Wpływ ewolucjonizmu na współczesny ateizm. Jacek Tabisz

 

W wygłoszonym podczas Dni Darwina wykładzie Jacek Tabisz mówi o wpływie teorii ewolucji na współczesną myśl ateistyczną. Jacek zaprzecza popularnej tezie, że „wszystkie już było”, że dawni ateiści – filozofowie wszystko co trzeba już powiedzieli. Zdaniem Jacka opierający się na odkryciach nauk biologicznych ateiści tacy jak Dawkins czy Dennett wprowadzili bezbożną myśl na zupełnie nowy poziom. O ile argumenty filozofów i antyklerykałów łatwo można odbić na gruncie domniemań i przypuszczeń, o tyle tego, co wypływa z badania biologicznej ewolucji naszych ciał i umysłów nikt poważny łatwo ominąć nie może…

Jacek Tabisz
O autorze wpisu:

Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl

  1. Świetny wykład 🙂 Dla zarysowania faktu, iż tzw. nowy ateizm różni się jednak od „starego” podam przykład R. Dawkinsa, który osobiście stwierdził, że jest mu raczej bliżej do postawy Williama Palley’a, autora koncepcji „Boskiego Zegarmistrza”. Dawkins mówi, że ateistą jest dzięki Darwinowi, który usunął mu sprzed oczu problem dziwności i niezwykłej złożoności świata ożywionego, będącego (niegdyś) argumentem na korzyść teorii o istnieniu Inteligentnego Stwórcy. Osobiście solidaryzuję się z Dawkinsem, ponieważ ja sam tym „właściwym” ateistą stałem się, gdy poznałem na czym na prawdę teoria ewolucji polega i jakie są jej konsekwencje

      1. : – ) No właśnie nowy ateizm dlatego ma sens. Nowy ateizm pomaga ograniczyć wpływ religii na życie. Pokazuje po prostu, że nie trzeba boga, żeby wytłumaczyć powstanie świata, powstanie człowieka, powstanie moralności. Po prostu okazuje się, że bóg nie jest potrzebny. Dodatkowo nowy ateizm wyraźnie podkreśla, że religia jest szkodliwa społecznie.

        A kwestia, czy ewolucjoniści mają rację, czy nie mają, jest ważna. Bo ważne jest, czy mamy prawdziwy obraz świata, czy nie. Choć rozumiem, że ta kwestia może nie fascynować tłumów. Tłumowi może być zupełnie obojętne, czy Słońce krąży wraz z Księżycem wokół Ziemi, czy odwrotnie, ale dla mnie nie jest to obojętne. Wolę mieć prawdziwy obraz świata, niż fałszywy. W przeciwnym razie byłbym religiantem żyjącym urojeniami, a nie ateistą : – )

          1. No i właśnie nowy ateizm to ułatwia nie wprost. Żeby trzymać kler z dala, trzeba się osobiście uwolnić od kleru, trzeba sobie zdać sprawę, że kler nie jest mi do niczego potrzebny, bo bóg nie jest mi do niczego potrzebny. A tutaj argumenty podsuwa w zgrabnej formie nowy ateizm. Nowy ateizm w popularnej formie podaje ludziom argumenty na księżowskie pytania „a kto stworzył świat?”, „jeśli odrzucisz boga, to skąd będziesz wiedzieć co dobre, a co złe?”

      2. Osobiście o ludziach takich jak Łyszczyński (i innych ateistów „starej daty”) myślę z sympatią. Wątpienie w istnienie Boga mogło się pojawić przed Darwinem, wiedza o ewolucyjnym pochodzeniu człowieka nie musiała być potrzebna, aby u inteligentnej osoby pojawiła się taka intuicja, że Boga nie ma. Ale myśl, że Bóg może jednak jest, zawsze by się w takim człowieku gdzieś tam panoszyła. Po złożoność i niezwykłość zjawiska jakim jest życie żądałaby odpowiedzi. Warto zwrócić uwagę na fakt, że sam Darwin wyruszał w swą podróż na statku HMS Beagle jako osoba wierząca

          1. Już gdzieś Panu zwróciłem uwagę, że myli Pan dziadka Darwina z jego ojcem. Samo istnienie ewolucjonizmu nie determinowało jeszcze ateizmu. Darwin zadawał sobie pytania w stylu „jak Bóg może pozwalać na…”, więc jego ateizm w okresie przed odkryciem teorii jest wątpliwy. Ożenił się z dewotką, a statek Beagle dowodzony był przez dewotę ogarniętego ambicją nawracania dzikich

          2. Jeszcze raz przypomnę: Erasmus Darwin był dziadkiem, a nie ojcem Karola Darwina (zwróciłem Panu na to kiedyś uwagę właśnie w komentarzu do tekstu, do którego podał Pan link). O swoim dziadku i jego ewolucjonizmie wspomina Karol Darwin na pierwszych stronach swego najwybitniejszego dzieła „O pochodzeniu gatunków (…)”. Ale oczywiście zgodzę się z twierdzeniem, że każdy biolog jest raczej sceptykiem, złożę im, w każdym razie, biologom, najserdeczniejsze życzenia, aby starali się zawsze podchodzić do swego fachu z pewną dozą sceptycyzmu 😉

  2. Hitchens zebrał różne teksty ateistyczne w książkę 'Portable atheist'. Wyraźnie widać, że ateizm przeddarwinowski jest nieśmiały, wycofany, niepewny, pełen wątpliwości, bardziej filozoficzny. Po Darwinie pisma ateistyczne wyraźnie nabierają kolorów. Ateizm jest już pewny, mocny, mający solidne podstawy w naukach przyrodniczych.

    Bardzo ważne jest to, co Pan mówi pod koniec o edukacji przyrodniczej. Niestety trend w szkolnictwie polskim jest katastrofalny. Dzieci i młodzież ma nieporównywalnie mniej przedmiotów przyrodniczych niż ich rodzice. To zwiększa ich podatność na bzdury w stylu kreacjonizmu.

    1. Nieprawda po prostu Hitchens pominął Diderota dAlemberta Holbacha jak to angol uznał francuzów za mało ważnych. Dawkins pisze na 100 stronach to co Holbach wyraził na 20 i lepiej tyle ze angol o tym nie wie

  3. Nowy ateizm jest gleboko zakorzeniony w nauce.
    Omija kwestie tego czy religia jest uzyteczna lub potrzebna i skupia swoja uwage na centralnym problemie istnienia boga , ponad natutalnych istot i zjawisk. Dwie galezie nauki odegraly tu podstawowa role: biologiczna teoria ewolucji wsparta genetyka oraz kosmologia tlumaczaca ewolucje weszechswiata od wielkiego wybuchu do obecnego stanu materii w wielkiej skali.
    Po smierci Hitchensa do pozostalych inicjatorow nowego ateizmu dolaczyl teoretyczny fizyk Lawrence Krauss.
    Jego ksiazka „A Universe from Nothing” wyjasnia jak mogl
    powstac swiat bez pogwalcenia praw zachowania materii
    i energii a wiec bez cudu. Trzonem tej mozliwosci jest
    pojecie tzw czastek wirtualnych w mechanice kwantowej.
    Larry czesto bierze udzial w publicznych debatach i
    jest czasem razem z Ryszardem Dawkinsem po tej samej stronie barykady w debatach. Lawrence Krauss jest profesorem fizyki na stanowym uniwersytecie w Arizonie.
    Druga nowa osoba o podobnym profilu jest
    Victor J.Stenger emerytowany profesor fizyki na Uniwersytecie Hawaji oraz adjunct professor filozofii uniwersytetu w Colorado. Pozycja adjunct professor nie ma polskiego odpowiednika ale jest to czlonek fakultetu z pokrewnej dziedziny. Na przyklad mozna byc profesorem informatyki i tez w instytucie matematyki jako adjunct professor.
    Stenger opublikowal batdzo dobrze znana ksiazke
    „God The Failed Hypothesis” , „Bog hipoteza ktora upadla”.Podtytulem ksiazki jest”Jak nauka wykazuje ze bog nie istnieje”.
    W ksiazce atakuje teorie Intelligent DEsign(ID) wykazujac ze jest to zludzenie nie majace zadnego dowodu.
    Kazdy rozdzial ksiazki jest zakonczony dziedsiatkami tytulow ksiazek i artykulow wspierajacych argumenty autora. Oto jedna z oryginalnych mysli Stengera. Gdyby bog istnial to mielibysmy wiele niezbitych dowodow jego istnienia.Istnienie tak poteznej istoty nie moglo by ujsc uwagi i nauka nie miala by trudnosci z dowodem istnienia.

    1. Bardzo szkoda że omija te kwestie. Ja jestem starym ateistą to co Darwin myślał o czymkolwiek kompletnie mi wisi. Nie potrzebuje go by odrzucić religię jako nieżyciową i zbędną społecznie

      1. „Nie potrzebuje go by odrzucić religię jako nieżyciową i zbędną społecznie” Ale łatwiej odrzucić jako nieprawdziwą.

          1. Nie Jacku ty utożsamiasz blednie słuszność naukową ze społeczną czyli z utylitaryzmem. Ja mam w sumie gdzieś tą naukową natomiast bardzo mi zależy na społecznym ładzie i etycznym ładzie. I ateizm jest tu dobrą odpowiedzią Darwin or no Darwin

    2. (cytat) Nowy ateizm jest gleboko zakorzeniony w nauce.
      Omija kwestie tego czy religia jest uzyteczna lub potrzebna i skupia swoja uwage na centralnym problemie istnienia boga , ponad natutalnych istot i zjawisk.
      (koniec cytatu)

      Nie zgodzę się z tą tezą. Nowy ateizm wyraźnie mówi, że religia jest szkodliwa. Pisze o tym i Hitchens, i Dawkins, i Harris. Szkodliwość religii to przecież główny ciężar nowego ateizmu. Nowy ateizm nie tylko odrzuca ideę boga, ale także negatywnie ocenia rolę religii w społeczeństwie.

    3. ?!?!?!?
      Kwestia istnienia Boga w ogóle nie jest kwestia naukową, więc jeśli nowy ateizm się na tym temacie skupia, to nie może być zakorzeniony w nauce. A jeśli jednak jest zakorzeniony w nauce, to po co się zajmuje kwestiami nienaukowymi?
      .
      Naukowcy mogą sobie prywatnie po godzinach pracy uprawiać publicystykę i pisać książki o Bogu. Jedni piszą o tym, że nie wierzę w Boga, a inni piszą o tym, że wierzą.
      Niewiele z tego wynika.

      1. Można od strony naukowej, logicznej analizować cechy bogów. Cechy boga chrześcijańskiego: omnipotentia, omniscientia, benevolentia są sprzeczne. Zatem bóg, taki jak go rysuje chrześcijaństwo, nie istnieje. No chyba że przyjmiemy, że świat nie jest matematyczny. Ale wtedy żadne rozważania nie mają sensu. Na żaden temat.

        1. Z całą pewnością nie jest to analiza naukowa.
          Logiczna owszem, ale logiczne ćwiczenia nie są jeszcze nauką, zaś sprzeczność o której pan wspomniał nie istnieje. Nikt jej nie wykazał.

          1. : – ) No cóż, proszę powiedzieć matematykom, że logika to nie nauka. A niemożność istnienia chrześcijańskiego boga wykazali już starożytni!

          2. Logika to jest nauka, ale logiczne zabawy w wyszukiwanie paradoksów nie są nauką.
            Podobnie jak np. rachowanie pieniążków w skarbonce to jeszcze nie jest matematyka.

      2. „Kwestia istnienia Boga w ogóle nie jest kwestia naukową..”
        Co w takim razie oznacza termin „teologia” i co ma ona do szukania na uniwersytetach?

        1. No tak…
          Mam niestety nawyk nazywania nauką wyłącznie nauk przyrodniczych (pan Janusz wspomniał wszak o biologii i kosmologii).
          Bo gdy mówimy o obiektywnych i ścisłych DOWODACH, to w grę wchodzą tylko nauki przyrodnicze.
          Dlatego nauki humanistyczne pominąłem.

  4. P Tabisz slusznie powiedzial ze nowy ateizm nie uznaje dwoch magisterii;naukowej i duchowej ktore sie uzupelniaja.Obie dziedziny ,nauka i religia sugeruja istnienie zjawisk w tej samej jedynej rzeczywistosci. Jesli jest prawda ze czlowiek ma niesmiertelna dusze to musi byc dowod tego faktu.Tym dowodem nie moze byc stara ksiazka ,lub nawet nowa ksiazka. Kazdy dowod musi byc
    niezalezny od osoby badajacej dany fakt. Wielki geniusz naukowy Albert Einstein byl teoretykiem ktorego glownym narzedziem byla matematyka ale w swoich badaniach kierowal sie wynikami eksperymentow i obserwacji. To samo dotyczy kazdej innej dziedziny nauki i wiedzy o rzeczywistosci. Nauka i religia badaja ta sama rzeczywistosc i to co twierdza jest albo prawda lub nieprawda. W ciagu tysiecy lat ludzkiej cywilizacji nauczylismy sie jak sprawdzic czy jakis fakt jest prawdziwy.Religia nie jest wyjatkiem w ktorym dowod nie jest potrzebny. Jak dlugo nie ma dowodu to racjonalna postawa jest sceptycyzm czyli brak wiary.
    Racjonalny ateista mowi jak dlugo nie ma dowodu zakladam ze boga n ie ma. Jesli bedzie dowod istnienia boga to zmienie zdanie.Kropka.

    1. Nawet pański guru B.Russell napisał, że nie wyklucza iż istnienie duszy zostanie kiedyś udowodnione przez spirytyzm, ale miało on na myśli, jak przypuszczam, jakiś rodzaj materialnego oddziaływania.
      .
      Doktrynerscy materialiści nie potrafią zrozumieć, ze nauka ma pewien zakres zastosowania: świat materialny. A rzeczywistość niematerialna – czy jest czy, nie jest – zawsze pozostanie poza rozstrzygnięciami naukowymi.
      Zresztą nie dotyczy to tylko twierdzeń religijnych, ale także etycznych, estetycznych czy choćby uczuciowych.

      1. „A rzeczywistość niematerialna – czy jest czy, nie jest – zawsze pozostanie poza rozstrzygnięciami naukowymi.”
        Twierdzenie o istnieniu transcendencji wymaga postawienia twierdzącego obserwatora ponad światem i bogiem. Tylko z tej pozycji mógłby on obiektywnie zdać relację. Wszystko inne jest spekulacją i wróżeniem z fusów. Wyczytać ze szklanej kuli istnienie stwórcy faktycznie nie jest nauką tylko chorobą.

        1. Spinoza wymyślił sobie jedynie koncepcję wszechświata, w której Boga nie ma.
          To intuicyjna spekulacja równoprawna z innymi a nie dowód.

          1. tak
            mówiąc prosto w filozofii dowód to nie-dowód
            dlatego w filozofii można bez problemu udowodnić dwie tezy, które sobie przeczą

  5. Panie Piotrze nie wierzę w to co Pan pisze. Chyba Pan udaje hejtera by podtrzymać dyskusję. Jak Pan może tak lekceważyć Darwina. Dla D. Dennett (również tak uważam) teoria ewolucji Darwina jest porównywalna z kopernikańskim przewrotem.

    1. Szczerze pisząc: nie wydaje mi się istotne rozdzielenie na nowy i stary ateizm. To nie tyle zmiana jakościowa, co pi-arowa. Nowy ateizm w sumie nie mówi niczego, czego ktoś już wcześniej nie powiedział, ale mówi to w nowy sposób. Wyraźnie artykułuje pewne sprawy. I co ważne: spopularyzował dyskusję o ateizmie. Przecież 'Bóg urojony' to nie rozprawa naukowa, ale książka popularno-naukowa. Tam nie ma jakiś przełomowych myśli, ale dla wielu ludzi jest to zaczyn do dyskusji o wierze i niewierze.

    1. Obyśmy się nauczyli. Europa wobec imigrantów, ten entuzjazm z pominięciem fundamentalizmu religijnego i z drugiej strony głównie rasizm – te dwa skrajne bieguny bardzo mnie martwią, jeśli chodzi o Europę. Oby USA, Kanada, Australia nie wpadały w takie pułapki!

      1. Po wielu latach obserwacji krajów europejskich z bliska dochodzę do wniosku, że europejski socjalizm (być może też inne czynniki) rozleniwia ludzi mentalnie. Dlatego pomimo względnie wysokiego poziomu dobrobytu rzadko daje się zauważyć podejmowanie jakichkolwiek błyskotliwych decyzji w skali całego europejskiego kontynentu. Moim zdaniem z tego właśnie powodu amerykańska polityka emigracyjna (mająca też wiele wad) jest po prostu bardziej efektywna.

        1. Ale Amerykanie nie mierzą się z problemem masowej emigracji z Bliskiego Wschodu. Owszem mają swoich imigrantów z meksyku, ale oni nie uciekają przed wojną, więc znacznie łatwiej jest o podejmowanie decyzji.

          1. Jak Pan sam zauważył – nie mają, więc się tym nie zajmują. Tacy są. W Europie zajmują się natomiast wszystkim (a szczególnie chętnie i z pełną zajadłością zajmują się wszelkim najdrobniejszymi problemami Ameryki), tylko że ze swoimi własnymi problemami jakoś im nie wychodzi. Widać to też w Polsce – internetowe (najczęściej infantylne) dyskusje o Ameryce przyciągają tłumy „fachowców” a własne problemy, tuż za płotem leżą odłogiem jak liczne chwasty na polskich trawnikach, których nie wolno deptać (jakby to mogło zaszkodzić rosnącym tam chwastom).

        2. Choć z samą tezą, że europejski socjal również wywołuje problemy, jeśli chodzi o politykę migracyjną to się zgadzam.

          1. W USA nie mamy „dzielnic pośrednich” czyli kombinacji gett i osiedli klasy średniej, które się widzi w Europie. Bierze się to z prostego faktu, że aby uzyskać jakiekolwiek świadczenia trzeba mieć zalegalizowany pobyt, jak również ktoś (pracodawca lub sam rezydent) musi za ten plan (np. opiekę zdrowotną) zapłacić. Dlatego typowa rodzina imigrująca do USA, nawet z bliskiego wschodu przez pierwsze lata pracuje długo i ciężko, a jej dzieci po prostu nie mają ani czasu ani energii żeby wystawać nocami po bramach (to akurat moje bardzo świeże wrażenie z Francji). Kiedy do czegoś w ten sposób dojdą, tym bardziej to szanują.

  6. Nie mozemy wkladac wszystkich religii do tego samego worka z napisem szkodliwe. Harris daje przyklad hinduskiego dzinizmu ktory ma piekna zasade nonviolence.W komentarzu mialem na mysli ze stary ateizm byl czesto motywowany krytyka roli kosciola .Nowy nurt podwaza fundamentalne zalozenie religii spaczajace zrozumienie rzeczywistosci. Rola kosciola to nieco inna strona problemu. Ale rozne religie sa roznie szkodliwe. Nikt nie powie ze buddyzm jest szkodliwy dla ludzkosci i jej istnienia. Natomiast Islam jest jesli stosowany ekstremalnie.
    Mozemy nawet uznac buddyzm jako filozofie bo poczatkowo nie mial pojecia bogow, cudow itp ktore sa czescia kazej zachodniej religii.
    To rozroznienie nurtow religijnych jest istotne poniewaz wplywa na strategie walki ateistow o racjonalny swiat.
    W Polsce pojecie religia oznacza katolicyzm ale religii jest duzo i spektrum teologii bardzo szerokie.
    Ateizm i religia to dwa rozne poglady na rzeczywistosc.
    Ale z pewnymi wyznawcami religijnymi mozna dyskutowac bez obawy poderzniecia gardla lub uzycia granatow (Malmo w Szwecji,szwecka prasas rok 2015).

    1. Buddyzm jest szkodliwy, bo promuje pasożytniczą ascezą. Religie Indii wspierają kastowy system społeczny, co niszczy inicjatywę (bo i tak nie można się wydobyć ze swojej kasty – taka karma – niskie kasty pozostają bierne, a wyższe leniwe).
      Co z tego, że oni kochają wszystkie stworzenia (czyli nie zabiją ich aktywnie) skoro bez żadnego problemu moralnego obojętnie patrzą na umierających w rynsztokach pariasów?
      A chrześcijan którzy usiłowali im pomagać atakowali, bo zaburzali karmę. (Doświadczała tego np. matka Teresa)
      Nie brakuje tez fanatycznych buddystów wzywających do przemocy: na Cejlonie , w Birmie, Tajlandii albo w Wietnamie.

  7. Jak przesuwa sie srodek ciezkosci w sporze religii z ateizmem mozna zauwazyc w niektorych publicznych debatach .Przykladem jest debata Harrisa z mlodym rabinem w ktorej rabin nie broni religii tylko utrzymuje ze czlowiek to cos wiecej niz materia. Nigdy nie uzywa slowa Judaizm lub nawet religia. Uzywa okreslenie nasza tradycja. Jest to tak liberalna interpretacja religii ze wydaje sie dobrym krokiem w przod. Trudno wymagac
    aby wierzacy Katolik,Zyd lub Muzulmanin odrzucili radykalnie w jednym momencioe wiare. Mozna tylko oczekiwac ze krok po kroku beda sie zblizali do racjonalnego myslenia. PIerwszy krok to uznanie ze religia i jej ksiegi to ludzki twor.Stad juz blizej do zgody ze teologie to ludzkie proby stworzenia przepisow na styl zycia. Dalszy krok to zgoda ze czolowe postacie religijne to mity lub wielce nadmuchane legendy o zalozycielach.
    Dlatego w wielu bebatach dyskusja dotyczy moralnosci,
    metod poznania rzeczywistosci a nie antykoscielnych frazesow ktore choc prawdziwe nie sa skuteczne.
    W wielu debatach mozna uslyszec zdanie racjonalisty:
    wazna jest prawda i dowod a nie rfola organizacji typu
    kosciola, lub urzednikow religijnych.

    1. To nie jest przesuwanie środka ciężkości, tylko logiczna kolejność rozstrzygania sporów.
      Nie ma sensu gadać o boskim natchnieniu albo o atrybutach Boga, skoro nie ma zgody co do jego istnienia.

  8. Jako samozwanczy reprezentant Watykanu musze oznajmic, ze pojecie boga stworzyciela jest nie do ruszenia. Watykan zawsze przesunie stworzenie poza obszar poznania albo pojmowania. Jesli nasz wszechswiat jest wynikiem innego wszechswiata, to co za problem aby ten poprzedni wszechswiat tez stworzył jakis (albo ten sam) bog. Jesli istnieje myriada babelkowych wszechwiatow to tez nie widze problemu aby stworzył je bog. Podobnie z proznia, ostatecznie proznie tez musiał ktos stworzyc, wiec mowienie, ze wszechwiat powstał z prozni niczego nie załatwia. itd. itp.
    Pomijam to, ze proznia fizykow to nie jest proznia takich myslicieli jak my tutaj.
    Osobiscie trudniej mi sobie wyobrazic całkowita proznie niz cos, wiec dla mnie wiekszym pytaniem jest dlaczego mogłoby istniec nic niz cos.

  9. Dla scislosci czlowiek ktory nie toleruje Islamu nie jest rasista bo Islam nie jest rasa tylko ideologia ktorej czesc jest religia.
    W dodatku nie wszystkie fobie zasluguja na ppotepienie.
    Na przyklad faszystofobia jest w pelni usprawiedliwiona .Miliony ludzi zginely aby obronic swiat przed faszyzmem.
    Slowo rasizm dobrze okresla ideologie nazizmu i jednej religii ktorej grupa wyznawcow utworzyla specjalna Waffen SS dywizje aby pomagac Hitlerowi.

    1. Żadna fobia nie zasługuje na potępienie.
      Fobia to zaburzenie psychiczne i należy współczuć tym, którzy na nie cierpią.
      Niektórzy propagandyści używają obecnie słowa „fobia” do piętnowania przeciwników ideologicznych przez sugerowanie że są psychicznie zwichnięci. Wyjątkowo obrzydliwa metoda pseudo-dyskursu. W dodatku zwalniają się oni od rzeczowej argumentacji, bo jak dyskutować z zaburzeniem?
      To lenistwo umysłowe i niegodziwość w jednym.
      .
      Takie zjawiska jak nazizm albo fanatyczny islamizm trzeba rzeczowo krytykować i potępiać na gruncie wiedzy o faktach, a nie wzbudzać lęki.

      1. Ponoć zdarza się.
        Ale to nie łączy się wcale z uprzedzeniami. Znajoma opowiadała mi ostatio o swojej przyjaciółce, która ma „żydofiobię” (lub „judeofobię”): panicznie boi się facetów w chałatach lub z pejsami. Ale skądinąd jest to osoba bardzo tolerancyjna i otwarta – starająca się przełamywać ten irracjonalny lęk.

  10. Wyklad p Tabisza jest swietny w formie i tresci.
    Pomimo tego nie dorownuje jego bezboznym pogadankom .
    Te pogadanki to prawdziwe perly ateiazmu.
    W pogadankach Jacek uzywa prosta logike i przekonuje sluchacza nie skomplikowamy wywodem lecz jasnym argumentem.
    Sila tych pogadanek polega na uniknieciu pseudo naukowego stylu argumentu.Zamist akademickiego wykladu te pogadanki to „opowiesci przy kominku”.
    W pogadankach uzyta jest klasyczna logika i niezaprzeczalne fakty.
    Inna zaleta pogadanek jest ich oryginalnosc bez powtazania znanych juz argumentow.
    W sumie trudno im dorownac nawet samemu Jackowi.
    Mozemy tylko zyczyc sobie aby pogadanki znow byly kontynuowane w poprzednim super stylu.

  11. Zadziwia mnie tryumfalistyczne odpowiadanie o tym, jak to ewolucjonizm rzekomo wyjaśnił źródło pochodzenia pojęć dobra i zła. Nic nie wyjaśnił – chyba że na poziomie „Just so storries” Rudyarda Kiplinga.
    .
    Altruizm ewolucyjny może co najwyżej wyjaśnić pochodzenie plemiennej czy klanowej solidarności, albo mafijnej lojalności, co jest raczej pseudoaltruizmem na poziomie kibolskim. W ten sposób możemy doskonale wytłumaczyć co najwyżej pochodzenie rasizmu, nacjonalizmu albo ksenofobii, ale nie głębokiego humanizmu, że nie wspomnę o dobroci dla zwierząt (altruizmu wykraczającego poza własny gatunek).
    Dawkins może tymi cienkimi teoriami mało przekonująco wyjaśniać pochodzenie moralności, ale i tak nie zdoła za ich pomocą odpowiedzieć na proste pytanie: co jest dobre, a co jest złe.

  12. Ewolucjonizm uprawomocnił ateizm intelektualnie, gdyż przed Darwinem wydawał się on absurdem, wobec niesłychanej maestrii rozwiązań inżynierskich przyrody ożywionej (na marginesie: ciekawe czy darwinizm przyjmowałby się równie łatwo, gdyby uczeni wcześniej nauczyli się zaglądać do wnętrza komórki, w której zamiast spodziewanej uporządkowanej struktury krystalicznej lub prostego mechanizmu typu zegarowego odkryto coś o wiele bardziej skomplikowanego niż ludzkie trzewia).
    Nie wiem jaki wpływ miał ewolucjonizm na religie niechrześcijańskie (z buddyzmem lub hinduizmem jest on nawet dość spójny) – ale w świecie chrześcijańskim stał się silnym orężem w rękach przeciwników literalizmu biblijnego, który jest chyba skutkiem ubocznym Reformacji i zasady sola scriptura (C.S.Lewi nazywał to „porzuconym obrazem”).
    .
    Istotnym problemem dla chrześcijan był więc nie tyle sam „scenariusz” historii naturalnej z prastarą ziemią, tylko darwinowskie stwierdzenie, że wszystko to powstało w drodze procesów przypadkowych i niecelowych. No i stojąca za tymi mechanizmami (dobór naturalny) przemoc i agresja (czego filozoficzne implikacje okazały się fatalne dla świata w pierwszej połowie XX wieku).
    .
    Ale już współczesna fizyka i astrofizyka zaczyna rugować przypadek z procesu powstania wszechświata, co dla wielu uczonych jest impulsem skłaniającym ich ku teizmowi.

    1. (cytat) Ale już współczesna fizyka i astrofizyka zaczyna rugować przypadek z procesu powstania wszechświata, co dla wielu uczonych jest impulsem skłaniającym ich ku teizmowi. (koniec cytatu)

      E, no gdzie tam. Jest przecież odwrotnie. Zjawiska kwantowe przebiegają do pewnego stopnia przypadkowo. Np. cząstka może rozpaść się na 4 sposoby w prawdopodobieństwami: 70%, 20%, 8% i 2%. Który rozpad zajdzie nie wiadomo, wiadomo tylko, że któryś z nich z podanych rozkładem. Kiedy dojdzie do rozpadu? Nie wiadomo. Wiemy, jaki jest rozkład rozpadów w czasie. I to nie wynika z naszej niewiedzy, ale z natury kwantowej. Co więcej okazuje się, że rozpad zachodzi spontanicznie bez przyczyny. To inaczej niż w świecie makroskopowym. Dlatego możliwe jest spontaniczne powstanie pewnych struktur. Zupełnie bez przyczyny. Przypadkowo.

      1. Jak rzucam kostką do gry, to każda kombinacja oczek wypada z prawdopodobieństwem 16,6666% i nie jest to przypadek, tylko efekt działania praw dynamiki oraz regularnego kształtu kostki. Jeśli więc prawdopodobieństwo rożnych wyników da się określić, to znaczy że kryje się za tym coś więcej niż przypadek.

    2. „Ale już współczesna fizyka i astrofizyka zaczyna rugować …”
      Za duzo sie naczytałes ksiązek popularno-nienaukowych. Jeszcze troche i pewnie udowodnisz, ze istnienie trojcy swiętej wynika z mechaniki kwantowej. A są juz tacy magicy. Pozostanie jeszcze do zbadania dlaczego ten gosc co „zaprojektował” i ” „stworzył” jest tak bardzo zainteresowany twoim zyciem płciowym. Wielkie pole popisu na prace magisterskie i doktorskie.

      1. Po prostu słucham lub czytam od czasu do czasu wypowiedzi różnych fizyków. Jak np. Michał Heller albo Krzysztof Meissner, żeby pozostać na rodzimym gruncie.
        Zażalenia więc proszę kierować do fizyków, skoro tak bardzo nie ufa pan naukowcom.
        .
        P.S. nie jesteśmy na ty – tu nie Ameryka

      2. Heller i Meissner to zdolni kosmolodzy/fizycy, ale w swojej pracy naukowej nie mieszają nauki i zabobonow. Zreszta, nikt by nie opublikował ich teologicznych wypocin. Jedynie na spotkaniach popularno-nienaukowych cos tam napomkną o tym, ze „krasnal nie gra w kosci”.
        Szczegolnie ciekawym przypadkiem jest Meissner, wspaniały fizyk, w swoich uniesieniech dochodzi do transcendencji, i fajnie, niech sie unosi, niech szczytuje. Ale gdy do nauki zaczyna mieszac zydowskie ewangelie, to widac ze mu szajba odbiła.
        Ale w swoich pracach naukowych nigdzie i nigdy nie miesza teologii, bo byłby uwazany za wariata.
        Wiec twoje uczucie, ze nauka skłania sie ku teizmowi jest mylące.

        1. Dawkins też zachowuje jeszcze dość przytomności umysłu i rozsądku, żeby nie mieszać do badań naukowych swojego chorobliwego antyreligianctwa.
          Jego antyreligijne wypociny również nie są publikowane w periodykach naukowych.
          .
          Mamy więc rozsądną równowagę i nie mieszanie poglądów o Bogu (jakichkolwiek!) do nauki

    3. „Ale już współczesna fizyka i astrofizyka zaczyna rugować przypadek z procesu powstania wszechświata, co dla wielu uczonych jest impulsem skłaniającym ich ku teizmowi.”

      Stworzenie nie może istnieć bez stwórcy. Stwórca nie może istnieć
      gdy ∃x Dx (D-Deus) nie jest prawdą. Teista musi w prawdziwość swoich empirycznych twierdzeń wierzyć żeby móg wierzyć w stwórcę. Kryteria prawdy o egzystencji boga ustala ze swojej wiary a z tej wiary wiarę, że został stworzony przez stwórcę. Bóg zawdzIęcza swoją obecność temu, który to mówi. Istnienie boga zależy od tego, że dictum jakiegoś człowieka uważa go za prawdę, żeby ten sam, mógł się prezentować jako stworzenie. A ponieważ stworzenie ze swojego bycia stworzonym przez stwórcę jest skazane na istnienie stwórcy, wynika dla niego że „prawdę wiary” przedstawił krystalicznie czysto. Pozostaje tylko dodać że to z czego stwórca go stworzył to było NIC, creatio ex nihilo. Bóg stworzył coś z niczego. To jeszcze nie wszystko. Bóg stworzył również siebie bo z powodu ex nihilo przed aktem stworzenia było NIC, a więc również jego. Czyli NIC przemieniło się w boga.

      Gdyby tak było. Nic bardziej błędnego jako że nie ma NIC, jak to udowodnił scholastyk WALTER BURLEY († nach 1344) w De puritate artis logicae:
      „Quodlibet est aliquid.“
      „Quodlibet est nihil est.“

      Jako że w samej teologii, szczególnie w teologii, brak jedności o jej bazie, jedni uważają , bóg żyje, inni uważają że nie, znowu inni mówią o egzystencji boga „w sensie przenośnym”, kompetencje teologii w sprawie egzystencji boga przestały obowiązywać. Właściwie to już od zawsze bo nigdy nie była w stanie wykazać cokolwiek zawierającego substancję.

      Dlatego co znaczniejsi teologowie mając na uwadze beznadziejność całego przedsięwzięcia, podjęli próbę pytania o egzystencję przemienić w pytanie o poznanie. Wprawdzie bóg istnieje poza wszelką wątpliwością, nie jest jednak rozpoznawalny lub bezpośrednio rozpoznawalny. Z pełnym instrumentarium dogmatycznych konstrukcji ontologicznych przepychanek, żeby na końcu podziwiającemu przedstawiało się to jako poznanie, pomimo braku jakiegokolwiek odniesienia do realności. Zawsze zobowiązane słowu, jak to mimo nierozpoznawalności egzystencja jest jasna jak słońce.

  13. Świetny wykład. A co do nowego ateizmu to oczywiście ma ogromne znaczenie jako wynikający z nauki, a z drugiej strony ją inspirujący.

  14. Nie jest prawda ze istnienie boga to nie problem nauki.
    Nauka zajmuje sie badaniem rzeczywistosci czyli tym co rzeczywiscie istnieje. Jesli ktos twierdzi ze sa anioly i zycie wieczne po smierci to stwierdza fakty rzeczywistosci. Te fakty musza miec dowod w przeciwnym razie sa bezswnsowna fantazja.To ze Jezus byl zamordowany i po trzech dniach poszedl na spacer to jest stwierdzenie medyczne a wiec podlega koniecznosci dowodu.
    Jesli zalozymy ze do wiary dowody nie sa konieczne to kazdy idiotyzm moze byc wiara .Na przyklad ze Jezus wstapil po drodze do nieba do USA aby nawracac Indian , w co wierza Chrzescijanscy Mormoni.
    Koniecznosc dowodu wyklucza bzdury i stosuje sie uniwersalnie do waszystkiego wlacznie z nauka i religia.
    W dodatku koniecznosc dowodu spoczywa w rekach tych ktorzy cos twierdza a nie tych ktorzy maja watpliwosci.Ateista nie musi udowadniac ze bog nie istnieje .Nikt nie musi udowadniac ze krasnoludki nie istnieja. Tylko ten ktory w to wierzy musi miec dowod .
    Jesli go nie ma to po prostu jest on lub ona ofiara urojenia
    i powinien sie leczyc.
    Teoria nazistowskiego rasizmu nie miala dowodow .Byla to czysta wiara w nonsens. Rezultatem byly miliony ofiar .
    Podobnie religia ktora nie ma zadnego dowodu jest niebespicznym urojeniem prowadzacym np do jihadu.

    .

    1. „Teoria nazistowskiego rasizmu” miała naukowe uzurpacje, których nie mają światopoglądy.
      .
      Twierdzenie: „wierzę w anioły” jest twierdzeniem tej samej kategorii, co np. twierdzenia typu: „oddałbym życie za ojczyznę”, „uwielbiam fugi Bacha”, „kibicuję Manchesterowi Utd.”, „pragnę szczęścia moich dzieci”, „nudzi mnie praca w urzędzie” itp.
      Żadną z tych deklaracji nauka się nie będzie zajmować i weryfikować ich prawdziwości. Irracjonalnym wciąganiem takich zagadnień w dyskurs naukowy ośmiesza pan tylko naukę i próbuje odebrać jej należny status.
      .
      Proszę zaprzestać kpin z nauki!!!!!

      1. Anioły to jednak jedyne zdanie które mówi że. Coś istnieje choć tego nie widać. Ja nie jestem maniakiem nauki dla mnie ważne jest to co logiczne pożyteczne społecznie itd a nauka może kiedyś nam na przykład powiedzieć że rasistami są wszyscy wtedy okaże się że nauka może nie jest dobrym przewodnikiem etyki. Mimo to uważam że wszystkie te zdania nauka może zbadać. A te z którego wynika watykański biznes wręcz powinna bo to ma przełożenie społeczne

      2. jest fundamentalna różnica między zdaniami:
        1. anioły istnieją
        2. wierzę, że anioły istnieją
        To pierwsze jest zdaniem o obiektywnym bycie, a to drugie jest zdaniem o prywatnej intuicji mówiącego.
        Poglądy religijne są z natury subiektywne i nie mają uzurpacji do obiektywizmu, tak samo jak np. patriotyzm, miłość do dzieci, pragnienie wygranej ulubionego klubu piłkarskiej, albo oceny moralne lub estetyczne.
        Oczywiście zdarzają się fanatycy, którzy tego nie rozumieją i gotowi są nawet pobić innowiercę, cudzoziemca, kibica innego klubu, albo fana innego zespołu muzycznego (z młodości pamiętam wrzaski punków: „Re-pu-blika, syf-mu-zyka!!!”)
        🙂
        Ateiści też niejednokrotnie spuszczali manto reiligiantom, c’nie?

          1. Dlatego nikt nie mówi, że WIERZY w istnienie kościoła – jasne?
            .
            Ja osobiście na kościele (zresztą nie swoim) zarobiłem dwa razy robiąc dla nich projekty. U siebie nie zarobiłem nic, choć przez kilka lat byłem przewodniczącym zboru.
            Pan jako szary ateista też nie zarabia, ale wasi arcykapłani w rodzaju Dawkinsa czy Harrisa biorą chyba niezłe sumki za pisanie liturgicznych tekstów i głoszenie swych przesłań na waszych zgromadzeniach….

      3. Nie mówimy o tym, która drużyna jest lepsza, tylko o tym, że mi bardzo zależy na tym, aby wygrała moja ukochana drużyna.
        Żaden spec od sportu mi tego nie zaneguje.

  15. Krotko mowiac teoria ewolucji jest jedyna teoria jaka zostala uzasadniona dowodami i ktora wyjasnia skad pochodzimy.
    Nie ma zadnej innej teorii konkurujacej z teoria ewolucji.
    Biblijne bajki nie sa powaznym kandydatem do rozwazenia jako alternatywa pomimo tego ze sa miliony ludzi wierzacych w kreacjonizm. Byl czas ma swiecie kiedy wiekszosc ludzi wierzyla ze ziemia jest plaska. A wiec popularna wiedza nawet milionow nie znaczy prawdziwosci poigladu.
    Pojecie dobra i zla jest w naszych rekach bo nic nie spada z nieba procz deszczu i mteorytow. Jestesmy sami odpowiedzialni za ludzka etyke i zwiazane z nia decyzje; Liczenie na madrosc niewidocznych istot jest czystym szalenstwem tych ludzi ktorzy wola niewolnictwo od odpowiedzialnosci. Jerst to forma infantylizmu z epoki zelaza do ktorej juz nie mozemy wrocic. Jedyna droga to marsz do przodu z otwartymi oczyma bez urojen typu
    kochajacego starszego pana siedzacego na tronie w niebie . Ladna utopia ale dziecinna bajka.

    1. Biblia w ogóle nie próbuje konkurować w kreowaniu jakichkolwiek teorii przyrodniczych.
      .
      Robią tak niektórzy niedouczeni teologowie i pół-amatorscy bibliści.

  16. Odbić piłeczkę ewolucyjnemu ateiście jest bardzo łatwo. Wystarczy powiedzieć że bóg tworzy przez ewolucję i po sprawie. Kiedyś ateizm był słabszy ale to nie Darwin uczynił go mocniejszym lecz trzęsienie ziemi 1755 w dzień wszystkich świętych a w naszych czasach holocaust

  17. Istnieje tylko jeden ateizm, dlatego „Nowy ateizm” trzeba ująć w cudzysłów. Niektórzy piszą tzw. nowy ateizm. „Nowy ateizm” charakteryzuje się tym że oprócz braku szacunku dla religii wykazuje brak szacunku dla wierzących. Mówiąc najogólniej wszyscy oni są głupkami.
    Papież nowych ateistów R. Dawkins na ponad 500 str. uzasadnia ateizm jako jedyną logiczną konsekwencję, żeby na ostatnich stronach określić siebie agnostykiem. W wywiadzie dla STERNA Dawkins powiedział że jest agnostykiem ponieważ jest naukowcem –> Ateizm i teizm jest dla idiotów.
    Nie inaczej MSS. Jeszcze w 2008 mówi:”my ateiści”, żeby parę lat później w jednym z wywiadów stwierdzić: „Dziennikarze uważają mnie za ateistę a ja naprawdę to jestem agnostykiem”.
    Cóż nowego twierdzą nowi ateiści? Nic. O zasadności i przyzwoleniu na tortury można poczytać w ST – oko za oko, ząb za ząb. O sprawiedliwej wojnie pisało wielu m.in. Cicero, Augustyn, Tomasz.
    Żaden z ateistów starych, pasywnych lub jak ich tam jeszcze zwą, nie neguje teorii rewolucji.
    Czy źródłem „zła” jest religia czy jest ono w nas pisał już inny specjalista od teorii ewolucji K. Lorenz – „Das sogenannte Böse”. Mimo wielu lat, lektura nadal w dużej części aktualna. Teoria ewolucji nie wyjaśnia też pochodzenia świata.
    Norbert Hoerster, profesor filozofii autor m.in. analogicznej książki do „Boga Urojonego”- „Die Frage nach Gott”, tyle że z filozoficzną głębią, po wystąpieniu z Rady na znak protestu przeciw przyznaniu R. Dawkins nagrody Deschnera giordanobrunostiftung stawia pytania do MSS resp. do fundacji: „Do „Oświecenia” zalicza ta fundacja tak zwany „Nowy ateizm”, taki jaki jest przedstawiany przez nagrodzonego nagrodą fundacji, biologa R. Dawkinsa. Jak niby, jak się tu twierdzi, teoria ewolucji obala wiarę w boga? Podaje ona może ostateczne wyjaśnienie dla egzystencji Universum? Skąd biorą się jej prawa ? Czy nie może ona być powiązana z inteligentnym prawem porządku świata albo wręcz być rezultatem aktu stworzenia? Trzeba rzeczywiście widzieć wszystko jako „oświecone” gdy Dawkins , stojącemu w centrum każdej poważnej krytyki wiary chrześcijańskiej problemowi teodycei, w swej obejmującej ponad 550 str. „Bóg Urojony” poświęca mniej niż 1/2 strony? Ktoś podający się za filozoficznego myśliciela, przez prasę namaszczony jako „Deutschlands Chef-Atheist“, Michael Schmidt-Salomon, nie powinien w rozumieniu „Oświecenia” na tym poziomie pozostawać. Odpowiednio jak dla filozofii religii dotyczące również etyki. Uważam za mało „oświeceniowe” gdy Schmidt-Salomon i paru ewolucjonistów – członków Rady Fundacji ich wywody nie wspierają niczym innym, tylko wielostronicowymi sprawozdaniami o zachowaniu przeróżnych gatunków zwierząt. Przykładowo nie widzę tego, dlaczego badania nad homoseksualizmem wśród zwierząt mają jakiekolwiek znaczenie dla pytania, czy państwo może takie zachowania wśród ludzi zabronić. I nie wierzę, że tylko w połowie rozsądny człowiek, swoje nastawienie do zdrady małżeńskiej w jakikolwiek sposób uzależni od tego, jak często podobne zachowania zachodzą pośród różnych gatunków małp.”

    Jeżeli ateizm ma się rozwinąć w coś samodzielnego, musi się przede wszystkim wyzwolić z teistycznej niewoli. Nie może się dać zaganiać w kozi róg. http://de.wikipedia.org/wiki/Atheist_Bus_Campaign. „prawdopodobnie ma ma żadnego boga” pokazuje o co chodzi. Aczkolwiek teista nie jest w stanie wykazać egzystencji boga, pokazać nawet jego cienia, ateista odpowiada na to że boga prawdopodobnie nie ma. Tym sposobem ateista już przegrał. Nie tylko nie wywinął się dominacji teizmu ale się mu podporządkował. Spadł w dół na teistyczny poziom, na którym teista nie był zdolny do dodania czegokolwiek na dowód boskiej egzystencji. Na tym poziomie ateista nie ma nic do roboty, całą pracę wykonał już teista.

    Dawkins mówi explizit o tym że T.E. Jest udowodniona. Temu zaprzecza explizit Hans Albert, który wskazuje że nauki „przyrodnicze niczego nie udowadniają. Różnica między Nauką-(przyrodniczą) i religią nie polega na tym że ta pierwsza może coś udowodnić a ta druga tylko wierzyć lecz na tym że nauka może być fałszywa. Religia nawet nie fałszywa , tylko jedynie bezsensowna.”
    Ateizm opiera się na racjonalnym myśleniu. Nie jest środkiem do osiągnięcia pokoju lub czegokolwiek. Ateizm jest prostą konsekwencją z fizykalnego świata i niczym więcej. Sojusznikiem ateizmu jest oświata nie propaganda.

    1. Też mi się wydaje że różnica jest głównie w tym że już się nie usprawiedliwia religii tylko wali jak w kaczy kuper. Chociaż i tu Nietzsche czy Holbach potrafią bić na głowę czterech jeźdźców

    2. Ateizm wcale nie opiera się na racjonalnym myśleniu.
      Ateizm się ogranicza do racjonalnego myślenia. To jest aprioryczne założenie, a nie logiczny wniosek.
      .
      Z tym że nie do końca, bo ateizm wyklucza jedynie religijność, ale nie wyklucza mnóstwa innych irracjonalnych rzeczy, jak np. namiętności, ryzykowanie, doznania estetyczne, uprzedzenia, nałogi itd.

      1. Słuchanie muzyki jest bez wartości? Kochanie jest bez wartości? Górska wspinaczka jest bez wartości? Smakowanie dobrej whiskey jest bez wartości?
        no przecież że nie…
        .
        u racjonalistycznych doktrynerów najbardziej nieracjonalne jest to, że nie potrafią dostrzec, zrozumieć i ze spokojem zaakceptować swoich cudownych przejawów nieracjonalności…
        🙂

        1. Gdyby były racjonalne, to by pan lubił whiskey tak jak ja!
          🙂
          Są rzeczy, których nie potrafimy (nie chcemy i nie próbujemy) racjonalnie uzasadnić, ale oddajemy się im z wielką przyjemnością i/lub satysfakcją.
          .
          Z punktu widzenia obiektywnych potrzeb biologicznych naszego organizmu picie alkoholu jest irracjonalne. Pozornie pozytywny wpływ alkoholu (uspokojenie, dobry sen, poprawa trawienia, rozgrzanie) to w większości są urojenia wywołane jego działaniem.

          1. No to wiara w większości jej przejawów też się spokojnie zmieści w tym „dobrze pojętym interesie”.
            I po herbacie.

          2. N/t agresywnej politycznie zorganizowanej religii poglądy mamy raczej podobne.
            Odszedłem z KRz-K w 1983 roku, min. dlatego właśnie, że jego polityczne zaangażowanie już wtedy wydawała mi się zbyt duże (choć zasadniczy, czyli antykomunistyczny kierunek tego zaangażowania politycznego popierałem całym sercem).
            Moja eklezjologia to kongregacjonalizm. Czyli wspólnota lokalna FIRST!
            Tak wspólnota niewątpliwie leży w „dobrze pojętym interesie” – nikt rozsądny temu nie zaprzeczy.

  18. „Wystarczy powiedzieć że bóg tworzy przez ewolucję i po sprawie.”
    Nie jest po sprawie.
    Darwinizm to esencja i prawie synonim wspólczesnego ateizmu.
    Przed Darwinizmem nie bylo wyboru w sprawie pochodzenia czlowieka czy pochodzenia duszy. To znaczy do wyboru był albo Bog albo nie wiadomo co.
    Po Darwinizmie do wyboru jest Bog, albo prosty mechanizm przyrodniczy, ktory nie wymaga zadnego nadprzyrodzonego wspomagania.
    Ten mechanizm jest zdecydowanie lepszą alternatywą: nie jest życzeniowy,
    narcystyczny, infantylny, wewnętrznie sprzeczny. Nie potrzebuje boskiego napedu
    żeby działał. Polega na tworzeniu koślawych stworzeń i ich hekatombie, a więc wyklucza co najmniej Boga dobrego.
    Ogromna większość mutacji prowadzi do koszmarnych dysfunkcji.
    Jesli więc Bóg stoi za ewolucją, to albo jest nieudolnym partaczem,
    albo podszywa się pod nieudolnego partacza.
    Albo może jest sadystycznym skurwysynem?
    Gdy komuś wichura zerwe z domu dach, lub kogoś trafi piorun, wyśmiejemy opinię,
    że to kara boska, PONIEWAŻ istnieje proste bezbożne wyjaśnienie przyrodnicze.
    Dzieki Darwinizmowi, tak samo śmiejemy się z opinii o boskim pochodzeniu człowieka, duszy, czy jej pozagrobowego funkcjonowania.
    Darwinizm jest właśnie tą sferą nauki, która zmiotła z powierzchni ziemi magisterium
    religii.

    1. @tatajarek
      No i przecwaniakował pan – próba zagrania cynicznego macho skończyła się rólką pyskatego karła.
      .
      Nazywanie produktów ewolucji partactwem jest zwyczajnie głupie.
      Inżynierom w XXI wieku z wielkim trudem i nakładem wielkich kosztów ledwo udaje się naśladować te „partactwa”. Nie daje to panu do myślenia?
      Błędy? Może i są różne dziwaczne błędy. Ale żeby popełnić takie błędy, to trzeba mieć gdzie je popełniać.
      .
      Kwestie moralne („sadyzmu i skurwysyństwa”) pomijam, bo jeśli Boga nie ma, to nie ma, to całe to gadanie na temat zła i dobra jest tylko filozofowaniem i poezją, a z ewolucyjnego punktu widzenia gwałt, zabójstwo, zaborczość i wojna to cnoty, które są siłą napędową rozwoju.

      1. Wcale nie ma złego zdania o filozofii – ja tylko staram się pamiętać o jej ograniczeniach i o fakcie, że jest dziedziną spekulatywną.
        .
        Filozofia, religia i nauka powstały zapewne jednocześnie jako jeden wspólny przejaw myślenia ponad konkretno-obrazowego. Z czasem zaczęły się rozdzielać, ale uzyskanie pełnej autonomii trwało bardzo długo.

        1. Filozofowie potrafią wymyślać rzeczy mądre, ale głupie też – jedne i drugie są jednak spekulacją, a nikt nie potrafi obiektywnie rozsadzić, które są głupie, a które mądre.
          Nie odmawiam Senece mądrości, a apostoł Paweł niewątpliwie znał jego pisma, podobnie jak rabina Hillela z I w.p.n.e (czy Seneka mógł go znać?).
          Jednak moim zdaniem Paweł w pewnych kwestiach zachował więcej rozsądku i psychologicznej głębi. Np. gdy Seneka zaleca na siłę stłumić gniew w zarodku, to Paweł pisze: „gniewajcie się ale nie grzeszcie, niech nie zachodzi słońce nad waszym gniewem” (czyli: niech złość nie trwa dłużej niż do wieczora).
          Jego zalecenie jest nie tylko zdrowsze dla psychiki, ale przede wszystkim jest realistyczne.

          1. To co? Będziemy się kłócić o prawa autorskie? Oddaję bez walki.
            🙂
            Bo Jezus nie objawił żadnej nowej moralności, tylko głosił łaskę. To jest sens ewangelii.
            On nie miał odpowiedzieć na pytanie: „co mam robić żeby nie zgrzeszyć?”
            tylko na pytanie: „co mam robić, gdy już zgrzeszyłem?”
            .
            Przeciwnicy Jezusa nie mieli do byli na niego wściekli o jego nauczanie moralne (szacowny rabin Hillel – faryzeusz – głosił podobne rzeczy przed Seneką i przed Jezusem), tylko o to, że mówił ludziom, iż otrzymują przebaczenie grzechów.

  19. „Jak niby, jak się tu twierdzi, teoria ewolucji obala wiarę w boga? Podaje ona może ostateczne wyjaśnienie dla egzystencji Universum?”

    Teoria ewolucji nie podaje ostatecznego wyjasnienia egzystencji Uniwersum.
    Ale czyni ona koncepcję Boga-stwórcy-Uniwersum groteskową.

    EWOLUCJA – czyli tworzenie wodoru z ekspandujacej plazmy kwarkowo-gluonowej,
    tworzenie pierwiastków poprzez chemiczną ewolucję galaktyk, tworzenie replikujących układów chemicznych czyli życia, oraz ich ślepe udoskonalanie
    doborem naturalnym aż do wygenerowania świadomych ukladów nerwowych –
    obywa się bez interwencji Boga-stwórcy.

    Dzięki ewolucji, problem „egzystencji Uniwersum” sprowadza się do problemu
    pojawienia sie zupy gluonowo-kwarkowej. Uwierzcie – jest to obiekt naprawdę
    nieludzkiej natury. Czy jego emergencja wymaga istnienia moralnego kucharza?
    Czy chmura wysokoenergetycznych cząstek wymaga istnienia miłosiernego dziadka?

    Ewolucja daje odpowiedź na pytanie skąd sie we Wszechświecie bierze człowieczeństwo – potrzebne są miliardy lat ślepych prób i błedów.
    Wstawianie pierwiastka ludzkiego – Boga-stworzyciela – na samym poczatku,
    jest chronologicznie sprzeczne z osiągnięciami współczesnej nauki.
    Jeśli patrząc w lustro utrzymujemy, że Wszechświat stworzył byt ludzki, jesteśmy
    jak buszmen, który znalazłszy na plaży zegarek, utrzymuje, że Wszechświat stworzył Wielki Budzik (lub cezowy wzorzec czasowy).

    Dzięki ewolucji wiemy, że człowiek w swojej istocie jest tylko i wyłącznie zwierzęciem.
    Zwierzęciem – czyli produktem ślepego doboru naturalnego. Że człowiek to tylko jedna w gąszczu gałązek na drzewie życia. Gdzieś niedaleko niej trzepocą gałazki ślimaka winniczka i stonki ziemniaczanej. Utrzymywanie, że Wszechświat stworzył byt człowiekopodobny ma tyle sensu co utrzymywanie, że Wszechwiat stworzył np. Stworzyciel-Małżoraczek.

    Ewolucja odkryła przed nami tajemnicę pochodzenia duszy. Okazało się,
    że dusza to małpie narzędzie surwiwalowe, wyłonione przez dobór naturalny.
    To prawda – nie znamy jeszcze szczegółów działania świadomości – ale wiemy
    skąd i po co się wzięła. Wprowadzanie stworzyciela-nieba-i-ziemi
    aby wytłumaczyc tę funkcję fizjologiczną mózgu staje się komicznym absurdem.
    Absurdem do kwadratu jest przypisywanie jej funkcjonowania pozagrobowego.

    To dzięki ewolucji dowiedzieliśmy się, że życie pozagrobowe z całkowitą pewnością nie istnieje. Cwana zawartość naszych głów nie po to, żeby pić wino na niebiańskich łączkach, a zaledwie po to, żeby się odgrodzić płotem od lwów.

    Wreszcie to dzięki ewolucji dowiedzieliśmy się, jaki jest sens życia, tzn. że jest ono pozbawione jakiegokolwiek sensu, jakiegokolwiek pierwiastka teleologicznego.
    Nawet seks i dzieci-chowanie nie jest CELEM rozpleniania własnych genów,
    tylko SKUTKIEM rozpleniania genów naszych przodków,
    które mają wbudowaną instrukcję „potomku, zrób to samo jeszcze raz”.

    Wspólczesny ateizm to teoria ewolucji z jej daleko idącymi implikacjami.
    Magisterium wiary zostało połknięte przez teorię ewolucji.

      1. Filozofia? Tworzy co najwyżej alternatywne wymysły.
        Logika? Nic nie obaliła – co najwyżej wymyśliła kilka efektownych paradoksów.
        Empiria? Zajmuje się tylko przyrodą – nie Bogiem.

        1. Nauka może nam powiedzieć jak działa świat i powinniśmy to brać pod uwagę ale nie powie jak żyć. To rola filozofii i obserwacji. Z całej piątki tylko religia nie daje żadnej odpowiedzi. Jej nakazy są bowiem takie same jak w czasach kompletnej ignorancji

        2. Ale z całej piątki tylko z użyciem religii można pojęciom dobra i zła nadać obiektywną rację bytu.
          Nauka z jej narzędziami (empirią, obserwacją i logiką) są ślepe na te kategorie jak stary kret. A nawet trochę zwodzą.
          A filozofia zawsze jest subiektywna.
          .
          Czasy się zmieniają – to fakt. Dlatego genialnym posunięciem Jezusa było moim zdaniem stwierdzenie, że w przykazaniu „kochaj drugiego człowieka, jak samego siebie” zawiera się cała moralność (całe prawo).
          Stosując tą zasadę można znaleźć właściwą odpowiedź w każdej sytuacji i w każdej epoce – niezależnie od technologii, panujących stosunków społecznych, bogactwa itd.

    1. Miłosierdzie nie ma tu nic do rzeczy (i zapewne dlatego o nim pan głównie gada).
      Za to inteligencja? Owszem.
      .
      Inteligencja istnieje – jest ona faktem. Jej przykładem jesteśmy np. my – homo sapiens. Wiemy doskonale, jak wyglądają wytwory inteligencji: budowle, maszyny, teksty itp.
      I można bez żadnej przesady mówić o uderzającym podobieństwie niewątpliwych wytworów inteligencji (naszej własnej) do wytworów ewolucji: to są wysoce zorganizowane biomaszyny, a każda z nich zawiera w sobie nic innego tylko …tekst: instrukcję budowania kolejnej podobnej maszyny (a także czytnik tego tekstu, jego kopiarkę, translator itd.).
      .
      A błędy? Cóż… tylko inteligentnemu działaniu towarzyszą błędy.
      Loteria nie popełnia błędów…
      .
      Myśl o bogu nie wzięła się z tego, że znaleźliśmy na plaży zegarek, lecz z tego, że tylko my podobne zegarki potrafimy robić.

  20. „To absurd co pan pisze. W istnienie duszy wątpił już Epikur a kościół i tak musi głosić ze dusza jest i co tu Darwin zmienił? Nic.”

    Epikur tylko wątpił, bo nie miał tej wiedzy przyrodniczej, co Darwin.
    Po Darwinie już nie wątpimy w sprawach np. boskiego pochodzenia człowieka.
    Po Darwinie – WIEMY, że człowiek to produkt zwierzęcy.
    Że mózg to produkt zwierzecy, i że dusza to produkt zwierzęcy.
    Różnica jest taka, jak pomiędzy wierzyć a wiedzieć.

    Epikur tylko zakwestionował sensowność wiadomego boga z powodu istnienia
    zła na świecie. Darwin poszedł o wiele dalej, bo wyjaśnił pochodzenie zła.

    Ewolucja dramatycznie redukuje problem kreacji świata i jego sensu.
    Po Darwinie, nie ma żadnego sensu zastanawianie się nad tym „czy Stworzyciel
    mial cechy osobowe, skoro jego korona stworzenia to człowiek”.
    Człowiek już nie stoi na piedestale – nie jest stworzeniem wyrożnionym.
    To nie wokół niego kręca się krzyształowe sfery. O takich rzeczach
    nie WIEDZIAŁ Epikur. Mógl je co najwyżej PRZYPUSZCZAĆ.

    Po Darwinie, (oraz Hubble’u, Penziasie i Wilsonie), problem stworzenia świata jest zredukowany do „stwarzania” gorącej, bezpostaciowej substancji o wielkiej gestości, w której nie ma jakiejkolwiek predeterminacji do pojawienia się człowieka.
    Przywoływanie Boga-stworzyciela zostaje upodobnione do przywolywania go
    np. na widok płomienia, czy deszczu.

    Po Darwinie, straciło sens zastanawianie sie nad tym jakiż to metafizyczny sens
    ma nasze istnienie. Dzieki Darwinowi wiemy, że życie jest w swojej istocie procesem
    nieożywionym, ślepym replikowaniem genowych maszyn przetrwania.

    Myśle, że dla wielu osób, które tutaj zaglądają, nie tylko dla mnie,
    ateizm = darwinizm.
    A nieco bardziej precyzyjnie: ateizm = implikacje ewolucji, która jest faktem przyrodniczym.
    Składam wniosek aby początek rachuby lat naszej ery przesunąć na rok 1859
    (publikacja „O powstawaniu gatunków”).

  21. „Nazywanie produktów ewolucji partactwem jest zwyczajnie głupie.”

    Nazywanie produktów ewolucji partactwem jest BARDZO głupie,
    ponieważ nie istniał partacz, którego możnaby uczynić odpowiedzialnym
    za to wszędobylskie partactwo. Dzieki Darwinizmowi wiemy dlaczego
    Bog nie wyposażył nas w skrzela na wypadek utonięcia, czy w skrzydła
    na wypadek trzęsienia ziemi.
    Co uczyniłby nawet niezbyt rozgarnięty zegarmistrz, o możliwościach
    przypisywanych Bogu.

    1. no tak
      a mój samochód utonął by w 30 sekund gdybym wjechał nim do wody
      zgłoszę to partactwo do reklamacji!
      .
      Ależ żałosna jest ta malkontencka maniera nowych ateistów, marudzących na spartoloną przyrodę… Niezłą pyszałkowatość i arogancja z nich wyłazi.
      .
      A fakty są faktami: inżynierom z wielkim trudem udaje się jako tako kopiować choćby namiastkę rozwiązań, które znajdujemy w tej spartolonej przyrodzie. I to dopiero w XXI wieku, bo jeszcze kilkanaście lat temu np. humanoidalne roboty były żenująco marne i wywracały się wchodząc na …dywan.

  22. „a mój samochód utonął by w 30 sekund gdybym wjechał nim do wody
    zgłoszę to partactwo do reklamacji!”
    Jesli jest na nim nalepka: „zrobiony na podobienstwo wszechmogącego”,
    to radzę zgłosić.

  23. „A fakty są faktami: inżynierom z wielkim trudem udaje się jako tako kopiować choćby namiastkę rozwiązań, które znajdujemy w tej spartolonej przyrodzie. I to dopiero w XXI wieku, bo jeszcze kilkanaście lat temu np. humanoidalne roboty były żenująco marne i wywracały się wchodząc na …dywan.”

    I co z tego wynika?

    1. To, że ta pańska „spartolona” przyroda ożywiona wykonała zadania, o których z doświadczenia WIEMY tylko tyle, że wymagają geniuszu inżynierskiego i wysoce zaawansowanych technologii.
      .
      I po co pan nawiązuje do cytatów z Biblii?
      rozmawiamy o ewolucji, a nie o Biblii

  24. „przyroda ożywiona wykonała zadania, o których z doświadczenia
    WIEMY tylko tyle, że wymagają geniuszu inżynierskiego i wysoce zaawansowanych technologii”

    Panie Tomaszu, to jest bład rzeczowy. Właśnie dzieki darwinizmowi wiemy,
    że nie był potrzebny geniusz inżynierski, tylko nieinteligentny proces przyrodniczy.
    I to całkiem prosty co do istoty jego dzialania.
    Czyzby Pan kwestionowal ewolucję gatunków?
    A może po prostu jeszcze nie słyszał Pan o Darwinizmie i nie wie jak dziala
    dobor naturalny?

    1. Ja jedynie zwracam panu uwagę na fakt, że myśl o Bogu wzięła się z podobieństwa organizmów żywych do wytworów inteligencji, a nie z ich podobieństwa do wytworów miłosierdzia.
      .
      Pan zaś udaje, że tego podobieństwa nie widzi i wkłada wiele energii, by dowodzić że go nie ma, a przecież ono jest niezaprzeczalne dla każdego kto myśli..
      Taka racjonalistyczna nadgorliwość prowadzi do irracjonalności.

  25. I jeszcze jedno, Panie Tomaszu, martwią mnie wzrastajace u Pana objawy sekularyzacji.
    Mianowicie odwołał się Pan do przykładu z samochodem, podczas gdy każde polskie dziecko wie (o ile chodzi na lekcje religii),
    że Bóg nie wyposażył człowieka w skrzela i skrzydła, bo planował dla niego potop.

    1. Rozumiem.
      Przygotował pan sobie arsenał argumentów przeciwko biblijnym kreacjonistom i teraz się złości, że nie ma przeciwko komu ich użyć?

      1. Tomku ty dość arbitralnie szufladkujesz co naukowe a co religijne. Nauka nada świat. Wszystko jest nauką
        . Śledztwo biuro każde ustalanie faktów drogą empirii logiki racjo itd. Więc robisz to samo co kolega który uznał że każdy religiant to kreacjonista

      2. Nauka bada świat ale w ściśle określony sposób i ta metodologia sprawia, że w pewne obszary w ogóle nie wchodzi.
        Nauka mówi tylko jak jest, ale w ogóle nie dokonuje ocen i nie wartościuje. Na tym polega obiektywizm nauki i tylko dzięki temu zachowuje ona swoje znaczenie.
        Nie pozbawiajmy nauki jej znaczenia!

          1. Żeby wyciągnąć praktyczne wnioski trzeba wyznawać pewną ideologię lub religię. Nauka mówi jedynie jak jest.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

four × 3 =