Do tego tematu zachęciła mnie lektura „Listów z naszego sadu”, portalu Andrzeja i Małgorzaty Koraszewskich, małżeństwa, które poznałam już dawniej, czytując sobie co jakiś czas racjonalista.pl. Inną inspiracją dla napisania tego tekstu było dla mnie zrównywanie Holocaustu z bójką na ulicy, czyli antysemityzmu z antyislamizmem. To zrównanie wyłowił dla mnie w swoim artykule Piotr Korga, nie mogłam oczom uwierzyć w to, co tam ujrzałam.
No ale dobrze moi Drodzy. Po pierwsze przyjmijcie moją uwagę, że zrównywanie czegoś strasznego, na przykład Holocaustu, z czymś nieporównanie bardziej banalnym, czyli w tym przykładziku – z bójką na ulicy, jest lekceważeniem tego pierwszego.
Antysemityzm wynikał i wynika z nienawiści do narodu żydowskiego. Każda osoba pochodzenia żydowskiego, niezależnie od przekonań, była mordowana na terenach podbitych przez Niemców i ich sojuszników w czasie trwania II WŚ. Można było być ateistą, hinduistą, chrześcijaninem, ale żydowskie pochodzenie oznaczało śmierć. I większość europejskich Żydów została zabita na tych zasadach. Dlaczego mówię o II Wojnie Światowej, a nie o innym okresie prześladowań Żydów? Ano dlatego, że właśnie taki antysemityzm jest zrównywany z antyislamizmem.
Na tym portalu, jak zauważyłam, krytyka islamu dotyczy w aspekcie ludzkim krytyki polityki migracyjnej. Żydzi byli obywatelami Europy – oto pierwsza różnica. Tutejsza krytyka mówi o muzułmanach, którzy nie są jeszcze obywatelami Europy. Nikt nie chce ich zabijać, nikt nie tworzy jakichś teorii spiskowych. Chodzi o to, że skoro muzułmanie przyjeżdżają tu i nie integrują się, to należy ograniczyć przyjeżdżanie muzułmanów do Europy – jak twierdzi część posądzanych niesłusznie o islamofobię publicystów – do czasu, kiedy integracja zacznie działać. Czyli teza jest taka, że nauczmy się ich integrować i POTEM niech przyjeżdżają. Skąd tu u diabła zatem porównanie do antysemityzmu?
Jak mi niestety wiadomo, część lewicowców pielęgnuje niezbyt starannie ukrywany antysemityzm. Wystarczy zobaczyć stosunek wielu lewicowców do Izraela – skrajnie stronniczy, niesprawiedliwy, w ONZ wspierający rezolucje przeciwko Izraelowi proponowane przez solidarnie występujące państwa islamskie. Te państwa występują przeciwko Izraelowi nie w oparciu o prawdę, o rzetelną ocenę wydarzeń, ale po kluczu religijnym. I spora część zachodniej lewicy to wspiera, o czym możecie się moi Drodzy przekonać, czytając sobie „Listy z naszego sadu”. Dodam uczciwie, że nie powinniście przyjmować wszystkich zawartych tam informacji bezkrytycznie i na wiarę, ale po prostu sprawdźcie źródła, sprawdźcie ile rezolucji uchwalono przeciwko Izraelowi, a ile przeciwko Iranowi, Pakistanowi, Arabii Saudyjskiej czy Korei Północnej. Pomimo oczywistej przesady Koraszewskich w niektórych sprawach i tak wyłania się z tego obraz lewicowego antysemityzmu wspierającego ten islamski. Równie silny, choć bardziej w bezpośredni sposób krwawy i brutalny.
Tu zasie wypada mi wspomnieć o tym, że prawicowe malowanie gwiazd Dawida na szubienicach, co jak najbardziej potępiam, jak i zdarzające się czasem swastyki, ma nikłą moc antysemickiego rażenia, wobec tego, co wyprawia idealizująca islam i antysemicka część lewicy. Przecież w Izraelu mieszka połowa wszystkich Żydów, a przy takim nakręcaniu opinii światowej przez islam i lewicę, tych ludzi czekać może nowy Holocaust. Nowy Holocaust!! Koraszewski wspomina lewicowych polityków skandynawskich noszących na koszulach symbole terrorystów islamskich i mapki tego regionu świata już bez Żydów. To, moi Drodzy, jest prawdziwy i bardzo groźny, i niesamowicie smutny antysemityzm.
Nienawiść do Żydów części lewicy bierze się z przeszłości – wrodzony antysemityzm wyssany z mlekiem matki, nienawiść do Żydów bierze się też z walki z kapitalizmem i z mitu Żyda bankiera, bierze się z nienawiści do USA i traktowania Izraela jako forpoczty tegoż mocarstwa, oraz bierze się z idealizacji islamu pojętego jako „proletariat naszych czasów” na którego bazie można przeprowadzać neomarksistowskie rewolucje oparte na utopijnych ideałach absolutnej równości człowieka i utopijnej dystopii „brzemienia białego człowieka”. Żyd o prawicowych poglądach jest tu też owym białym człowiekiem, którego śmierć lub wygnanie mogą być CAŁKOWICIE usprawiedliwione neomarksistowską neorewolucją.
Tym lewicowcom, którzy są w stanie porzucić swoją propagandę, jeśli zobaczą, że jest nieludzka, chciałabym przypomnieć, iż Żydzi przed wojną nie byli osobami czekającymi na możliwość zarobienia u nas więcej. Oni byli nami. Nie mieli dokąd pójść. Izrael powstał później. Ich domami były Warszawa, Lublin, Berlin, Paryż, Bratysława. Zadziwiające porównywanie wątpliwości co do polityki migracyjnej wobec imigrantów ekonomicznych (mnie również, podobnie jak wszystkim rzekomym „islamofobom” tu piszącym, nie idzie o uchodźców, którym mamy pomagać), do ludobójstwa na grupie etnicznej jaką byli wtedy Żydzi, ale też Romowie, to chyba antysemityzm najgorszy, bo czasem nieuświadomiony. To porównywanie Holocaustu z bójką i przez to bagatelizowanie Holocaustu. A ofiary są – choćby dola Żydów we współczesnej Francji, prześladowanych przez muzułmańskich przyjezdnych, i uciekających do Izraela coraz większymi grupami. We Francji jeszcze jest największa diaspora żydowska w Europie. Już nie długo. I to jest właśnie rzeczywisty efekt antysemityzmu części lewicowców. Bezmyślnie wpuszczono masę osób zagrażających niektórym współobywatelom i co? I nic. Zapewne część z tych, którzy wpuszczali się cieszy. Nie malują gwiazd Dawida na szubienicach. Są znacznie bardziej skuteczni od tych, co je malują…
Smutne to wszystko strasznie. Smutne jest także to, że ten tekst nie dotrze do osób zaślepionych. Osób, których nie obchodzi to, że państwo ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom, a zwłaszcza rdzennym mniejszościom, takim jak francuscy Żydzi. Dziękuję Piotrowi Kordze, że zareagował na bezpodstawne zrównanie antysemityzmu z krytyką islamu dokonane przez Hartmana i mam nadzieję, że są wśród nas ludzie myślący.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Czy Francja jest dziś najbardziej antysemickim krajem w Europie? Do takiego wniosku prowadzą informacje o powtarzających się atakach na Żydów we Francji. Ci Francuzi, którzy…
Stanisław Obirek przypomniał niedawno wspaniały esej księdza Stanisława Musiała „Czarne jest czarne”. Ponieważ tekst jest dostępny on-line powtórzyłem jego lekturę, zdając sobie sprawę z tego, że po 22 latach…
Pierwotnie tę polemikę chciałem zatytułować: „Nie przywiązujmy nadmiernej wagi do słów”, ponieważ istotą mojego sporu z bojownikiem przeciw islamizmowi, Andrzejem Koraszewskim, jest to, że on…
Humanistka z wykształcenia, nie bojąca się jednakże ściślejszej nauki. Od dziesięciu lat sympatyczka polskich racjonalistów, obecnie mieszka za granicą. Obecnie, jako publicystka, zainteresowana obroną wolności słowa, wolności ekspresji artystycznej i tożsamości europejskiej.
66 Odpowiedź na “Rasizm i antysemityzm części lewicowców”
Pozwolę sobie na wulgaryzm, cholernie dobra robota pani Alicjo!
Pan Napierała ma rację ponieważ w Europie, skrajna lewica atakuje Żydów częściej niż skrajna prawica – takie są wyniki badań zleconych przez Agencję Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Skrajna prawica odpowiada za 19% ataków na Żydów w Europie, skrajna lewica za 23% a radykalni muzułmanie za 27%. Blisko 50% Żydów ze Szwecji i 40% z Francji ukrywa pochodzenie – efekt polityki lewicy. Każdego roku kilka tysięcy Żydów emigruje z Francji z powodu prześladowań. Źródło: http://www.algemeiner.com/2013/10/16/new-survey-25-of-eu-jews-afraid-to-identify-as-jewish-in-public/
Alicjo, może chciałabyś dopisać do tego uwagi dotyczące wpisu Dobrzańskiego, bo te teksty poszły niemal równolegle? Też czytam "Listy…" i z grubsza się zgadzam z Twoimi uwagami. Coraz mniej mnie dziwi u Koraszewskich pisanie o Izraelu co drugi artykuł.
>Coraz mniej mnie dziwi u Koraszewskich pisanie o Izraelu co drugi artykuł.
-Też czytuje i w sumie rozumiem, że mnogość absurdów na temat Izraela może irytować. Koraszewski akurat wyspecjalizował się w Izraelu i dobrze, że ktoś taki jest, choć sam nie jest w stanie dać odporu ilości kłamstw jakie są głoszone na temat tego państwa. Wszelkie organizacje niby humanistarne, rządy niby cywilizowanych państw, partie lewicowe, świat arabski, kiedyś ZSRR zrobiły z Izraela potwora, a z Palestyńczyków niewinne dzieciątka. Na Racjonalista.pl ciągle króluje niejaki Arminius, który obrzydł już wszystkim czytelnikom ze swoimi "odkryciami" na temat haniebnych cech, knowań i podłych uczynków narodu żydowskiego. Przy okazji jest zajadłym obrońca islamu, ba nawet usprawiedliwia ataki terrorystyczne, …zasłużyliśmy sobie, np. kolonializmem. Ale to tylko jakiś obłąkany polski antysemita, a co pwiedzieć o takim brytyjskim polityku Partii Pracy jak Jeremy Corbyn, który ma przyjaciół w Hamasie i Hesbollahu?
@ Alicja Szaniawska: Smutne to wszystko strasznie. ————-
Pełna zgoda, prawie wszystko to co się ostatnio w Polsce dzieje, także w sprawach emigrantów, a w tym muzułmanów, to smutne i straszne.
***
@ Alicja Szaniawska: Smutne jest także to, że ten tekst nie dotrze do osób zaślepionych.
————-
Tu przydałby się jakiś mały dowód, iż adresująca jest mniej zaślepiona od adresatów. Tak po uważaniu na racjonalnym forum, to zdecydowanie za mało. Nawet wtedy, gdy to się Jackowi Tabiszowi podoba.
***
@ Alicja Szaniawska: Dziękuję Piotrowi Kordze, że zareagował na bezpodstawne zrównanie antysemityzmu z krytyką islamu dokonane przez Hartmana
No, tak Korga stwierdził, iż "bezpodstawne", a pani Szaniawska to potwierdza, więc rzecz staje się pozadyskusyjną, choć ja nigdzie nawet doczytać się tego "zrównania" jakoś nie mogę? Jakieś czytaty by się tu przydały, gdyż zestawianie, czy też porównywanie nie jest jeszcze dla mnie zrównaniem, ale ja do tych myślacych nie należę.
————-
@ Alicja Szaniawska: i mam nadzieję, że są wśród nas ludzie myślący.
————–
Ależ skąd!? Wszyscy, którzy myślą inaczej i wywodami pani Alicji nie są zachwyceni, to co najmniej ludzie nie myślący. Oczywiście – grzecznie mówiąc.
————–
Ma tu Pani przemyślane poparcie doktora Piotra Napierały: lewicowcy to nie tylko więksi antysemici ale też więksi rasiści niż prawicowcy choć dobrze się czasem maskują.
I tu zaraz można podać dobry przykład, iż np. Bogusławski, którego zupełnie nie zachwyca aktualna polityka Izraela oraz publicystyka dotycząca tych tematów państwa Koraszewskich, czy też Grzegorza Linderberga to wielki antysemita i rasista tylko dobrze maskujący się.
>Bogusławski, którego zupełnie nie zachwyca aktualna polityka Izraela oraz publicystyka dotycząca tych tematów państwa Koraszewskich,
-I dziwne to bardzo, że intelektualista za jakiego Bogusłwaski się uważa i ciągle podkreśla wartość samodzielnego kształtowania poglądów, łyka antyizraelską propagandę jak pospolity antysemita, albo dziecko w szkółce Hamasu. Brzydzą pana wszelkie nacjonalizmy i ohydne ideologie, ale w islamie nic ohydnego nie dostrzega. Nawet skrajnego antysemityzmu, który jest teorią spiskową i ideologią wymierzoną w ludzi, konkretną nację. Antyislamizm jest rodzajem postawy sprzeciwu wobec ideologii w bardzo wielu aspektach nieludzkiej, nawet dla jej wyznawców. To taki anty-antysemityzm.
I dziwne to bardzo, że intelektualista za jakiego Bogusłwaski się uważa i ciągle podkreśla wartość samodzielnego kształtowania poglądów, łyka antyizraelską propagandę jak pospolity antysemita, albo dziecko w szkółce Hamasu.
Mnie dziwi natomiast tutaj na racjonaliście.pl tolerowanie takich bezpodstawnych, a ekstremalnych OCEN innych forumowiczów zarówno co do meritum, jak i co do formy. Z czego Pan wyczytał, że Bogusławski niby "łyka antyizraelską propagandę jak pospolity antysemita". Z czego taki wniosek? Przecież to jest z Pana strony takie samo przegięcie pały jak i w przypadku większości Pańskich całkowicie przegiętych opinii. Zresztą pisząc o przegięciu mam na myśli natychmiastowe, zero-jedynkowe (czarno-białe) jak kto woli utożsamianie niepasujących Panu poglądów z najbardziej ekstremalnymi wynaturzeniami tych poglądów.
.
Krytyka polityki państwa Izrael (choć jeszcze nie wiadomo w jakich dokładnie aspekatch i w jakim zakresie – a po co się dopytywać?) ma natychmiast w oczywisty sposób oznaczać łykanie antyizraelskiej propagandy na zasadzie pospolitego antysemityzmu. To rozumowanie jest właśnie przeginaniem pały, zarówno w tym temacie, jak również w temacie islamu, który na podobnej zasadzie utożsamia Pan z jego ekstremalnym nurtem. Jest to przeginanie i merytoryczne i językowe.
.
Jednocześnie, niezależnie od tego przegięcia w rozumowaniu, taka ocena innego forumowicza, to już też oszczerstwo.
.
Brzydzą pana wszelkie nacjonalizmy i ohydne ideologie, ale w islamie nic ohydnego nie dostrzega. Nawet skrajnego antysemityzmu, który jest teorią spiskową i ideologią wymierzoną w ludzi, konkretną nację.
.
Na podobnej zasadzie – a skąd Pan wie, co Pan Bogusławski dostrzega, a czego nie dostrzega w islamie? Skąd Pan wie, że nie dostrzega również istnienia skrajnego, islamskiego antysemityzmu? Tak sobie Pan wywiódł, że skoro Bogusławski się z Panem tak ogólnie nie zgadza, to jasne, że nie może w takim razie dostrzegać istnienia różnych powszechnie znanych faktów. A dla Pana tylko TE fakty o świecie islamu się liczą, które są ekstremalnie negatywne, a skoro Pańskiego ekstremalnego myślenia ktoś nie uznaje, to i faktów nie zna i sam jest ekstremalnym wrogiem Naszego Świata, a zatem sprzyja ISIS, a w dodatku antysemita.
.
Ja się zastanawiam, na jakiej zasadzie Panu jeszcze nie wyszło, że Bogusławski jest muzułmaninem, czyli islamistą, który właśnie przyjechał właśnie z państwa islamskiego, by poszczuć trochę niewiernych na racjonaliście.tv?
.
PERMANENTNE PRZEGIĘCIE PAŁY
@ Andrzej Bogusławski: Na przykład Bogusławski, którego zupełnie nie zachwyca aktualna polityka Izraela oraz publicystyka dotycząca tych tematów państwa Koraszewskich, czy też Grzegorza Linderberga to wielki antysemita i rasista tylko dobrze maskujący się.
@ Piotr Korga: I dziwne to bardzo, że intelektualista za jakiego Bogusłwaski się uważa ——————
To nie Bogusławski na tym portalu pisze o sobie intelektualista, niech Pan poszuka sobie takich wśród ludzi o bliższych Panu poglądach, ale owszem jako człowiek inteligentny najpierw nauczył się czytać ze zrozumieniem zanim zaczął publicznie się wypowiadać.
***
@ Piotr Korga: i ciągle podkreśla wartość samodzielnego kształtowania poglądów, ——————
Tak, to bardzo ważne zbudowanie sobie w miarę spójnego światopoglądu i samodzielnego myślenia, ale Bogusławski twierdzi także, iż sposób wyrażania się oraz bogactwo języka świadczy o naszym poziomie intelektualnym. Poziom faktycznego wykształcenia i ilości przeczytanych książek jest widoczną w naszych wypowiedziach. Trudno zaliczyć do jakiejś tam inteligenckiej elity tego, kto ma kłopoty z ubraniem swoich myśli w odpowiednie słowa i zamiast przedstawiania merytorycznych argumentów przeprowadza personalne ataki.
***
@ Piotr Korga: łyka antyizraelską propagandę jak pospolity antysemita, albo dziecko w szkółce Hamasu. Brzydzą pana wszelkie nacjonalizmy i ohydne ideologie, ale w islamie nic ohydnego nie dostrzega. Nawet skrajnego antysemityzmu, który jest teorią spiskową i ideologią wymierzoną w ludzi, konkretną nację. Antyislamizm jest rodzajem postawy sprzeciwu wobec ideologii w bardzo wielu aspektach nieludzkiej, nawet dla jej wyznawców. To taki anty-antysemityzm. —————-
Szanowny Panie, przykro mi, ale powyższa Pańska wypowiedź ma się nijak do moich poglądów oraz do moich wypowiedzi. Jest to wydumany sobie przez Pana stek bzdur, który nie nadaje się do żadnej poważniejszej rozmowy.
–
Jakoś ja nie potrafię zachwycić się Pańskim poziomem intelektualnym tylko dlatego, iż Pan nienawidzi kogokolwiek. Ja nawet Pana też nie nienawidzę, ot po prostu taki poziom rozmowy, jakie Pan tu prowadzi, mnie nie bawi.
***
Wydaje mi się, że bardziej owocne byłoby wyjaśnienie, co Andrzejowi Bogusławskiemu nie podoba się w publicystyce Koraszewskich i co Piotrowi Kordze się podoba. Skoro nawzajem nie rozumiecie swoich poglądów, dobrze jest je sobie ukazać, zamiast oceniać gniewnie to niezrozumienie. Dodam, że w artykule, do którego się odnosicie, Autorka nie stwierdziła, że publicystyka Koraszewskich jest w 100% obiektywna.
@ Andrzej Bogusławski: Ma tu Pani przemyślane poparcie doktora Piotra Napierały: "lewicowcy to nie tylko więksi antysemici ale też więksi rasiści niż prawicowcy choć dobrze się czasem maskują". I tu zaraz można podać dobry przykład, iż np. Bogusławski, którego zupełnie nie zachwyca aktualna polityka Izraela oraz publicystyka dotycząca tych tematów państwa Koraszewskich, czy też Grzegorza Linderberga to wielki antysemita i rasista tylko dobrze maskujący się. ———–
Bogusławski twierdzi także, iż sposób wyrażania się oraz bogactwo języka świadczy o naszym poziomie intelektualnym. Poziom faktycznego wykształcenia i ilości przeczytanych książek jest widoczną w naszych wypowiedziach. Trudno zaliczyć do jakiejś tam inteligenckiej elity tego, kto ma kłopoty z ubraniem swoich myśli w odpowiednie słowa i zamiast przedstawiania merytorycznych argumentów przeprowadza personalne ataki. Jakoś ja nie potrafię zachwycić się Pańskim poziomem intelektualnym tylko dlatego, iż Pan nienawidzi kogokolwiek. Ja nawet Pana też nie nienawidzę, ot po prostu taki poziom rozmowy, jakie Pan tu prowadzi, mnie nie bawi.
***
@ Jacek Tabisz: Wydaje mi się, że bardziej owocne byłoby wyjaśnienie, co Andrzejowi Bogusławskiemu nie podoba się w publicystyce Koraszewskich i co Piotrowi Kordze się podoba. Skoro nawzajem nie rozumiecie swoich poglądów, dobrze jest je sobie ukazać, zamiast oceniać gniewnie to niezrozumienie. —————
Dobrze by było zrozumieć co ktoś pisze, mnie najpierw nie podoba się sposób przekazu swoich głębokich przemyśleń oraz ich argumentacja przez pana Korgę i piszę to bardzo wraźnie, a dopiero w tle jest jakaś tam krytyka cześci nieopisanych tu przeze ze mnie poglądów państwa Koraszewskich, czy też nie wyrażona tu nigdzie konkretnie krytyka obecnych władz Izraela.
Cała moja krytyka części wypowiedzi państwa Koraszewskich, oraz państwa Izrael na naszym portalu mieści się wyżej zacytowanym akapicie. Nie rozumiem ani konieczności, ani przymusu abym po za nie wychodził. Staram się być maksymalnie komunikatywnym i pisać najprostrzym językiem. Jeżeli ktoś nie rozumie, to co rzeczywiście krytykuję z moich dotychczasowych wypowiedzi, to nie ma nawet najmniejszych szans aby to zrozumiał po moich, choćby i najbardziej szczegółowych, wyjaśnieniach.
***
Andrzeju – nie możesz oczekiwać, że wszyscy znają tu Twoje poglądy wyrażane na innych portalach. Sam link do dyskusji w innym miejscu nie jest dobrym materiałem dla osoby nieznającej Twoich poglądów. Lepiej napisać co uważasz. lub też przytoczyć cytat z jakiegoś Twojego artykułu z linkiem do całości. Ja nigdy nie daję linków do siłą rzeczy niedbałych dyskusji internetowych, aby wyjaśnić ludziom moje poglądy w dyskusji.
>>powyższa Pańska wypowiedź ma się nijak do moich poglądów oraz do moich wypowiedzi.
-A takowe się zdarzają: "Jestem bardzo krytyczny wobec aktualnej polityki Izraela i wprost potępiam szczucie przez wielu Żydów innych narodów na islam i muzułmanów."
-Szczucie na Żydów przez muzułmanów widać słychać i czuć, a w przeciwną stronę? Pewnie nieco cichsze, bo i strach większy obrazić muzułmanów. Słychać szczucie lewicy na całym świecie, przemądrzałych celebrytów, muzyków (np. Waters z Pink Folyd), przedstawiających Izrealczyków jak ciemiężców, mimo że w tym kraju nawet Arabowie zasiadaja w Knesecie, na uczelniach studiuje kto chce, Palestyćzycy korzystaja ze szpitali izraelskich, pracują tam, a Izraelowi zarzuca się apatheid. To nie tajemnica, że Izrael nie pała miłościa do wyznawców islamu, którzy za cel stawiają sobie zniszczenie ich państwa i wybicie wszystkich Żydów. Polityka Izraela nie może być tak "piękna' i naiwna jak krajów UE, bo Bogusławski im powie, że to nieładnie, a islam to religia pokoju (a kto śmie twierdzić inaczej, to musi się ukrywać jak Salman Rushdie) dla nich to gra o życie. Już kilkakrotnie byli napadani przez sojusz państw arabskich, które nie chcą zaakceptować żadnych warunków pokoju z uznaniem państwa Izrael. Przeżywaja kolejne intifady, chaotyczne ataki bojówkarzy, samobójców, ich dzieci giną w autobusach, dzielnice cywilne ostrzeliwane przez rakiety Hamasu, a ostanio wyjście na ulicę groziło dostaniem "kosy" pod żebra od przypadkowego napastnika. Przez to wszystko mogą być czasami nerwowi i ciut mniej wrażliwi na wartości humanizmu w formie serwowanej przez Bogusławskiego. Podłe Żydy, nie dają się wykończyć mimo wysiłków świata islamu i zachodniej lewicy.
Krytyka Izraela obecna w przesadnej formie (część lewicy, muzułmanie) wynika zarówno z antysemityzmu jak i z rasizmu. Ma podłoże religijne (islam, neomarksizm) jak i rasistowskie. Istnieją też bardziej rozpoznawane przez Zachód źródła antysemityzmu – chrześcijaństwo i nacjonalizm, ale tu na przykład część chrześcijan nie jest antysemitami, ale wręcz filosemitami, czego nie da się powiedzieć o istotnej ilości muzułmanów czy neomarksistów (styl myślenia części lewicowców wygląda tak: Izrael = neokolonializm = patriarchalna biała rasa z Europy = bankierzy i kapitaliści, forpoczta imperializmu amerykańskiego).
Jakiś czas temu wyczytałem w artykule zalinkowanym z profilu RTV na FB do blogu Koraszewskich artykuł przekonywujący że wszelka krytyka Izraela jest antysemityzmem. To były czyste ancjonalistyczne brednie. Ale skoro padłły z wsćiwej strony….
Nota bene autorka może też powinna wyłożyć czy jest rasizmem czy wartym innego przymiotnika, polityka Izraela która daje prawo do osiedlania się w Izraelu przypadkowej osobie z jakiegoś przypadkowego miejsca na świecie a dyskryminuje własnych obywateli urodzonych na terenie Izraela
Krytyka Izraela jest zdecydowanie nadmierna z przyczyn antysemickich i rasistowskich. Na normalną krytykę Izrael zasługuje podobnie jak każde inne państwo. Autorka napisała, że u Koraszewskich zdarza się przesada, co nie wyklucza jednak ich zasadniczych spostrzeżeń (Pakistan, Iran czy Korea Północna powinny być setki razy mocniej krytykowane niż Izrael, ale jest odwrotnie, gdyż działa blok lewica – islam).
@ Jacek Tabisz: Krytyka Izraela obecna w przesadnej formie (część lewicy, muzułmanie) wynika zarówno z antysemityzmu jak i z rasizmu. Ma podłoże religijne (islam, neomarksizm) jak i rasistowskie. Istnieją też bardziej rozpoznawane przez Zachód źródła antysemityzmu – chrześcijaństwo i nacjonalizm, ale tu na przykład część chrześcijan nie jest antysemitami, ale wręcz filosemitami, czego nie da się powiedzieć o istotnej ilości muzułmanów czy neomarksistów (styl myślenia części lewicowców wygląda tak: Izrael = neokolonializm = patriarchalna biała rasa z Europy = bankierzy i kapitaliści, forpoczta imperializmu amerykańskiego).
—————
Kochany Jacku, proponuję jednak abyś najpierw poważnie się zastanowił skąd wynika ta łagodna i ta w przesadnej formie redaktora Jacka Tabisza i prowadzonego przez niego portalu. Oczywiście masz samą rację, iż moja krytyka tego co tu jest wypisywane i czego Ty zawzięcie bronisz wynika "z antysemityzmu jak i z rasizmu. Ma podłoże religijne (islam, neomarksizm) jak i rasistowskie". No bo jak by mogło być inaczej.
Oj, coraz bardziej wydaje mi się, iż uciekając z portalu Racjonalista.pl uciekłem z deszczu pod rynnę? Tyle, iż tam teraz ostry antysemityzm, a tu antyislamizm. No i muszę przyznać ważną prawdę: – Jacek Tabisz ani nie odsyła na Oślą ławkę, ani też nie banuje. ***
Nie sugeruję, że jesteś antysemitą Andrzeju, natomiast sugeruję, że antysemityzm jest częstym zjawiskiem w środowiskach lewicowych. Niektóre badania podają, iż osoby o lewicowych poglądach częściej prześladują Żydów w Europie niż osoby o prawicowych poglądach. Do tego dochodzi ze strony znaczącej części lewicy nieadekwatnie przesadna krytyka Izraela, która jest najgroźniejsza dla przyszłości Żydów na świecie. Nie wiem, na czym opiera się Twoja krytyka Izraela, ale sądzę, znając Ciebie, że nie jest nieadekwatna, tak jak na przykład u wielu Zielonych etc. Nigdzie nie stwierdziłem, że jesteś antysemitą. Nie ma tu ostrego antyislamizmu. Są różne głosy, islam zasługuje moim zdaniem na mocniejszą krytykę niż Ty sądzisz, ale Ty też tu piszesz i piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu.
@Jacek Tabisz: „Nie ma tu ostrego antyislamizmu.”
He, he, a wie Pan, że komuniści, niszcząc demokrację i popychając całe społeczeństwa ku uwstecznieniu na wielu płaszczyznach, uważali się za demokratów i postępowców? To taki powszechnie występujący problemik wszystkich wyznawców czarno-białego obrazu świata z obrazem siebie samych…
***
@Jacek Tabisz: „i piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu.”
Bardzo ciekawe, choć najprawdopodobniej znów nierzetelne! A może Pan wskazać na takie osoby i ich konkretne wypowiedzi (chodzi mi oczywiście o wypowiedzi, z których wynika „iż wogóle nie wolno krytykować islamu”).
Czekam z niecierpliwością, choć przypuszczam, że się nie doczekam.
Benbenek, Ala Wilk – moim zdaniem są to osoby całkowicie bezkrytyczne wobec islamu. Jeśli chodzi o ocenę islamu, nie ma tu czarno – bieli. Piotr Korga zauważa, że muzułmanie nie są winni swojej religii i zauważa liberalnych muzułmanów, którym trzeba pomagać. Podobnie twierdzi, również zniesławiany określeniem „islamofoba”, Janusz Kowalik. Jest tu zatem niuansowanie. Ja sam znam historię islamu i jego różne odłamy lepiej zapewne niż wielu moich przeciwników w dyskusji. Niuansuję tu choćby również kwestię imigracji ekonomicznej – czy całkowita otwartość na nią jest rzeczywiście aktem humanizmu ze strony „otwartych”? A co z państwami, z których ludzie wyjeżdżają, co z osobami mieszkającymi w nich, których nie stać na wyjazd, lub nie mają odpowiednich umiejętności? Stawiam tu niuanse, których wogóle nie widzi druga strona sporu. Przedstawiam też różne polityki migracyjne, a nie rozpatruję to w formacie „nazizm – nienazim” czy „islamofobia – nieislamofonia” (to jest niuansowanie?)”. Proszę też o grzeczniejszy ton. Mam inne zdanie niż Ty, ale przecież piszę spokojnie. Liczę na podobny spokój w dyskusji. To, że mam inne zdanie niż Ty nie jest powodem dla kpiny etc. Poza tym przepraszam za krótkie i nie takie częste komentaże, ale teraz na przykład montuję dyskusję o WOŚP. Pozdrawiam!
Islam to gówno
podpisano BENBENEK
@ Jacek Tabisz: Krytyka Izraela obecna w przesadnej formie (część lewicy, muzułmanie) wynika zarówno z antysemityzmu jak i z rasizmu. Ma podłoże religijne (islam, neomarksizm) jak i rasistowskie. Istnieją też bardziej rozpoznawane przez Zachód źródła antysemityzmu – chrześcijaństwo i nacjonalizm, ale tu na przykład część chrześcijan nie jest antysemitami, ale wręcz filosemitami, czego nie da się powiedzieć o istotnej ilości muzułmanów czy neomarksistów (styl myślenia części lewicowców wygląda tak: Izrael = neokolonializm = patriarchalna biała rasa z Europy = bankierzy i kapitaliści, forpoczta imperializmu amerykańskiego).
@ Jacek Tabisz: Nie sugeruję, że jesteś antysemitą Andrzeju, natomiast sugeruję, że antysemityzm jest częstym zjawiskiem w środowiskach lewicowych. Niektóre badania podają, iż osoby o lewicowych poglądach częściej prześladują Żydów w Europie niż osoby o prawicowych poglądach. Do tego dochodzi ze strony znaczącej części lewicy nieadekwatnie przesadna krytyka Izraela, która jest najgroźniejsza dla przyszłości Żydów na świecie. Nie wiem, na czym opiera się Twoja krytyka Izraela, ale sądzę, znając Ciebie, że nie jest nieadekwatna, tak jak na przykład u wielu Zielonych etc. Nigdzie nie stwierdziłem, że jesteś antysemitą. Nie ma tu ostrego antyislamizmu. Są różne głosy, islam zasługuje moim zdaniem na mocniejszą krytykę niż Ty sądzisz, ale Ty też tu piszesz i piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu. ————–
I dalej człowiek tylko się dziwi? Wydawało mi się, iż potrafię czytać ze zrozumieniem? Chyba nikt kto ma trochę rozumu nie zaprzeczy, iż w środowiskach lewicowych są idioci, choć w moim subiektywnym odbiorze jest ich mniej niż w prawicowych. W jednych i drugich środowiskach są też ludzie mądrzy z warościowymi przemyśleniami i raczej do nich warto się odwoływać, ale do tego potrzebną jest wiedza i konkrety. Trzeba wprost napisać, zgadzam się (nie zgadzam się) z takim poglądem tego, to a tego wyrażonym tu, a tu. Jak są jakieś tam badania to też należy je przywoływać. (Teraz mamy takie wspaniałe narzędzie jak linki, choć to dobre tylko dla nieinternetowej inteligencji, która lubi czytać i potrafi czytać ze zrozumieniem).
Oczywiście Jacek bezpośrednio nie twierdzi, iż jestem antysemitą, tak twierdzą (też tylko miedzy wierszami) ci, z których poglądami się zgadza – choć przyznaję, iż tego epitetu pod moim adresem tu nikt nie użył.
Żyję już dawno w moim kraju, w którym tylko garstka katolików zgodziłaby się ze stwierdzeniem, iż innowiercy są u nas prześladowani. Oni nijak nie dostrzegają tej dyskryminacji, która teraz zaczyna się już od penalizacji prawa pod wyznionowe, a za mojej PRL-owskiej młodości to wyglądała trochę inaczej: – Dobra mamusia nie pozwoliła się córce spotykać z chłopakiem pochodzącym od małpy, a na naszych drzwiach ponieważ nie pojawiał się napis KMB, to ktoś uprzejmie wpisywał ŻYD.
Muszę powiedzieć, iż bardzo bym się zdziwił, gdyby Jacek Tabisz zupełnie irracjonalny antyislamizm tu zauważył. Tak, irracjonalny, gdyż atakujący głównie ludzi, a nie starający się ograniczyć – do moim zdaniem bardzo zasadnej krytyki – doktryny wykorzystującej ludzką wiarę do usprawiedliwiania i czynienia zła. Oczywiście nie twierdzę, iż takiej krytyki tu nie ma, ale twierdzę, iż krytyki przeciwko ludziom i zwyczajnej "mowy nienawiści" jest tu wiecej. Oczywiście jest to tylko subiektywny obraz człowieka, który sam zalicza się do szeroko pojętych środowisk lewicowych.
Andrzeju – ja naprawdę nie twierdzę, że jesteś antysemitą. Jak Ciebie znam, jestem pewien, że nie jesteś antysemitą. Więc nie sugeruj że twierdzę coś, czego nie twierdzę.
@Jacek Tabisz: „piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu.”
@Quetzalcoatl: „A może Pan wskazać na takie osoby i ich konkretne wypowiedzi (chodzi mi oczywiście o wypowiedzi, z których wynika „iż wogóle nie wolno krytykować islamu”).”
@Jacek Tabisz: „Benbenek, Ala Wilk – moim zdaniem są to osoby całkowicie bezkrytyczne wobec islamu.”
Pańska odpowiedź jest NIE NA TEMAT!
Poprosiłem Pana o wskazanie na wypowiedzi osób, o których Pan stwierdził:
@Jacek Tabisz: „i piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu.”
Nadal czekam na przykłady potwierdzające Pańskie konkretne stwierdzenie, że są tu osoby uważające, „iż wogóle nie wolno krytykować islamu.” Jeśli Pan nie przytoczy takich wypowiedzi na potwierdzenie swoich słów, będzie to znaczyło, że formułuje Pan o niektórych użytkownikach tutejszego portalu opinie bezpodstawne, bo bez pokrycia w faktach (a to – jak już pisałem – świadczyłoby o braku rzetelności z Pańskiej strony).
Do reszty Pańskiego wpisu odniosę się, gdy Pan ustosunkuje się do tego, o co wyżej prosiłem.
Każda krytyka islamu, a co za tym idzie, jego wyznawców, wzbudza u niektórych czytelników ostre reakcje. Pojawiają się też sugestie, iż islam nie bywa źródłem przemocy, choć bywa. Zatem interpretuję to w taki sposób, jak Ci to przedstawiłem. Nie ma sensu krytykowanie idei, która nie ma żadnych wyznawców. Zatem za krytyką idei idzie w parze krytyka jej zwolenników. A to jest bardzo trudne dla części czytających, którzy ulegli irracjonalnej modzie zakazującej krytyki islamu wraz z wyznawcami. Z innymi religiami Ci ludzie nie mają problemów – ale z islamem, który jest bardziej agresywny od innych religii, mają Ci ludzie problem.
>>Islam to gówno
podpisano BENBENEK
-Chyba pierwszy raz się zgadzamy i pierwszy raz mnie rozśmieszyłeś. Idź w tym kierunku.
Panie Redaktorze, co się z Panem dziś dzieje?
Dwa razy prosiłem Pana o przywołanie konkretnych wypowiedzi osób, które – jak Pan twierdzi – uważają, że w ogóle nie wolno krytykować islamu, a Pan już dwa razy odpowiedział mi NIE NA TEMAT.
Ja się domyślam, że Pan tych wypowiedzi nie przytoczy, bo one nie padły, a Pan sobie coś tam napisał, co Panu w danym momencie pasowało do Pańskich wyobrażeń o osobach, które się z Panem nie zgadzają, jednak uczciwość publicysty względem ogółu czytelników nakazywałaby albo odsunięcie od siebie podejrzenia, że rozpowszechnia Pan nieprawdziwe informacje o użytkownikach portalu (wtedy trzeba zacytować takie wypowiedzi), albo przyznanie się, że napisał Pan nieprawdę. Pierwsze rozwiązanie jest pewnie niemożliwe do spełnienia, drugie – nie przyniesie Panu chluby, ale i tak jest lepsze niż chowanie głowy w piasek. Proszę pamiętać, że sam Pan ściągnął na siebie ten problem.
Jeszcze raz przypominam przedmiotową wymianę zdań, której ten wpis dotyczy:
@Jacek Tabisz: „piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu.”
@Quetzalcoatl: „A może Pan wskazać na takie osoby i ich konkretne wypowiedzi (chodzi mi oczywiście o wypowiedzi, z których wynika „iż wogóle nie wolno krytykować islamu”).”
No dobrze, przepraszam. Ja rozumiem przez swobodę krytyki islamu normalne reakcje na takową krytykę, a nie złość i patrzenie z góry. Bo oczywiście, że mogę tu napisać krytyczną opinię o islamie (nie będę przecież kasował własnego wpisu wbrew samemu sobie) jednak niemal zawsze spotyka się ona z agresywnymi reakcjami niektórych osób. Co ciekawe, te reakcje wykazują też osoby nie mające bladego pojęcia o tej religii, zadziwia mnie więc skąd one biorą podstawy merytoryczne do jakichkolwiek reakcji w tym temacie, pozytywnych czy negatywnych. Przykład – pojawia się jakiś argument na temat islamu. Na przykład, że skłania on do agresji bardziej niż chrześcijaństwo, bo dżihad, bo Mahomet zdobywca – wojownik etc. Normalna reakcja polega na spokojnym przytoczeniu argumentów przeciwko takiej tezie, a nie na wpadaniu w złość. A tego kompletnie niezrozumiałego wpadania w złość jest tu sporo. I skąd to się bierze? W najgorszym razie się mylę – po to jest dyskusja, aby wymieniać się argumentami, a nie piętnować za jakieś „niewłaściwe” spostrzeżenia.
@Jacek Tabisz: „No dobrze, przepraszam.” A kogo i za co Pan przeprasza? Czy przeprasza Pan za to, że napisał nieprawdę, czy za coś innego? Pytam, ponieważ Pańskie lakoniczne „przepraszam” jest dla mnie niejednoznaczne i byłoby zapewne dobrze, gdyby zechciał Pan rozwinąć tę myśl.
Pan chyba zawodowo zajmuje się publicystyką, więc niewątpliwie Pan rozumie, że na Panu (zwłaszcza jako na redaktorze naczelnym tutejszego portalu) ciąży większa odpowiedzialność za swoje słowa niż na innych, już choćby z tej przyczyny, że Pana wypowiedzi są wizytówką Racjonalisty.tv.
Uprzejmie proszę Pana Redaktora o jednoznaczne sformułowanie swojego stanowiska w tej wszak prostej sprawie, którą – jak dotąd bezowocnie – omawiamy już od wczoraj, czyli o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy przyznaje, że napisał nieprawdę w swoim stwierdzeniu:
@Jacek Tabisz: „piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu.”
Z góry dziękuję za poważne potraktowanie problemu.
Przepraszam za to, że wyraziłem się nieprecyzyjnie. W poprzednim wpisie sprecyzowałem moje stanowisko. Jednocześnie nalegam na zmianę tonu. Dalsze wzywanie na dywanik zacznę traktować jako ataki ad personam. Tak, uważam, że agresywne reakcje na każdą, najlepiej nawet uzasadnioną, krytykę islamu wypływają z dyktowanego ideologicznie tabu wobec krytyki islamu, któremu hołduje tu kilkoro osób. Islam to normalny temat – zasługuje na krytykę wraz ze swoimi wyznawcami. Bez wyznawców byłby tylko mitem z przeszłości, zasługując raczej na omówienie nie zaś na krytykę. Ciężko dziś krytykować przemoc towarzyszącą wierze w – dajmy na to – Atenę. Takie jest moje zdanie w tym temacie. Proszę wrócić do dyskusji, zamiast oceniać inne osoby z nieco inkwizytorskim zacięciem. Podejrzewam również, że nie chcesz wyjaśnić żadnej kwestii. Nie dyskutujesz, ale wdrażasz ideologię Ci bliską, którą uznajesz za wartość nadrzędną wobec dialogu i wolności słowa. Być może nie mam racji, zmylony inkwizytorskim nieco zacięciem. Jeszcze raz powtórzę – obserwując osoby reagujące agresją na każdą krytykę islamu, stwierdzam, że są one, w moim odczuciu, osobami zakazującymi tejże krytyki, chcącymi narzucić milczenie innym. Normalna reakcja to, przykładowo: „nie masz racji co do x. Źródła a i b pokazują, że x to coś innego”. Reakcje na merytoryczną krytykę islamu tak tu często nie wyglądają. Odnosi się wrażenie, jakby rozmawiało się z osobami fanatycznie wierzącymi o możliwości nieistnienia Boga.
Przykładem wspomnianego zjawiska są choćby komentarze Dariusza Wiśniewskiego pod artykułami Alicji Szaniawskiej. Autorka tłumaczy swoje stanowisko, zamiast jednak zetknąć się z krytyką swoich tez, spotyka się z pełną arogancji pogardą, gdyż naruszyła tabu. Ale to tabu nie jest uniwersalne i zrozumiałe dla wszystkich, uważam teź, że nie jest ono, wbrew przekonaniu osób je pielęgnujących, ani etyczne, ani humanistyczne.
Wiecie czego nauczyły mnie ostatnie komentarze(nie tylko w artykule ale w ogóle) że nadmierna krytyka Izraela to antysemityzm ale już stosowanie określenia "żydokomuna" antysemitą cie nie czymi(bo Elasp powiedział że nie jest antysemitą).
Wiesz Jacku ja sądzę że jest inaczej to nie jest kwestia osób które chcą w ogóle zabronić krytyki islamu tylko boli cie to że ktos krytykuje krytyków islamu bo wiadomo że Dariusz Wiśniewski którego wyzywano tutaj(na co zwracał uwagę tutaj pan Gardian) oraz Bembenek zawsze będą mniej merytoryczni od "islam to gówno".
Swoją drogą zauważyłem że popularne stało się straszenie tą poprawnością polityczną jak w przypadku SJW straszenie rasizmem.
Pepeszo – pójdź do sądu i dowiedz się, co moźna uznać za przestępstwo. Czy bezzasadne i publiczne nazwanie danej osoby faszystą lub rasistą, czy nazwanie drugiej osoby półgłówkiem, czy wulgarne określenie idei lub ideologii, typu – „kapitalizm to bandytyzm”, „islam to gówno”, „komunizm to religia rzeźnika Stalina”, „nacjonalizm to postawa świń”, „buddyzm to cuchnące lenistwo”. Wyobraź sobie, że ktoś publicznie i wielokrotnie nazywa Cię neonazistą rządając usunięcia Cię z danej przestrzeni publicznej i że ktoś pisze, że „socjalizm to gówno”. Z czym wygrasz w sądzie?
>Bardzo ciekawe, choć najprawdopodobniej znów nierzetelne! A może Pan wskazać na takie osoby i ich konkretne wypowiedzi (chodzi mi oczywiście o wypowiedzi, z których wynika „iż wogóle nie wolno krytykować islamu”).
-Nie ma to jak złapać kogoś za słówko, trzymać i nękać dopóki nie widać krwi. Szczęśliwie znalazło się to "w ogóle". Przypomina mi to przyczepienie się do mojego "islam to gówno". Chyba już wszyscy inni potwórzyli je częściej niż ja.
-Nie nikt tu chyba nie powiedział, żeby w ogóle nie krytykować islamu (nie podejmuję się przeglądania wszystkich komentarzy) natomiast mnóstwo jest apeli, czasami histerycznych, by nie zajmować się tym tematem, bo inne są naprawę zagrozenia, wypadki drogowe pijani Janusze, prawo rodem z III Rzeszy, Kaczyński. Czasami komuś "chce sie rzygać" gdy czyta kolejny wątek o islamie…nie wiem po co czyta. Są też upomnienia, że każda krytyka islamu krzywdzi wszystkich muzułmanów i wszystkich wrzuca się do jednego worka.
-Kilka cytatów z MACEOXA: "Dziwi mnie ten antyislamski zapał w gronie podobno racjonalistow. Jak dla mnie świadczy on o ogniu wiary wzbudzającym tylko nienawiść do wszystkiego co muzułmańskie. – tu tylko zdziwienie. "Wystarczy hasło islam i już jest huzia na Józia,…"– oburzenie? "Radykalizm islamski należy zwalczać tak, jak każdy inny, ale 1/5 ludności świata moglibyście z łaski swojej zostawić w spokoju. Atakujecie ich tylko dlatego, że Wam się ich religia nie podoba".
-Czyli radykalizm zwalczać ale ( klasyka), powinniśmy zostawić muzułmanów spokoju. Biedaczki takie prześladowane klawiszami naszych klawiatur. Jak oni w tej Europie cierpią, aż dziw że tak się tu pchają.
"Walka z wielką światową religią – tak ogólnie jest bez sensu już tylko dlatego, że nic dobrego nikomu nie przynosi".
-Tu mamy wykazane, że z ideologiami nie nnależy walczyć jeśli są wielkie. Taka serdeczna przestroga. "Sprzeciwiam się ogólnie antyislamskiej fobii bijącej z niektórych wypowiedzi, a także formie prowadzenia dyskusji z osobami, które tej fobii nie podzielają" – I w końcu sprzeciw. Teraz rozumiem, że krytyka to fobia?
@Jacek Tabisz: „Przepraszam za to, że wyraziłem się nieprecyzyjnie.” Pan nie wyraził się nieprecyzyjnie – Pan napisał nieprawdę!
***
@Jacek Tabisz: „Jednocześnie nalegam na zmianę tonu. Dalsze wzywanie na dywanik zacznę traktować jako ataki ad personam.”
Myślę, że trudno o grzeczniejszy ton, zwłaszcza w stosunku do kogoś, kto, przyłapany na pisaniu nieprawdy, próbuje ten fakt rozmyć.
Początek Pańskiego drugiego zdania jest nadużyciem. Nie wzywam Pana na dywanik, bo nie jest Pan moim podwładnym, czyli nawet nie mam takiej możliwości, a co do skierowanego przez Pana do mnie ostrzeżenia, że potraktuje Pan moją próbę wydobycia od Pana jednoznacznego stanowiska w sprawie napisanej przez Pana nieprawdy jako argument ad personam, proszę zauważyć, że byłoby to nieuzasadnione, bo argument ad personam oznacza „nieuczciwy chwyt w dyskusji polegający na tym, że się podważa wiarogodność tezy głoszonej przez przeciwnika, wytaczając przeciw niemu oskarżenia natury osobistej, nie mające związku z omawianą sprawą” (Słownik Wyrazów Obcych, red. nauk. Jan Tokarski, PWN, Warszawa 1980).
Ponieważ jednak nie jestem dzieckiem, zdaję sobie sprawę, że dysponując władzą na portalu, może Pan skorzystać z takiego pretekstu, i to niezależnie od słabości realnego uzasadnienia takiego postępowania. Powiem nawet więcej – przypuszczam, że prędzej czy później Pan się do tego ucieknie, nie tylko w stosunku do mnie, lecz także innych osób krytykujących tu Pańskie poglądy. Wszelkie fobie i anty-coś-tam-izmy źle się komponują ze swobodą wypowiedzi. Proszę jednak pamiętać, że sędzia sądzący we własnej sprawie nigdy nie jest sędzią sprawiedliwym.
***
@Jacek Tabisz: „Tak, uważam, że agresywne reakcje na każdą, najlepiej nawet uzasadnioną, krytykę islamu wypływają z dyktowanego ideologicznie tabu wobec krytyki islamu, któremu hołduje tu kilkoro osób.”
Po pierwsze – nie zauważyłem tu żadnej choćby przyzwoicie uzasadnionej krytyki islamu (ale mniejsza teraz o tę jakość), a po drugie – ktoś, kto jako szef portalu toleruje wypowiedzi w rodzaju „islam to gówno”, „Gówno nie jest moje, tylko islamskie” czy „Islam jest przede wszystkim religią leniwych umysłowo wieśniaków”, jest chyba ostatnią osobą, która powinna się wypowiadać o agresywnych reakcjach osób o odmiennych poglądach.
***
@Jacek Tabisz: „Islam to normalny temat – zasługuje na krytykę wraz ze swoimi wyznawcami.”
Sam temat islamu jest niewątpliwie normalny, ale wiele osób nie potrafi o nim normalnie dyskutować.
Czy nie zastanawia Pana, że w ostatnich dniach, gdy nasiliły się tu dyskusje o islamie, przydarzyło się Panu dziwnie wiele wpadek w tym temacie (niedorzeczny artykuł o poglądach Bernarda Lewisa, konfabulacje o motywach zabójcy z Ełku, o tym, że działał on z premedytacją, nazwanie go oprawcą, choć na razie niewiele wiadomo o przebiegu zdarzenia, zarzucanie adwersarzom w dyskusji nieprawdy, bo właśnie tym są zarzuty, których zarzucający nie potrafi wykazać)? Czy to jest Pana zdaniem rzeczowe prowadzenie rozmowy? Bo moim nie.
***
@Jacek Tabisz: „Proszę wrócić do dyskusji, zamiast oceniać inne osoby z nieco inkwizytorskim zacięciem.”
Proszę o używanie słów zgodnie z ich znaczeniem. Termin ‘inkwizytorski’ odnosi się do ‘inkwizytora’, a tak mówi się dziś „o osobie przesadnie podejrzliwej” (http://sjp.pwn.pl/szukaj/inkwizytor.html). Nie zamierzam się w to zagłębiać, ale ta Pańska wypowiedź dużo lepiej spełnia kryteria przywołanej wyżej słownikowej definicji argumentu ad personam niż podejmowane przeze mnie próby skłonienia Pana do przyznania, że napisał Pan nieprawdę.
***
@Jacek Tabisz: „Nie dyskutujesz, ale wdrażasz ideologię Ci bliską, którą uznajesz za wartość nadrzędną wobec dialogu i wolności słowa.” Proszę opisać wdrażaną przeze mnie ideologię i poprzeć swoje stwierdzenia cytatami z moich wypowiedzi!
Dodane przez Pana zdanie:
@Jacek Tabisz: „Być może nie mam racji, zmylony inkwizytorskim nieco zacięciem”
nie jest żadnym wyjaśnieniem, bo jest jedynie opartą na argumencie ad personam próbą rozmycia odpowiedzialności za napisanie czegoś, czego Pan nie potrafi wykazać. Szkoda, że z incydentu wynikłego z napisania przez Pana nieprawdziwej wypowiedzi:
@Jacek Tabisz: „piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu”
nie wyciągnął Pan wniosku, że nie należy pisać o innych rzeczy nieprawdziwych, a jedynie że takie wypowiedzi dobrze jest okrasić kiepską formułką asekuracyjną w rodzaju:
@Jacek Tabisz: „Być może nie mam racji…”
Szczerze mówiąc, jestem bardzo niemile zaskoczony Pańską postawą.
***
@Jacek Tabisz: „obserwując osoby reagujące agresją na każdą krytykę islamu, stwierdzam, że są one, w moim odczuciu, osobami zakazującymi tejże krytyki, chcącymi narzucić milczenie innym. Normalna reakcja to, przykładowo: „nie masz racji co do x. Źródła a i b pokazują, że x to coś innego”.
Dla równowagi proszę wskazać na takie normalne reakcje w wypowiedziach Pańskich adherentów w tematach związanych z islamem, czyli P.K., E. czy R. Jak rozumiem, są to Pańskim zdaniem osoby właściwie posługujące się źródłami. Możemy zacząć od poproszenia tutejszego „Arminiusa” (ten dla odmiany występuje nie w wersji antysemickiej, lecz antyismalskiej) o podanie źródła na potwierdzenie złotej myśli „islam to gówno”, która stała się już hitem portalu. A może by ją tak zamieścić jako motto w zakładce „O nas”? Tak byłoby uczciwiej ze względu na osoby odwiedzające portal.
***
@Jacek Tabisz: „Przykładem wspomnianego zjawiska są choćby komentarze Dariusza Wiśniewskiego pod artykułami Alicji Szaniawskiej.”
Nie zamierzam zgadywać, co ma Pan na myśli. Proszę wskazać na konkretne wypowiedzi i wyraźnie napisać, co jest w nich niestosownego.
Ok – napisałem nieprawdę, wszyscy są tu otwarci na krytykę islamu. Cieszę się w takim razie, że się myliłem. A teraz proszę o powrót do dyskusji. A teraz co do otwartości – mam mam nadzieję, że zaczniesz reagować na lekceważenie argumentów krytycznych wobec islamu. Czas start. Liczę na Ciebie.
Cytuję:
Po pierwsze – nie zauważyłem tu żadnej choćby przyzwoicie uzasadnionej krytyki islamu.
Proszę o przedstawienie tu przyzwoicie uzasadnionej krytyki islamu. Chciałbym zobaczyć, czym ona różni się od tej nieprzyzwoitej. Nie chodzi o to „gówno” w jednym wpisie. Ale o wszystko inne – zdaniem Twoim nic tu nie jest przyzwoicie uzasadnione. Zatem pokaż jak należy pisać, pokaż przyzwoitą krytykę. Proszę o wpis, a nie linki czy cytaty.
Sory Jacku ale pisanie nie na temat ma taką samą wartość jak brak odpowiedzi.
@Jacek Tabisz: „Ok – napisałem nieprawdę, wszyscy są tu otwarci na krytykę islamu.”
I po co ta ironia w części zdania po przecinku? Szkoda, że nie potrafi się Pan przyznać do błędu w lepszym stylu, ale trudno – lepsze to, niż gdyby Pan miał iść zupełnie w zaparte. A na marginesie dodam, że miotanie się między skrajnościami nie jest dobrym sposobem patrzenia na świat:
@Jacek Tabisz: „piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu”
@Jacek Tabisz: „wszyscy są tu otwarci na krytykę islamu.”
***
@Jacek Tabisz: „A teraz co do otwartości – mam mam nadzieję, że zaczniesz reagować na lekceważenie argumentów krytycznych wobec islamu.”
Tak jak dotychczas będę reagował na to, co mnie zainteresuje lub w inny sposób zajmie moją uwagę. Nie potrzebuję w tym względzie jakichkolwiek wskazówek.
***
@Jacek Tabisz: „Proszę o przedstawienie tu przyzwoicie uzasadnionej krytyki islamu … Zatem pokaż jak należy pisać, pokaż przyzwoitą krytykę. Proszę o wpis, a nie linki czy cytaty.” Czy gdy nie podoba się Panu występ aktora, muzyka czy sportowca, wskakuje Pan na scenę czy ring i wciela się w rolę tego, kogo Pan skrytykował? Pewnie nie, więc dlaczego oczekuje Pan tego ode mnie?
***
@Jacek Tabisz: „Zatem pokaż jak należy pisać, pokaż przyzwoitą krytykę.”
Piszę tak, jak uważam, że należy pisać, a więc można uznać, że jednocześnie pokazuję, jak to robić.
Teraz jednak zamiast pokazu proponuję krótką uwagę teoretyczną:
Zasadniczo wszystko, co się pisze, powinno być w miarę możliwości obiektywne, czyli bezstronne, rzeczowe i wolne od uprzedzeń. Kto tego wymogu nie spełnia, tworzy teksty bezwartościowe (tu pomijam teksty artystyczne o zamierzonej wymowie ideologicznej popierające czy krytykujące konkretne poglądy, zjawiska czy sytuacje, ale ten wyjątek nie dotyczy tekstów na tutejszym portalu).
***
@Jacek Tabisz: „Proszę o wpis, a nie linki czy cytaty.”
Przykro mi, ale nie pisuję tekstów na zamówienie.
***
@Jacek Tabisz: „Ale o wszystko inne – zdaniem Twoim nic tu nie jest przyzwoicie uzasadnione.”
Jeśli chodzi o teksty o islamie zamieszczane na tutejszym portalu, to nie przypominam sobie takich, które byłyby przyzwoicie uzasadnione, że już pominę „najlepiej nawet uzasadnioną, krytykę islamu”. Jeśli chce się Pan podzielić jakimś przykładem takiej najlepiej uzasadnionej krytyki islamu, to zawsze może Pan to zrobić.
***
A na koniec przypomnę Panu, że nie ustosunkował się do moich zarzutów mówiących o Pańskim braku rzetelności w tekstach o islamie („Czy nie zastanawia Pana, że w ostatnich dniach … Czy to jest Pana zdaniem rzeczowe prowadzenie rozmowy? Bo moim nie”) oraz – i to przede wszystkim – do zakwestionowanej przeze mnie insynuacji skierowanej pod moim adresem, że wdrażam tu jakąś ideologię:
@Jacek Tabisz: „Nie dyskutujesz, ale wdrażasz ideologię Ci bliską, którą uznajesz za wartość nadrzędną wobec dialogu i wolności słowa.” Nalegam na wyjaśnienie (oczywiście poparte cytatami z moich wypowiedzi), jaką ideologię ja tu wdrażam. Jeśli Pan tego nie zrobi, będzie miał Pan na koncie kolejną nieprawdę (tym razem taką w całości skierowaną ad personam).
Piszę tak, jak uważam, że należy pisać, a więc można uznać, że jednocześnie pokazuję, jak to robić.
Teraz jednak zamiast pokazu proponuję krótką uwagę teoretyczną:
Zasadniczo wszystko, co się pisze, powinno być w miarę możliwości obiektywne, czyli bezstronne, rzeczowe i wolne od uprzedzeń. Kto tego wymogu nie spełnia, tworzy teksty bezwartościowe (tu pomijam teksty artystyczne o zamierzonej wymowie ideologicznej popierające czy krytykujące konkretne poglądy, zjawiska czy sytuacje, ale ten wyjątek nie dotyczy tekstów na tutejszym portalu).
Proszę o przykład. Wątpię w to, że posiadasz na tyle istotną znajomość islamu, aby z tak dużą pewnością siebie i niezbyt miło oceniać uwagi innych osób o tej religii. Ale mogę zadać kilka pytań kontrolnych. Na przykład – jaki nurt wierzeń łączy wiarę w Kali z wiarą w Allaha. Proszę wymienić jednego ze znanych przedstawicieli tego nurtu.
Jak teologia muzułmańska ustosunkowuje się do tego, co w chrześcijaństwie nazywa się misjonarstwem, proszę ukazać różnice i analogie z inną dużą religią.
Uważam, że masz kilka dogmatów dotyczących krytyki religii islamu i nie tylko.
1. Uważasz, że wszystkie religie są zasadniczo podobne i wpływają na podobną skalę przemocy lub jej braku.
2. Uważasz, że islam jest niegroźny dla Europejczyków i najważniejsze jest zwalczanie jego krytyki.
3. Uważasz, że humanizm to postawa skrajnie tolerancyjna, nie mogąca sprzeciwiać się agresywnym ideom i ideologiom, poza tymi pochodzącymi z Europy.
Nie mogąc w pełni zrozumieć tonu Twoich komentarzy, jak i ogromnej dozy pewności jaką wykazujesz w ocenie trafności/nietrafności krytyki islamu, sądzę, że takie mniej więcej tezy uważasz za dogmaty, czyli niepodważalne prawdy. Wprowadza to chaos w dyskusję, gdyż dogmat ma to do siebie, że jakiekolwiek go podważenie natychmiast owocuje oskarżeniem o wulgaryzację dyskursu lub o niewiedzę. Być może nie zgadłem, ale muszę zgadywać, skoro inny rodzaj dyskusji z Tobą jest nie bardzo możliwy z uwagi na ton i sposób prowadzenia przez Ciebie dyskusji wokół tego tematu.
Robię te „podchody” bo nie chcę kasować wpisów, choć „jedziesz po bandzie”. Jesteś „grzeczny”, ale agresywna postawa „wzywania na dywanik” i niechęć do normalnej rozmowy to też jest niezbyt na temat i może być uznane za atak personalny, moim zdaniem nieuzasadniony. Żądasz wyjaśnień i przykładów, lecz nie stosujesz tej zasady wobec samego siebie, co jest dość nieprzyjemne i graniczące z trollowaniem dyskusji.
@Jacek Tabisz: „Wątpię w to, że posiadasz na tyle istotną znajomość islamu, aby z tak dużą pewnością siebie i niezbyt miło oceniać uwagi innych osób o tej religii.”
Dziwię się, że nie wyraża Pan takich wątpliwości w odniesieniu do osób uprawiających tu antyislamski hejt. Czy Pana zdaniem wątpić o cudzej wiedzy o islamie należy tylko wówczas, gdy ktoś kwestionuje zasadność takiej nieobiektywnej krytyki?
***
@Jacek Tabisz: „Ale mogę zadać kilka pytań kontrolnych. Na przykład – jaki nurt wierzeń łączy wiarę w Kali z wiarą w Allaha. Proszę wymienić jednego ze znanych przedstawicieli tego nurtu. Jak teologia muzułmańska ustosunkowuje się do tego, co w chrześcijaństwie nazywa się misjonarstwem, proszę ukazać różnice i analogie z inną dużą religią.”
Po pierwsze – szkoda, że Pan tej swojej deklarowanej wiedzy o islamie nie potrafił wykorzystać na przykład do rzetelnego opisu wydarzeń w Ełku, tylko tak obficie konfabulował.
Po drugie – sugeruję Panu, żeby najpierw urządził Pan taki „egzamin” tym wszystkim, którzy tu radośnie tworzą teksty o islamie. To będzie z większą korzyścią dla portalu.
I jeszcze jedno. Z całym szacunkiem dla Pana Redaktora, ale różne egzaminy zdawałem już jakiś czas temu przed gremiami złożonymi z osób o naprawdę uznanej wiedzy w danej dziedzinie. Czy Pan jest uznanym ekspertem w dziedzinie, z której chce Pan tu mnie egzaminować?
***
@Jacek Tabisz: „Uważam, że masz kilka dogmatów dotyczących krytyki religii islamu i nie tylko.
1. Uważasz, że wszystkie religie są zasadniczo podobne i wpływają na podobną skalę przemocy lub jej braku.
2. Uważasz, że islam jest niegroźny dla Europejczyków i najważniejsze jest zwalczanie jego krytyki.
3. Uważasz, że humanizm to postawa skrajnie tolerancyjna, nie mogąca sprzeciwiać się agresywnym ideom i ideologiom, poza tymi pochodzącymi z Europy.”
Uff, znów to samo!
Proszę przywołać cytaty z moich wypowiedzi na potwierdzenie Pańskich twierdzeń o tym, co Pana zdaniem uważam.
Proszę też wykazać, że moje poglądy są dogmatami (czyli twierdzeniami przyjmowanymi za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza).
Byłoby miło, gdyby kiedyś napisał Pan o innych ludziach coś opartego na konkretach, a nie na jakichś wrażeniach z sufitu.
***
@Jacek Tabisz: „Nie mogąc w pełni zrozumieć tonu Twoich komentarzy, jak i ogromnej dozy pewności jaką wykazujesz w ocenie trafności/nietrafności krytyki islamu, sądzę, że takie mniej więcej tezy uważasz za dogmaty, czyli niepodważalne prawdy.”
Po tej Pańskiej wypowiedzi doskonale widać, do jak odmiennych światów przynależymy. Moim zdaniem o poglądach innych osób można wnioskować jedynie na podstawie ich wypowiedzi, Panu wystarcza, że nie może w pełni zrozumieć tonu rozmówcy oraz jego takiej czy innej dozy pewności w ocenie krytyki pewnych zjawisk. Słabe to i nieracjonalne!
***
@Jacek Tabisz: „Wprowadza to chaos w dyskusję, gdyż dogmat ma to do siebie, że jakiekolwiek go podważenie natychmiast owocuje oskarżeniem o wulgaryzację dyskursu lub o niewiedzę.”
Zgadza się. I wtedy padają stwierdzenia w rodzaju:
@Jacek Tabisz: „Ale mogę zadać kilka pytań kontrolnych.”
***
@Jacek Tabisz: „Żądasz wyjaśnień i przykładów, lecz nie stosujesz tej zasady wobec samego siebie, co jest dość nieprzyjemne i graniczące z trollowaniem dyskusji.”
Konkretów oczywiście Pan nie poda, bo po co?
*
Myślę, że czas zakończyć tę rozmowę, bo raczej nic sensownego z niej już nie wyniknie. Wiele się o Panu dowiedziałem (inni czytający naszą dyskusję też pewnie poczynili ciekawe obserwacje, zresztą niewątpliwie także i o mnie) i to mi na razie wystarcza. Życzę Panu wielu udanych tekstów, najlepiej opartych na konkretach, bo łączenie tekstów z konkretami to trudna sztuka.
Każdego, kto z wielką pewnością siebie skupia się na ocenianiu innych piszących, nie wdając się przy tym w dyskusję dotyczącą przedstawianych argumentów, zapytałbym o to samo. Niezależnie od lewicowych czy prawicowych poglądów. Pozdrawiam serdecznie!
Najczęściej to zwykłe pieprzenie wiejskiego głupka.
Przeczytałem ostatni wpis Jacka. Dwa razy. I spadłem z krzesła. Ale nie ze śmiechu. Z nadmiaru treści. Może ktoś to przetłumaczyć na polski? Albo jakiś inny język? Nie da się tego uprościć?
A czy dozwolone jest krytykowanie polityki państwa Izrael? W ogóle? Tak, żeby nie wyjśc na antysemitę?
Tym, którzy jeszcze nie widzieli, bardzo bym chciała polecić film "Zniesławienie". Film zrobiony przez Żyda.
@ Jacek Tabisz: Wydaje mi się, że bardziej owocne byłoby wyjaśnienie, co Andrzejowi Bogusławskiemu nie podoba się w publicystyce Koraszewskich i co Piotrowi Kordze się podoba. Skoro nawzajem nie rozumiecie swoich poglądów, dobrze jest je sobie ukazać, zamiast oceniać gniewnie to niezrozumienie. –
@ Piotr Korga: -Szczucie na Żydów przez muzułmanów widać słychać i czuć, a w przeciwną stronę? Pewnie nieco cichsze, bo i strach większy obrazić muzułmanów. Słychać szczucie lewicy na całym świecie, przemądrzałych celebrytów, muzyków (np. Waters z Pink Folyd), przedstawiających Izrealczyków jak ciemiężców, mimo że w tym kraju nawet Arabowie zasiadaja w Knesecie, na uczelniach studiuje kto chce, Palestyćzycy korzystaja ze szpitali izraelskich, pracują tam, a Izraelowi zarzuca się apatheid. To nie tajemnica, że Izrael nie pała miłościa do wyznawców islamu, którzy za cel stawiają sobie zniszczenie ich państwa i wybicie wszystkich Żydów. Polityka Izraela nie może być tak "piękna' i naiwna jak krajów UE, bo Bogusławski im powie, że to nieładnie, a islam to religia pokoju (a kto śmie twierdzić inaczej, to musi się ukrywać jak Salman Rushdie) dla nich to gra o życie. Już kilkakrotnie byli napadani przez sojusz państw arabskich, które nie chcą zaakceptować żadnych warunków pokoju z uznaniem państwa Izrael. Przeżywaja kolejne intifady, chaotyczne ataki bojówkarzy, samobójców, ich dzieci giną w autobusach, dzielnice cywilne ostrzeliwane przez rakiety Hamasu, a ostanio wyjście na ulicę groziło dostaniem "kosy" pod żebra od przypadkowego napastnika. Przez to wszystko mogą być czasami nerwowi i ciut mniej wrażliwi na wartości humanizmu w formie serwowanej przez Bogusławskiego. Podłe Żydy, nie dają się wykończyć mimo wysiłków świata islamu i zachodniej lewicy.
————
Zupełnie nie rozumiem co miałoby być niezrozumiałego w tym co tu wypisuje pan Piotr Korga? Wydaje mi się, iż prawie wszystko rozumiem, tylko tyle, iż mało z tego co on wypisuje na temat islamu i muzułmanów chcę i potrafię zaakceptować. Nie odpowiada mi ani jego sposób myślenia, ani tym bardziej język, zwany słusznie "mową nienawiści". Mam krytyczną ocenę rzeczywistości i dlatego więcej rzeczy mi się nie podoba, niż podoba i nie podoba mi się szczucie niezależnie od kogo pochodzi i przeciw komu jest skierowane, nie podoba mi się wartościowanie ludzi według narodowości, koloru skóry, wyznania lub jego braku, płci oraz orientacji seksualnej. A już najbardziej nie podoba mi się zabijanie – poza obroną najwyższych wartości, do których zaliczam życie bliskich oraz własne – kogokolwiek przez kogokolwiek. Według mnie nie istnieje żadne zabijanie usprawiedliwione.
Bogusławski w pełni odpowiada za to co sam mówi, ale zupełnie nie odpowiada za to mu różni oponenci – którym szkoda czasu na czytanie, gdyż głównie pisaniem się zajmują – przypisują.
Mam przyjaciół z dzieciństwa oraz młodości, którzy mieszkają teraz (od 1968 roku) w Izraelu. Przez cały czas utrzymujemy kontakty i na ich zaproszenie byłem w Izraelu i wraz z nimi zwiedziłem ten arcyciekawy kraj i wysłuchałem tam opinii różnych – choć raczej nie ortodoksyjnych Żydów.
Nasze poglądy na problemy palestyńsko-żydowskie są bardzo podobne, gdyż wiele z nich właśnie od nich zaczerpnąłem. Oni też według preferowanych tu ocen są tylko durnymi antysemitami, gdyż krytykują nacjonalizm żydowski w obecnej polityce Izraela i uważają, iż pomimo wszystkiego złego co już się stało, to trzeba szukać porozumienia – co jednak zaczyna się od prób zrozumienia racji strony przeciwnej, a nie od wyzwisk i agresji przeciwko nim skierowanej.
Ponieważ tam mieszkają na stałe to mają pełną świadomość stale wiszących nad nimi zagrożeń i dobrze wiedzą, iż rozwścieczony Palestyńczyk, któremu Żydzi zabili kogoś bliskiego wcale nie będzie ich pytał o ich poglądy polityczne i społeczne. Tak, boją się Arabów, ale swoich jątrzących polityków tylko trochę mniej.
***
Znów mam mało czasu na odpowiedź. Pójdzie dziś ciekawy i kontrowersyjny materiał o WOŚP, wyrażający bardzo lewicową krytykę tejże idei. Jeśli chodzi o Izrael znam i współpracuję z mieszkańcami tego kraju o lewicowych i o prawicowych poglądach. Widać polaryzację postaw i ciężko się zgodzić z tymi poglądami w całości. Wyjaśnia to napięta sytuacja w tym kraju. Ja osobiście wspieram (podobnie jak Koraszewski) umiarkowaną prawicę Izraelską. Lewica Izraelska kieruje się pięknymi ideałami, lecz jej dojście do władzy może oznaczać zagładę tego kraju. Na bazie analizy istniejących faktów widzimy, że w Izraelu nie chodzi o konflikt Żydów z Palestyńczykami. Tych ostatnich wspiera cały świat islamu i spora część lewicy. Świat islamu nie chce, aby Palestyńczycy i Izraelczycy podzielili się tym regionem. Świat islamu, poza nielicznymi wyjątkami, chce, aby był tam islam. Islam jest religią polityczną, zatem ta chęć związana jest z wiarą, nie jest czymś doraźnym i racjonalnym. Jeśli Izrael odda wszelkie ziemie Palestyńczykom i całą Jerozolimę, i tak będzie dalej wrogiem świata islamu. Ataki terrorystyczne nie ustaną – tak przypuszczam. Kiedyś, w podobnej do tej dyskusji, jeden z naszych komentatorów zażartował, że gdyby Żydzi przeszli w Izraelu na islam mieliby spokój. To oczywiście absurdalny pomysł, ale rzeczywiście, jeśli dobrze oceniam rolę islamu w tym konflikcie, to gdyby większość żydowskich mieszkańców Izraela przeszła na islam, Indonezja, Pakistan czy Malezja nie byłyby dalej zainteresowane tak bardzo wspieraniem rezolucji przeciwko Izraelowi w ONZ. Dlatego uważam, że izraelska prawica w obecnej sytuacji ma dużo więcej racji niż izraelska lewica, która nie rozumie islamu. A wystarczy pomyśleć. Po jakim kluczu Indonezja czy Malezja wspierają Palestyńczyków? Po kluczu troski o pokój, czy po kluczu religijnego dogmatu? Dlatego – tu Izraelska prawica ma rację – żadne ustępstwa na rzecz Palestyńczyków nie zapewnią Izraelowi pokoju. Jedynym ustępstwem jest wynieść się z tego regionu, albo przejść masowo na islam. Brzmi to dziwnie, egzotycznie, może nawet denerwująco, ale znając islam obowiam się, że jest w tym sporo prawdy. Islam nie jest taki sam jak chrześcijaństwo czy judaizm. Ideologie a wśród nich religie różnią się od siebie i różnie wpływają na ludzkie zachowania i oczekiwania.
>>nie podoba mi się wartościowanie ludzi według narodowości, koloru skóry, wyznania lub jego braku, płci oraz orientacji seksualnej. A już najbardziej nie podoba mi się zabijanie – poza obroną najwyższych wartości, do których zaliczam życie bliskich oraz własne
-Wielce chwalebne jest wyznawanie takich wartości. ale akurat w tej części świata są one oczywiste i akceptowane przez zdecydowaną wiekszość mieszkańców Europy, choć oczywiście nie brak tu przestepców i psychopatów. A może by pan te szlachetne idee zaczął głosić na jakims portalu dla muzułmanów? Jeśli pan ich do tego wszystkiego przekona, świat bedziel lepszy, nie będzie problemów z islamem, dżihadem, terroryzmem, ani nawet z islamofobią. Osobiście jestem sceptyczny, bo sądzę, że zdecydowana wiekszość muzułmnanów zawsze uzna wyższości treści zawartych w Koranie, a te niekoniecznie są zgodne z wyżej wymienionymi. Nawet ci, kórzy byliby skłonni lżej traktować święta księgę, jak niektórzy chrześcijanie biblię, to raczej nie będą mieli odwagi się do tego przyznać, taki już w islamie "klimat".
@ Jacek Tabisz: Andrzeju – nie możesz oczekiwać, że wszyscy znają tu Twoje poglądy wyrażane na innych portalach. —————
Zbyt długo już żyję na tym świecie abym racjonalistycznych postaw oczekiwał u większości i dlatego swoje wypowiedzi kieruję do mniejszości. W jakiś tam sposób trochę podobnej do mnie. Kilkadziesiąt lat redagowania pozwala mi na w miarę szybkie rozpoznanie wartości tekstu. Przy pewnym doświadczeniu w czytaniu, to wystarcza przeczytanie kilku, kilkunastu wypowiedzi, aby miarę dobrze rozpoznać co za ich autorem stoi i albo będę poszukiwał więcej informacji z nim związanych, albo dam sobie spokój, gdyż szkoda czasu.
***
@ Jacek Tabisz: Sam link do dyskusji w innym miejscu nie jest dobrym materiałem dla osoby nieznającej Twoich poglądów. Lepiej napisać co uważasz. lub też przytoczyć cytat z jakiegoś Twojego artykułu z linkiem do całości. Ja nigdy nie daję linków do siłą rzeczy niedbałych dyskusji internetowych, aby wyjaśnić ludziom moje poglądy w dyskusji. ——————-
To widać, iż z różnych szkół jesteśmy. Dla mnie bardzo drażniącą jest, stosowana nagminnie na tym portalu, dziwna tendencja opowiadania o tym co ja myślę, iż ktoś myśli. Mnie nauczono konieczności powoływania się na konkretne, niewyrwane z kontekstu, cytaty wraz z podaniem źródeł skąd pochodzą.
Dla inteligentnego ciekawego świata czytelnika, kliknięcie w link i zobaczenie czy jest tam coś dla niego ciekawego nie stanowi żadnego problemu, choć oczywiście dla SMS-owej inteligencji, która ma kłopoty ze zrozumieniem dłuższego tekstu stanowi to problem. Nikt nie musi tych linków czytać.
Ja zdecydowanie nie chcę robić za żadnego guru i pouczać ludzi jak mają myśleć i jak powinni osądzać, ja tylko chcę pokazywać, iż jesteśmy różni i do przedstawianych tu niektórych poglądów jest alternatywa. Inteligencja to także umiejętność wyboru. Jedni wybiorą nas obu. Jedni Jacka, a inni Andrzeja. Mnie to wcale nie przeszkadza.
***
Jacek Tabisz: Tak, uważam, że agresywne reakcje na każdą, najlepiej nawet uzasadnioną, krytykę islamu wypływają z dyktowanego ideologicznie tabu wobec krytyki islamu, któremu hołduje tu kilkoro osób
Jako sceptyk tak ogólnie uważam, że krytyczne spojrzenie na wszelkie zjawiska, również socjologiczne i religijne jest jedną z podstaw racjonalizmu. W związku z tym bardzo chciałbym zapoznać się wreszcie z krytyką islamu, której na tym portalu do tej pory nie zauważyłem.
Dlaczego muszę wyjaśniać, że dla racjonalnej krytyki skomplikowanych zjawisk konieczne są dystans, różnicowanie i niuansowanie, a w pierwszej kolejności spokojny język?
Nie wiem, dlaczego tak mocne jest tu tabu wobec krytyki islamu, dostrzegalne np. najbardziej ostatnio we wpisach pana Korgi (i wielu podobnych), ale to Ty sam bronisz to podejście, więc to Ty odpowiedz, dlaczego nie ma tu na portalu krytyki islamu, względnie jest jej jak na lekarstwo.
Ostatnio dostrzegłem jakieś tam zalążki racjonalistycznej krytyki islamu w Twojej rozmowie z p. Dobrzańskim, ale to jest kropla w morzu.
Natomiast ogólnie dostrzegalne jest właśnie, że z jakichś ideologicznych chyba względów pan Korga i podobnie argumentujący forumowicze nie dopuszczają żadnej, najmniejszej nawet krytyki islamu. Zamiast krytyki ja dostrzegam u nich wielką, potężną, niewzruszalną, wojującą i palącą wszystko co napotka wiarę we własną rację, że "islam to gówno".
Natomiast z krytyką islamu chętnie bym się zapoznał.
Przesadzasz. Są wymieniane argumenty wskazujące na to, dlaczego islam jest krytykowany. Zarówno we wpisach, jak i w komentarzach. Choćby kara śmierci za apostazję, różnice w życiorysie Mahometa a Buddy czy Jezusa, koncepcja dżihadu będąca filarem wiary w islamie, a nie mająca swojego odpowiednika w wielu innych religiach, koncepcja prawa – szariat, równieź w analogii do Kościoła, który nie forsuje tezy iż wszystko winno regulować prawo kościelne, czy do hinduizmu (rząd Indii mniej lub bardziej udolnie zwalcza system kastowy, zamiast go szerzyć). O tym wszystkim jest mowa i czym to jest, jak nie krytyką islamu?
Tu podałem krytykę porównawczą, bo ważne jest też pokazanie różnic między islamem a innymi religiami. Pisząc o hinduizmie czyniłem podobnie, wskazując na katastrofalny brak empatii i solidarności społecznej w porównaniu z innymi religiami. Ale istotną różnicą jest tu to, że rząd Indii walczy z prawem kastowym, podczas gdy wiele rządów muzułmańskich, przy poparciu znaczących grup wyznawców – obywateli, szerzy szariat.
@ Jacek Tabisz: Przesadzasz.
————
Według mnie ani trochę.
***
@ Jacek Tabisz: Są wymieniane argumenty wskazujące na to, dlaczego islam jest krytykowany.
————
Zupełne niezrozumienie tego co pan Maciej napisał. On nigdzie nie pytał "dlaczego". Nie podobał mu się, podobnie do mnie i jeszcze paru osób, nieracjonalny sposób jego krytykowania.
***
Czy na przykład pytanie, zadane przeze mnie kilka razy, o to, czy dżihad, który jest w islamie, a którego odpowiednika nie ma w wielu innych religiach, może prowadzić do szybszej fanatyzacji wyznawców i wpływać na charakter ich działań nie jest tezą, opartą na racjonalnych przesłankach, z którą jednak warto polemizować, zamiast udawać, że to wogóle nie istnieje i nie jest krytyką islamu, bo nie pasuje do wymarzonych przez kogoś form krytyki islamu? Albo wpisanie uniwersalnego prawa w religię i dążenie do jego całkowitej dominacji? Jak to jest w innych niż islam religiach w roku 2017? Podawałem przykład hinduizmu, gdzie też mamy Manusmriti (pisałem o tym w kontekście stosunku do kobiet). Ale dlaczego rząd Indii walczy z kastowością, a nie ją szerzy? Ja rozumiem, że trudne argumenty mogą się nie podobać, ale to raczej powód do zawstydzenia a nie odwrotnych postaw.
Andrzej Bogusławski. Zupełnie nie rozumiem co miałoby być niezrozumiałego w tym co tu wypisuje pan Piotr Korga? Wydaje mi się, iż prawie wszystko rozumiem, tylko tyle, iż mało z tego co on wypisuje na temat islamu i muzułmanów chcę i potrafię zaakceptować. Nie odpowiada mi ani jego sposób myślenia, ani tym bardziej język, zwany słusznie "mową nienawiści". Mam krytyczną ocenę rzeczywistości i dlatego więcej rzeczy mi się nie podoba, niż podoba i nie podoba mi się szczucie niezależnie od kogo pochodzi i przeciw komu jest skierowane, nie podoba mi się wartościowanie ludzi według narodowości, koloru skóry, wyznania lub jego braku, płci oraz orientacji seksualnej. A już najbardziej nie podoba mi się zabijanie – poza obroną najwyższych wartości, do których zaliczam życie bliskich oraz własne – kogokolwiek przez kogokolwiek. Według mnie nie istnieje żadne zabijanie usprawiedliwione. Bogusławski w pełni odpowiada za to co sam mówi, ale zupełnie nie odpowiada za to mu różni oponenci – którym szkoda czasu na czytanie, gdyż głównie pisaniem się zajmują – przypisują. –
@ Piotr Korga: –Wielce chwalebne jest wyznawanie takich wartości. ———————-
Dla mnie one są oczywistością, gdyż tak po prostu zostałem ukształtowany. Nie dostrzegam tu żadnej chwalebności.
***
@ Piotr Korga: ale akurat w tej części świata są one oczywiste i akceptowane przez zdecydowaną wiekszość mieszkańców Europy, choć oczywiście nie brak tu przestepców i psychopatów. —————-
Żyłem przez wiele lat podobnym złudzeniem, ale to co się dzieje aktualnie w Świecie, Europie, Polsce, a także i internet przekonał mnie, iż to zupełnie nie prawda. Nie wiem czy moje poglądy stanowią w Polsce większość, ale wiem na pewno, iż dalece nie „zdecydowaną”. Przekonania nacjonalistyczne, ksenofobia i rasizm w Polsce oraz w Polskim internecie narastają.
Prymitywne – wyraźnie rasistowskie – poglądy padają z ust czołowych polityków. Można powiedzieć „przywódców naszego kraju”. Poglądy nacjonalistyczne, ksenofobiczne oraz rasistowskie na naszym forum są szeroko prezentowane, a nawet i promowane – znajdując tu wiele akceptacji i bardzo słaby opór.
***
@ Piotr Korga: A może by pan te szlachetne idee zaczął głosić na jakims portalu dla muzułmanów? —————-
Zapewne, gdybym był muzułmaninem to bym głosił, ale nie tylko, iż nim nie jestem to mam bardzo krytyczną ocenę dla wszelakich wiar i uważam, iż wszystkie ograniczają nas intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w ich imieniu. Islam jako ideologia, w którą wierzy 1/3 ludzkości z tej krytyki nijak nie jest wyjętym, a osobiście nawet uważam, iż jego radykalne formy stanowią teraz największe zagrożenie na świecie i dlatego nie tylko można, ale wprost należy ostro krytykować wykorzystywanie wiary przez ekstremalny islam.
Muzułmanie to tacy sami ludzie jak my i podobnie do nas podlegają krytyce, ale tak jak i my odpowiadają za to co czynią, a nie za to na co nie mieli i nie mają wpływu, czyli na to, iż urodzili się muzułmanami i w większości są trochę bardziej od nas „opaleni”, czasem tak, iż aż czarni.
Musimy sobie zdać z tego sprawę, iż różnimy się poglądami. Mnie proponowane tu przez Pana dotyczące muzułmanów i islamu zupełnie nie odpowiadają. Natomiast w dużej mierze jestem zgodnym z poglądami pana Jarka Dobrzańskiego, który między innymi napisał: To jest w miarę oczywiste, że krytykując ideę krytykujemy jej zwolenników. Problem w tym, że islam nie jest jedną ideą i nie jest jedną interpretacją i wrzucanie wszystkich zwolenników do jednego wora i naznaczanie ich takim fatalistycznym wirusem umysłu jest nieuczciwe.http://racjonalista.tv/propaganda-antysemicka-a-krytyka-islamu-podobne-czy-zupelnie-inne/
Ma Pan – tak jak i wszyscy – pełne prawo nie godzić się z moimi poglądami, ale warto przed tym spróbować choć trochę je zrozumieć i krytykować moje poglądy, a nie to co Pan sobie wyobraża, iż myślę.
***
ale akurat w tej części świata są one oczywiste i akceptowane przez zdecydowaną wiekszość mieszkańców Europy, choć oczywiście nie brak tu przestepców i psychopatów. —————- >Żyłem przez wiele lat podobnym złudzeniem, ale to co się dzieje aktualnie w Świecie, Europie, Polsce, a także i internet przekonał mnie, iż to zupełnie nie prawda. Nie wiem czy moje poglądy stanowią w Polsce większość, ale wiem na pewno, iż dalece nie „zdecydowaną”.
-Tu nie chodzi tylko o poglądy. Nikt w Europie nie zamierza zmieniać konstytucji tak, by np. uznać kobietę za istotę "gorszego sortu", co jednak występuje w Koranie. Chyba że kiedyś zmienią to rosnący liczebnie muzułmanie, a prawo głosu przecież mają. >mam bardzo krytyczną ocenę dla wszelakich wiar i uważam, iż wszystkie ograniczają nas intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w ich imieniu. Islam jako ideologia, w którą wierzy 1/3 ludzkości z tej krytyki nijak nie jest wyjętym, a osobiście nawet uważam, iż jego radykalne formy stanowią teraz największe zagrożenie na świecie i dlatego nie tylko można, ale wprost należy ostro krytykować wykorzystywanie wiary przez ekstremalny islam.
-Uważa pan religie, w tym islam jedynie za narzędzie w rękach radykałów, którzy jednak na ideologii religijnej tworzą swoją, radykalną. Więc jednak istnieją złe ideologie same w sobie? Czy ten radykalny islam to islamizm i teraz już można być antyislamistą bez pejoratywnych konotacji? Czy Hartman nadal będzie takiego osobnika porównywał do antysemity?
Argument Piotra się powtarza, ale przytoczę go i mam nadzieję, że zamiast hejtu i zmieniania tematu ktoś zechce się zmierzyć z tym argumentem, akceptując go, lub odrzucając, ale w rozmowie, a nie w „warczeniu”.
1. Badania pokazują, że muzułmanie w Europie się nie integrują
2. Możliwa jest sytuacja, gdy drogą demokratyczną niezintegrowani muzułmanie, jeśli będzie ich odpowiednio wielu, zaczną wprowadzać swoje prawa w Belgii, we Francji etc.
3. Prawo szariatu jest gorsze od konstytucji państw Zachodniej Europy.
Mam nadzieję, że ktoś odniesie się do tego tematu. W razie czego liczę na pomoc Quetzalcoatla w zmuszeniu osób, które napiszą coś nie na temat do odniesienia się do wyżej przedstawionych argumentów.
@ Jacek Tabisz: Argument Piotra się powtarza, ale przytoczę go i mam nadzieję, że zamiast hejtu i zmieniania tematu ktoś zechce się zmierzyć z tym argumentem, akceptując go, lub odrzucając, ale w rozmowie, a nie w „warczeniu”.
————
Oczywiście pan Jacek i pan Piotr przedstawiają tu argumenty, a inni to warczą
***
@ Jacek Tabisz 1. Badania pokazują, że muzułmanie w Europie się nie integrują. —————
Badania pokazują. Ciocia przeprowadziła poważne badania na wujku, które pokazują. W poważnej rozmowie to należy pokazać jakie badanie przez kogo wykonane i postarać się uzasadnić ich wiarygodność.
***
@ Jacek Tabisz 2. Możliwa jest sytuacja, gdy drogą demokratyczną niezintegrowani muzułmanie, jeśli będzie ich odpowiednio wielu, zaczną wprowadzać swoje prawa w Belgii, we Francji etc. ————-
Możliwe są także rasistowskie ustawy usuwające z różnych powodów różnych ludzi. Teoretycznie sporo jest możliwym i popieprzyć to sobie do woli można, tylko z tego, poza szczuciem na innych, niewiele wynika.
***
@ Jacek Tabisz 3. Prawo szariatu jest gorsze od konstytucji państw Zachodniej Europy. —————-
Naprawdę? O laboga? Prawo religijne jest gorsze od świeckiego! Ten racjonalny argument to wprost z nóg zwala. Do prawa szariatu to równie daleka droga w Europie jak do komunizmu. Natomiast Kościół katolicki w Polsce aktualnie penalizuje prawo państwowe pod własne potrzeby i to jest faktyczne zagrożenie w Polsce, a nie gdzieś tam na Bliskim Wschodzie.
***
@ Piotr Korga: -Tu nie chodzi tylko o poglądy. ——————
Może nie tylko o poglądy, ale także o zrozumienie wypowiedzi innych ludzi oraz odpowiedzialności za wypowiedzi własne.
***
@ Piotr Korga: Nikt w Europie nie zamierza zmieniać konstytucji tak, by np. uznać kobietę za istotę "gorszego sortu", co jednak występuje w Koranie. —————–
A co ma piernik do wiatraka. Myślę, iż warto poznać historię ludzkich cywilizacji doktryn ideologicznych i ich wpływów politycznych. Europa jest w tej chwili jeszcze strasznie daleko od wpływów ideologii islamu, a jeżeli mówimy o islamie, to może warto się zastanowić, czy on jest monolitem, czy różnice pomiędzy jego różnymi odłamami bywają ogromne. Ponadto to, iż coś wykracza poza granice Pańskiej percepcji wcale nie jest dowodem, iż to Pan ma rację. Wszystkie religie wywodzące się z Tory traktują kobiety jako coś gorszego http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7412/q,Zlo.wspaniale..kobieta , ale na to nakłada się praktyka życia i wtedy ten „gorszy sort” okazuje się lepszym sortem. Faqih na podstawie interpretacji Koranu potrafi dowieść o szczególnym znaczeniu i wartości kobiety i zdarzało się, iż tego dowodzili. Wpychanie całego islamu do jednego wora świadczy o niewielkiej wiedzy i prymitywizmie myślenia.
***
@ Piotr Korga: Chyba że kiedyś zmienią to rosnący liczebnie muzułmanie, a prawo głosu przecież mają. —————-
Wszystko się zdarzyć może, ale straszenie islamem do niczego dobrego nie prowadzi.
***
@ Andrzej Bogusławski: mam bardzo krytyczną ocenę dla wszelakich wiar i uważam, iż wszystkie ograniczają nas intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w ich imieniu. Islam jako ideologia, w którą wierzy 1/3 ludzkości z tej krytyki nijak nie jest wyjętym, a osobiście nawet uważam, iż jego radykalne formy stanowią teraz największe zagrożenie na świecie i dlatego nie tylko można, ale wprost należy ostro krytykować wykorzystywanie wiary przez ekstremalny islam. Muzułmanie to tacy sami ludzie jak my i podobnie do nas podlegają krytyce, ale tak jak i my odpowiadają za to co czynią, a nie za to na co nie mieli i nie mają wpływu, czyli na to, iż urodzili się muzułmanami i w większości są trochę bardziej od nas „opaleni”, czasem tak, iż aż czarni. Musimy sobie zdać z tego sprawę, iż różnimy się poglądami. Mnie proponowane tu przez Pana dotyczące muzułmanów i islamu zupełnie nie odpowiadają.
@ Piotr Korga: -Uważa pan religie, w tym islam jedynie za narzędzie w rękach radykałów, którzy jednak na ideologii religijnej tworzą swoją, radykalną. ————
Nie odpowiadam za to co Pan chce lub zdolnym jest zrozumieć z moich wypowiedzi. Nie, nie uważam żadnej z religii „jedynie za narzędzie” w czyichkolwiek rękach. Religia to jest dosyć złożone zjawisko społeczne. Natomiast uważam, iż każdą wiarę w przeróżne zespoły mitów można wykorzystać społecznie i politycznie, a im wiara jest głębszą bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej. Tak, w całej historii ludzkości różni ideologowie wykorzystywali wiarę do swoich celów. Także teraz ideolodzy islamscy wykorzystują wiarę. Dziwię się, iż ktoś kto przeszedł polską szkołę i musiał odpowiadać na pytanie: – „co poeta przez to chciał powiedzieć”? Ma wątpliwości co do możliwości przeróżnych interpretacji poetycko-enigmatycznych długich religijnych tekstów. Dziwię się, iż nigdy nie słyszał o średniowiecznych dysputach religijnych lub o procesach inkwizycyjnych? Przecież z tego można doskonale nauczyć się możliwości interpretacji.
***
@ Piotr Korga: Więc jednak istnieją złe ideologie same w sobie? —————
Nie wiem, to jest teoretycznie możliwe, ale wątpię gdyż wszystkie znane mi ideologie raczej obiecują szczęście tym którzy uwierzą, a szczęście ludzi jest przecież dobrem. Warto tu zastanowić się nad tajną muzułmańską sektą asasynów działającą na Środkowym Wschodzie w średniowieczu? Przecież oni świecie wierzyli, iż poświęcają się dla większego dobra i zaraz po śmierci znajdą się w raju.
***
@ Piotr Korga: Czy ten radykalny islam to islamizm i teraz już można być antyislamistą bez pejoratywnych konotacji? ————-
Pisałem już kilkakrotnie, iż sam jestem antyislamistą (zwolennikiem bezlitosnej wojny z ludźmi wierzącymi w ideologię ISIS) i wyjaśniałem przyczyny takiej mojej postawy.
***
@ Piotr Korga: Czy Hartman nadal będzie takiego osobnika porównywał do antysemity?
Powtórzę się. Zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności ani za Pańską wiedzę, ani za Pańskie umiejętności rozumienia. Każdy tu reprezentuje sam siebie i wypowiada się na własną odpowiedzialność, choć dla jednych bliższymi są Pańskie poglądy, a dla innych moje.
***
Europa jest w tej chwili jeszcze strasznie daleko od wpływów ideologii islamu, a jeżeli mówimy o islamie, to może warto się zastanowić, czy on jest monolitem, czy różnice pomiędzy jego różnymi odłamami bywają ogromne.
Aby prześledzić ogrom różnic (moim zdaniem nie aż taki ogrom) trzeba Andrzeju zauważyć, jak są traktowani w poszczególnych państwach muzułmańskich osoby odchodzące od islamu czy mniejszości religijne. Mamy w 14 państwach karę śmierci za apostazję (nie rządzi tam ISIS), w innych 40 więzienie (nie rządzi tam ISIS). Jaki jest stosunek do kobiet, do mniejszości seksualnych?
Pisałem już kilkakrotnie, iż sam jestem antyislamistą (zwolennikiem bezlitosnej wojny z ludźmi wierzącymi w ideologię ISIS) i wyjaśniałem przyczyny takiej mojej postawy.
Ale tu chodzi o coś znacznie więcej niż ISIS.
Wymień Andrzeju państwo muzułmańskie, gdzie przestrzega się prawa do własnego wyznania i jego zmiany, do równości kobiet i mężczyzn na poziomie Indii, Argentyny czy Polski. Nie piszę o Szwecji, USA czy Francji. Jakie jest poparcie dla szariatu wśród muzułmanów?
>Pisałem już kilkakrotnie, iż sam jestem antyislamistą (zwolennikiem bezlitosnej wojny z ludźmi wierzącymi w ideologię ISIS) i wyjaśniałem przyczyny takiej mojej postawy.
-Czyli istnieje szkodliwa ideologia. Czy przypadkiem nie wyrasta ona z zapisów Koranu, ze "zwykłego" islamu? Musi być więc coś szkodliwego w samej księdze.
@Andrzej Bogusławski: Europa jest w tej chwili jeszcze strasznie daleko od wpływów ideologii islamu, a jeżeli mówimy o islamie, to może warto się zastanowić, czy on jest monolitem, czy różnice pomiędzy jego różnymi odłamami bywają ogromne. Pisałem już kilkakrotnie, iż sam jestem antyislamistą (zwolennikiem bezlitosnej wojny z ludźmi wierzącymi w ideologię ISIS) i wyjaśniałem przyczyny takiej mojej postawy.
(Organizacja i ideologia ISIS jest tylko tu przykładem ekstremalnego terroryzmu zbudowanego na religii islamu. Oczywiście podobnych ugrupowań jest więcej i do wszystkich mam podobny stosunek) ***
@ Jacek Tabisza: Ale tu chodzi o coś znacznie więcej niż ISIS.
—————-
To oczywiste! Tu chodzi o zmasowaną antyislamką propagandę, skierowaną przeciwko muzułmanom jako całości, na którą ja się nie mogę zgodzić.
***
Ciepły, uśmiech dla Pani Alicji. Nasze „Listy” są… no właśnie, listami, wrzucamy je w butelkach do morza z nadzieją, że ktoś wyłowi. Kiedy żegnałem się 15 grudnia 2014 roku z czytelnikami „Racjonalisty” pisałem, że będziemy nadal aktywni, ale na mniejszą skalę, prowadząc niszową stronę, dla tych, którzy podzielają nasze zainteresowania. Te zainteresowania to świat, nauka i polityka. Odbiór tych naszych „Listów” znacznie przekroczył nasze oczekiwania. Oczywiście, zaglądają do nas również ludzie dla których jesteśmy w najwyższym stopniu denerwujący. Też dobrze.
Pisze Pani o naszej oczywistej przesadzie, mając zapewne na myśli proporcje materiałów o nauce, o religii, o Bliskim Wschodzie, o Izraelu. Tak, dużo tego Izraela. Mój najnowszy artykuł zaczyna się od stwierdzenia, że trudno pozbyć się wrażenia, że świat kręci się wokół Izraela i konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Izrael jest obsesją odchodzącego prezydenta USA i jego głównego pomagiera, Kerrego, Izrael jest obsesją ONZ, Izrael jest obsesją rozpadającej się Unii Europejskiej. Nasza przesada jest raczej reakcją na przesadę, na bardzo irytującą przesadę. Czy tylko irytującą? Kiedy zajmowałem się historią ekonomii moim mistrzem był jedyny czarny laureat ekonomii Arthur W. Lewis. Przez całe życie szukał odpowiedzi na pytanie o przyczyny niepowodzeń reform gospodarczych (głównie w Ameryce Łacińskiej i w Afryce), z pasją uczonego pokazywał jak mentalność ofiary zmienia się w nieustanne odtwarzanie losu ofiary. Przekonywał, że kolonializm nie musiał blokować rozwoju oświaty, uczenia się, produktywności. Koszmarem było przekonanie, że nic nie daje się zrobić bez rozprawy z wrogiem, że po zwycięstwie zaświeci słońce. Porównywał różne kraje, pokazywał że czasem dawało się tworzyć podstawy niepodległości na długo przed szansami na niepodległość. Pokazywał jak mordercza jest paranoja. Antysemityzm na przestrzeni dziejów funkcjonował zawsze jako objaw poważnej choroby. Dziś to nie tylko obsesja Obamy, Ban Ki-moona, czy krajów muzułmańskich. Obserwacja kampusów uniwersyteckich, czy to w Ameryce, czy w UK czy we Francji pokazuje, że wiece solidarności z Hamasem ściągają stokrotnie więcej studentów niż koła naukowe. A kiedy taki Żakowski proponuje Komitetowi Obrony Demokracji, żeby się uczył od Hamasu rozumie Pani, że to nie my przesadzamy, jesteśmy tylko obserwatorami świata wpadającego w obłęd.
P.S. Amerykańska firma sprowadziła z Chin dużą partię butów. Sprzedaje je również Amazon, sprzedają się dobrze. Ciekawostką jest fakt, że zostawiają ślady ze swastykami. Lewica tego nie kupuje, lewica żywi się gorącym współczuciem do Palestyńczyków, ale tylko do tych, którzy gotowi są strzelać do Żydów, ta miłość to taka nowa forma outsourcingu. Nadmiernie dziwić się nie warto, wystarczy powrócić do historii masowego uwielbienia dla Lenina i Stalina, dla Hitlera, dla Mao, dla Castro, dla Che Guevary.
Pozwolę sobie na wulgaryzm, cholernie dobra robota pani Alicjo!
lewicowcy to nie tylko więksi antysemici ale też więksi rasiści niż prawicowcy choć dobrze się czasem maskują
Bezsensowne uogólnienie.
Pan Napierała ma rację ponieważ w Europie, skrajna lewica atakuje Żydów częściej niż skrajna prawica – takie są wyniki badań zleconych przez Agencję Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Skrajna prawica odpowiada za 19% ataków na Żydów w Europie, skrajna lewica za 23% a radykalni muzułmanie za 27%. Blisko 50% Żydów ze Szwecji i 40% z Francji ukrywa pochodzenie – efekt polityki lewicy. Każdego roku kilka tysięcy Żydów emigruje z Francji z powodu prześladowań. Źródło: http://www.algemeiner.com/2013/10/16/new-survey-25-of-eu-jews-afraid-to-identify-as-jewish-in-public/
Chyba Pan nie zrozumiał tego co napisałem.
Alicjo, może chciałabyś dopisać do tego uwagi dotyczące wpisu Dobrzańskiego, bo te teksty poszły niemal równolegle? Też czytam "Listy…" i z grubsza się zgadzam z Twoimi uwagami. Coraz mniej mnie dziwi u Koraszewskich pisanie o Izraelu co drugi artykuł.
>Coraz mniej mnie dziwi u Koraszewskich pisanie o Izraelu co drugi artykuł.
-Też czytuje i w sumie rozumiem, że mnogość absurdów na temat Izraela może irytować. Koraszewski akurat wyspecjalizował się w Izraelu i dobrze, że ktoś taki jest, choć sam nie jest w stanie dać odporu ilości kłamstw jakie są głoszone na temat tego państwa. Wszelkie organizacje niby humanistarne, rządy niby cywilizowanych państw, partie lewicowe, świat arabski, kiedyś ZSRR zrobiły z Izraela potwora, a z Palestyńczyków niewinne dzieciątka. Na Racjonalista.pl ciągle króluje niejaki Arminius, który obrzydł już wszystkim czytelnikom ze swoimi "odkryciami" na temat haniebnych cech, knowań i podłych uczynków narodu żydowskiego. Przy okazji jest zajadłym obrońca islamu, ba nawet usprawiedliwia ataki terrorystyczne, …zasłużyliśmy sobie, np. kolonializmem. Ale to tylko jakiś obłąkany polski antysemita, a co pwiedzieć o takim brytyjskim polityku Partii Pracy jak Jeremy Corbyn, który ma przyjaciół w Hamasie i Hesbollahu?
@ Alicja Szaniawska: Smutne to wszystko strasznie.
————-
Pełna zgoda, prawie wszystko to co się ostatnio w Polsce dzieje, także w sprawach emigrantów, a w tym muzułmanów, to smutne i straszne.
***
@ Alicja Szaniawska: Smutne jest także to, że ten tekst nie dotrze do osób zaślepionych.
————-
Tu przydałby się jakiś mały dowód, iż adresująca jest mniej zaślepiona od adresatów. Tak po uważaniu na racjonalnym forum, to zdecydowanie za mało. Nawet wtedy, gdy to się Jackowi Tabiszowi podoba.
***
@ Alicja Szaniawska: Dziękuję Piotrowi Kordze, że zareagował na bezpodstawne zrównanie antysemityzmu z krytyką islamu dokonane przez Hartmana
No, tak Korga stwierdził, iż "bezpodstawne", a pani Szaniawska to potwierdza, więc rzecz staje się pozadyskusyjną, choć ja nigdzie nawet doczytać się tego "zrównania" jakoś nie mogę? Jakieś czytaty by się tu przydały, gdyż zestawianie, czy też porównywanie nie jest jeszcze dla mnie zrównaniem, ale ja do tych myślacych nie należę.
————-
@ Alicja Szaniawska: i mam nadzieję, że są wśród nas ludzie myślący.
————–
Ależ skąd!? Wszyscy, którzy myślą inaczej i wywodami pani Alicji nie są zachwyceni, to co najmniej ludzie nie myślący. Oczywiście – grzecznie mówiąc.
————–
Ma tu Pani przemyślane poparcie doktora Piotra Napierały: lewicowcy to nie tylko więksi antysemici ale też więksi rasiści niż prawicowcy choć dobrze się czasem maskują.
I tu zaraz można podać dobry przykład, iż np. Bogusławski, którego zupełnie nie zachwyca aktualna polityka Izraela oraz publicystyka dotycząca tych tematów państwa Koraszewskich, czy też Grzegorza Linderberga to wielki antysemita i rasista tylko dobrze maskujący się.
>Bogusławski, którego zupełnie nie zachwyca aktualna polityka Izraela oraz publicystyka dotycząca tych tematów państwa Koraszewskich,
-I dziwne to bardzo, że intelektualista za jakiego Bogusłwaski się uważa i ciągle podkreśla wartość samodzielnego kształtowania poglądów, łyka antyizraelską propagandę jak pospolity antysemita, albo dziecko w szkółce Hamasu. Brzydzą pana wszelkie nacjonalizmy i ohydne ideologie, ale w islamie nic ohydnego nie dostrzega. Nawet skrajnego antysemityzmu, który jest teorią spiskową i ideologią wymierzoną w ludzi, konkretną nację. Antyislamizm jest rodzajem postawy sprzeciwu wobec ideologii w bardzo wielu aspektach nieludzkiej, nawet dla jej wyznawców. To taki anty-antysemityzm.
Mnie dziwi natomiast tutaj na racjonaliście.pl tolerowanie takich bezpodstawnych, a ekstremalnych OCEN innych forumowiczów zarówno co do meritum, jak i co do formy. Z czego Pan wyczytał, że Bogusławski niby "łyka antyizraelską propagandę jak pospolity antysemita". Z czego taki wniosek? Przecież to jest z Pana strony takie samo przegięcie pały jak i w przypadku większości Pańskich całkowicie przegiętych opinii. Zresztą pisząc o przegięciu mam na myśli natychmiastowe, zero-jedynkowe (czarno-białe) jak kto woli utożsamianie niepasujących Panu poglądów z najbardziej ekstremalnymi wynaturzeniami tych poglądów.
.
Krytyka polityki państwa Izrael (choć jeszcze nie wiadomo w jakich dokładnie aspekatch i w jakim zakresie – a po co się dopytywać?) ma natychmiast w oczywisty sposób oznaczać łykanie antyizraelskiej propagandy na zasadzie pospolitego antysemityzmu. To rozumowanie jest właśnie przeginaniem pały, zarówno w tym temacie, jak również w temacie islamu, który na podobnej zasadzie utożsamia Pan z jego ekstremalnym nurtem. Jest to przeginanie i merytoryczne i językowe.
.
Jednocześnie, niezależnie od tego przegięcia w rozumowaniu, taka ocena innego forumowicza, to już też oszczerstwo.
.
.
Na podobnej zasadzie – a skąd Pan wie, co Pan Bogusławski dostrzega, a czego nie dostrzega w islamie? Skąd Pan wie, że nie dostrzega również istnienia skrajnego, islamskiego antysemityzmu? Tak sobie Pan wywiódł, że skoro Bogusławski się z Panem tak ogólnie nie zgadza, to jasne, że nie może w takim razie dostrzegać istnienia różnych powszechnie znanych faktów. A dla Pana tylko TE fakty o świecie islamu się liczą, które są ekstremalnie negatywne, a skoro Pańskiego ekstremalnego myślenia ktoś nie uznaje, to i faktów nie zna i sam jest ekstremalnym wrogiem Naszego Świata, a zatem sprzyja ISIS, a w dodatku antysemita.
.
Ja się zastanawiam, na jakiej zasadzie Panu jeszcze nie wyszło, że Bogusławski jest muzułmaninem, czyli islamistą, który właśnie przyjechał właśnie z państwa islamskiego, by poszczuć trochę niewiernych na racjonaliście.tv?
.
PERMANENTNE PRZEGIĘCIE PAŁY
@ Andrzej Bogusławski: Na przykład Bogusławski, którego zupełnie nie zachwyca aktualna polityka Izraela oraz publicystyka dotycząca tych tematów państwa Koraszewskich, czy też Grzegorza Linderberga to wielki antysemita i rasista tylko dobrze maskujący się.
@ Piotr Korga: I dziwne to bardzo, że intelektualista za jakiego Bogusłwaski się uważa
——————
To nie Bogusławski na tym portalu pisze o sobie intelektualista, niech Pan poszuka sobie takich wśród ludzi o bliższych Panu poglądach, ale owszem jako człowiek inteligentny najpierw nauczył się czytać ze zrozumieniem zanim zaczął publicznie się wypowiadać.
***
@ Piotr Korga: i ciągle podkreśla wartość samodzielnego kształtowania poglądów,
——————
Tak, to bardzo ważne zbudowanie sobie w miarę spójnego światopoglądu i samodzielnego myślenia, ale Bogusławski twierdzi także, iż sposób wyrażania się oraz bogactwo języka świadczy o naszym poziomie intelektualnym. Poziom faktycznego wykształcenia i ilości przeczytanych książek jest widoczną w naszych wypowiedziach. Trudno zaliczyć do jakiejś tam inteligenckiej elity tego, kto ma kłopoty z ubraniem swoich myśli w odpowiednie słowa i zamiast przedstawiania merytorycznych argumentów przeprowadza personalne ataki.
***
@ Piotr Korga: łyka antyizraelską propagandę jak pospolity antysemita, albo dziecko w szkółce Hamasu. Brzydzą pana wszelkie nacjonalizmy i ohydne ideologie, ale w islamie nic ohydnego nie dostrzega. Nawet skrajnego antysemityzmu, który jest teorią spiskową i ideologią wymierzoną w ludzi, konkretną nację. Antyislamizm jest rodzajem postawy sprzeciwu wobec ideologii w bardzo wielu aspektach nieludzkiej, nawet dla jej wyznawców. To taki anty-antysemityzm.
—————-
Szanowny Panie, przykro mi, ale powyższa Pańska wypowiedź ma się nijak do moich poglądów oraz do moich wypowiedzi. Jest to wydumany sobie przez Pana stek bzdur, który nie nadaje się do żadnej poważniejszej rozmowy.
–
Jakoś ja nie potrafię zachwycić się Pańskim poziomem intelektualnym tylko dlatego, iż Pan nienawidzi kogokolwiek. Ja nawet Pana też nie nienawidzę, ot po prostu taki poziom rozmowy, jakie Pan tu prowadzi, mnie nie bawi.
***
Wydaje mi się, że bardziej owocne byłoby wyjaśnienie, co Andrzejowi Bogusławskiemu nie podoba się w publicystyce Koraszewskich i co Piotrowi Kordze się podoba. Skoro nawzajem nie rozumiecie swoich poglądów, dobrze jest je sobie ukazać, zamiast oceniać gniewnie to niezrozumienie. Dodam, że w artykule, do którego się odnosicie, Autorka nie stwierdziła, że publicystyka Koraszewskich jest w 100% obiektywna.
@ Andrzej Bogusławski: Ma tu Pani przemyślane poparcie doktora Piotra Napierały: "lewicowcy to nie tylko więksi antysemici ale też więksi rasiści niż prawicowcy choć dobrze się czasem maskują".
I tu zaraz można podać dobry przykład, iż np. Bogusławski, którego zupełnie nie zachwyca aktualna polityka Izraela oraz publicystyka dotycząca tych tematów państwa Koraszewskich, czy też Grzegorza Linderberga to wielki antysemita i rasista tylko dobrze maskujący się.
———–
Bogusławski twierdzi także, iż sposób wyrażania się oraz bogactwo języka świadczy o naszym poziomie intelektualnym. Poziom faktycznego wykształcenia i ilości przeczytanych książek jest widoczną w naszych wypowiedziach. Trudno zaliczyć do jakiejś tam inteligenckiej elity tego, kto ma kłopoty z ubraniem swoich myśli w odpowiednie słowa i zamiast przedstawiania merytorycznych argumentów przeprowadza personalne ataki.
Jakoś ja nie potrafię zachwycić się Pańskim poziomem intelektualnym tylko dlatego, iż Pan nienawidzi kogokolwiek. Ja nawet Pana też nie nienawidzę, ot po prostu taki poziom rozmowy, jakie Pan tu prowadzi, mnie nie bawi.
***
@ Jacek Tabisz: Wydaje mi się, że bardziej owocne byłoby wyjaśnienie, co Andrzejowi Bogusławskiemu nie podoba się w publicystyce Koraszewskich i co Piotrowi Kordze się podoba. Skoro nawzajem nie rozumiecie swoich poglądów, dobrze jest je sobie ukazać, zamiast oceniać gniewnie to niezrozumienie.
—————
Dobrze by było zrozumieć co ktoś pisze, mnie najpierw nie podoba się sposób przekazu swoich głębokich przemyśleń oraz ich argumentacja przez pana Korgę i piszę to bardzo wraźnie, a dopiero w tle jest jakaś tam krytyka cześci nieopisanych tu przeze ze mnie poglądów państwa Koraszewskich, czy też nie wyrażona tu nigdzie konkretnie krytyka obecnych władz Izraela.
Cała moja krytyka części wypowiedzi państwa Koraszewskich, oraz państwa Izrael na naszym portalu mieści się wyżej zacytowanym akapicie. Nie rozumiem ani konieczności, ani przymusu abym po za nie wychodził. Staram się być maksymalnie komunikatywnym i pisać najprostrzym językiem. Jeżeli ktoś nie rozumie, to co rzeczywiście krytykuję z moich dotychczasowych wypowiedzi, to nie ma nawet najmniejszych szans aby to zrozumiał po moich, choćby i najbardziej szczegółowych, wyjaśnieniach.
***
Andrzeju – nie możesz oczekiwać, że wszyscy znają tu Twoje poglądy wyrażane na innych portalach. Sam link do dyskusji w innym miejscu nie jest dobrym materiałem dla osoby nieznającej Twoich poglądów. Lepiej napisać co uważasz. lub też przytoczyć cytat z jakiegoś Twojego artykułu z linkiem do całości. Ja nigdy nie daję linków do siłą rzeczy niedbałych dyskusji internetowych, aby wyjaśnić ludziom moje poglądy w dyskusji.
>>powyższa Pańska wypowiedź ma się nijak do moich poglądów oraz do moich wypowiedzi.
-A takowe się zdarzają:
"Jestem bardzo krytyczny wobec aktualnej polityki Izraela i wprost potępiam szczucie przez wielu Żydów innych narodów na islam i muzułmanów."
-Szczucie na Żydów przez muzułmanów widać słychać i czuć, a w przeciwną stronę? Pewnie nieco cichsze, bo i strach większy obrazić muzułmanów. Słychać szczucie lewicy na całym świecie, przemądrzałych celebrytów, muzyków (np. Waters z Pink Folyd), przedstawiających Izrealczyków jak ciemiężców, mimo że w tym kraju nawet Arabowie zasiadaja w Knesecie, na uczelniach studiuje kto chce, Palestyćzycy korzystaja ze szpitali izraelskich, pracują tam, a Izraelowi zarzuca się apatheid. To nie tajemnica, że Izrael nie pała miłościa do wyznawców islamu, którzy za cel stawiają sobie zniszczenie ich państwa i wybicie wszystkich Żydów. Polityka Izraela nie może być tak "piękna' i naiwna jak krajów UE, bo Bogusławski im powie, że to nieładnie, a islam to religia pokoju (a kto śmie twierdzić inaczej, to musi się ukrywać jak Salman Rushdie) dla nich to gra o życie. Już kilkakrotnie byli napadani przez sojusz państw arabskich, które nie chcą zaakceptować żadnych warunków pokoju z uznaniem państwa Izrael. Przeżywaja kolejne intifady, chaotyczne ataki bojówkarzy, samobójców, ich dzieci giną w autobusach, dzielnice cywilne ostrzeliwane przez rakiety Hamasu, a ostanio wyjście na ulicę groziło dostaniem "kosy" pod żebra od przypadkowego napastnika. Przez to wszystko mogą być czasami nerwowi i ciut mniej wrażliwi na wartości humanizmu w formie serwowanej przez Bogusławskiego. Podłe Żydy, nie dają się wykończyć mimo wysiłków świata islamu i zachodniej lewicy.
Znakomity tekst pani Alicji "kochany czytelniku" Szaniawskiej. Potwierdzil Jacek, p. Kowalik, i nowy p. Napierala
Krytaka Izraela jest antysemityzmem czy rasizmem?
Krytyka Izraela obecna w przesadnej formie (część lewicy, muzułmanie) wynika zarówno z antysemityzmu jak i z rasizmu. Ma podłoże religijne (islam, neomarksizm) jak i rasistowskie. Istnieją też bardziej rozpoznawane przez Zachód źródła antysemityzmu – chrześcijaństwo i nacjonalizm, ale tu na przykład część chrześcijan nie jest antysemitami, ale wręcz filosemitami, czego nie da się powiedzieć o istotnej ilości muzułmanów czy neomarksistów (styl myślenia części lewicowców wygląda tak: Izrael = neokolonializm = patriarchalna biała rasa z Europy = bankierzy i kapitaliści, forpoczta imperializmu amerykańskiego).
Jakiś czas temu wyczytałem w artykule zalinkowanym z profilu RTV na FB do blogu Koraszewskich artykuł przekonywujący że wszelka krytyka Izraela jest antysemityzmem. To były czyste ancjonalistyczne brednie. Ale skoro padłły z wsćiwej strony….
Nota bene autorka może też powinna wyłożyć czy jest rasizmem czy wartym innego przymiotnika, polityka Izraela która daje prawo do osiedlania się w Izraelu przypadkowej osobie z jakiegoś przypadkowego miejsca na świecie a dyskryminuje własnych obywateli urodzonych na terenie Izraela
Krytyka Izraela jest zdecydowanie nadmierna z przyczyn antysemickich i rasistowskich. Na normalną krytykę Izrael zasługuje podobnie jak każde inne państwo. Autorka napisała, że u Koraszewskich zdarza się przesada, co nie wyklucza jednak ich zasadniczych spostrzeżeń (Pakistan, Iran czy Korea Północna powinny być setki razy mocniej krytykowane niż Izrael, ale jest odwrotnie, gdyż działa blok lewica – islam).
@ Jacek Tabisz: Krytyka Izraela obecna w przesadnej formie (część lewicy, muzułmanie) wynika zarówno z antysemityzmu jak i z rasizmu. Ma podłoże religijne (islam, neomarksizm) jak i rasistowskie. Istnieją też bardziej rozpoznawane przez Zachód źródła antysemityzmu – chrześcijaństwo i nacjonalizm, ale tu na przykład część chrześcijan nie jest antysemitami, ale wręcz filosemitami, czego nie da się powiedzieć o istotnej ilości muzułmanów czy neomarksistów (styl myślenia części lewicowców wygląda tak: Izrael = neokolonializm = patriarchalna biała rasa z Europy = bankierzy i kapitaliści, forpoczta imperializmu amerykańskiego).
—————
Kochany Jacku, proponuję jednak abyś najpierw poważnie się zastanowił skąd wynika ta łagodna i ta w przesadnej formie redaktora Jacka Tabisza i prowadzonego przez niego portalu. Oczywiście masz samą rację, iż moja krytyka tego co tu jest wypisywane i czego Ty zawzięcie bronisz wynika "z antysemityzmu jak i z rasizmu. Ma podłoże religijne (islam, neomarksizm) jak i rasistowskie". No bo jak by mogło być inaczej.
Oj, coraz bardziej wydaje mi się, iż uciekając z portalu Racjonalista.pl uciekłem z deszczu pod rynnę? Tyle, iż tam teraz ostry antysemityzm, a tu antyislamizm.
No i muszę przyznać ważną prawdę: – Jacek Tabisz ani nie odsyła na Oślą ławkę, ani też nie banuje.
***
Nie sugeruję, że jesteś antysemitą Andrzeju, natomiast sugeruję, że antysemityzm jest częstym zjawiskiem w środowiskach lewicowych. Niektóre badania podają, iż osoby o lewicowych poglądach częściej prześladują Żydów w Europie niż osoby o prawicowych poglądach. Do tego dochodzi ze strony znaczącej części lewicy nieadekwatnie przesadna krytyka Izraela, która jest najgroźniejsza dla przyszłości Żydów na świecie. Nie wiem, na czym opiera się Twoja krytyka Izraela, ale sądzę, znając Ciebie, że nie jest nieadekwatna, tak jak na przykład u wielu Zielonych etc. Nigdzie nie stwierdziłem, że jesteś antysemitą. Nie ma tu ostrego antyislamizmu. Są różne głosy, islam zasługuje moim zdaniem na mocniejszą krytykę niż Ty sądzisz, ale Ty też tu piszesz i piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu.
@Jacek Tabisz: „Nie ma tu ostrego antyislamizmu.”
He, he, a wie Pan, że komuniści, niszcząc demokrację i popychając całe społeczeństwa ku uwstecznieniu na wielu płaszczyznach, uważali się za demokratów i postępowców? To taki powszechnie występujący problemik wszystkich wyznawców czarno-białego obrazu świata z obrazem siebie samych…
***
@Jacek Tabisz: „i piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu.”
Bardzo ciekawe, choć najprawdopodobniej znów nierzetelne! A może Pan wskazać na takie osoby i ich konkretne wypowiedzi (chodzi mi oczywiście o wypowiedzi, z których wynika „iż wogóle nie wolno krytykować islamu”).
Czekam z niecierpliwością, choć przypuszczam, że się nie doczekam.
Benbenek, Ala Wilk – moim zdaniem są to osoby całkowicie bezkrytyczne wobec islamu. Jeśli chodzi o ocenę islamu, nie ma tu czarno – bieli. Piotr Korga zauważa, że muzułmanie nie są winni swojej religii i zauważa liberalnych muzułmanów, którym trzeba pomagać. Podobnie twierdzi, również zniesławiany określeniem „islamofoba”, Janusz Kowalik. Jest tu zatem niuansowanie. Ja sam znam historię islamu i jego różne odłamy lepiej zapewne niż wielu moich przeciwników w dyskusji. Niuansuję tu choćby również kwestię imigracji ekonomicznej – czy całkowita otwartość na nią jest rzeczywiście aktem humanizmu ze strony „otwartych”? A co z państwami, z których ludzie wyjeżdżają, co z osobami mieszkającymi w nich, których nie stać na wyjazd, lub nie mają odpowiednich umiejętności? Stawiam tu niuanse, których wogóle nie widzi druga strona sporu. Przedstawiam też różne polityki migracyjne, a nie rozpatruję to w formacie „nazizm – nienazim” czy „islamofobia – nieislamofonia” (to jest niuansowanie?)”. Proszę też o grzeczniejszy ton. Mam inne zdanie niż Ty, ale przecież piszę spokojnie. Liczę na podobny spokój w dyskusji. To, że mam inne zdanie niż Ty nie jest powodem dla kpiny etc. Poza tym przepraszam za krótkie i nie takie częste komentaże, ale teraz na przykład montuję dyskusję o WOŚP. Pozdrawiam!
Islam to gówno
podpisano BENBENEK
@ Jacek Tabisz: Krytyka Izraela obecna w przesadnej formie (część lewicy, muzułmanie) wynika zarówno z antysemityzmu jak i z rasizmu. Ma podłoże religijne (islam, neomarksizm) jak i rasistowskie. Istnieją też bardziej rozpoznawane przez Zachód źródła antysemityzmu – chrześcijaństwo i nacjonalizm, ale tu na przykład część chrześcijan nie jest antysemitami, ale wręcz filosemitami, czego nie da się powiedzieć o istotnej ilości muzułmanów czy neomarksistów (styl myślenia części lewicowców wygląda tak: Izrael = neokolonializm = patriarchalna biała rasa z Europy = bankierzy i kapitaliści, forpoczta imperializmu amerykańskiego).
@ Jacek Tabisz: Nie sugeruję, że jesteś antysemitą Andrzeju, natomiast sugeruję, że antysemityzm jest częstym zjawiskiem w środowiskach lewicowych. Niektóre badania podają, iż osoby o lewicowych poglądach częściej prześladują Żydów w Europie niż osoby o prawicowych poglądach. Do tego dochodzi ze strony znaczącej części lewicy nieadekwatnie przesadna krytyka Izraela, która jest najgroźniejsza dla przyszłości Żydów na świecie. Nie wiem, na czym opiera się Twoja krytyka Izraela, ale sądzę, znając Ciebie, że nie jest nieadekwatna, tak jak na przykład u wielu Zielonych etc. Nigdzie nie stwierdziłem, że jesteś antysemitą. Nie ma tu ostrego antyislamizmu. Są różne głosy, islam zasługuje moim zdaniem na mocniejszą krytykę niż Ty sądzisz, ale Ty też tu piszesz i piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu.
————–
I dalej człowiek tylko się dziwi? Wydawało mi się, iż potrafię czytać ze zrozumieniem? Chyba nikt kto ma trochę rozumu nie zaprzeczy, iż w środowiskach lewicowych są idioci, choć w moim subiektywnym odbiorze jest ich mniej niż w prawicowych. W jednych i drugich środowiskach są też ludzie mądrzy z warościowymi przemyśleniami i raczej do nich warto się odwoływać, ale do tego potrzebną jest wiedza i konkrety. Trzeba wprost napisać, zgadzam się (nie zgadzam się) z takim poglądem tego, to a tego wyrażonym tu, a tu. Jak są jakieś tam badania to też należy je przywoływać. (Teraz mamy takie wspaniałe narzędzie jak linki, choć to dobre tylko dla nieinternetowej inteligencji, która lubi czytać i potrafi czytać ze zrozumieniem).
Oczywiście Jacek bezpośrednio nie twierdzi, iż jestem antysemitą, tak twierdzą (też tylko miedzy wierszami) ci, z których poglądami się zgadza – choć przyznaję, iż tego epitetu pod moim adresem tu nikt nie użył.
Żyję już dawno w moim kraju, w którym tylko garstka katolików zgodziłaby się ze stwierdzeniem, iż innowiercy są u nas prześladowani. Oni nijak nie dostrzegają tej dyskryminacji, która teraz zaczyna się już od penalizacji prawa pod wyznionowe, a za mojej PRL-owskiej młodości to wyglądała trochę inaczej: – Dobra mamusia nie pozwoliła się córce spotykać z chłopakiem pochodzącym od małpy, a na naszych drzwiach ponieważ nie pojawiał się napis KMB, to ktoś uprzejmie wpisywał ŻYD.
Muszę powiedzieć, iż bardzo bym się zdziwił, gdyby Jacek Tabisz zupełnie irracjonalny antyislamizm tu zauważył. Tak, irracjonalny, gdyż atakujący głównie ludzi, a nie starający się ograniczyć – do moim zdaniem bardzo zasadnej krytyki – doktryny wykorzystującej ludzką wiarę do usprawiedliwiania i czynienia zła. Oczywiście nie twierdzę, iż takiej krytyki tu nie ma, ale twierdzę, iż krytyki przeciwko ludziom i zwyczajnej "mowy nienawiści" jest tu wiecej. Oczywiście jest to tylko subiektywny obraz człowieka, który sam zalicza się do szeroko pojętych środowisk lewicowych.
Andrzeju – ja naprawdę nie twierdzę, że jesteś antysemitą. Jak Ciebie znam, jestem pewien, że nie jesteś antysemitą. Więc nie sugeruj że twierdzę coś, czego nie twierdzę.
Pańska odpowiedź jest NIE NA TEMAT!
Poprosiłem Pana o wskazanie na wypowiedzi osób, o których Pan stwierdził:
@Jacek Tabisz: „i piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu.”
Nadal czekam na przykłady potwierdzające Pańskie konkretne stwierdzenie, że są tu osoby uważające, „iż wogóle nie wolno krytykować islamu.” Jeśli Pan nie przytoczy takich wypowiedzi na potwierdzenie swoich słów, będzie to znaczyło, że formułuje Pan o niektórych użytkownikach tutejszego portalu opinie bezpodstawne, bo bez pokrycia w faktach (a to – jak już pisałem – świadczyłoby o braku rzetelności z Pańskiej strony).
Do reszty Pańskiego wpisu odniosę się, gdy Pan ustosunkuje się do tego, o co wyżej prosiłem.
Każda krytyka islamu, a co za tym idzie, jego wyznawców, wzbudza u niektórych czytelników ostre reakcje. Pojawiają się też sugestie, iż islam nie bywa źródłem przemocy, choć bywa. Zatem interpretuję to w taki sposób, jak Ci to przedstawiłem. Nie ma sensu krytykowanie idei, która nie ma żadnych wyznawców. Zatem za krytyką idei idzie w parze krytyka jej zwolenników. A to jest bardzo trudne dla części czytających, którzy ulegli irracjonalnej modzie zakazującej krytyki islamu wraz z wyznawcami. Z innymi religiami Ci ludzie nie mają problemów – ale z islamem, który jest bardziej agresywny od innych religii, mają Ci ludzie problem.
>>Islam to gówno
podpisano BENBENEK
-Chyba pierwszy raz się zgadzamy i pierwszy raz mnie rozśmieszyłeś. Idź w tym kierunku.
Panie Redaktorze, co się z Panem dziś dzieje?
Dwa razy prosiłem Pana o przywołanie konkretnych wypowiedzi osób, które – jak Pan twierdzi – uważają, że w ogóle nie wolno krytykować islamu, a Pan już dwa razy odpowiedział mi NIE NA TEMAT.
Ja się domyślam, że Pan tych wypowiedzi nie przytoczy, bo one nie padły, a Pan sobie coś tam napisał, co Panu w danym momencie pasowało do Pańskich wyobrażeń o osobach, które się z Panem nie zgadzają, jednak uczciwość publicysty względem ogółu czytelników nakazywałaby albo odsunięcie od siebie podejrzenia, że rozpowszechnia Pan nieprawdziwe informacje o użytkownikach portalu (wtedy trzeba zacytować takie wypowiedzi), albo przyznanie się, że napisał Pan nieprawdę. Pierwsze rozwiązanie jest pewnie niemożliwe do spełnienia, drugie – nie przyniesie Panu chluby, ale i tak jest lepsze niż chowanie głowy w piasek. Proszę pamiętać, że sam Pan ściągnął na siebie ten problem.
Jeszcze raz przypominam przedmiotową wymianę zdań, której ten wpis dotyczy:
No dobrze, przepraszam. Ja rozumiem przez swobodę krytyki islamu normalne reakcje na takową krytykę, a nie złość i patrzenie z góry. Bo oczywiście, że mogę tu napisać krytyczną opinię o islamie (nie będę przecież kasował własnego wpisu wbrew samemu sobie) jednak niemal zawsze spotyka się ona z agresywnymi reakcjami niektórych osób. Co ciekawe, te reakcje wykazują też osoby nie mające bladego pojęcia o tej religii, zadziwia mnie więc skąd one biorą podstawy merytoryczne do jakichkolwiek reakcji w tym temacie, pozytywnych czy negatywnych. Przykład – pojawia się jakiś argument na temat islamu. Na przykład, że skłania on do agresji bardziej niż chrześcijaństwo, bo dżihad, bo Mahomet zdobywca – wojownik etc. Normalna reakcja polega na spokojnym przytoczeniu argumentów przeciwko takiej tezie, a nie na wpadaniu w złość. A tego kompletnie niezrozumiałego wpadania w złość jest tu sporo. I skąd to się bierze? W najgorszym razie się mylę – po to jest dyskusja, aby wymieniać się argumentami, a nie piętnować za jakieś „niewłaściwe” spostrzeżenia.
@Jacek Tabisz: „No dobrze, przepraszam.”
A kogo i za co Pan przeprasza? Czy przeprasza Pan za to, że napisał nieprawdę, czy za coś innego? Pytam, ponieważ Pańskie lakoniczne „przepraszam” jest dla mnie niejednoznaczne i byłoby zapewne dobrze, gdyby zechciał Pan rozwinąć tę myśl.
Pan chyba zawodowo zajmuje się publicystyką, więc niewątpliwie Pan rozumie, że na Panu (zwłaszcza jako na redaktorze naczelnym tutejszego portalu) ciąży większa odpowiedzialność za swoje słowa niż na innych, już choćby z tej przyczyny, że Pana wypowiedzi są wizytówką Racjonalisty.tv.
Uprzejmie proszę Pana Redaktora o jednoznaczne sformułowanie swojego stanowiska w tej wszak prostej sprawie, którą – jak dotąd bezowocnie – omawiamy już od wczoraj, czyli o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy przyznaje, że napisał nieprawdę w swoim stwierdzeniu:
@Jacek Tabisz: „piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu.”
Z góry dziękuję za poważne potraktowanie problemu.
Przepraszam za to, że wyraziłem się nieprecyzyjnie. W poprzednim wpisie sprecyzowałem moje stanowisko. Jednocześnie nalegam na zmianę tonu. Dalsze wzywanie na dywanik zacznę traktować jako ataki ad personam. Tak, uważam, że agresywne reakcje na każdą, najlepiej nawet uzasadnioną, krytykę islamu wypływają z dyktowanego ideologicznie tabu wobec krytyki islamu, któremu hołduje tu kilkoro osób. Islam to normalny temat – zasługuje na krytykę wraz ze swoimi wyznawcami. Bez wyznawców byłby tylko mitem z przeszłości, zasługując raczej na omówienie nie zaś na krytykę. Ciężko dziś krytykować przemoc towarzyszącą wierze w – dajmy na to – Atenę. Takie jest moje zdanie w tym temacie. Proszę wrócić do dyskusji, zamiast oceniać inne osoby z nieco inkwizytorskim zacięciem. Podejrzewam również, że nie chcesz wyjaśnić żadnej kwestii. Nie dyskutujesz, ale wdrażasz ideologię Ci bliską, którą uznajesz za wartość nadrzędną wobec dialogu i wolności słowa. Być może nie mam racji, zmylony inkwizytorskim nieco zacięciem. Jeszcze raz powtórzę – obserwując osoby reagujące agresją na każdą krytykę islamu, stwierdzam, że są one, w moim odczuciu, osobami zakazującymi tejże krytyki, chcącymi narzucić milczenie innym. Normalna reakcja to, przykładowo: „nie masz racji co do x. Źródła a i b pokazują, że x to coś innego”. Reakcje na merytoryczną krytykę islamu tak tu często nie wyglądają. Odnosi się wrażenie, jakby rozmawiało się z osobami fanatycznie wierzącymi o możliwości nieistnienia Boga.
Przykładem wspomnianego zjawiska są choćby komentarze Dariusza Wiśniewskiego pod artykułami Alicji Szaniawskiej. Autorka tłumaczy swoje stanowisko, zamiast jednak zetknąć się z krytyką swoich tez, spotyka się z pełną arogancji pogardą, gdyż naruszyła tabu. Ale to tabu nie jest uniwersalne i zrozumiałe dla wszystkich, uważam teź, że nie jest ono, wbrew przekonaniu osób je pielęgnujących, ani etyczne, ani humanistyczne.
Wiecie czego nauczyły mnie ostatnie komentarze(nie tylko w artykule ale w ogóle) że nadmierna krytyka Izraela to antysemityzm ale już stosowanie określenia "żydokomuna" antysemitą cie nie czymi(bo Elasp powiedział że nie jest antysemitą).
Wiesz Jacku ja sądzę że jest inaczej to nie jest kwestia osób które chcą w ogóle zabronić krytyki islamu tylko boli cie to że ktos krytykuje krytyków islamu bo wiadomo że Dariusz Wiśniewski którego wyzywano tutaj(na co zwracał uwagę tutaj pan Gardian) oraz Bembenek zawsze będą mniej merytoryczni od "islam to gówno".
Swoją drogą zauważyłem że popularne stało się straszenie tą poprawnością polityczną jak w przypadku SJW straszenie rasizmem.
Pepeszo – pójdź do sądu i dowiedz się, co moźna uznać za przestępstwo. Czy bezzasadne i publiczne nazwanie danej osoby faszystą lub rasistą, czy nazwanie drugiej osoby półgłówkiem, czy wulgarne określenie idei lub ideologii, typu – „kapitalizm to bandytyzm”, „islam to gówno”, „komunizm to religia rzeźnika Stalina”, „nacjonalizm to postawa świń”, „buddyzm to cuchnące lenistwo”. Wyobraź sobie, że ktoś publicznie i wielokrotnie nazywa Cię neonazistą rządając usunięcia Cię z danej przestrzeni publicznej i że ktoś pisze, że „socjalizm to gówno”. Z czym wygrasz w sądzie?
>Bardzo ciekawe, choć najprawdopodobniej znów nierzetelne! A może Pan wskazać na takie osoby i ich konkretne wypowiedzi (chodzi mi oczywiście o wypowiedzi, z których wynika „iż wogóle nie wolno krytykować islamu”).
-Nie ma to jak złapać kogoś za słówko, trzymać i nękać dopóki nie widać krwi. Szczęśliwie znalazło się to "w ogóle". Przypomina mi to przyczepienie się do mojego "islam to gówno". Chyba już wszyscy inni potwórzyli je częściej niż ja.
-Nie nikt tu chyba nie powiedział, żeby w ogóle nie krytykować islamu (nie podejmuję się przeglądania wszystkich komentarzy) natomiast mnóstwo jest apeli, czasami histerycznych, by nie zajmować się tym tematem, bo inne są naprawę zagrozenia, wypadki drogowe pijani Janusze, prawo rodem z III Rzeszy, Kaczyński. Czasami komuś "chce sie rzygać" gdy czyta kolejny wątek o islamie…nie wiem po co czyta. Są też upomnienia, że każda krytyka islamu krzywdzi wszystkich muzułmanów i wszystkich wrzuca się do jednego worka.
-Kilka cytatów z MACEOXA:
"Dziwi mnie ten antyislamski zapał w gronie podobno racjonalistow. Jak dla mnie świadczy on o ogniu wiary wzbudzającym tylko nienawiść do wszystkiego co muzułmańskie. – tu tylko zdziwienie.
"Wystarczy hasło islam i już jest huzia na Józia,…" – oburzenie?
"Radykalizm islamski należy zwalczać tak, jak każdy inny, ale 1/5 ludności świata moglibyście z łaski swojej zostawić w spokoju. Atakujecie ich tylko dlatego, że Wam się ich religia nie podoba".
-Czyli radykalizm zwalczać ale ( klasyka), powinniśmy zostawić muzułmanów spokoju. Biedaczki takie prześladowane klawiszami naszych klawiatur. Jak oni w tej Europie cierpią, aż dziw że tak się tu pchają.
"Walka z wielką światową religią – tak ogólnie jest bez sensu już tylko dlatego, że nic dobrego nikomu nie przynosi".
-Tu mamy wykazane, że z ideologiami nie nnależy walczyć jeśli są wielkie. Taka serdeczna przestroga.
"Sprzeciwiam się ogólnie antyislamskiej fobii bijącej z niektórych wypowiedzi, a także formie prowadzenia dyskusji z osobami, które tej fobii nie podzielają"
– I w końcu sprzeciw. Teraz rozumiem, że krytyka to fobia?
@Jacek Tabisz: „Przepraszam za to, że wyraziłem się nieprecyzyjnie.”
Pan nie wyraził się nieprecyzyjnie – Pan napisał nieprawdę!
***
@Jacek Tabisz: „Jednocześnie nalegam na zmianę tonu. Dalsze wzywanie na dywanik zacznę traktować jako ataki ad personam.”
Myślę, że trudno o grzeczniejszy ton, zwłaszcza w stosunku do kogoś, kto, przyłapany na pisaniu nieprawdy, próbuje ten fakt rozmyć.
Początek Pańskiego drugiego zdania jest nadużyciem. Nie wzywam Pana na dywanik, bo nie jest Pan moim podwładnym, czyli nawet nie mam takiej możliwości, a co do skierowanego przez Pana do mnie ostrzeżenia, że potraktuje Pan moją próbę wydobycia od Pana jednoznacznego stanowiska w sprawie napisanej przez Pana nieprawdy jako argument ad personam, proszę zauważyć, że byłoby to nieuzasadnione, bo argument ad personam oznacza „nieuczciwy chwyt w dyskusji polegający na tym, że się podważa wiarogodność tezy głoszonej przez przeciwnika, wytaczając przeciw niemu oskarżenia natury osobistej, nie mające związku z omawianą sprawą” (Słownik Wyrazów Obcych, red. nauk. Jan Tokarski, PWN, Warszawa 1980).
Ponieważ jednak nie jestem dzieckiem, zdaję sobie sprawę, że dysponując władzą na portalu, może Pan skorzystać z takiego pretekstu, i to niezależnie od słabości realnego uzasadnienia takiego postępowania. Powiem nawet więcej – przypuszczam, że prędzej czy później Pan się do tego ucieknie, nie tylko w stosunku do mnie, lecz także innych osób krytykujących tu Pańskie poglądy. Wszelkie fobie i anty-coś-tam-izmy źle się komponują ze swobodą wypowiedzi. Proszę jednak pamiętać, że sędzia sądzący we własnej sprawie nigdy nie jest sędzią sprawiedliwym.
***
@Jacek Tabisz: „Tak, uważam, że agresywne reakcje na każdą, najlepiej nawet uzasadnioną, krytykę islamu wypływają z dyktowanego ideologicznie tabu wobec krytyki islamu, któremu hołduje tu kilkoro osób.”
Po pierwsze – nie zauważyłem tu żadnej choćby przyzwoicie uzasadnionej krytyki islamu (ale mniejsza teraz o tę jakość), a po drugie – ktoś, kto jako szef portalu toleruje wypowiedzi w rodzaju „islam to gówno”, „Gówno nie jest moje, tylko islamskie” czy „Islam jest przede wszystkim religią leniwych umysłowo wieśniaków”, jest chyba ostatnią osobą, która powinna się wypowiadać o agresywnych reakcjach osób o odmiennych poglądach.
***
@Jacek Tabisz: „Islam to normalny temat – zasługuje na krytykę wraz ze swoimi wyznawcami.”
Sam temat islamu jest niewątpliwie normalny, ale wiele osób nie potrafi o nim normalnie dyskutować.
Czy nie zastanawia Pana, że w ostatnich dniach, gdy nasiliły się tu dyskusje o islamie, przydarzyło się Panu dziwnie wiele wpadek w tym temacie (niedorzeczny artykuł o poglądach Bernarda Lewisa, konfabulacje o motywach zabójcy z Ełku, o tym, że działał on z premedytacją, nazwanie go oprawcą, choć na razie niewiele wiadomo o przebiegu zdarzenia, zarzucanie adwersarzom w dyskusji nieprawdy, bo właśnie tym są zarzuty, których zarzucający nie potrafi wykazać)? Czy to jest Pana zdaniem rzeczowe prowadzenie rozmowy? Bo moim nie.
***
@Jacek Tabisz: „Proszę wrócić do dyskusji, zamiast oceniać inne osoby z nieco inkwizytorskim zacięciem.”
Proszę o używanie słów zgodnie z ich znaczeniem. Termin ‘inkwizytorski’ odnosi się do ‘inkwizytora’, a tak mówi się dziś „o osobie przesadnie podejrzliwej” (http://sjp.pwn.pl/szukaj/inkwizytor.html). Nie zamierzam się w to zagłębiać, ale ta Pańska wypowiedź dużo lepiej spełnia kryteria przywołanej wyżej słownikowej definicji argumentu ad personam niż podejmowane przeze mnie próby skłonienia Pana do przyznania, że napisał Pan nieprawdę.
***
@Jacek Tabisz: „Nie dyskutujesz, ale wdrażasz ideologię Ci bliską, którą uznajesz za wartość nadrzędną wobec dialogu i wolności słowa.”
Proszę opisać wdrażaną przeze mnie ideologię i poprzeć swoje stwierdzenia cytatami z moich wypowiedzi!
Dodane przez Pana zdanie:
@Jacek Tabisz: „Być może nie mam racji, zmylony inkwizytorskim nieco zacięciem”
nie jest żadnym wyjaśnieniem, bo jest jedynie opartą na argumencie ad personam próbą rozmycia odpowiedzialności za napisanie czegoś, czego Pan nie potrafi wykazać. Szkoda, że z incydentu wynikłego z napisania przez Pana nieprawdziwej wypowiedzi:
@Jacek Tabisz: „piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu”
nie wyciągnął Pan wniosku, że nie należy pisać o innych rzeczy nieprawdziwych, a jedynie że takie wypowiedzi dobrze jest okrasić kiepską formułką asekuracyjną w rodzaju:
@Jacek Tabisz: „Być może nie mam racji…”
Szczerze mówiąc, jestem bardzo niemile zaskoczony Pańską postawą.
***
@Jacek Tabisz: „obserwując osoby reagujące agresją na każdą krytykę islamu, stwierdzam, że są one, w moim odczuciu, osobami zakazującymi tejże krytyki, chcącymi narzucić milczenie innym. Normalna reakcja to, przykładowo: „nie masz racji co do x. Źródła a i b pokazują, że x to coś innego”.
Dla równowagi proszę wskazać na takie normalne reakcje w wypowiedziach Pańskich adherentów w tematach związanych z islamem, czyli P.K., E. czy R. Jak rozumiem, są to Pańskim zdaniem osoby właściwie posługujące się źródłami. Możemy zacząć od poproszenia tutejszego „Arminiusa” (ten dla odmiany występuje nie w wersji antysemickiej, lecz antyismalskiej) o podanie źródła na potwierdzenie złotej myśli „islam to gówno”, która stała się już hitem portalu. A może by ją tak zamieścić jako motto w zakładce „O nas”? Tak byłoby uczciwiej ze względu na osoby odwiedzające portal.
***
@Jacek Tabisz: „Przykładem wspomnianego zjawiska są choćby komentarze Dariusza Wiśniewskiego pod artykułami Alicji Szaniawskiej.”
Nie zamierzam zgadywać, co ma Pan na myśli. Proszę wskazać na konkretne wypowiedzi i wyraźnie napisać, co jest w nich niestosownego.
Ok – napisałem nieprawdę, wszyscy są tu otwarci na krytykę islamu. Cieszę się w takim razie, że się myliłem. A teraz proszę o powrót do dyskusji. A teraz co do otwartości – mam mam nadzieję, że zaczniesz reagować na lekceważenie argumentów krytycznych wobec islamu. Czas start. Liczę na Ciebie.
Cytuję:
Po pierwsze – nie zauważyłem tu żadnej choćby przyzwoicie uzasadnionej krytyki islamu.
Proszę o przedstawienie tu przyzwoicie uzasadnionej krytyki islamu. Chciałbym zobaczyć, czym ona różni się od tej nieprzyzwoitej. Nie chodzi o to „gówno” w jednym wpisie. Ale o wszystko inne – zdaniem Twoim nic tu nie jest przyzwoicie uzasadnione. Zatem pokaż jak należy pisać, pokaż przyzwoitą krytykę. Proszę o wpis, a nie linki czy cytaty.
Sory Jacku ale pisanie nie na temat ma taką samą wartość jak brak odpowiedzi.
@Jacek Tabisz: „Ok – napisałem nieprawdę, wszyscy są tu otwarci na krytykę islamu.”
I po co ta ironia w części zdania po przecinku? Szkoda, że nie potrafi się Pan przyznać do błędu w lepszym stylu, ale trudno – lepsze to, niż gdyby Pan miał iść zupełnie w zaparte. A na marginesie dodam, że miotanie się między skrajnościami nie jest dobrym sposobem patrzenia na świat:
***
@Jacek Tabisz: „A teraz co do otwartości – mam mam nadzieję, że zaczniesz reagować na lekceważenie argumentów krytycznych wobec islamu.”
Tak jak dotychczas będę reagował na to, co mnie zainteresuje lub w inny sposób zajmie moją uwagę. Nie potrzebuję w tym względzie jakichkolwiek wskazówek.
***
@Jacek Tabisz: „Proszę o przedstawienie tu przyzwoicie uzasadnionej krytyki islamu … Zatem pokaż jak należy pisać, pokaż przyzwoitą krytykę. Proszę o wpis, a nie linki czy cytaty.”
Czy gdy nie podoba się Panu występ aktora, muzyka czy sportowca, wskakuje Pan na scenę czy ring i wciela się w rolę tego, kogo Pan skrytykował? Pewnie nie, więc dlaczego oczekuje Pan tego ode mnie?
***
@Jacek Tabisz: „Zatem pokaż jak należy pisać, pokaż przyzwoitą krytykę.”
Piszę tak, jak uważam, że należy pisać, a więc można uznać, że jednocześnie pokazuję, jak to robić.
Teraz jednak zamiast pokazu proponuję krótką uwagę teoretyczną:
Zasadniczo wszystko, co się pisze, powinno być w miarę możliwości obiektywne, czyli bezstronne, rzeczowe i wolne od uprzedzeń. Kto tego wymogu nie spełnia, tworzy teksty bezwartościowe (tu pomijam teksty artystyczne o zamierzonej wymowie ideologicznej popierające czy krytykujące konkretne poglądy, zjawiska czy sytuacje, ale ten wyjątek nie dotyczy tekstów na tutejszym portalu).
***
@Jacek Tabisz: „Proszę o wpis, a nie linki czy cytaty.”
Przykro mi, ale nie pisuję tekstów na zamówienie.
***
@Jacek Tabisz: „Ale o wszystko inne – zdaniem Twoim nic tu nie jest przyzwoicie uzasadnione.”
Jeśli chodzi o teksty o islamie zamieszczane na tutejszym portalu, to nie przypominam sobie takich, które byłyby przyzwoicie uzasadnione, że już pominę „najlepiej nawet uzasadnioną, krytykę islamu”. Jeśli chce się Pan podzielić jakimś przykładem takiej najlepiej uzasadnionej krytyki islamu, to zawsze może Pan to zrobić.
***
A na koniec przypomnę Panu, że nie ustosunkował się do moich zarzutów mówiących o Pańskim braku rzetelności w tekstach o islamie („Czy nie zastanawia Pana, że w ostatnich dniach … Czy to jest Pana zdaniem rzeczowe prowadzenie rozmowy? Bo moim nie”) oraz – i to przede wszystkim – do zakwestionowanej przeze mnie insynuacji skierowanej pod moim adresem, że wdrażam tu jakąś ideologię:
@Jacek Tabisz: „Nie dyskutujesz, ale wdrażasz ideologię Ci bliską, którą uznajesz za wartość nadrzędną wobec dialogu i wolności słowa.”
Nalegam na wyjaśnienie (oczywiście poparte cytatami z moich wypowiedzi), jaką ideologię ja tu wdrażam. Jeśli Pan tego nie zrobi, będzie miał Pan na koncie kolejną nieprawdę (tym razem taką w całości skierowaną ad personam).
Piszę tak, jak uważam, że należy pisać, a więc można uznać, że jednocześnie pokazuję, jak to robić.
Teraz jednak zamiast pokazu proponuję krótką uwagę teoretyczną:
Zasadniczo wszystko, co się pisze, powinno być w miarę możliwości obiektywne, czyli bezstronne, rzeczowe i wolne od uprzedzeń. Kto tego wymogu nie spełnia, tworzy teksty bezwartościowe (tu pomijam teksty artystyczne o zamierzonej wymowie ideologicznej popierające czy krytykujące konkretne poglądy, zjawiska czy sytuacje, ale ten wyjątek nie dotyczy tekstów na tutejszym portalu).
Proszę o przykład. Wątpię w to, że posiadasz na tyle istotną znajomość islamu, aby z tak dużą pewnością siebie i niezbyt miło oceniać uwagi innych osób o tej religii. Ale mogę zadać kilka pytań kontrolnych. Na przykład – jaki nurt wierzeń łączy wiarę w Kali z wiarą w Allaha. Proszę wymienić jednego ze znanych przedstawicieli tego nurtu.
Jak teologia muzułmańska ustosunkowuje się do tego, co w chrześcijaństwie nazywa się misjonarstwem, proszę ukazać różnice i analogie z inną dużą religią.
Uważam, że masz kilka dogmatów dotyczących krytyki religii islamu i nie tylko.
1. Uważasz, że wszystkie religie są zasadniczo podobne i wpływają na podobną skalę przemocy lub jej braku.
2. Uważasz, że islam jest niegroźny dla Europejczyków i najważniejsze jest zwalczanie jego krytyki.
3. Uważasz, że humanizm to postawa skrajnie tolerancyjna, nie mogąca sprzeciwiać się agresywnym ideom i ideologiom, poza tymi pochodzącymi z Europy.
Nie mogąc w pełni zrozumieć tonu Twoich komentarzy, jak i ogromnej dozy pewności jaką wykazujesz w ocenie trafności/nietrafności krytyki islamu, sądzę, że takie mniej więcej tezy uważasz za dogmaty, czyli niepodważalne prawdy. Wprowadza to chaos w dyskusję, gdyż dogmat ma to do siebie, że jakiekolwiek go podważenie natychmiast owocuje oskarżeniem o wulgaryzację dyskursu lub o niewiedzę. Być może nie zgadłem, ale muszę zgadywać, skoro inny rodzaj dyskusji z Tobą jest nie bardzo możliwy z uwagi na ton i sposób prowadzenia przez Ciebie dyskusji wokół tego tematu.
Robię te „podchody” bo nie chcę kasować wpisów, choć „jedziesz po bandzie”. Jesteś „grzeczny”, ale agresywna postawa „wzywania na dywanik” i niechęć do normalnej rozmowy to też jest niezbyt na temat i może być uznane za atak personalny, moim zdaniem nieuzasadniony. Żądasz wyjaśnień i przykładów, lecz nie stosujesz tej zasady wobec samego siebie, co jest dość nieprzyjemne i graniczące z trollowaniem dyskusji.
@Jacek Tabisz: „Wątpię w to, że posiadasz na tyle istotną znajomość islamu, aby z tak dużą pewnością siebie i niezbyt miło oceniać uwagi innych osób o tej religii.”
Dziwię się, że nie wyraża Pan takich wątpliwości w odniesieniu do osób uprawiających tu antyislamski hejt. Czy Pana zdaniem wątpić o cudzej wiedzy o islamie należy tylko wówczas, gdy ktoś kwestionuje zasadność takiej nieobiektywnej krytyki?
***
@Jacek Tabisz: „Ale mogę zadać kilka pytań kontrolnych. Na przykład – jaki nurt wierzeń łączy wiarę w Kali z wiarą w Allaha. Proszę wymienić jednego ze znanych przedstawicieli tego nurtu.
Jak teologia muzułmańska ustosunkowuje się do tego, co w chrześcijaństwie nazywa się misjonarstwem, proszę ukazać różnice i analogie z inną dużą religią.”
Po pierwsze – szkoda, że Pan tej swojej deklarowanej wiedzy o islamie nie potrafił wykorzystać na przykład do rzetelnego opisu wydarzeń w Ełku, tylko tak obficie konfabulował.
Po drugie – sugeruję Panu, żeby najpierw urządził Pan taki „egzamin” tym wszystkim, którzy tu radośnie tworzą teksty o islamie. To będzie z większą korzyścią dla portalu.
I jeszcze jedno. Z całym szacunkiem dla Pana Redaktora, ale różne egzaminy zdawałem już jakiś czas temu przed gremiami złożonymi z osób o naprawdę uznanej wiedzy w danej dziedzinie. Czy Pan jest uznanym ekspertem w dziedzinie, z której chce Pan tu mnie egzaminować?
***
@Jacek Tabisz: „Uważam, że masz kilka dogmatów dotyczących krytyki religii islamu i nie tylko.
1. Uważasz, że wszystkie religie są zasadniczo podobne i wpływają na podobną skalę przemocy lub jej braku.
2. Uważasz, że islam jest niegroźny dla Europejczyków i najważniejsze jest zwalczanie jego krytyki.
3. Uważasz, że humanizm to postawa skrajnie tolerancyjna, nie mogąca sprzeciwiać się agresywnym ideom i ideologiom, poza tymi pochodzącymi z Europy.”
Uff, znów to samo!
Proszę przywołać cytaty z moich wypowiedzi na potwierdzenie Pańskich twierdzeń o tym, co Pana zdaniem uważam.
Proszę też wykazać, że moje poglądy są dogmatami (czyli twierdzeniami przyjmowanymi za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza).
Byłoby miło, gdyby kiedyś napisał Pan o innych ludziach coś opartego na konkretach, a nie na jakichś wrażeniach z sufitu.
***
@Jacek Tabisz: „Nie mogąc w pełni zrozumieć tonu Twoich komentarzy, jak i ogromnej dozy pewności jaką wykazujesz w ocenie trafności/nietrafności krytyki islamu, sądzę, że takie mniej więcej tezy uważasz za dogmaty, czyli niepodważalne prawdy.”
Po tej Pańskiej wypowiedzi doskonale widać, do jak odmiennych światów przynależymy. Moim zdaniem o poglądach innych osób można wnioskować jedynie na podstawie ich wypowiedzi, Panu wystarcza, że nie może w pełni zrozumieć tonu rozmówcy oraz jego takiej czy innej dozy pewności w ocenie krytyki pewnych zjawisk. Słabe to i nieracjonalne!
***
@Jacek Tabisz: „Wprowadza to chaos w dyskusję, gdyż dogmat ma to do siebie, że jakiekolwiek go podważenie natychmiast owocuje oskarżeniem o wulgaryzację dyskursu lub o niewiedzę.”
Zgadza się. I wtedy padają stwierdzenia w rodzaju:
@Jacek Tabisz: „Ale mogę zadać kilka pytań kontrolnych.”
***
@Jacek Tabisz: „Żądasz wyjaśnień i przykładów, lecz nie stosujesz tej zasady wobec samego siebie, co jest dość nieprzyjemne i graniczące z trollowaniem dyskusji.”
Konkretów oczywiście Pan nie poda, bo po co?
*
Myślę, że czas zakończyć tę rozmowę, bo raczej nic sensownego z niej już nie wyniknie. Wiele się o Panu dowiedziałem (inni czytający naszą dyskusję też pewnie poczynili ciekawe obserwacje, zresztą niewątpliwie także i o mnie) i to mi na razie wystarcza. Życzę Panu wielu udanych tekstów, najlepiej opartych na konkretach, bo łączenie tekstów z konkretami to trudna sztuka.
Każdego, kto z wielką pewnością siebie skupia się na ocenianiu innych piszących, nie wdając się przy tym w dyskusję dotyczącą przedstawianych argumentów, zapytałbym o to samo. Niezależnie od lewicowych czy prawicowych poglądów. Pozdrawiam serdecznie!
Najczęściej to zwykłe pieprzenie wiejskiego głupka.
Przeczytałem ostatni wpis Jacka. Dwa razy. I spadłem z krzesła. Ale nie ze śmiechu. Z nadmiaru treści. Może ktoś to przetłumaczyć na polski? Albo jakiś inny język? Nie da się tego uprościć?
Racja, ludzie coraz bardziej na tym portalu odlatują.
A czy dozwolone jest krytykowanie polityki państwa Izrael? W ogóle? Tak, żeby nie wyjśc na antysemitę?
Tym, którzy jeszcze nie widzieli, bardzo bym chciała polecić film "Zniesławienie". Film zrobiony przez Żyda.
@ Jacek Tabisz: Wydaje mi się, że bardziej owocne byłoby wyjaśnienie, co Andrzejowi Bogusławskiemu nie podoba się w publicystyce Koraszewskich i co Piotrowi Kordze się podoba. Skoro nawzajem nie rozumiecie swoich poglądów, dobrze jest je sobie ukazać, zamiast oceniać gniewnie to niezrozumienie.
–
@ Piotr Korga: -Szczucie na Żydów przez muzułmanów widać słychać i czuć, a w przeciwną stronę? Pewnie nieco cichsze, bo i strach większy obrazić muzułmanów. Słychać szczucie lewicy na całym świecie, przemądrzałych celebrytów, muzyków (np. Waters z Pink Folyd), przedstawiających Izrealczyków jak ciemiężców, mimo że w tym kraju nawet Arabowie zasiadaja w Knesecie, na uczelniach studiuje kto chce, Palestyćzycy korzystaja ze szpitali izraelskich, pracują tam, a Izraelowi zarzuca się apatheid. To nie tajemnica, że Izrael nie pała miłościa do wyznawców islamu, którzy za cel stawiają sobie zniszczenie ich państwa i wybicie wszystkich Żydów. Polityka Izraela nie może być tak "piękna' i naiwna jak krajów UE, bo Bogusławski im powie, że to nieładnie, a islam to religia pokoju (a kto śmie twierdzić inaczej, to musi się ukrywać jak Salman Rushdie) dla nich to gra o życie. Już kilkakrotnie byli napadani przez sojusz państw arabskich, które nie chcą zaakceptować żadnych warunków pokoju z uznaniem państwa Izrael. Przeżywaja kolejne intifady, chaotyczne ataki bojówkarzy, samobójców, ich dzieci giną w autobusach, dzielnice cywilne ostrzeliwane przez rakiety Hamasu, a ostanio wyjście na ulicę groziło dostaniem "kosy" pod żebra od przypadkowego napastnika. Przez to wszystko mogą być czasami nerwowi i ciut mniej wrażliwi na wartości humanizmu w formie serwowanej przez Bogusławskiego. Podłe Żydy, nie dają się wykończyć mimo wysiłków świata islamu i zachodniej lewicy.
————
Zupełnie nie rozumiem co miałoby być niezrozumiałego w tym co tu wypisuje pan Piotr Korga? Wydaje mi się, iż prawie wszystko rozumiem, tylko tyle, iż mało z tego co on wypisuje na temat islamu i muzułmanów chcę i potrafię zaakceptować. Nie odpowiada mi ani jego sposób myślenia, ani tym bardziej język, zwany słusznie "mową nienawiści". Mam krytyczną ocenę rzeczywistości i dlatego więcej rzeczy mi się nie podoba, niż podoba i nie podoba mi się szczucie niezależnie od kogo pochodzi i przeciw komu jest skierowane, nie podoba mi się wartościowanie ludzi według narodowości, koloru skóry, wyznania lub jego braku, płci oraz orientacji seksualnej. A już najbardziej nie podoba mi się zabijanie – poza obroną najwyższych wartości, do których zaliczam życie bliskich oraz własne – kogokolwiek przez kogokolwiek. Według mnie nie istnieje żadne zabijanie usprawiedliwione.
Bogusławski w pełni odpowiada za to co sam mówi, ale zupełnie nie odpowiada za to mu różni oponenci – którym szkoda czasu na czytanie, gdyż głównie pisaniem się zajmują – przypisują.
Mam przyjaciół z dzieciństwa oraz młodości, którzy mieszkają teraz (od 1968 roku) w Izraelu. Przez cały czas utrzymujemy kontakty i na ich zaproszenie byłem w Izraelu i wraz z nimi zwiedziłem ten arcyciekawy kraj i wysłuchałem tam opinii różnych – choć raczej nie ortodoksyjnych Żydów.
Nasze poglądy na problemy palestyńsko-żydowskie są bardzo podobne, gdyż wiele z nich właśnie od nich zaczerpnąłem. Oni też według preferowanych tu ocen są tylko durnymi antysemitami, gdyż krytykują nacjonalizm żydowski w obecnej polityce Izraela i uważają, iż pomimo wszystkiego złego co już się stało, to trzeba szukać porozumienia – co jednak zaczyna się od prób zrozumienia racji strony przeciwnej, a nie od wyzwisk i agresji przeciwko nim skierowanej.
Ponieważ tam mieszkają na stałe to mają pełną świadomość stale wiszących nad nimi zagrożeń i dobrze wiedzą, iż rozwścieczony Palestyńczyk, któremu Żydzi zabili kogoś bliskiego wcale nie będzie ich pytał o ich poglądy polityczne i społeczne. Tak, boją się Arabów, ale swoich jątrzących polityków tylko trochę mniej.
***
Znów mam mało czasu na odpowiedź. Pójdzie dziś ciekawy i kontrowersyjny materiał o WOŚP, wyrażający bardzo lewicową krytykę tejże idei. Jeśli chodzi o Izrael znam i współpracuję z mieszkańcami tego kraju o lewicowych i o prawicowych poglądach. Widać polaryzację postaw i ciężko się zgodzić z tymi poglądami w całości. Wyjaśnia to napięta sytuacja w tym kraju. Ja osobiście wspieram (podobnie jak Koraszewski) umiarkowaną prawicę Izraelską. Lewica Izraelska kieruje się pięknymi ideałami, lecz jej dojście do władzy może oznaczać zagładę tego kraju. Na bazie analizy istniejących faktów widzimy, że w Izraelu nie chodzi o konflikt Żydów z Palestyńczykami. Tych ostatnich wspiera cały świat islamu i spora część lewicy. Świat islamu nie chce, aby Palestyńczycy i Izraelczycy podzielili się tym regionem. Świat islamu, poza nielicznymi wyjątkami, chce, aby był tam islam. Islam jest religią polityczną, zatem ta chęć związana jest z wiarą, nie jest czymś doraźnym i racjonalnym. Jeśli Izrael odda wszelkie ziemie Palestyńczykom i całą Jerozolimę, i tak będzie dalej wrogiem świata islamu. Ataki terrorystyczne nie ustaną – tak przypuszczam. Kiedyś, w podobnej do tej dyskusji, jeden z naszych komentatorów zażartował, że gdyby Żydzi przeszli w Izraelu na islam mieliby spokój. To oczywiście absurdalny pomysł, ale rzeczywiście, jeśli dobrze oceniam rolę islamu w tym konflikcie, to gdyby większość żydowskich mieszkańców Izraela przeszła na islam, Indonezja, Pakistan czy Malezja nie byłyby dalej zainteresowane tak bardzo wspieraniem rezolucji przeciwko Izraelowi w ONZ. Dlatego uważam, że izraelska prawica w obecnej sytuacji ma dużo więcej racji niż izraelska lewica, która nie rozumie islamu. A wystarczy pomyśleć. Po jakim kluczu Indonezja czy Malezja wspierają Palestyńczyków? Po kluczu troski o pokój, czy po kluczu religijnego dogmatu? Dlatego – tu Izraelska prawica ma rację – żadne ustępstwa na rzecz Palestyńczyków nie zapewnią Izraelowi pokoju. Jedynym ustępstwem jest wynieść się z tego regionu, albo przejść masowo na islam. Brzmi to dziwnie, egzotycznie, może nawet denerwująco, ale znając islam obowiam się, że jest w tym sporo prawdy. Islam nie jest taki sam jak chrześcijaństwo czy judaizm. Ideologie a wśród nich religie różnią się od siebie i różnie wpływają na ludzkie zachowania i oczekiwania.
>>nie podoba mi się wartościowanie ludzi według narodowości, koloru skóry, wyznania lub jego braku, płci oraz orientacji seksualnej. A już najbardziej nie podoba mi się zabijanie – poza obroną najwyższych wartości, do których zaliczam życie bliskich oraz własne
-Wielce chwalebne jest wyznawanie takich wartości. ale akurat w tej części świata są one oczywiste i akceptowane przez zdecydowaną wiekszość mieszkańców Europy, choć oczywiście nie brak tu przestepców i psychopatów. A może by pan te szlachetne idee zaczął głosić na jakims portalu dla muzułmanów? Jeśli pan ich do tego wszystkiego przekona, świat bedziel lepszy, nie będzie problemów z islamem, dżihadem, terroryzmem, ani nawet z islamofobią. Osobiście jestem sceptyczny, bo sądzę, że zdecydowana wiekszość muzułmnanów zawsze uzna wyższości treści zawartych w Koranie, a te niekoniecznie są zgodne z wyżej wymienionymi. Nawet ci, kórzy byliby skłonni lżej traktować święta księgę, jak niektórzy chrześcijanie biblię, to raczej nie będą mieli odwagi się do tego przyznać, taki już w islamie "klimat".
@ Jacek Tabisz: Andrzeju – nie możesz oczekiwać, że wszyscy znają tu Twoje poglądy wyrażane na innych portalach.
—————
Zbyt długo już żyję na tym świecie abym racjonalistycznych postaw oczekiwał u większości i dlatego swoje wypowiedzi kieruję do mniejszości. W jakiś tam sposób trochę podobnej do mnie. Kilkadziesiąt lat redagowania pozwala mi na w miarę szybkie rozpoznanie wartości tekstu. Przy pewnym doświadczeniu w czytaniu, to wystarcza przeczytanie kilku, kilkunastu wypowiedzi, aby miarę dobrze rozpoznać co za ich autorem stoi i albo będę poszukiwał więcej informacji z nim związanych, albo dam sobie spokój, gdyż szkoda czasu.
***
@ Jacek Tabisz: Sam link do dyskusji w innym miejscu nie jest dobrym materiałem dla osoby nieznającej Twoich poglądów. Lepiej napisać co uważasz. lub też przytoczyć cytat z jakiegoś Twojego artykułu z linkiem do całości. Ja nigdy nie daję linków do siłą rzeczy niedbałych dyskusji internetowych, aby wyjaśnić ludziom moje poglądy w dyskusji.
——————-
To widać, iż z różnych szkół jesteśmy. Dla mnie bardzo drażniącą jest, stosowana nagminnie na tym portalu, dziwna tendencja opowiadania o tym co ja myślę, iż ktoś myśli. Mnie nauczono konieczności powoływania się na konkretne, niewyrwane z kontekstu, cytaty wraz z podaniem źródeł skąd pochodzą.
Dla inteligentnego ciekawego świata czytelnika, kliknięcie w link i zobaczenie czy jest tam coś dla niego ciekawego nie stanowi żadnego problemu, choć oczywiście dla SMS-owej inteligencji, która ma kłopoty ze zrozumieniem dłuższego tekstu stanowi to problem. Nikt nie musi tych linków czytać.
Ja zdecydowanie nie chcę robić za żadnego guru i pouczać ludzi jak mają myśleć i jak powinni osądzać, ja tylko chcę pokazywać, iż jesteśmy różni i do przedstawianych tu niektórych poglądów jest alternatywa. Inteligencja to także umiejętność wyboru. Jedni wybiorą nas obu. Jedni Jacka, a inni Andrzeja. Mnie to wcale nie przeszkadza.
***
Jako sceptyk tak ogólnie uważam, że krytyczne spojrzenie na wszelkie zjawiska, również socjologiczne i religijne jest jedną z podstaw racjonalizmu. W związku z tym bardzo chciałbym zapoznać się wreszcie z krytyką islamu, której na tym portalu do tej pory nie zauważyłem.
Dlaczego muszę wyjaśniać, że dla racjonalnej krytyki skomplikowanych zjawisk konieczne są dystans, różnicowanie i niuansowanie, a w pierwszej kolejności spokojny język?
Nie wiem, dlaczego tak mocne jest tu tabu wobec krytyki islamu, dostrzegalne np. najbardziej ostatnio we wpisach pana Korgi (i wielu podobnych), ale to Ty sam bronisz to podejście, więc to Ty odpowiedz, dlaczego nie ma tu na portalu krytyki islamu, względnie jest jej jak na lekarstwo.
Ostatnio dostrzegłem jakieś tam zalążki racjonalistycznej krytyki islamu w Twojej rozmowie z p. Dobrzańskim, ale to jest kropla w morzu.
Natomiast ogólnie dostrzegalne jest właśnie, że z jakichś ideologicznych chyba względów pan Korga i podobnie argumentujący forumowicze nie dopuszczają żadnej, najmniejszej nawet krytyki islamu. Zamiast krytyki ja dostrzegam u nich wielką, potężną, niewzruszalną, wojującą i palącą wszystko co napotka wiarę we własną rację, że "islam to gówno".
Natomiast z krytyką islamu chętnie bym się zapoznał.
Przesadzasz. Są wymieniane argumenty wskazujące na to, dlaczego islam jest krytykowany. Zarówno we wpisach, jak i w komentarzach. Choćby kara śmierci za apostazję, różnice w życiorysie Mahometa a Buddy czy Jezusa, koncepcja dżihadu będąca filarem wiary w islamie, a nie mająca swojego odpowiednika w wielu innych religiach, koncepcja prawa – szariat, równieź w analogii do Kościoła, który nie forsuje tezy iż wszystko winno regulować prawo kościelne, czy do hinduizmu (rząd Indii mniej lub bardziej udolnie zwalcza system kastowy, zamiast go szerzyć). O tym wszystkim jest mowa i czym to jest, jak nie krytyką islamu?
Tu podałem krytykę porównawczą, bo ważne jest też pokazanie różnic między islamem a innymi religiami. Pisząc o hinduizmie czyniłem podobnie, wskazując na katastrofalny brak empatii i solidarności społecznej w porównaniu z innymi religiami. Ale istotną różnicą jest tu to, że rząd Indii walczy z prawem kastowym, podczas gdy wiele rządów muzułmańskich, przy poparciu znaczących grup wyznawców – obywateli, szerzy szariat.
@ Jacek Tabisz: Przesadzasz.
————
Według mnie ani trochę.
***
@ Jacek Tabisz: Są wymieniane argumenty wskazujące na to, dlaczego islam jest krytykowany.
————
Zupełne niezrozumienie tego co pan Maciej napisał. On nigdzie nie pytał "dlaczego". Nie podobał mu się, podobnie do mnie i jeszcze paru osób, nieracjonalny sposób jego krytykowania.
***
Czy na przykład pytanie, zadane przeze mnie kilka razy, o to, czy dżihad, który jest w islamie, a którego odpowiednika nie ma w wielu innych religiach, może prowadzić do szybszej fanatyzacji wyznawców i wpływać na charakter ich działań nie jest tezą, opartą na racjonalnych przesłankach, z którą jednak warto polemizować, zamiast udawać, że to wogóle nie istnieje i nie jest krytyką islamu, bo nie pasuje do wymarzonych przez kogoś form krytyki islamu? Albo wpisanie uniwersalnego prawa w religię i dążenie do jego całkowitej dominacji? Jak to jest w innych niż islam religiach w roku 2017? Podawałem przykład hinduizmu, gdzie też mamy Manusmriti (pisałem o tym w kontekście stosunku do kobiet). Ale dlaczego rząd Indii walczy z kastowością, a nie ją szerzy? Ja rozumiem, że trudne argumenty mogą się nie podobać, ale to raczej powód do zawstydzenia a nie odwrotnych postaw.
Andrzej Bogusławski. Zupełnie nie rozumiem co miałoby być niezrozumiałego w tym co tu wypisuje pan Piotr Korga? Wydaje mi się, iż prawie wszystko rozumiem, tylko tyle, iż mało z tego co on wypisuje na temat islamu i muzułmanów chcę i potrafię zaakceptować. Nie odpowiada mi ani jego sposób myślenia, ani tym bardziej język, zwany słusznie "mową nienawiści". Mam krytyczną ocenę rzeczywistości i dlatego więcej rzeczy mi się nie podoba, niż podoba i nie podoba mi się szczucie niezależnie od kogo pochodzi i przeciw komu jest skierowane, nie podoba mi się wartościowanie ludzi według narodowości, koloru skóry, wyznania lub jego braku, płci oraz orientacji seksualnej. A już najbardziej nie podoba mi się zabijanie – poza obroną najwyższych wartości, do których zaliczam życie bliskich oraz własne – kogokolwiek przez kogokolwiek. Według mnie nie istnieje żadne zabijanie usprawiedliwione.
Bogusławski w pełni odpowiada za to co sam mówi, ale zupełnie nie odpowiada za to mu różni oponenci – którym szkoda czasu na czytanie, gdyż głównie pisaniem się zajmują – przypisują.
–
@ Piotr Korga: –Wielce chwalebne jest wyznawanie takich wartości.
———————-
Dla mnie one są oczywistością, gdyż tak po prostu zostałem ukształtowany. Nie dostrzegam tu żadnej chwalebności.
***
@ Piotr Korga: ale akurat w tej części świata są one oczywiste i akceptowane przez zdecydowaną wiekszość mieszkańców Europy, choć oczywiście nie brak tu przestepców i psychopatów.
—————-
Żyłem przez wiele lat podobnym złudzeniem, ale to co się dzieje aktualnie w Świecie, Europie, Polsce, a także i internet przekonał mnie, iż to zupełnie nie prawda. Nie wiem czy moje poglądy stanowią w Polsce większość, ale wiem na pewno, iż dalece nie „zdecydowaną”. Przekonania nacjonalistyczne, ksenofobia i rasizm w Polsce oraz w Polskim internecie narastają.
Prymitywne – wyraźnie rasistowskie – poglądy padają z ust czołowych polityków. Można powiedzieć „przywódców naszego kraju”. Poglądy nacjonalistyczne, ksenofobiczne oraz rasistowskie na naszym forum są szeroko prezentowane, a nawet i promowane – znajdując tu wiele akceptacji i bardzo słaby opór.
***
@ Piotr Korga: A może by pan te szlachetne idee zaczął głosić na jakims portalu dla muzułmanów?
—————-
Zapewne, gdybym był muzułmaninem to bym głosił, ale nie tylko, iż nim nie jestem to mam bardzo krytyczną ocenę dla wszelakich wiar i uważam, iż wszystkie ograniczają nas intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w ich imieniu. Islam jako ideologia, w którą wierzy 1/3 ludzkości z tej krytyki nijak nie jest wyjętym, a osobiście nawet uważam, iż jego radykalne formy stanowią teraz największe zagrożenie na świecie i dlatego nie tylko można, ale wprost należy ostro krytykować wykorzystywanie wiary przez ekstremalny islam.
Muzułmanie to tacy sami ludzie jak my i podobnie do nas podlegają krytyce, ale tak jak i my odpowiadają za to co czynią, a nie za to na co nie mieli i nie mają wpływu, czyli na to, iż urodzili się muzułmanami i w większości są trochę bardziej od nas „opaleni”, czasem tak, iż aż czarni.
Musimy sobie zdać z tego sprawę, iż różnimy się poglądami. Mnie proponowane tu przez Pana dotyczące muzułmanów i islamu zupełnie nie odpowiadają. Natomiast w dużej mierze jestem zgodnym z poglądami pana Jarka Dobrzańskiego, który między innymi napisał: To jest w miarę oczywiste, że krytykując ideę krytykujemy jej zwolenników. Problem w tym, że islam nie jest jedną ideą i nie jest jedną interpretacją i wrzucanie wszystkich zwolenników do jednego wora i naznaczanie ich takim fatalistycznym wirusem umysłu jest nieuczciwe. http://racjonalista.tv/propaganda-antysemicka-a-krytyka-islamu-podobne-czy-zupelnie-inne/
Ma Pan – tak jak i wszyscy – pełne prawo nie godzić się z moimi poglądami, ale warto przed tym spróbować choć trochę je zrozumieć i krytykować moje poglądy, a nie to co Pan sobie wyobraża, iż myślę.
***
ale akurat w tej części świata są one oczywiste i akceptowane przez zdecydowaną wiekszość mieszkańców Europy, choć oczywiście nie brak tu przestepców i psychopatów.
—————-
>Żyłem przez wiele lat podobnym złudzeniem, ale to co się dzieje aktualnie w Świecie, Europie, Polsce, a także i internet przekonał mnie, iż to zupełnie nie prawda. Nie wiem czy moje poglądy stanowią w Polsce większość, ale wiem na pewno, iż dalece nie „zdecydowaną”.
-Tu nie chodzi tylko o poglądy. Nikt w Europie nie zamierza zmieniać konstytucji tak, by np. uznać kobietę za istotę "gorszego sortu", co jednak występuje w Koranie. Chyba że kiedyś zmienią to rosnący liczebnie muzułmanie, a prawo głosu przecież mają.
>mam bardzo krytyczną ocenę dla wszelakich wiar i uważam, iż wszystkie ograniczają nas intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w ich imieniu. Islam jako ideologia, w którą wierzy 1/3 ludzkości z tej krytyki nijak nie jest wyjętym, a osobiście nawet uważam, iż jego radykalne formy stanowią teraz największe zagrożenie na świecie i dlatego nie tylko można, ale wprost należy ostro krytykować wykorzystywanie wiary przez ekstremalny islam.
-Uważa pan religie, w tym islam jedynie za narzędzie w rękach radykałów, którzy jednak na ideologii religijnej tworzą swoją, radykalną. Więc jednak istnieją złe ideologie same w sobie? Czy ten radykalny islam to islamizm i teraz już można być antyislamistą bez pejoratywnych konotacji? Czy Hartman nadal będzie takiego osobnika porównywał do antysemity?
Argument Piotra się powtarza, ale przytoczę go i mam nadzieję, że zamiast hejtu i zmieniania tematu ktoś zechce się zmierzyć z tym argumentem, akceptując go, lub odrzucając, ale w rozmowie, a nie w „warczeniu”.
1. Badania pokazują, że muzułmanie w Europie się nie integrują
2. Możliwa jest sytuacja, gdy drogą demokratyczną niezintegrowani muzułmanie, jeśli będzie ich odpowiednio wielu, zaczną wprowadzać swoje prawa w Belgii, we Francji etc.
3. Prawo szariatu jest gorsze od konstytucji państw Zachodniej Europy.
Mam nadzieję, że ktoś odniesie się do tego tematu. W razie czego liczę na pomoc Quetzalcoatla w zmuszeniu osób, które napiszą coś nie na temat do odniesienia się do wyżej przedstawionych argumentów.
@ Jacek Tabisz: Argument Piotra się powtarza, ale przytoczę go i mam nadzieję, że zamiast hejtu i zmieniania tematu ktoś zechce się zmierzyć z tym argumentem, akceptując go, lub odrzucając, ale w rozmowie, a nie w „warczeniu”.
————
Oczywiście pan Jacek i pan Piotr przedstawiają tu argumenty, a inni to warczą
***
@ Jacek Tabisz 1. Badania pokazują, że muzułmanie w Europie się nie integrują.
—————
Badania pokazują. Ciocia przeprowadziła poważne badania na wujku, które pokazują. W poważnej rozmowie to należy pokazać jakie badanie przez kogo wykonane i postarać się uzasadnić ich wiarygodność.
***
@ Jacek Tabisz 2. Możliwa jest sytuacja, gdy drogą demokratyczną niezintegrowani muzułmanie, jeśli będzie ich odpowiednio wielu, zaczną wprowadzać swoje prawa w Belgii, we Francji etc.
————-
Możliwe są także rasistowskie ustawy usuwające z różnych powodów różnych ludzi. Teoretycznie sporo jest możliwym i popieprzyć to sobie do woli można, tylko z tego, poza szczuciem na innych, niewiele wynika.
***
@ Jacek Tabisz 3. Prawo szariatu jest gorsze od konstytucji państw Zachodniej Europy.
—————-
Naprawdę? O laboga? Prawo religijne jest gorsze od świeckiego! Ten racjonalny argument to wprost z nóg zwala. Do prawa szariatu to równie daleka droga w Europie jak do komunizmu. Natomiast Kościół katolicki w Polsce aktualnie penalizuje prawo państwowe pod własne potrzeby i to jest faktyczne zagrożenie w Polsce, a nie gdzieś tam na Bliskim Wschodzie.
***
@ Piotr Korga: -Tu nie chodzi tylko o poglądy.
——————
Może nie tylko o poglądy, ale także o zrozumienie wypowiedzi innych ludzi oraz odpowiedzialności za wypowiedzi własne.
***
@ Piotr Korga: Nikt w Europie nie zamierza zmieniać konstytucji tak, by np. uznać kobietę za istotę "gorszego sortu", co jednak występuje w Koranie.
—————–
A co ma piernik do wiatraka. Myślę, iż warto poznać historię ludzkich cywilizacji doktryn ideologicznych i ich wpływów politycznych. Europa jest w tej chwili jeszcze strasznie daleko od wpływów ideologii islamu, a jeżeli mówimy o islamie, to może warto się zastanowić, czy on jest monolitem, czy różnice pomiędzy jego różnymi odłamami bywają ogromne. Ponadto to, iż coś wykracza poza granice Pańskiej percepcji wcale nie jest dowodem, iż to Pan ma rację. Wszystkie religie wywodzące się z Tory traktują kobiety jako coś gorszego http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7412/q,Zlo.wspaniale..kobieta , ale na to nakłada się praktyka życia i wtedy ten „gorszy sort” okazuje się lepszym sortem. Faqih na podstawie interpretacji Koranu potrafi dowieść o szczególnym znaczeniu i wartości kobiety i zdarzało się, iż tego dowodzili. Wpychanie całego islamu do jednego wora świadczy o niewielkiej wiedzy i prymitywizmie myślenia.
***
@ Piotr Korga: Chyba że kiedyś zmienią to rosnący liczebnie muzułmanie, a prawo głosu przecież mają.
—————-
Wszystko się zdarzyć może, ale straszenie islamem do niczego dobrego nie prowadzi.
***
@ Andrzej Bogusławski: mam bardzo krytyczną ocenę dla wszelakich wiar i uważam, iż wszystkie ograniczają nas intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w ich imieniu. Islam jako ideologia, w którą wierzy 1/3 ludzkości z tej krytyki nijak nie jest wyjętym, a osobiście nawet uważam, iż jego radykalne formy stanowią teraz największe zagrożenie na świecie i dlatego nie tylko można, ale wprost należy ostro krytykować wykorzystywanie wiary przez ekstremalny islam. Muzułmanie to tacy sami ludzie jak my i podobnie do nas podlegają krytyce, ale tak jak i my odpowiadają za to co czynią, a nie za to na co nie mieli i nie mają wpływu, czyli na to, iż urodzili się muzułmanami i w większości są trochę bardziej od nas „opaleni”, czasem tak, iż aż czarni.
Musimy sobie zdać z tego sprawę, iż różnimy się poglądami. Mnie proponowane tu przez Pana dotyczące muzułmanów i islamu zupełnie nie odpowiadają.
@ Piotr Korga: -Uważa pan religie, w tym islam jedynie za narzędzie w rękach radykałów, którzy jednak na ideologii religijnej tworzą swoją, radykalną.
————
Nie odpowiadam za to co Pan chce lub zdolnym jest zrozumieć z moich wypowiedzi. Nie, nie uważam żadnej z religii „jedynie za narzędzie” w czyichkolwiek rękach. Religia to jest dosyć złożone zjawisko społeczne. Natomiast uważam, iż każdą wiarę w przeróżne zespoły mitów można wykorzystać społecznie i politycznie, a im wiara jest głębszą bardziej fundamentalistyczną to tym bardziej. Tak, w całej historii ludzkości różni ideologowie wykorzystywali wiarę do swoich celów. Także teraz ideolodzy islamscy wykorzystują wiarę. Dziwię się, iż ktoś kto przeszedł polską szkołę i musiał odpowiadać na pytanie: – „co poeta przez to chciał powiedzieć”? Ma wątpliwości co do możliwości przeróżnych interpretacji poetycko-enigmatycznych długich religijnych tekstów. Dziwię się, iż nigdy nie słyszał o średniowiecznych dysputach religijnych lub o procesach inkwizycyjnych? Przecież z tego można doskonale nauczyć się możliwości interpretacji.
***
@ Piotr Korga: Więc jednak istnieją złe ideologie same w sobie?
—————
Nie wiem, to jest teoretycznie możliwe, ale wątpię gdyż wszystkie znane mi ideologie raczej obiecują szczęście tym którzy uwierzą, a szczęście ludzi jest przecież dobrem. Warto tu zastanowić się nad tajną muzułmańską sektą asasynów działającą na Środkowym Wschodzie w średniowieczu? Przecież oni świecie wierzyli, iż poświęcają się dla większego dobra i zaraz po śmierci znajdą się w raju.
***
@ Piotr Korga: Czy ten radykalny islam to islamizm i teraz już można być antyislamistą bez pejoratywnych konotacji?
————-
Pisałem już kilkakrotnie, iż sam jestem antyislamistą (zwolennikiem bezlitosnej wojny z ludźmi wierzącymi w ideologię ISIS) i wyjaśniałem przyczyny takiej mojej postawy.
***
@ Piotr Korga: Czy Hartman nadal będzie takiego osobnika porównywał do antysemity?
Powtórzę się. Zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności ani za Pańską wiedzę, ani za Pańskie umiejętności rozumienia. Każdy tu reprezentuje sam siebie i wypowiada się na własną odpowiedzialność, choć dla jednych bliższymi są Pańskie poglądy, a dla innych moje.
***
Europa jest w tej chwili jeszcze strasznie daleko od wpływów ideologii islamu, a jeżeli mówimy o islamie, to może warto się zastanowić, czy on jest monolitem, czy różnice pomiędzy jego różnymi odłamami bywają ogromne.
Aby prześledzić ogrom różnic (moim zdaniem nie aż taki ogrom) trzeba Andrzeju zauważyć, jak są traktowani w poszczególnych państwach muzułmańskich osoby odchodzące od islamu czy mniejszości religijne. Mamy w 14 państwach karę śmierci za apostazję (nie rządzi tam ISIS), w innych 40 więzienie (nie rządzi tam ISIS). Jaki jest stosunek do kobiet, do mniejszości seksualnych?
Pisałem już kilkakrotnie, iż sam jestem antyislamistą (zwolennikiem bezlitosnej wojny z ludźmi wierzącymi w ideologię ISIS) i wyjaśniałem przyczyny takiej mojej postawy.
Ale tu chodzi o coś znacznie więcej niż ISIS.
Wymień Andrzeju państwo muzułmańskie, gdzie przestrzega się prawa do własnego wyznania i jego zmiany, do równości kobiet i mężczyzn na poziomie Indii, Argentyny czy Polski. Nie piszę o Szwecji, USA czy Francji. Jakie jest poparcie dla szariatu wśród muzułmanów?
>Pisałem już kilkakrotnie, iż sam jestem antyislamistą (zwolennikiem bezlitosnej wojny z ludźmi wierzącymi w ideologię ISIS) i wyjaśniałem przyczyny takiej mojej postawy.
-Czyli istnieje szkodliwa ideologia. Czy przypadkiem nie wyrasta ona z zapisów Koranu, ze "zwykłego" islamu? Musi być więc coś szkodliwego w samej księdze.
@ Andrzej Bogusławski: Europa jest w tej chwili jeszcze strasznie daleko od wpływów ideologii islamu, a jeżeli mówimy o islamie, to może warto się zastanowić, czy on jest monolitem, czy różnice pomiędzy jego różnymi odłamami bywają ogromne.
Pisałem już kilkakrotnie, iż sam jestem antyislamistą (zwolennikiem bezlitosnej wojny z ludźmi wierzącymi w ideologię ISIS) i wyjaśniałem przyczyny takiej mojej postawy.
(Organizacja i ideologia ISIS jest tylko tu przykładem ekstremalnego terroryzmu zbudowanego na religii islamu. Oczywiście podobnych ugrupowań jest więcej i do wszystkich mam podobny stosunek)
***
@ Jacek Tabisza: Ale tu chodzi o coś znacznie więcej niż ISIS.
—————-
To oczywiste! Tu chodzi o zmasowaną antyislamką propagandę, skierowaną przeciwko muzułmanom jako całości, na którą ja się nie mogę zgodzić.
***
Ciepły, uśmiech dla Pani Alicji. Nasze „Listy” są… no właśnie, listami, wrzucamy je w butelkach do morza z nadzieją, że ktoś wyłowi. Kiedy żegnałem się 15 grudnia 2014 roku z czytelnikami „Racjonalisty” pisałem, że będziemy nadal aktywni, ale na mniejszą skalę, prowadząc niszową stronę, dla tych, którzy podzielają nasze zainteresowania. Te zainteresowania to świat, nauka i polityka. Odbiór tych naszych „Listów” znacznie przekroczył nasze oczekiwania. Oczywiście, zaglądają do nas również ludzie dla których jesteśmy w najwyższym stopniu denerwujący. Też dobrze.
Pisze Pani o naszej oczywistej przesadzie, mając zapewne na myśli proporcje materiałów o nauce, o religii, o Bliskim Wschodzie, o Izraelu. Tak, dużo tego Izraela. Mój najnowszy artykuł zaczyna się od stwierdzenia, że trudno pozbyć się wrażenia, że świat kręci się wokół Izraela i konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Izrael jest obsesją odchodzącego prezydenta USA i jego głównego pomagiera, Kerrego, Izrael jest obsesją ONZ, Izrael jest obsesją rozpadającej się Unii Europejskiej. Nasza przesada jest raczej reakcją na przesadę, na bardzo irytującą przesadę. Czy tylko irytującą? Kiedy zajmowałem się historią ekonomii moim mistrzem był jedyny czarny laureat ekonomii Arthur W. Lewis. Przez całe życie szukał odpowiedzi na pytanie o przyczyny niepowodzeń reform gospodarczych (głównie w Ameryce Łacińskiej i w Afryce), z pasją uczonego pokazywał jak mentalność ofiary zmienia się w nieustanne odtwarzanie losu ofiary. Przekonywał, że kolonializm nie musiał blokować rozwoju oświaty, uczenia się, produktywności. Koszmarem było przekonanie, że nic nie daje się zrobić bez rozprawy z wrogiem, że po zwycięstwie zaświeci słońce. Porównywał różne kraje, pokazywał że czasem dawało się tworzyć podstawy niepodległości na długo przed szansami na niepodległość. Pokazywał jak mordercza jest paranoja. Antysemityzm na przestrzeni dziejów funkcjonował zawsze jako objaw poważnej choroby. Dziś to nie tylko obsesja Obamy, Ban Ki-moona, czy krajów muzułmańskich. Obserwacja kampusów uniwersyteckich, czy to w Ameryce, czy w UK czy we Francji pokazuje, że wiece solidarności z Hamasem ściągają stokrotnie więcej studentów niż koła naukowe. A kiedy taki Żakowski proponuje Komitetowi Obrony Demokracji, żeby się uczył od Hamasu rozumie Pani, że to nie my przesadzamy, jesteśmy tylko obserwatorami świata wpadającego w obłęd.
P.S. Amerykańska firma sprowadziła z Chin dużą partię butów. Sprzedaje je również Amazon, sprzedają się dobrze. Ciekawostką jest fakt, że zostawiają ślady ze swastykami. Lewica tego nie kupuje, lewica żywi się gorącym współczuciem do Palestyńczyków, ale tylko do tych, którzy gotowi są strzelać do Żydów, ta miłość to taka nowa forma outsourcingu. Nadmiernie dziwić się nie warto, wystarczy powrócić do historii masowego uwielbienia dla Lenina i Stalina, dla Hitlera, dla Mao, dla Castro, dla Che Guevary.