiące kobiet, bitych i zmuszanych do nierządu. Niemcy to czołowy kraj UE.

          .

          Gangsterzyzy europejscy są może po prostu nieco bardziej dyskretni niż ich amerykańscy koledzy, przyzwyczajonych do otwartych działań.

           

          1. Elasp ale zgodnie z prawicową tradycją nie podajesz statystyk tylko piszesz "mafia zabiła tysiące ludzi we Włoszech". Więc proszę napisz ile tysięcy osób zabiła mafia we Włoszech.

            Już Ci tłumaczyłam że różna ilość gwałtów w Polsce, Szwecji czy Włoszech wynika z innego pojmowania gwałtu przez Polaków i Szwedów. W Polsce gwałt to włożenie penisa do pochwy kobiety bez jej zgody pod warunkiem że miała spódnicę do kostek, długi rękaw i buty na płaskim obcasie, a gwałt w Szwecji to np. złapanie kobiety za biust czy pośladki bez jej zgody. Dlatego nie ma sensu porównywać statystyk gwałtów w Polsce i Szwecji.

            Tak samo w Rosji bicie żony jest legalne – a więc wiadomo że statystyka w Rosji wykaże mniej przemocy domowej niż w Szwecji.

             Natomiast jest sens porównywania statystyk zabójstw, bo to w każdym kraju oznacza to samo. 

             

             

          2. Nie ośmieszaj się. Zarówno w RP, jak i w kazdym innym kraju UE, łapanie kobiet za tzw. części intymne bez zgody jest zabronionym i karalnym molestowaniem seksualnym,. Dodaj to do statystyk, a w RP, pomnóż i przez 10 i nigy nie podważysz faktu, że Polska jest dla kobiet jednym z najbezpieczniejszych, jesli nie najlepszym państwem w Europie, jeśli nie na świecie. Nie jesteś w stanie także zmienić tego, że np. "liczba gwałtów popełnionych przez migrantów na terenie Bawarii wzrosła w pierwszym półroczu br. o 91 proc. Migranci stanowią 2 proc. ludności Bawarii i 18 proc. podejrzanych o przestępstwa seksualne. Zdaniem szefa bawarskiego MSW, liczby te odzwierciedlają sytuację w całym kraju."

          3. Nie mówiłem o gwałtach w Polsce i Szwecji, tylko o nierządzie, morderstwach i wykorzystywaniu dzieci. Słowa "nierząd", "morderstwo", "wykorzystywanie dzieci" oznaczają mniej więcej to samo w każdym cywilizowanym kraju. Nie mam co najwyżej pewności co do krajow muzułmańskich i znaczenia tam pojęcia "wykorzystywanie dzieci". W Polsce stosunek seksualny z 9-cio letnią dziweczynką jest karalny, w krajach muzułmańskich może być z tym różnie (jestem skądinąd ciekaw, czy jesteś za zmianą tego prawa w Europie z uwagi na napływ ludzi zapatrujących się na tę sprawę inaczej. Może czas na przewartościowanie naszych pojęć? Jak uważasz?).

            .

            Jestem również ciekaw, czy np. rytualne zabicie żony lub córki jest we wszystkich krajach muzułmańskich traktowane jako zabójstwo i jako takie sądzone. To a propos kategorii zabójstw i jej uniwersalności.  

            .

            Natomiast co do liczby ofiar mafii wystarczy sięgnąć do zasobów internetowych i istniejących tam opracowań.  

          4. Czyli mafia we Włoszech zabiła 1120 osób w ciągu 150 lat.

            W Teksasie tyle osób ginie w 10 miesięcy a w Rosji w miesiąc. 

          5. Czyli nie rozumiesz, co sie do ciebie pisze i nie potrafisz interpretować danych jako noga z historii, matematyki i logiki, a tym samym po raz kolejny potwierdzasz dość powszechne przekonanie, że "ludzie lewicy" to kompletni idioci. Jeżeli idiota upiera się przy tym, aby mieć światopogląd, zostaje "człowiekiem lewicy", co niestety widać aż nazbyt dobrze na twoim przykładzie oraz na przykładzie twoich głupiutkich wypowiedzi. W pewnym sensie działasz na rzecz prawicy – oczywiście nie rozumiejąc również i tego… 

          6. @ Elasp

            Rozumiem że jestem idiotką bo nie doceniam Wielkiego Putina który pozwala bić żonę w Rosji?

            No faktycznie nie chcę być bita – jestem idiotką. Przez tysiąclecia mężczyźni bili kobiety i komu to przeszkadzało? Idiotkom i lewaczkom. 

          7. Co sądzisz o stosunku Koranu do kobiet? Czy ludzie wierzący w Koran integrują się w Europie i stosunek do kobiet im się zmienia? Bo jeśli nie, to jest może jednak jest gorszy niż stosunek do kobiet Rosjan? Głupio mi bronić Elaspa, bo często się z nim nie zgadzam, ale gdzie on popiera Putina? Pisał coś o tym?

          8. Przecież Elasp ciągle pisze jaka to lewacka UE jest zła. Czyli rozumiem że woli Putina który pozwala na bicie żony albo Trumpa który chciał odebrać Amerykanom Obamacare?

            Panie Jacku ja jako feministka, idiotka i lewaczka nie rozumiem dlaczego w imię Ratowania Narodu Polskiego powinnam zgodzić się na traktowanie mnie kobiety jak zwierzęcia czyli wprowadzenie zakazu usuwania ciąży pozamacicznej i likwidacji ideologii gender czyli legalizację bicia żony na wzór Rosji. Czy kobiety nie są częścią Narodu Polskiego?

            Może mi Pan to wytłumaczyć? Dlaczego to akurat kobiety muszą ponosić koszty w imię Ratowania Narodu Polskiego?

            Koran pozwala na bicie kobiet, ale przecież terroryści islamscy w UE zabili i tak 2 razy mniej ludzi niż Putin na Ukrainie. A to nie jedyna wojna rozpętana przez Putina. Rozumiem że wg Pana jeżeli nie jest się muzułumaninem to można zabijać? Mordowanie chrześcijan w imię budowy Wielkiej Rosji jest dobre, a mordowanie chrześcijan w imię budowy Wielkiego Państwa Islamskiego jest złe? 

          9. Czyli podsumowując – ja jako polska kobieta powinnam się zgodzić na to żeby zalegalizować bicie mnie przez Polaka, bo jak się nie zgodzę to będzie bił mnie muzułumanin?

            Ja jako polska kobieta mam zgodzić się na zakaz przerywania ciąży pozamacicznej, bo jak się nie zgodzę to za 20 lat ten zakaz i tak wprowadzą muzułumanie?

            Na tym polega racjonalizm? Że lepiej mieć państwo islamskie teraz niż za 20 lat?

             

          10. Przecież muzułmanie regularnie biją swoje żony,  dlaczego więc nie podoba Ci się bicie żon akurat w państwie Putina? Mnie się to bicie nie podoba, pisałem o tym i wywodzilem ten barbarzyński zwyczaj z czasów dominacji Ordy nad księstwem moskiewskim.

            .

            Powtarzam pytanie o ewentualną zmianę w prawie.

          11. Chodzi o to że ciągle czepiasz się że Koran to i tamto a nie zauważasz że w Rosji wprowadzane są nie lepsze zasady niż w Koranie.

            Nie miałabym pretensji gdybyś potępiał i ISIS i Putina 

      2. To co powinno być wyznacznikiem jeżeli nie statystyki zabójstw?

        Twoje odczucia?

        Filmy Korwina i Kolonki?

        Rozmowa ze szwagrem z Chicago?

        Moim zdaniem statystyki zabójstw są najsensowniejszym wyznacznikiem, bo zabójstwo generalnie oznacza to samo na całym świecie.

        A na przykład gwałt co innego oznacza w Polsce, a co innego w Szwecji, Niemczech i USA.

        Przemoc domowa w Rosji jest prawnie dozwolona, w Polsce za przemoc domową założą niebieską kartę ale do pudła nie wsadzą, a w Szwecji facet który raz uderzy kobietę natychmiast idzie siedzieć.

        1. Wyznacznikiem powinny być – i na szczęśćie ciągle zasadniczo są zawsze i wszędzie, poza twoim myśleniem – szereg różnych statystyk różnej przestępczości razem wziętych, co umniejsza w rozważaniach różne różnice metodologii badań.

          A co jest dobrego we wsadzaniu ludzi do więzienia nie dość, że za pierdy, to jeszcze w majestacie prawa ewidentnie stanowiącego feministyczne nadużycie. Nie popieram bynajmniej bicia dziewczyn, ale jeśli dwoje dorosłych ludzi w awanturze da sobie lekko po mordzie to moim zdaniem absolutnie nie powód do stosowania kary więzienia i na dłuższą metę taka feministyczna paranoja jest szkodliwa społeczenie, na co Szwecji jest akurat dowodem ewidentnym i przykładem idealnym. Tak skapciałego narodu na skraju całkowitego upadku do w okolicy drugiego chyba nie ma.

  12. Logika moralnosci jest prosta. Nie kradnij jest dobra zasada bo jesli ktos ukradnie ci chleb to bedziesz glodny a to jest cierpieniem. Natomiast pomoc choremu jest dobra bo jesli jestes chory to potrzebujesz pomocy. Do ustalenia tego co zle i dobre  potrzebna jest logika i wlasne dosweiadczenie . Boska decyzja  jast tak potrzebna jak piate kolo.Kukielka boska tylko "mowi" to co czlowiek ustalil ze  powinna  mowic.Dlatego koran i biblia mowia cos zupelnie innego.Bo  napisali je ludzie z innych kultur.JEhowa byl tworem Zydow i mowil co chcieli Zydzi./Allah byl bogiem Arabow i nienawidzil Zydow i dbal o Arabow. Kazdy bog  

    popiera swoich tworcow.

    1. Ale ja pytam o zobiektywizowanie moralności a nie o logikę.
      Bo wiem, że logika moralności jest dość prosta – ustalisz wartości, to wyznaczenie drogi ich osiągnęcia jest względnie łatwe. Dobre jest to, co zbliża nas do tych wartości, a złe to, co od nich oddala.

      Uznasz np. że wartością jest wysoka jakość genów w populacji, to prosto i logicznie wyznacz6asz regułę: dobre jest eugeniczne unicestwienie lub przymusowa sterylizacja osób niepełnosprawnych. A złe jest pomaganie niepełnsprawnym. Bardzo proste.

      Ale nie o to pytam.

  13. "Odpowiedz, w jaki sposób – bez idei Boga – jesteś w stanie obiektywozować swoją moralność. Jak udowodnisz np. antysemicie, że jego morlaność jest gorsza od humanistycznej."

    Oczywiście, że nie jest w stanie obiektywizować swojej moralności. NIKT nie jest w stanie jej obiektywizować. Natomiast jest cała masa takich, którzy bardzo chcą. Pragnienie, by istniało coś pewnego i obiektywnego jest po prostu potrzebą emocjonalną, potrzebą wewnętrznej stabilizacji, w tym przypadku "zaspokajaną" na niby, na skróty, poprzez sztuczne uciszenie.

     

  14. Obiektywnosc ludzkiej moralnosci wynika z tego ze wszyscy ludzie bez wzgledu na kulture sa podobni i cenia te same regoly.Np nie ma kultury w ktorej zabojstwo i kradzierz jest uwazana za dobry uczynek. Obiektywnosc nie moze pochodzic od boga bo bog opisany w biblii jest tyranem,karzacym za wiare w innych bogow, zazdrosny i niesprawiedliwy mordujac ludzi masowo bez indywidualnego sadu. Czlowiek stworzyl bogow i przypisywanie im zasad moralnych jest absurdem. Np Jehowa mowi to co pisarze biblii chcieli aby mowil. Sam bog yo tylko ludzki produkt, niemy i niewodoczny. Kukla w teatrze kukielkowym.Kukla tez nie mowi a  glos jest glosem aktora, czlowieka ukrytego za kotara. Dlatego nie mozemy oczekiwac ze bog mysli i mowi nam co dobre i zle. To my ludzie decydujemy co dobre i zle  na zasadzie doswiadczenia i prostej logiki.  

      1. Nie kłam bezczelnie! Nikt nie nawoływał do topienia uchodźców, tylko do walki z armią inwazyjną, w tym do topnienia łodzi z dokonującymi inwazji.

        1. Rosjan w '39 też niektóre durne baby nazywały wyzwolicielami, a zielone ludziki na krymie kilka lat temu …. Eh szkoda słów po prostu – typowe komunistyczna nowomowa, obracanie kota ogonem, hybrydowa propaganda i zwykłe kłamstwa.

          1. @ Malejący

            Akurat Ty jako prawicowiec powinieneś cieszyć się że w 1939 III Rzesza i ZSRS napadły na Polskę.

            Przecież w II RP była demokracja ( kulawa ale jednak były wybory czy wolna prasa) a w ZSRS i III Rzeszy nie było demokracji ani wyborów ani prasy niezależnej od rządu.

            A przecież wg Ciebie demokracja to najgorsze zło.

             

    1. Rozmijasz się z prawdą.

      W większości kultur ochrona przed zabójstwem jest formą przywileju ograniczonego do określonej grupy – nie wszystkich. Nawet prawo super-oświeconych (w mniemeniu ateistów) Rzymian pozwalało mężczyźnie zabijać dzieci i kobiety ze swojej rodziny.

      .

      Wiara religijna jest o wiele bardziej powszechna we wszystkich kulturach, niż bezwzględny zakaz zabijania. Czy to czyni religię obiektywną? Sam widzisz, że powszechność nie jest wyznacznikiem obiektywności.

      .

      Bezwzględna ochrona życia (przed pojawieniem się nowoczesnego humanizmu) byłą dość rzadką regułą co bardziej radykalnych religii, jak buddyzm albo chrześcijaństwo.

  15. Ludzie fabrykuja pojecia bogow a potem chca aby ci bogowie powiedfzieli im co dobre. Obiektywny nonsens.

    Wszystkie elementy kultury pochodza od ludzi wlacznie z religia i moraln.oscia. Przypisanie bogu obiektywizmu nie jest mozliwe bo na swiecie sa se\tki bogow.Ktora religia jest obiektywna? Jedyna odpowiedz jest Ta moja. Tomek uwaza ze religia chrzescijan jest obiektywnym wyznacznikiem moralnosci a iranczyk Muhammad uwaza ze Islam jest obiektywny. Kto ma racje? Oczekiwanie decyzji od boga w sprawach moralnosci jest jak proba przybicia do sciany 

    galarety. Obiektywnie trudn y problem.Odbieranie czlowiekowi roli sedziego w kwestii moralnosci jest moralnie niskie bo znaczy robienie z czlowieka bezmyslnego niewolnika kyoremu wlesciciel mowi co i jak ma robic.Czlowiek wynalazl duchy i one sa podlegle tworcy.

    1. Tylko że pojęcie dobra i zła też jest sfabrykowane.
      Nie ma niczego takiego w przyrodzie.
      Zatem cała dyskusja o moralności także jest obiektywnym nonsensem.
      .
      Moralność wynika z dążenia do jakiegoś celu. Dobre jest to co do niego przybliża, a złe to co oddala. Jeżeli więc jesteśmy efektem bezcelowych procesów, to nie może być moralności.

      Bo niby skąd?

  16. @Panie Jacku

    A gdyby rząd PiS w ramach walki z islamizacją usiłował zakazać np. operacji prostaty to też Pan nie miałby z tym problemu? Nie życzę oczywiście Panu raka prostaty niestety jest to dość częste u mężczyzn. Teraz niech Pan zrozumie że odpowiednikiem zakazu operacji prostaty jest u kobiet zakaz usuwania ciązy pozamacicznej. 

     

    1. Jaki zakaz operacji prostaty? Ośmiesza Pani swoje poglądy. Jeśli chodzi o narządy rodne, to zakaz obrzezania kobiet trzeba egzekować bezwględnie na całym świecie. Mam nadzieję, że to Pani nie przeszkadza? Czy ja kiedykolwiek byłem za zakazem usuwania ciąży pozamacicznej? Obraża mnie Pani, jak i innych czytelników tego portalu. Insynuuje Pani ludziom nienawistne poglądy, z którymi te osoby nie mają nic wspólnego. To dość podła praktyka. Zatem uprzedzam, jest Pani na drodze stania się drugą zbanowaną osobą w historii tego portalu. Różni ludzie tu stale piszą, niektórym też zdarzają się wpadki. Ale u Pani to stała tendencja. Proszę ograniczyć liczbę komentarzy, proszę się nie powtarzać i proszę nie wciskać swoim rozmówcom jakichś swoich obsesji w imię obrony islamu. 

    2. "Aborcja z przyczyn medycznych

      .

      Gość serwisu nie, 8 maj 2005, 23:24:26 Odsłon 22,511

      Czy aborcja z przyczyn medycznych jest grzechem?
       

      Jak zwykle w tego typu przypadkach nie da się jednoznacznie i bezspornie określić, czy mamy do czynienia z grzechem czy nie – nie dysponując wystarczającymi danymi. Zbyt wiele bowiem czynników na to wpływa – dlatego też każdą sytuację należy rozpatrywać indywidualnie, najlepiej podczas sakramentalnej spowiedzi.
      .

      Ogólne zasady natomiast mówią, że grzech nie zachodzi wtedy, kiedy śmierć dziecka miała miejsce w wyniku działań, których celem było ratowanie poważnie zagrożonego życia lub zdrowia matki.

      .

      Istnieje tutaj trudna do wychwycenia dla niektórych, tym niemniej bardzo istotna różnica. Otóż czymś innym jest działanie, którego bezpośrednim celem jest zabicie dziecka, gdy ciąża mogłaby doprowadzić do ewentualnej śmierci matki. Czymś innym natomiast działania ratujące matkę, które mogą w konsekwencji doprowadzić do ewentualnej śmierci dziecka.
       .
      Jako klasyczny przykład może posłużyć przypadek ciąży pozamacicznej, kiedy to bez interwencji medycznej rozwijające się w jajowodzie dziecko doprowadzi do śmierci matki i samo umrze. Wycinając ten fragment jajowodu lekarze ratują życie matki – i to jest ich głównym celem, a nie śmierć dziecka, która niejako jest "skutkiem ubocznym" ich działań.
       .
      Mamy tu do czynienia z zasadą tzw. "podwójnego skutku". Mówi ona, że człowiek, musząc podjąć decyzję i mając do wyboru tylko i wyłącznie takie możliwości, z których w każdym przypadku wyniknie jakieś zło ( w tym przypadku albo śmierć matki i dziecka, albo śmierć dziecka) nie popełnia grzechu jeśli wybiera zło mniejsze.

      ks. Adam Sekściński

      .

      ***

      Na wstępie należałoby bliżej przyjrzeć się "medycznym przyczynom", gdyż grzeszność ludzka sporo tam wpycha "niemedycznych" przyczyn. W przypadku natomiast kiedy rodzice chcą dziecka, ale zagraża ono życiu matki (naprawdę zagraża a nie "może zagrażać" i to życiu a nie zdrowiu) to można rozważyć wybór tzw. "mniejszego zła" (umiera jedna osoba a nie dwie). Przykładowo – jeśli kobieta ciężarna musi mieć w czasie ciąży wykonaną (dla ratowania bezpośrednio zagrożonego życia) operację, w wyniku której może umrzeć dziecko, trzeba robić operację dla ratowania matki a modlić się o zachowania dziecka. Przypomina to sytuację, kiedy np. w czasie powodzi nurt wody porywa część twojej rodziny – nie jesteś w stanie uratować wszystkich, więc podejmujesz decyzję w ułamku sekundy, aby kogoś jednak uratować. Ale traktujesz zarówno dzieci jak i np. żonę jako równie "godne" ratowania istoty.

      .

      Myślę, że i nawet w tzw. 100% przypadkach, kiedy mówi się, że płód na pewno musi obumrzeć, Bóg może mieć lepsze rozwiązanie – tylko testuje wiarę rodziców. Dlatego niezwykle ważne jest, by osoby wierzące kierowały się z takim problemem przede wszystkim do Boga.

      Stanisław J. Sylwestrowicz, baptysta"

      Zródło: http://www.kosciol.pl/article.php?story=20050503203026923, podkreślenie moje.

      .

      Kto w Polsce domaga się zakazu usuwania ciąży pozamacicznej, a więc, tak jak (słusznie) twierdzisz, zagrażającej życiu matki? Proszę o wskazanie tych osób lub organizacji. 

       

      1. warto dodać, że zasada podwójnego skutku obowiązuje co najmniej od czasów Tomasza z Akwinu, więc nie jest to jakaś liberalna nowinka w kościele

  17. Na zakonczenie tej energicznej dyskusji moge dodac ze wszystkie ideologie,naukowe teorie wlacznie z religiami i moralnoscia sa ludzkim fabrykatem.Dlaczego? Bo czlowiek to jedyna inteligientna istota o jakiej wiemy ze istnieje. Zwierzetanie tworza  filozofii ,religii i nauki. Tylko my ,ludzie. Wiec wszysto jest ludzkim  fabrykatem wlacznie z setkami bogow, aniolow i szatanow. Te twory zyja w naszych glowach tak jak Herkules, Pan Tadeusz,Zeus, Jehowa i Allach. To tylko idee .Oczekiwanie rady Jehowy w kwestii moralnosci to jak 

    radzenie siew krolewny Sniezki jak byc dobra zona.Krolewna to nasz fabrykat i to co "mowi" to slowa napisane przez bajkopisarza ktory stworzyl postac krolewny Sniezki. To co Jehowa poleca w biblii to fabrykat pisarzy ,Dekalog to nasz ludzki  fabrykat .Kamienne tablice ktpore otrzymal Mojrzesz to tylko starozytna bajka ktora byla potrzebna do 

    przekonania prymitywnych ludzu zyjacych 3.5 tysiaca lat temu. 

  18. Komentarz o komentarzach. Uwazam ze dobry komentarz  dotyczy tematu eseju.Niestety wiekszosc komentarzy to  wycieczki w bok poza temat.Sa to komentarze na temat innych komentarzy. W sumie zauwazylen ze czesto dyskusja stacza sie do polemiki nie majacej zadnego zwiazku z tematem eseju.Wynika to z lekcewazenia dyscypliny  dyskusji ktora wymaga koncentracji na jednym temacie. Przykladem owocnych dyskusji sa dobre konferencje naukowe i komentarze dotyczace naukjowych artykulow.

     

  19. De facto ilość skazanych i uwięzionych ateistów w USA jest poniżej 16% wszystkich więźniów. Ocenia się, że w całym społeczeństwie USA jest około 16% ateistów. Inaczej mówiąc liczba skazanych ateistów jest poniżej procentu ateistów w całym społeczeństwie.

    Nigdy takiej skrajności nie słyszałem. Wszystkie dane podają najwyżej 4% ateistów. Nie wiem, czy kojarzycie, ale w odróżnieniu do Polski ateista w Stanach to bardzo skrajna, marginalna grupa. Myślę, że jest ich nie więcej niż 3%. Podobnie jak ludzie religijni mogą być światli a mogą być durniami. Wśród nich zdarzają się egalitaryści i nazistowski motłoch z tą różnicą, że u człowieka wierzącego mogę zrozumieć dlaczego nie popiera małżeństw jednopłciowych, natomiast ateista z takimi poglądami to dla mnie nazista lub komunista. Dlaczego? Bo nie wierząc w żadnego boga stosuje skrajnie różnicujący zamordyzm. Jestem racjonalnym młodym człowikiem i według mnie o ile aborcja zawsze jest złem (pozbawianie żywej istoty życia), o tyle moralny aspekt homoseksualizmu zależy od tego czy istnieje bóstwo czy nie istnieje, oraz czy jest miłosierne czy nie. Jeśli nie istnieje to homoseksualizm jest czymś dobrym – przejawem natury, jeśli istnieje to zależy jakie to bóstwo jest, jeśli miłosierne (wtedy dobry lub neutralny), czy nienawistne (wtedy zły). Natomiast aborcja by mnie najbardziej przerażała, gdybym był ateistą. Byłaby to niebywała zbrodnia, gdyż unicestwienie nienarodzonego to najgorsze co mogę sobie wyobrazić.

    1. Idea małżaństwa jako związku różnopłciowego wywodzi się z biologii, a nie z religii albo z filozofii, więc czemu ateista nie miałby być przeciwnikiem nazywania związków jednopłciowych małżeństwami?

      Nie ma w tym nic nieracjonalnego ani mistycznego.

  20. Nie ma żadnej biologii, tylko są kulturowe uwarunkowania Tomaszu. Nie potrafisz takich prostych rzeczy odróżnić, że orientacja seksualna to przejaw natury, a małżeństwo to przejaw kultury? Jeśli nie popieramy jednego powinniśmy też sprzeciwiać się drugiemu. To racjonalne, bo czyż można ośmieszać naturę? Ośmieszeniem natury jest różnicowanie człowieka ze względu na rasę, czy orientację seksualną. U zwierząt nie ma przywilejów białych heteroseksualistów, to tylko ludzie sobie takie ustalili. Nie ma żadnych przeciwskazań wobec wprowadzenia małżeństw homoseksualnych oprócz niektórych religijnych. Natomiast z religi można też wnioskować, że jest ileś popierających argumentów, przynajmniej w religiach takich, jak: buddyzm, chrześcijaństwo, konfucjonizm, religie indiańskie, oraz niektóre afrykańskie. W tych religiach nie powinno być problemu z małżeństwami homoseksualnymi. Przecież Jezus mówił "Oddajcie Bogu, co Boskie, a cesarzowi co cesarskie". Inne ważne zdanie to Nie masz Żyda ani Greka, nie masz niewolnika ani wolnego, nie masz mężczyzny ani kobiety; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Jezusie Chrystusie.

    oraz ostatnie

    W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce.

    "Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili" Mt 25, 40

    Jeżeli te zdania Nowego Testamentu nie opowiadają się za równością małżeńską to już nie wiem czy warto byłoby siedzieć w chrześcijaństwie. A chrześcijaństwo to ponoć miłosierdzie i raczej egalitaryzm.

  21. Ponoć…..

    Ale nie naprawdę!

    Nie masz w tym systemie ideologicznym żadnego egalitaryzmu ani miłosierdzia – tylko w utopijnej teorii!

    Kto powodował krucjaty, tworzył inkwizycję, dławił wolność słowa, prześladował czarownice itd.? No kto, jak nie chrześcijanie?

  22. Wiekszosc ludzi na sweiecie jest seksualnie  zainteresowana 

    osobami odmiennej plci . Homoseksualizm nie jest wolnym wyborem mniejszosci ludzi. To jest ich biologiczna  konstrukcja.Nie powinno sie zakazywac  zwiazkow  dwojga ludzi tej samej plci.Nie jest to normalne ale tez nie ma w tym nic zlego.Pytanie majace sens to vczy pozwolic takim parom wychowywc dzieci.

     

     

  23. Dla ateisty jedyna racjonalna odpowiedź stanowi poparcie adopcji dzieci przez pary homseksualne, chyba, że reprezentuje ateizm totalitarny – stalinowski czy hitlerowski. Gdybym był racjonalnym ateistą całe życie bym poświęcił żeby moim homoseksualnym przyjaciołom wywalczyć prawa do zawarcia małżeństwa i adopcji dzieci. Jestem osobą umiarkowanie wierzącą, a mimo to popieram równouprawnienie osób LGBT, bo staram się wierzyć w Boga kochającego każdego człowieka. 

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *