W rozlicznych dyskusjach toczących się obecnie wokół ewentualnych teczek prezydenta Lecha Wałęsy wielu komentującym umyka jeden istotny fakt. Otóż Polska jako pierwsza wyłamała się z bloku państw socjalistycznych. Inne państwa tego bloku korzystały z naszych osiągnięć i nie musiały tak mocno negocjować i iść na kompromisy z władzami komunistycznymi. Czechom, Węgrom czy Wschodnim Niemcom wystarczało wskazanie na nasz kraj, nie tylko pierwszy na drodze do wolności, ale też i największy w dawnym bloku państw socjalistycznych (bo ciężko liczyć tu (post)maoistowskie Chiny, czy Republiki Radzieckie, wtedy jeszcze zniewolone).
Ps.: Zwykle nie lubię dawać opcji „czytaj dalej”, ale przedstawiona sprawa jest trudna i chciałem aby tekst był dostępny w paru miejscach. Za linkiem „czytaj dalej” znajduje się większa część niniejszego artykułu. Tytuł jest inny z uwagi na czujność wyszukiwarek.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przystępując do omawiania politycznej rzeczywistości i ideologii osiemnastowiecznej Republiki Zjednoczonych Prowincji Niderlandów (De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden), wchodzimy z miejsca na grząski grunt rozważań…
Obecnie, również dzięki działalności Maltańskich Humanistów, wywalczono prawa dla środowisk LGBT – są związki partnerskie, są ustawy chroniące osoby homoseksualne i transseksualne w sferze publicznej.…
Tradycyjnie za europejskiego „odkrywcę” Chin uważa się weneckiego żeglarza Marco Polo (1254-1324), którego relacje o Chinach są pozbawione tak wielu specyficznych elementów tamtejszej kultury, że…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
47 Odpowiedź na “Wałęsa, teczki Kiszczaka, polska droga do niepodległości… Mój głos w trudnej sprawie”
„…Otóż Polska jako pierwsza wyłamała się z bloku państw socjalistycznych. Inne państwa tego bloku korzystały z naszych osiągnięć i nie musiały tak mocno negocjować i iść na kompromisy z władzami komunistycznymi…” – nieprawda pierwsza była Jugosławia Tity.
2. to NIE jest kontrowersyjna sprawa. Lustrację trzeba będzie kiedyś zrobić, choćby pośmiertnie , jak długo jej nie będzie, oskarżenia o kolaborację z bolszewikami będą odgrywać wazną rolę w polityce
Jugosławia nie była moim zdaniem niezależna w pełni od ZSRR, jej autonomia nie miała też znaczenia dla ruchów niepodległościowych w bloku socjalistycznym. To oczywiście szerszy temat, ale chciałem napisać artykuł, a nie książkę 🙂
a Chiny i Albania?
😉
z tym, że żadne z tych państw nie poszło w demokrację i sojusze z Zachodem
raczej odwrotnie, pogłębiły totalitaryzm i izolacjonizm (z wyj. Jugosławii oczywiście)
Z tą rolą Wałęsy i Solidarności to wielka przesada. Sytuacja międzynarodowa miała największy wpływ na zmianę ustroju. Gorbaczow i gospodarcze załamanie się ZSRR który nie wytrzymał wyścigu zbrojeń.
Polska się pierwsza wyłamała ? Bywałem często w Czechosłowacji, gdzie w 1968 polskie wojsko dumnie ruszyło czołgami, aby bronić z towarzyszami broni socjalizmu. Czechosłowacja nie miała praktycznie problemów zaopatrzeniem. Czeskie sklepy tamtych czasów były często lepiej zaopatrzone niż polskie Pewexy, a komunistyczny terror po 1968 był bardziej dotkliwy (aby dostać się na studia trzeba było pokazać, co robili rodzice w 1968). A mimo to opozycja działała. Tylko to była inna opozycja od polskiej. Kartę 77 podpisała elita intelektualna, dlatego to było groźne. Na czele stanął Havel. Polska ruszyła na dobre dopiero wtedy, kiedy na półkach był tylko ocet i zaczęły się poważniejsze braki wódy i kiełbasy.
Chodziło mi o udane wyłamanie się. Przed Czechami były Węgry, Polacy też nie siedzieli cicho przed Solidarnością. Mój ojciec był ważnym działaczem Solidarności na Dolnym Śląsku, oraz świetnym matematykiem na UWr. Nie myślał o wódce i kiełbasie, wręcz przeciwnie. Starałem się napisać w miarę obiektywny artykuł. Nie było w nim moim celem gloryfikowanie Polski (choć jestem w tym temacie mniej krytyczny niż Ty). Można przyjąć obiektywnie, że Polska miała jako pierwsza częściowo demokratyczne wybory, w których brała udział opozycja. Co ciekawe, pierwsza ulotka wyborcza, jaką miałem w nieletnich jeszcze wtedy łapach to była broszurka… Unii Polityki Realnej i Korwin Mikkego… Choć nie jestem fanem JKM mam ją na pamiątkę. Byle jaki papier tak poszarzał, że stał się nieczytelny.
Dokładnie. Potrzebny był symbol użyteczny dla grup interesu (komuna, komuno-biznes i kościół) i się znalazł. Zachód to kupił (często mu się zdarza błądzić na obcych terytoriach). A naród niezbyt błyskotliwy, więc wszystko pozornie (tymczasem) ok.
Zatem mogliśmy mieć z tatą wspólnych znajomych. Problem czołówki intelektualnej tamtych czasów był taki, że dominowała naiwność. Oni nie chcieli dopuścić do wiadomości, że coś może pójść nie tak a na niezaprzeczalne fakty o sieci różnych nieformalnych powiązań biznesowych reagowali tak jak niektórzy nasi redaktorzy – nie chcieli słuchać ani wiedzieć, Właśnie we Wrocławiu przed wyjazdem spotkałem kilku z nich. Wygląda na to, że wreszcie (przynajmniej niektórzy) uwierzyli. Jak się z tym czują łatwo się domyślić.
Dobry artykuł, A jednak w kwestiach gospodarczych widzę duże nieopisane pole. To nic, że Polska była wtedy ruiną. Sam dostęp do władzy to potencjalny majątek, zwłaszcza w takim chaosie jak wtedy. BTW – proceder bynajmniej się nie skończył w latach 90′,
To wiadomo nomenklatura w zamian za brak krwi na ulicach ok
I o nic innego nie chodzi, tylko żeby było wiadomo. A nie – „to mit” zamiast pytania o fakty lub dowody na poparcie tezy.
Chris – może coś napiszesz na ten temat?
byłoby cool
Temat dla dziennikarza śledczego raczej. Nie wiem czy udźwignę, ale może spróbuję wersji „light”.
Można dyskutować, kto się pierwszy wyłamał (Polska też miała swój ’68 podobnie jak ’56), ale
moim zdaniem istotne jest to, że Polska się nigdy do końca nie załamała, o czym świadczy np. zachowanie indywidualnego rolnictwa albo rzemiosła, a także znaczące swobody religijne i miej gęste sito cenzury. Mieliśmy też znacznie mniej ograniczoną swobodę podróżowania za granicę i ogólnie większe otwarcie na Zachód (np. „zgniłej” kultury, w tym jazzu, rock&rolla, kina).
Nie bez powodu Pietrzak
Myślę, że te fakty nie wynikały wcale z bardziej liberalnego nastawienia naszych komuchów, tylko z silnej „oporności” Polaków wobec komunizmu i zamordyzmu.
.
Ktoś powie, że był to tylko „wentyl bezpieczeństwa”, ale z jakichś powodów w ZSRR, CSRS, Bułgarii albo NRD taki wentyl nie było nawet potrzebny.
@ p. Tomek – co do Pietrzaka – tak właśnie tworzą sie polskie mity. Pietrzak nie miał wtedy żadnego porównania, tak mu się zdawało będąc w Polsce i wymyślił slogan, który w tamtych czasach brzmiał atrakcyjnie. To taki sam slogan jak nieprawdziwy „Polak potrafi”. Nie ma na to ani dowodów ani statystyki, ale brzmi nieźle, więc wszyscy to lubią.
proponuję jednak sprawdzić twarde dane dla różnych demoludów, takie jak np.
1. odsetek znacjonalizowanych gruntów rolnych
2. odsetek ludzi uczestniczących w praktykach religijnych
3. liczba wydawanych pozwoleń na budowę obiektów sakralnych, kształconych i ordynowanych duchownych
4. liczba występujących w danym kraju zachodnich gwiazd jazzu, rocka, pop
5. liczba wydanych paszportów na 1000 mieszkańców
.
inne kwestie pewnie trudniej ując w liczby, np. restrykcyjność cenzury – z tego co wiem, to w żadnym z demoludów nie były możliwe występy kabaretów, które (aluzyjnie co prawda, ale czytelnie) wyśmiewały ustrój – nawet pojawiały się w TV! Nie było w innych demoludach działającego w oficjalnym obiegu twórcy pokroju Barei.
Akurat większość tych danych, które Pan odbiera jako dowody na „polski duch niepodległości” ja interpretuję zupełnie inaczej. Np. Czesi to najbardziej sekularne społeczeństwo z dawnych demoludów, a jednocześnie pokrewne zachodniej kulturze. Mówiąc językiem rubasznym – Polacy lubią sobie „powarcholić”. Jeżeli do tego doda im się dobrą ideologię to może z tego powstać jakiś trend. Po wypaleniu tego trendu wszystko wraca do dawnych patologii, czego dowodem ostatnie 25 lat. BTW – w tym zestawieniu wciąż brakuje interwencji z 1968. Jakoś wszyscy omijają ten temat.
ale Czesi są też podatni na bzdury np kupują kłamstwa Ruskich jak ciepłe bułeczki… Zeman jak nie pije wchodzi w dupę Poo-tinowi
Ja nie porównuje CSRS z PRL, tylko ogólnie PRL na tle wszystkich demoludów
w CSRS większość duchownych była ordynowana w tajemnicy przez reżimem i spełniali swe posługi potajemnie, Kościół był w dużej części podziemny – zateizowane społeczeństwo nie ma z tym nic wspólnego.
.
O 1968 pamiętam, ale proszę zauważyć, że PRL miał swój 56, 68, 70, 76, 80 – a Węgry tylko 56, Czechosłowacja tylko 68.
.
Inna rzecz, że te zrywy oporu przeciwko władzy nie miały znaczenia decydującego. Komunizm został zamęczony przez Reagana i to on ma główną zasługę.
Re: /O 1968 pamiętam, ale proszę zauważyć, że PRL miał swój 56, 68, 70, 76, 80 – a Węgry tylko 56, Czechosłowacja tylko 68./ Tu się zgadzam, jakkolwiek były też istotne różnice – zarówno Węgry 56 jak i CSRS 68 połączone były z najazdem wojsk sowieckich (z udziałem innych „bratnich” krajów). Polskie „zrywy” były załatwiane wewnętrznie, a interwencja ZSRR działała jako straszak (realny czy nie – tego nie próbuję oceniać). Oprócz 56, którego nie pamiętam, pozostałe zawsze wybuchały po dłuższej mizerii gospodarczej. W tym samym czasie pomimo ogólnej nędzy w całym RWPG Węgry, CSRS czy Jugosławia były dla Polaków pożądanymi miejscami na zakupy towarów, których zawsze w Polsce brakowało. Ogólnie jednak zgadzam się z Panem, że te zrywy oporu mogłyby jeszcze trwać do dziś, gdyby nie zmieniła się sytuacja geopolityczna. Dlatego dyskusje o tym, kto w Polsce obalił komunizm, są tak naprawdę żenująco infantylne i bardzo przypominają komedię „Jak rozpętałem II wojnę światową”.
W sumie faktycznie nie ma się co spierać ale chyba to że jesteśmy dużym krajem który nie tak łatwo spacyfikować nam pomogło. Geografia to jednak nie zasługa. Zresztą nie kumam czemu porównujemy się z tymi krajami które razem mają tyle mieszkańców co my sami
Węgry ale zostały ukarane, i do dziś lekcję pamiętają, o wszystko pytają Ruskich.
Za dużo epatowania się kombatantami leżącymi na styropianie. Bohaterami są weterani II wojny światowej , gdzie ryzyko utraty życia czy okaleczenia było bardzo duże. Kombatanci Solidarności to poleżeli na styropianie,postrajkowali , czasami pałką oberwali i dostali za to odszkodowania. Wojskowi wysłani na misje do Iraku czy Afganistanu też dużo więcej od nich ryzykowali . Były tam ofiary śmiertelne i inwalidzi.
Akurat kiedyś byłem świadkiem takiego „polegiwania na styropianie” w rocznicę Solidarności w latach osiemdziesiąt w mrocznych zakątkach ówczesnej komendy wojewódzkiej we Wrocławiu. Akurat nie nade mną się znęcano ale do tej pory pamiętam tamte krzyki i błagania o litość i odgłosy spadania po schodach. Chciałbym widzieć tych „wojowników klawiatury”, których na polskich forach internetowych całe zatrzęsienie w takiej sytuacji.
Wiadomo kler zapomniał o inkwizycji a komuszki o biciu
Gdy policja robi porządek z kibolami pod stadionem to jest tam znacznie brutalniej. I tak najbardziej skorzystali na tym opozycjoniści z „4 szeregu” pokroju Kaczyńskiego czy Tuska mającego dwie lewe ręce. A ci prawdziwi opozycjoniści często klepią biedę.
jeszcze nie doczekaliśmy się katowni antykibolskich…
/Gdy policja robi porządek z kibolami…/ Domyślam się że masz głębokie doświadczenie dla takich porównań ? Nie mam zamiaru nawet odpowiadać, bo rozmiar głupoty tego postu jest przerażający, dlatego plz – nie pisz już więcej a jeśli musisz to nie do mnie.
Heroizm resistance w czasie WWII jest niepodważany, ale czasem myślę, że podczas okupacji życie stawało się tanie a uczestnicy ruchu oporu mieli niewiele do stracenia (życie „spokojnego obywatela” też było w nieustającym niebezpieczeństwie).
Natomiast w PRL-u ten kto siedział cicho nie fikał, mógł sobie ułożyć życie bezpiecznie i znośnie (choć siermiężnie). A jak się troszkę postarał, to przy odrobinie szczęścia mógł czmychnąć na Zachód.
Bardzo dobre spostrzeżenie i podsumowanie. Dlatego w PRL było tylu konfidentów, (prawdopodobnie dużo więcej niż w czasie okupacji WWII) co do tej pory wpływa na mentalność narodową. Polacy próbują słowo „kolaboracja” przedefiniować. To tak, jak ze słowem „uwłaszczenie”. W innych językach nie istnieje – albo jest defraudacja, albo jej nie ma. W polskim – jest, ale nie jest.
„…Otóż Polska jako pierwsza wyłamała się z bloku państw socjalistycznych. Inne państwa tego bloku korzystały z naszych osiągnięć i nie musiały tak mocno negocjować i iść na kompromisy z władzami komunistycznymi…” – nieprawda pierwsza była Jugosławia Tity.
2. to NIE jest kontrowersyjna sprawa. Lustrację trzeba będzie kiedyś zrobić, choćby pośmiertnie , jak długo jej nie będzie, oskarżenia o kolaborację z bolszewikami będą odgrywać wazną rolę w polityce
Jugosławia nie była moim zdaniem niezależna w pełni od ZSRR, jej autonomia nie miała też znaczenia dla ruchów niepodległościowych w bloku socjalistycznym. To oczywiście szerszy temat, ale chciałem napisać artykuł, a nie książkę 🙂
była zupełnie niezależna. Toto władzę wziął sam, nie musiał o nic prosic Stalina., poza Jug tylko Rumunia pokazała ruskim faka i to sporo pozniej
a Chiny i Albania?
😉
z tym, że żadne z tych państw nie poszło w demokrację i sojusze z Zachodem
raczej odwrotnie, pogłębiły totalitaryzm i izolacjonizm (z wyj. Jugosławii oczywiście)
to nieprawda ze nie miała znaczenia. Inspirowała.
zresztą bunt w NRD jest wczesniejszy też
Jedyna kontrowersja wynika z oporu bezpośrednio zainteresowanych ; jak się uniwerki broniły przed lustracją haha to był cyrk!
A co do wałęsy to podpisał czy nie , pfff. Grunt, że ruscy się wynieśli bo się dogadał z borysem
Z tą rolą Wałęsy i Solidarności to wielka przesada. Sytuacja międzynarodowa miała największy wpływ na zmianę ustroju. Gorbaczow i gospodarcze załamanie się ZSRR który nie wytrzymał wyścigu zbrojeń.
oczywiście, poza tym wielka rola Reagana, Helmuthów S i K, Thatcher, Gorbaczowa…
Oczywiście, że tak, ale Polska była pierwsza na tej drodze.
Nie za bardzo, to my sobie tak wlewamy, a czasem i nam wlewają
Polska się pierwsza wyłamała ? Bywałem często w Czechosłowacji, gdzie w 1968 polskie wojsko dumnie ruszyło czołgami, aby bronić z towarzyszami broni socjalizmu. Czechosłowacja nie miała praktycznie problemów zaopatrzeniem. Czeskie sklepy tamtych czasów były często lepiej zaopatrzone niż polskie Pewexy, a komunistyczny terror po 1968 był bardziej dotkliwy (aby dostać się na studia trzeba było pokazać, co robili rodzice w 1968). A mimo to opozycja działała. Tylko to była inna opozycja od polskiej. Kartę 77 podpisała elita intelektualna, dlatego to było groźne. Na czele stanął Havel. Polska ruszyła na dobre dopiero wtedy, kiedy na półkach był tylko ocet i zaczęły się poważniejsze braki wódy i kiełbasy.
Chodziło mi o udane wyłamanie się. Przed Czechami były Węgry, Polacy też nie siedzieli cicho przed Solidarnością. Mój ojciec był ważnym działaczem Solidarności na Dolnym Śląsku, oraz świetnym matematykiem na UWr. Nie myślał o wódce i kiełbasie, wręcz przeciwnie. Starałem się napisać w miarę obiektywny artykuł. Nie było w nim moim celem gloryfikowanie Polski (choć jestem w tym temacie mniej krytyczny niż Ty). Można przyjąć obiektywnie, że Polska miała jako pierwsza częściowo demokratyczne wybory, w których brała udział opozycja. Co ciekawe, pierwsza ulotka wyborcza, jaką miałem w nieletnich jeszcze wtedy łapach to była broszurka… Unii Polityki Realnej i Korwin Mikkego… Choć nie jestem fanem JKM mam ją na pamiątkę. Byle jaki papier tak poszarzał, że stał się nieczytelny.
Udane? ZSRR się sypał to i my wolni. Ot co.
Dokładnie. Potrzebny był symbol użyteczny dla grup interesu (komuna, komuno-biznes i kościół) i się znalazł. Zachód to kupił (często mu się zdarza błądzić na obcych terytoriach). A naród niezbyt błyskotliwy, więc wszystko pozornie (tymczasem) ok.
Zatem mogliśmy mieć z tatą wspólnych znajomych. Problem czołówki intelektualnej tamtych czasów był taki, że dominowała naiwność. Oni nie chcieli dopuścić do wiadomości, że coś może pójść nie tak a na niezaprzeczalne fakty o sieci różnych nieformalnych powiązań biznesowych reagowali tak jak niektórzy nasi redaktorzy – nie chcieli słuchać ani wiedzieć, Właśnie we Wrocławiu przed wyjazdem spotkałem kilku z nich. Wygląda na to, że wreszcie (przynajmniej niektórzy) uwierzyli. Jak się z tym czują łatwo się domyślić.
W moim artykule nie relatywizuję tego odczucia.
Dobry artykuł, A jednak w kwestiach gospodarczych widzę duże nieopisane pole. To nic, że Polska była wtedy ruiną. Sam dostęp do władzy to potencjalny majątek, zwłaszcza w takim chaosie jak wtedy. BTW – proceder bynajmniej się nie skończył w latach 90′,
To wiadomo nomenklatura w zamian za brak krwi na ulicach ok
I o nic innego nie chodzi, tylko żeby było wiadomo. A nie – „to mit” zamiast pytania o fakty lub dowody na poparcie tezy.
Chris – może coś napiszesz na ten temat?
byłoby cool
Temat dla dziennikarza śledczego raczej. Nie wiem czy udźwignę, ale może spróbuję wersji „light”.
Można dyskutować, kto się pierwszy wyłamał (Polska też miała swój ’68 podobnie jak ’56), ale
moim zdaniem istotne jest to, że Polska się nigdy do końca nie załamała, o czym świadczy np. zachowanie indywidualnego rolnictwa albo rzemiosła, a także znaczące swobody religijne i miej gęste sito cenzury. Mieliśmy też znacznie mniej ograniczoną swobodę podróżowania za granicę i ogólnie większe otwarcie na Zachód (np. „zgniłej” kultury, w tym jazzu, rock&rolla, kina).
Nie bez powodu Pietrzak
Myślę, że te fakty nie wynikały wcale z bardziej liberalnego nastawienia naszych komuchów, tylko z silnej „oporności” Polaków wobec komunizmu i zamordyzmu.
.
Ktoś powie, że był to tylko „wentyl bezpieczeństwa”, ale z jakichś powodów w ZSRR, CSRS, Bułgarii albo NRD taki wentyl nie było nawet potrzebny.
Bo my jesteśmy duży kraj to wszystko trudniej kontrolować
w ZSRR i w Chinach się jakoś udawało
…Pietrzak nazywał PRL „najweselszym barakiem obozu socjalistycznego”
to chyba miano należne Rumunii i Bułgarii (kasyna/plaże)
@ p. Tomek – co do Pietrzaka – tak właśnie tworzą sie polskie mity. Pietrzak nie miał wtedy żadnego porównania, tak mu się zdawało będąc w Polsce i wymyślił slogan, który w tamtych czasach brzmiał atrakcyjnie. To taki sam slogan jak nieprawdziwy „Polak potrafi”. Nie ma na to ani dowodów ani statystyki, ale brzmi nieźle, więc wszyscy to lubią.
proponuję jednak sprawdzić twarde dane dla różnych demoludów, takie jak np.
1. odsetek znacjonalizowanych gruntów rolnych
2. odsetek ludzi uczestniczących w praktykach religijnych
3. liczba wydawanych pozwoleń na budowę obiektów sakralnych, kształconych i ordynowanych duchownych
4. liczba występujących w danym kraju zachodnich gwiazd jazzu, rocka, pop
5. liczba wydanych paszportów na 1000 mieszkańców
.
inne kwestie pewnie trudniej ując w liczby, np. restrykcyjność cenzury – z tego co wiem, to w żadnym z demoludów nie były możliwe występy kabaretów, które (aluzyjnie co prawda, ale czytelnie) wyśmiewały ustrój – nawet pojawiały się w TV! Nie było w innych demoludach działającego w oficjalnym obiegu twórcy pokroju Barei.
Akurat większość tych danych, które Pan odbiera jako dowody na „polski duch niepodległości” ja interpretuję zupełnie inaczej. Np. Czesi to najbardziej sekularne społeczeństwo z dawnych demoludów, a jednocześnie pokrewne zachodniej kulturze. Mówiąc językiem rubasznym – Polacy lubią sobie „powarcholić”. Jeżeli do tego doda im się dobrą ideologię to może z tego powstać jakiś trend. Po wypaleniu tego trendu wszystko wraca do dawnych patologii, czego dowodem ostatnie 25 lat. BTW – w tym zestawieniu wciąż brakuje interwencji z 1968. Jakoś wszyscy omijają ten temat.
ale Czesi są też podatni na bzdury np kupują kłamstwa Ruskich jak ciepłe bułeczki… Zeman jak nie pije wchodzi w dupę Poo-tinowi
Ja nie porównuje CSRS z PRL, tylko ogólnie PRL na tle wszystkich demoludów
w CSRS większość duchownych była ordynowana w tajemnicy przez reżimem i spełniali swe posługi potajemnie, Kościół był w dużej części podziemny – zateizowane społeczeństwo nie ma z tym nic wspólnego.
.
O 1968 pamiętam, ale proszę zauważyć, że PRL miał swój 56, 68, 70, 76, 80 – a Węgry tylko 56, Czechosłowacja tylko 68.
.
Inna rzecz, że te zrywy oporu przeciwko władzy nie miały znaczenia decydującego. Komunizm został zamęczony przez Reagana i to on ma główną zasługę.
Re: /O 1968 pamiętam, ale proszę zauważyć, że PRL miał swój 56, 68, 70, 76, 80 – a Węgry tylko 56, Czechosłowacja tylko 68./ Tu się zgadzam, jakkolwiek były też istotne różnice – zarówno Węgry 56 jak i CSRS 68 połączone były z najazdem wojsk sowieckich (z udziałem innych „bratnich” krajów). Polskie „zrywy” były załatwiane wewnętrznie, a interwencja ZSRR działała jako straszak (realny czy nie – tego nie próbuję oceniać). Oprócz 56, którego nie pamiętam, pozostałe zawsze wybuchały po dłuższej mizerii gospodarczej. W tym samym czasie pomimo ogólnej nędzy w całym RWPG Węgry, CSRS czy Jugosławia były dla Polaków pożądanymi miejscami na zakupy towarów, których zawsze w Polsce brakowało. Ogólnie jednak zgadzam się z Panem, że te zrywy oporu mogłyby jeszcze trwać do dziś, gdyby nie zmieniła się sytuacja geopolityczna. Dlatego dyskusje o tym, kto w Polsce obalił komunizm, są tak naprawdę żenująco infantylne i bardzo przypominają komedię „Jak rozpętałem II wojnę światową”.
W sumie faktycznie nie ma się co spierać ale chyba to że jesteśmy dużym krajem który nie tak łatwo spacyfikować nam pomogło. Geografia to jednak nie zasługa. Zresztą nie kumam czemu porównujemy się z tymi krajami które razem mają tyle mieszkańców co my sami
Węgry ale zostały ukarane, i do dziś lekcję pamiętają, o wszystko pytają Ruskich.
Za dużo epatowania się kombatantami leżącymi na styropianie. Bohaterami są weterani II wojny światowej , gdzie ryzyko utraty życia czy okaleczenia było bardzo duże. Kombatanci Solidarności to poleżeli na styropianie,postrajkowali , czasami pałką oberwali i dostali za to odszkodowania. Wojskowi wysłani na misje do Iraku czy Afganistanu też dużo więcej od nich ryzykowali . Były tam ofiary śmiertelne i inwalidzi.
Opozycjonistom niszczono życie, nie mogli studiować, wywalano ich z ich zakładów pracy. Było też trochę ofiar śmiertelnych, choć nie tyle co na wojnie
dokładne
Akurat kiedyś byłem świadkiem takiego „polegiwania na styropianie” w rocznicę Solidarności w latach osiemdziesiąt w mrocznych zakątkach ówczesnej komendy wojewódzkiej we Wrocławiu. Akurat nie nade mną się znęcano ale do tej pory pamiętam tamte krzyki i błagania o litość i odgłosy spadania po schodach. Chciałbym widzieć tych „wojowników klawiatury”, których na polskich forach internetowych całe zatrzęsienie w takiej sytuacji.
Wiadomo kler zapomniał o inkwizycji a komuszki o biciu
Gdy policja robi porządek z kibolami pod stadionem to jest tam znacznie brutalniej. I tak najbardziej skorzystali na tym opozycjoniści z „4 szeregu” pokroju Kaczyńskiego czy Tuska mającego dwie lewe ręce. A ci prawdziwi opozycjoniści często klepią biedę.
jeszcze nie doczekaliśmy się katowni antykibolskich…
/Gdy policja robi porządek z kibolami…/ Domyślam się że masz głębokie doświadczenie dla takich porównań ? Nie mam zamiaru nawet odpowiadać, bo rozmiar głupoty tego postu jest przerażający, dlatego plz – nie pisz już więcej a jeśli musisz to nie do mnie.
Heroizm resistance w czasie WWII jest niepodważany, ale czasem myślę, że podczas okupacji życie stawało się tanie a uczestnicy ruchu oporu mieli niewiele do stracenia (życie „spokojnego obywatela” też było w nieustającym niebezpieczeństwie).
Natomiast w PRL-u ten kto siedział cicho nie fikał, mógł sobie ułożyć życie bezpiecznie i znośnie (choć siermiężnie). A jak się troszkę postarał, to przy odrobinie szczęścia mógł czmychnąć na Zachód.
Bardzo dobre spostrzeżenie i podsumowanie. Dlatego w PRL było tylu konfidentów, (prawdopodobnie dużo więcej niż w czasie okupacji WWII) co do tej pory wpływa na mentalność narodową. Polacy próbują słowo „kolaboracja” przedefiniować. To tak, jak ze słowem „uwłaszczenie”. W innych językach nie istnieje – albo jest defraudacja, albo jej nie ma. W polskim – jest, ale nie jest.