Spora część lewicy zdradziła ludzi biednych

Jacek Tabisz: Pozwolę się wdać w dyskusję, bo Alicja należy do grupy Autorów, którzy nie komentują (czasem się nie dziwię). Zarówno jej artykuł jak i Twoja odpowiedź są dobrze napisane i wreszcie są też jakieś argumentu i tu i tam.

.
Dziękuję, aczkolwiek czytałem już na RTV znacznie bardziej pogłębione analizy i komentarze. Ostatnio szczególnie pozytywnie wybija się np. artykuł Pana Dobrzańskiego. Oczywiście nie ze wszystkim się trzeba zgadzać, co on pisze.
.

Ja bym uważał z tym przypisawaniem Autorom wpychania siebie do szufladek. Może niech sami to stwierdzą, bo przecież niby skąd można coś takiego wiedzieć?

.
Masz rację. Miałem tu tylko pewne przeczucie, które wywiodłem z ogólnego używania kategorii "lewica" przez Panią Szaniawską. Czy bardzo się myliłem?
. 

Alicja pisze tu o wyborcach, a nie o wykładowcach akademickich. Sądzę, że trafiła w odczucia wielu ludzi. Dodam też, że gmatwanie zagadnienia nie zawsze jest jego pogłębianiem.

.
Wszystko zależy od konkretnie rozpatrywanej kwestii. Gmatwać w ogóle nie warto, ale nadmiernie upraszczać też nie wolno. W tym konkretnym fragmencie, o którym tu mówimy Pani Szaniawska przedstawiała własne zdanie o tym, jaki jest główny cel lewicy. Jej uproszczenie nie było nadmierne, ale ja sobie pozwoliłem na szerszą dygresję, która jest moim zdaniem istotna.
.

maceox: Ja bym raczej zaczął od tego, że jednym z głównych celów lewicy jest (a wkażdym razie powinien być) egalitaryzm w wielu aspektach funkcjonowania społeczeństwa, a walka z biedą jest jednym z jego aspektów.

Jacek Tabisz: Ale egalitaryzm dotyczący kogo? Jakie są priorytety tego egalitaryzmu. Montowałem tu cykl pięknych programów o niepełnosprawnych artystach. Osoby które z pasją krytykują tutaj podejście do islamu Alicji i które można określić lewicą nie spojrzały nawet na te programy. Czy jeśli nie dajemy sobie rady z egalitaryzmem wewnątrz własnego państwa, powinniśmy to pomijać i wzywać do jednostronnego egalitaryzmu na skalę globalną? Robol z Chester może się wypchać, a nie szukać pracy czy socjalu w Pakistanie czy w bogatym Kuwejcie – to jest jednostronność w skali międzynarodowej.

.
Wbrew pozorom na "lewicy" też są realiści i ja wezwań do jednostronnego egalitaryzmu na skalę globalną nie zauważyłem poza jakimiś ewentualnie ruchami skrajnymi. Fajnie by było, gdyby na świecie wygrał racjonalizm, ale na razie się na to nie zanosi.
.

maceox: Całkiem się tu z Panią zgadzam. Moim zdaniem najdziwniejsze jest to, że lewicy w zasadzie prawie w ogóle nie ma. Proszę wskazać jakichś liczących się polityków lewicy w Polsce i w Europie, takich którzy mają zasadniczy wpływ na bieg wydarzeń. Lewica jest już tylko wielkim mitem prawicy, która by bez tego mitu nie istniała. 

.

Jacek Tabisz: Ta teza jest niezwykła. W wielu krajach UE rządzi, lub rządziła niedawno lewica (w najpotężniejszych Niemczech może odebrać prym chadekom) a w instytucjach UE trwa walka o to, kto zyska przewagę – liberałowie czy lewica. Jeśli chodzi o ośrodki uniwersyteckie, zarówno w UE jak i w USA jak i w Kanadzie dominuje lewicowość.

.
Nie lubię generalizujących uogólnień, ale moim zdaniem większość partii z nazwy lewicowych w Europie realizuje w rzeczywistości program neoliberalny i pod względem gospodarczym to jest co najwyżej solidne centrum. Od prawicy bardziej różnią się obyczajowo, niż gospodarczo.
.
Natomiast w przypadku decyzji związanych z falą emigrantów to w ogóle nie decydowały jakieś tam "wyższe lewicowe ideały", tylko szybkie decyzje podejmowane ad hoc ze względów pragmatycznych, gdyż zwyczajnie nie zapobieżono temu problemowi wcześniej. Nie przewidziano, że do tego może dojść, chociaż należało to przewidzieć i się odpowiednio przygotować, by zadziałać w sposób zorganizowany i konsekwentny, a w skali europejskiej tego nie uczyniono.
.

Postmodernizm, ponowoczesność to lewicowy odwrót od racjonalizmu, oświecenia i humanizmu. Wpłynął on na pojmowanie procesów integracyjnych w Europie. Źle wpłynął. Wywołał też reakcję z drugiej strony.

.
Moim zdaniem postmodernizm to problem akademicki  i z programem lewicowych partii – zarówno tych tylko z nazwy, jak i tych niszowych – faktycznie lewicowych – nie ma wiele, a w zasadzie nic wspólnego. Oczywiście dla chcącego nic trudnego i zawsze jakieś tam wpływy postmodernizmu na procesy integracyjne można sobie wymyślić.
.

A nie uważasz, że biedni wyłonili lewicę i ona rządziła i doprowadziła do bardzo trudnej dla biednych sytuacji?

.
Nie uważam tak. Partie, politycy i koalicje zmieniają się jak w kalejdoskopie, natomiast od dekad już niewzruszalny jest nad tym wszystkim prymat neoliberalizmu i nie wzruszyła go nawet tak bardzo za swą rzekomą lewicowość krytykowana Unia Europejska. Moim zdaniem główną odpowiedzialność za sytuację ludzi biednych w Europie i w Stanach ponosi właśnie polityka neoliberalna, a nie lewica – sama zresztą zdominowana przez neoliberalizm. Jakieś tam niszowe partie, które ten prymat neoliberalizmu podważają zupełnie się nie liczą i sam nie uważam ich za poważną alternatywę. Przy czym ja tak naprawdę nie lubię rozmawiać o polityce, bo to nie jest mój ulubiony temat. 
.

Nigdy lewica nie rządziła w państwach UE? Nie miała wpływu na żadne procesy, które teraz stwarzają ogromne problemy? Nie zapoczątkowała żadnego z nich?

.
To zależy kiedy i jaka lewica. Na przykład jakiś tam istotny element lewicy to wysokie podatki i solidarność społeczna. Tak jest w Skandynawii i dla mnie ten system stworzył problem dla neoliberalnej prawicy, gdyż trzeba się dwoić i troić, żeby tej Skandynawii nie dostrzegać.
.

Naprawdę nikt z lewicowych intelektualistów i polityków nie bierze pod uwagę wspomnianej przez Alicję perspektywy? Naprawdę jest ona obca Mogherini czy Syryzie? Uprzedzam, że byłem w Grecji i rozmawiałem z politykami Syrizy o islamie. Czy podejście polityków Syrizy do islamu mogło mieć wpływ na obecne problemy, z rozpadem UE włącznie?

.
Perspektywa wspomniana przez Panią Szaniawską jest perspektywą podobną do perspektywy prawicowego kabareciarza, który poszedł na jakiś wykład o postmoderniźmie, a że siedzieli na nim zieloni, to mu się z lewicą skojarzyło. Takiej retoryki, jaką Pani Szaniawska krytykuje po prostu nie ma. To jest prawicowa retoryka, dlatego, że odwołuje się właśnie do prawicowych mitów o wydumanej, pseudoakademckiej lewicy. Politycy mają znacznie bardziej pragmatyczne zadanie. Muszą wygrać wybory i jakoś tam kierować państwem czasami odpowiadając na różne potrzeby ludzi. Decyzja o przyjęciu fali emigracji była decyzją ad hoc przyjętą w szczególnej potrzebie, a potem już były tylko jej konsekwencje, od otwarcia, aż do obecnego de facto zamknięcia granic. Ale Wielkiego Lewicowego Idealizmu bym się tu nie dopatrywał. I ani Mogherini, ani Syryza nie miały na nią większego wpływu.
.

Sprawdź, jaki stosunek mają do Izraela poszczególnie państwa UE. W Szwecji wybuchły skandale związane ze skrajnym poparciem niektórych polityków dla terrorystów z Hamasu.

.
Zawsze mi się wydawało, że poszczególne państwa UE mają poprawny stosunek do Izraela, ale jeśli tak nie jest, to proszę o bliższe informacje.
.

maceox: Tak, u mnie również. Uwieczniła Pani swoje groteskowe konstrukty myślowe powstałe w wyniku postmyślenia. Proszę wskazać konkretne wypowiedzi, konkretnych polityków lewicy i wykazać, co w tych wypowiedziach potwierdza te Pani konstrukty.

Jacek Tabisz: Na wnioski natury ogólnej odpowiedziałeś ad personam. Trochę nie fair w stosunku do Alicji. Nie napisała, że Maceox jest bezmyślny. A Ty jakoś nie miałeś oporów. Mam nadzieję, że to dostrzegasz.

.
Słowa które ona użyła wobec całej lewicy ja skierowałem do niej samej. Całkiem możliwe, że w tym miejscu przesadziłem. Gdybym wcześniej zauważył, że Pani Szaniawska nie odpowiada na komentarze, to bym tego nie zrobił, gdyż w tej sytuacji nie mogła mi nawet oddać.
.
Przy okazji proszę o porównanie wagi mojego ad personam na przykład do wiader pomyj, jakie się ostatnio tu wylały na Pana Bogusławskiego.
.

Ja nie wiem, czy Alicja chce celować w lewicę prawicowym działem. Moim zdaniem słusznie napisała, że lewica nie troszczy się na pierwszym miejscu o współobywateli (również biednych, niewidomych, bez władzy w nogach etc), stąd problem.

.
Nie, bo tę lewicę z nazwy interesuje dzisiaj tylko wygranie wyborów i kasa, a po karierze politycznej zgarnięcie fuchy w jakiejś fajnej spółce. Niezależnie od tego jakieś tam standardy udało się w Europie dzięki lewicy wypracować i dlatego biedni, niewidomi i bez władzy w nogach etc. mają dzisiaj lepszą ochronę, niż sto lat temu na dzikim zachodzie, albo w USA bez Obamacare, bo tej już za niedługo nie będzie. 
.

Jacy politycy naciskali tu na Merkel

.
Chodzi o moment otwarcia granic, więc głównie Viktor Orban.
.

i czy Merkel nie weszła czasem w buty lewicy, o czym kilka razy z Piotrem Napierałą tu dyskutowaliśmy, mam nadzieję, że dość rozsądnie?

.
Tak – to jest taka logika: Przyjęcie migrantów jest z gruntu lewicowe. Jak robi to przedstawiciel prawicy, to wchodzi w buty lewicy, a więc to znów wina lewicy, jak zawsze. Należy tu oczywiście odróżnić przyjmowanie muzułamanów od niemuzułmanów. Tylko przyjmowanie muzułamnów jest lewicowe, a przyjmowanie niemuzułmanów jest politycznie neutralne, gdyż objęte prawem azylowym.
No ale jak z Piotrem Napierałą, to oczywiście musi być sensowne.
.

Wspomniałem też o Grecji, o Syrizie, o znalezieniu się ogromnych rzesz ludzi w Europie z uwagi na idealizm lewicowej Syrizy.

.
Proszę o zalinkowanie materiałów, chętnie się dowiem czegoś nowego.
.

Część z tych ludzi nie miała nic wspólnego z uchodźctwem.

.
Tego nikt nie kwestionuje.
.

Merkel zmieniła samowolnie zasady azylu, o co zresztą jest oskarżana przez prawników. O tym też była mowa. O różnych typach azylu (ucieczka z terenów zagrożonych wojną to coś innego, niż ucieczka z uwagi na ostre prześladowania), o legalizacji azylu, która powinna się odbywać w innym trybie, o bezpośrednim zagrożeniu, które uzasadnia ubieganie się o azyl.

.
Samowolnie, niesamowolnie. Rozporządzenie dublińskie nie było skrojone na taką falę migracji. Twoim zdaniem trzeba ich było zostawić w obozach w Grecji, gdzie nie mieli co pić, albo na dworcu w Budapeszcie? Co należało Twoim zdaniem zrobić na miejscu Merkel w tej sytuacji?
.

No i tu warto się zastanowić, jak idzie to wydalanie, czy czasem nie jest wręcz niemożliwe. I czy pomyślano o tym, gdy wpuszczono obok uchodźców co najmniej drugie tyle nielegalnych imigrantów. Jeśli wszystko gra, to o co chodzi w Calais na przykład?

.
A można było tych nielegalnych nie wpuścić? Ja byłbym za, tylko kto zapłaci za ten mur dookoła Europy? Państwa muzułmańskie na wzór Meksyku?
.

maceox: No właśnie – gdyby tylko tych przebrzydłych muzułamanów i uchodźców u nas nie było, to wszystko byłoby cacy, młody Włoch, czy Austriak miałby wtedy robotę, a te autochtonki zupełnie nie miałyby o co krzyczeć. To ONI są winni, że tej roboty nie ma i dlatego krzyczymy. Prawicowe, chrześcijańskie myślenie.

Jacek Tabisz: Alicja opisała właśnie takie myślenie.

I uważa je za słuszne, a ja nie, zwyczjanie chociażby dlatego, że to nie akurat muzułmańscy migranci pozbawiają pracy młodego Włocha, czy Austriaka. Jeżeli już (co też nie jest prawdą), to pozbawiają ich pracy wszyscy migranci, w tym również Polacy. Dlaczego akurat muzułmanie pozbawiają pracy gorzej, niż niemuzułmanie? 
.

Czy gardzisz ludźmi, którzy są jak prosty robol z Chester i nie mogą znaleźć pracy u siebie za normalne pieniądze i bez wyższego wykształcenia, jak i oczywiście nie mogą pojechać do Pakistanu, aby żyć tam tylko z socjalu.

.
Nie gardzę i dlatego nie nazwałbym ich prostymi robolami, ale Pakistyńczykami też nie gardzę. Migracje z krajów biedniejszych do bogatszych, a nie na odwrót to rzecz całkowicie wręcz naturalna już w zasadzie od zawsze. A ten robotnik z Chester może realnie przyjechać do Polski? 
.

Jeszcze raz przypomnę – robol z Chester czy niewidomy tancerz nie są dla współczesnej lewicy tak atrakcyjnym tematem jak przyjezdny z Pakistanu, który musi widzieć, że bramy Europy egalitarnie stoją otworem.

.
Wiele zależy od aktualnych potrzeb – reagowania na aktualną sytuację. Fala migracyjna, o której mówimy była niekontrolowana już wcześniej, zanim ktokolwiek podjął jakiekolwiek decyzje. Oni tu po prostu przyszli. Nie zostali zatrzymani w kilku państwach poza Unią, a potem w Unii coś trzeba było z nimi zrobić. Żadna lewica o tym nie decydowała, tylko zwyczajnie rządy państw, które obecnie w Europie od dawna już lewicowe nie są.
.

Alicja krytykuje PiS, krytykuje Trumpa, krytykuje nacjonalizm. Nie jest prawicowa, więc czemu miałaby reklamować prawicę?

.
Nie wiem, dlaczego to robi, ale jej artykuł jest merytorycznie na poziomie prawicy.
.

Naprawdę tak łatwo odrzucasz krytykę tezy, że terroryzm islamski bierze się z biedy, a nie z Koranu? Alicja świetnie pokazała tu skrajną niesprawiedliwość takiej tezy? Naprawdę nie spotkałeś się w setkach artykułów i wypowiedzi lewicowych polityków oraz inteletualistów z tym, że za terroryzm islamski ponosi odpowiedzialność bieda a nie Koran? „Zboczenie myślowe prawicy”? Naprawdę?

.
Odniosłem się do tego, co napisała Pani Szaniawska. Nie spotkałem się z tezą, aby tak po prostu tylko i wyłącznie bieda była przyczyną terroryzmu. Oczywiście różne tezy można upraszczać aż do absurdu i w tedy łatwo można absurd wykazać – tylko, że to już nie są te tezy.
.

maceox: Przyczyną terroryzmu i dżihadu nie jest ani islam w ogólności, ani bieda w ogólności. Przyczyna leży natomiast w islamskim fanatyzmie – a więc bardzo głębokiej, niewzruszalnej wierze, że tak należy czynić. Do tej pory najskuteczniejszą walką z fanatyzmem w różnych jego przejawach w historii było podniesienie stopnia egalitaryzmu w społeczeństwach poprzez rozwój nauki, edukacji, zwalczanie biedy, demokratyzację, równouprawnienie, a więc same lewicowe brednie. Nie wiem, czy świat islamu będzie chciał tych oczywistych bredni słuchać. Jeśli posłucha europejskiej prawicy, to będzie dalej taki jaki jest – skrajnie różnorodny. Zbyt skrajnie. 

Jacek Tabisz: Ja jestem za tym, żeby integracja a co za tym idzie edukacja zaczęła działać na statystycznego muzułmanina w Europie. Ale na razie wielu muzułmanów w Europie odmawia czucia się częścią społeczeństwa nieislamskiego.

.
Nie wiem, dlaczego muzułmanie mieliby się czuć częścią społeczeństwa nieislamskiego, skoro z definicji tą częścią nie są. Muzułmanie są częścią społeczeństwa islamskiego, które stanowi część społeczeństwa europejskiego.
.

Do tego stopnia, że całkiem sporą grupą wyjechali wspierać ISIS (sporą, jak na tak odważną (choć straszną i okrutną) decyzję.

.
Jaki promil z 16 milionów?
.

Zwalczanie biedy u fundamentalistów muzułmańskich nie owocuje niechęcią do terroryzmu.

.
Bardzo różnie owocuje. Istnieją konkretne programy integracyjne, które owocują pozytywnie.
.

A propos tej biedy jako przyczyny terroryzmu islamskiego Alicja pisała we wcześniejszym fragmencie. Powtórzę, bo to żadne brednie nie są, ale strzał do celu:

A jakie to wszystko jest w skali bardziej globalnej? Otóż lewica często poniża biednych ludzi, tłumacząc, że terroryzm i dżihad nie jest winą islamu, ale biedy. Zdaniem lewicy to nie lektura Koranu i szacunek do imamów odpowiadają za nasilające się na świecie akty religijnej przemocy i nietolerancji, ale bieda. To biedny Wietnamczyk buddysta odpowiada za to, że przybito dziecko do krzyża z uwagi na to, że jadło w Ramadan. To biedny Chińczyk skręcający Apple w obozie pracy pod Pekinem odpowiada za to, że zabito chorą umysłowo dziewczynkę za to, że podarła Koran. To biedna hinduistka skręcająca kadzidła za 2 złote dziennie odpowiada za to, że ktoś z okrzykiem „Allachu Akbar!” wleciał w WTC. Tak właśnie postmyśli często lewica

To ja również powtórzę moją odpowiedź:
Przyczyną terroryzmu i dżihadu nie jest ani islam w ogólności, ani bieda w ogólności. Przyczyna leży natomiast w islamskim fanatyzmie – a więc bardzo głębokiej, niewzruszalnej wierze, że tak należy czynić. Do tej pory najskuteczniejszą walką z fanatyzmem w różnych jego przejawach w historii było podniesienie stopnia egalitaryzmu w społeczeństwach poprzez rozwój nauki, edukacji, zwalczanie biedy, demokratyzację, równouprawnienie, a więc same lewicowe brednie. Nie wiem, czy świat islamu będzie chciał tych oczywistych bredni słuchać. Jeśli posłucha europejskiej prawicy, to będzie dalej taki jaki jest – skrajnie różnorodny. Zbyt skrajnie