Zapytaj ateistę. Część 5: Pieriestrojka religii

Zapytaj ateistę. Część 5: Pieriestrojka religii

 

Jak trafnie zauważyli starożytni myśliciele “wszystko płynie”. Rozwój każdej idei podobnie do mechanizmów naturalnej ewolucji jest nieuniknionym motorem życia i przetrwania w czasie. W tym eseju rozważę pytanie: „Czy jest możliwa pieriestrojka religii judeochrześcijańskiej?”.

 

 

Fundamenty tej religii powstały w starożytności ponad trzy tysiące lat temu w starożytnym Izraelu oraz w pierwszym wieku w rzymskim imperium. Korzenie religii tkwią w Biblii i Nowym Testamencie.  Obydwa sakralne pisma powstały w okresach wczesnej cywilizacji, w epoce przednaukowej i zawierają liczne absurdy w świetle stanu obecnej wiedzy oraz moralności. Jedną z metod uratowania sensu tych pism jest uznanie większości opisanych wydarzeń jako przenośni, które muszą być na nowo interpretowane tak, aby pasowały do wiedzy i mentalności ludzi w XXI wieku.  Na przykład potop opisany w biblijnej księdze Rodzaju (Genesis) może być uznany jako przenośnia. Tak samo można uznać historie Sodomy i Gomory za alegorie.

 

 Są jednak fragmenty Biblii, których nie da się łatwo ucywilizować i interpretować tak, aby stały się zgodne z współczesnymi prawami człowieka i wymaganiem tolerancji dla różnych poglądów, religii i stylów życia.

 

Na przykład biblijne polecenie zabijania homoseksualistów lub kobiet niebędących dziewicami w noc poślubną. Tego typu polecenia mogą być tylko usunięte z Biblii. Natrafiamy tu na trudny problem przerobienia sakralnych pism będących fundamentem wiary. Trudność polega na tym, że nie można Biblii kompletnie przerobić ani nie można pozostawić w niej wielu poleceń i opisanych wydarzeń, ponieważ one kolidują ze współczesnym stanem wiedzy i wymagań moralności. Religia stała się ofiarą własnej strategii, która wymaga nienaruszalnych dogmatów uznanych za słowa boga. Religia znalazła się we własnych sidłach.  Wyjściem z kryzysu byłaby radykalna zmiana postaci boga. Obecnie bóg jest podobny do człowieka, tylko tyle, że ma pewne ekstremalne cechy np. wszechmoc. Tą postać boga można by teoretycznie zmienić na boga – energię lub boga – naturę unieważniając naiwne wyobrażenia powstałe w mrocznej przeszłości. Jedną z konsekwencji tej zmiany byłoby uznanie Jezusa za symbol raczej niż syna boga.

 

Trudno przewidzieć, co zrobią kościoły, aby uratować religie, ale radykalna zmiana fundamentów religii wydaje się mało prawdopodobna.  Obecna sytuacja religii przypomina stan dogmatycznego komunizmu pod koniec przedostatniej dekady XX wieku.  Próba pierestrojki przez Gorbaczowa była kolosalnym niewypałem.  Rezultatem pierestrojki był rozpad nieuleczalnego systemu. Była to lekcja dla kościoła, aby być ostrożnym z modyfikacja dogmatów.  Inna możliwa przyszłość religii to stopniowa erozja i laicyzacja społeczeństw i równoczesne wzmocnienie racjonalnych systemów moralnych opartych na najlepszych tradycjach i doświadczeniach ludzkości. W tym wypadku zakładamy optymistycznie, że ludzie zaczną racjonalnie myśleć na każdy temat i sfera irracjonalności religijnego zabobonu stopniowo skurczy się i zniknie. Jest ważne, aby ateiści wyszli z ukrycia i odważnie przedstawiali publicznie zalety racjonalnego podejścia do wszystkich trudnych problemów, jakie stoją przed ludzkością w XXI wieku. 

 

Obecnie ateiści są rosnąca mniejszością, której większość członków akceptuje fuzje rządu z kościołem i unika otwartej dyskusji na temat religii.  Religia jest obecnie jednym z tematów tabu niepodlegających dyskusji w towarzystwie lub w domu. Tylko nieliczni decydują się na uczciwe debaty ryzykując negatywną reakcję domowników i szerszego kręgu znajomych oraz współpracowników. Ryzykują tez potencjalną kolizję z prawem w krajach niemających lub nieprzestrzegających wolności słowa.

 

W krajach muzułmańskich żadna dyskusja na temat religii nie jest możliwa bez ryzykowania własnego życia. W Europie antyreligijna wypowiedź może być uznana za nielegalną obrazę religijnych uczuć, co skutecznie knebluje usta wielu krytyków. Wypróbowana metoda komunistyczna łamania prawa człowieka do wolności słowa znalazła zastosowanie w postkomunistycznej epoce chrześcijańskiej Europy.

O autorze wpisu:

Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

92 Odpowiedzi na “Zapytaj ateistę. Część 5: Pieriestrojka religii”

  1. "Trudno przewidzieć, co zrobią kościoły, aby uratować religie, ale radykalna zmiana fundamentów religii wydaje się mało prawdopodobna."

    Radykalna zmiana poglądów… to zależy co mamy na myśli.

    Np. KRk sprawia wrażenie "niezmiennego" (bo taki miał być…) i skrajnie konserwatywnego, ale jeśli się przyjrzymy zmianom posoborowym w KRK po latach 60. to zauważymy faktycznie wielkie odejście od doktryny głoszonej przez tą sektę przez kilka wieków – wprowadzono np. irenizm, elementy liberalizmu a nawet protestantyzmu, liturgię naordową oraz częściowy indyferentyzm, a wszystkie te idee były jawnymi herezjami dla KRK.

    Jeśli Kościoły (czytaj sekty) naprawdę wprowadzają jakieś istotne zmiany (czyli odstępstwa od swojej doktryny) to znaczy, że już nie wyznają religii, którą wyznawały dotychczas – mamy raczej do czynienia z parodią religii.

    Jeśli natomiast zachowają w pełni swoją religijność (czyli zachowają swoją religię i doktrynę w pełni) to owszem nie stworzą lewicowo-liberalnej parodii religii, ale i tak narażą się np. na ośmieszenie, upadek i zatracenie, bo nie wytrzymałyby po prostu starcia z wiedzą, nauką i rzeczywistością, która jest zupełnie odmienna od wizji religii.

    1. Świetnym przykładem „stałości poglądów” kościoła katolickiego jest sprawa kary śmierci. Gdyby się kogoś spytać na ulicy, to pewnie przyzna rację, że kościół zawsze, ale to zawsze sprzeciwstawiał się karze śmierci. A sprawa jest ciekawa, bo pokazuje, jak kościół zmienia pogląd o 180 stopni równocześnie udając, że nauka kościoła jest niezmienna itd. Jeszcze po wojnie papieże oficjalnie twierdzili, że kara śmierci jest tak oczywista, że odstąpienie od niej jest nie do pomyślenia, bo to jest kara sprawiedliwa. Kara śmierci była nawet traktowana jako swego rodzaju samobójstwo, bo popełniając czyn karalny przestępca wiedział, że grozi za to kara śmierci, a mimo to popełnił zbrodnię. Ba, co więcej, śmierć w wyniku kary śmierci to śmierć naturalna!

      Potem w sprawie kary śmierci dyskretnie milczano. Obecnie sytuacja jest pośrednia: oficjalnie katechizm dopuszcza karę śmierci w uzasadnionych przypadkach. Ale kto o tym wie? Prywatne zdanie Wojtyły jest traktowane jako oficjalny głos kościoła. I dla przeciętnego człowieka kościoł jest przeciw karze śmierci, ba! był jej przeciwny zawsze, przecież nasz umiłowany rodak z Wadowic mówił itd. itd.

  2. @HUBERT.

    Bardzo rzeczowo opisales mozliwa przyszlosc. Najbardziej  prawdopodobna jest stopniowa erozja i gladki upadek.

    Ale moze masz racje i KK zdecyduje sie na pierestrojke ,

    co jest bardzo ryzykowne i grozi szybkim upadkiem.

    Mam nadzieje ze ta kwestia zaionteresujer czytelnikoe eseju i 

    bedziemy mieli ciekawe komentarze. Tobie dziekuje i pozdrawiam!!

  3. Dlaczego judeochrzescijanskiej? Jak judeochrzescijanskiej to i judeoislamskiej. Chodzi ci o chrzescijanstwo? przeciez ono cały  czas ma pierestrojki, co troche sie ktos dołącza, odłącza. Przeciez protestantyzm /luteranizm juz przeszedł swoją pierestrojke, mają ksiezy i ksiedzowe, mają otwartych gejow i lesbijki, osoby biseksualne, wiara własciwie  zeszła na drugi plan. To jest jedynie łączące  ogniwo ze sredniowieczem, tacy kustosze zamkow zwanych kosciołami. Nawet w katolicyzmie mamy koscioły  roznych predkosci, np. w Holandii jest wiecej ateistycznych ksiezy niz wierzących ksiezy. Ksiadz w Europie to raczej  terapeuta, czasem nauczyciel, nie musi sie chowac ze swoja seksualnoscią za murami zakonow i kosciołow. To chyba w USA spotkasz wiecej religijnych czubkow niz w Europie.   

  4. @ZORRO.

    Trafny i dowcipny komentarz.  W USA kociol  protestancki  pop[iera kare smierci.  Ta opinia opiera sie na biblii  w ktorej  karanie smiercia masowo winnych i niewinnych jest 

    opisane wiele razy (potop, Jerycho, usmiercenie pierworodnych synow Egipcjan, Sodoma Gomora  itd).

     

  5. @LUCYAN.

    Masz racje ze KK ciagle sie zmienia ale te zmiany sa powierzchowne . Ja rozumialem pierestrojke jako zmiane fundamentalna np uznanie Jezusa za filozofa a nie syna boga.W krajach z jezykiem angielskim czesto uzywa sie 

    nazwy religii JudeoChristian  .W Polsce uzywa sie nazwe Chrzescijanstwo. Masz racje ze Islam to tez Judeoislam ale Muzulmanie od czasow Mahometa uwazaja Zydow za wrogow i nigdyby nie uzyli nazwy judeoislam. 

     

  6. @Janusz

    Sekty chrześcijańskie (w tym i KRK) będą wszystko wymyślać i improwizować by jeszcze się jako tako ostać w świecie, którego rzeczywistość jest zdecydowanie sprzeczna z fikcjami  religijnymi.

    Słusznie już kiedyś zauważył Alvert Jann, że teologowie będą nawet gotowi mówić, że Jahwe to tylko metafora, tak jak te wszystkie nieba, mytarstwa, czyśćce, piekła itd.

    No bo skoro biblijne zabijanie niewiernych pogan jest "metaforą" i czytaną "w kontekście" to sam biblijny bożek też może być czytany jako "metafora" i "w kontekście", prawda? 🙂

    Protestantyzm (ultra-sekciarski nurt!!!) jest na to dowodem, bo tam wszystko sobie można wmówić, można sobie z dnia na dzień zmieniać dogmaty i doktrynę, w dni nieparzyste mówić że bóg jest taki, a w dni parzyste że jest owaki. 😉

    (Notabene, właśnie dlatego znany nam Tomek Ś. ukazuje na tych forach jeno swoje poglądy…)

    Katolicyzm już przeszedł solidną pierestrojkę (po SWII), co tylko dowodzi słabości i głupoty tej religii – gdyby religia była mądra to nie potrzebowałaby żadnej pierestrojki. Katolicyzm jest słaby bo uległ częściowej protestantyzacji, czyli poddał się herezji! 🙂

    Najtwardze ortodoksyjnie jest moim zdnaiem prawosławie, bo w tym nurcie pierestrojka albo jest jakoś zakamuflowana (jak np. post-bolszewiccy hierarchowie ruscy) albo jej nie ma w ogóle.

    Prawosławie, tak jak islam, jest na razie wolne od wszelkich zmian doktrynalnych… na razie, bo prędzej czy później też ich teologowie będą musieli jakoś improwizować by się nie zbłaźnić.

  7. To nic nowego dla Kościoła. Kościół zawsze był "pierestrojkowy".
    Już św. Augustyn (IV w.n.e.) powiedział o Kościele: "Ecclesia semper reformanda" – Kościół zwsze reformujący się
    .
    Tenże Augustyn (podążając a Orygenesem, biskupem Miediolanu Amabrożym i in.) postulował alegoryczną interpretacje Pism, a nawet zmianę interrpretacji, gdyby twarde dowody jej przeczyły:

    „Pożywnym ziarnem, do którego dotarłem, jest to: nauczyłem się, że nietrudno odpowiedzieć nam według naszej wiary tym, którzy chcieliby poniżać Pismo św. Jeśli mogą oni, na podstawie wiarygodnego świadectwa, dowieść jakichś faktów z dziedziny nauki przyrodniczej (de natura rerum), pokażemy, że nie jest to sprzeczne z naszą Biblią (…) nie powinniśmy pośpiesznie i jednostronnie upierać się przy czymś, co zostanie podważone przez dalszy postęp w poszukiwaniu prawdy, a wtedy i my wraz z tym – upadniemy.  (…)
    W tym, co niejasne i poza naszymi możliwościami poznania, nawet jeśli dotyczy to nauk Pisma św., różne interpretacje są niekiedy możliwe bez narażania na szwank wiary, którą przejęliśmy.”

    Augustyn z Hippony, "De Genesi ad Litteram Libri Duodecim"

  8. Czyżby Augustyn odszedł od niezmiennej doktryny Kościoła powszechnego???

    Czyżby gorliwy wróg heretyków, sam był heretykiem???

    Augustyn pisał o różnych interpretacjach, ale Kościół stwierdził, że te różne interpretacje są już zbędne (bo przecież wszystka dotkryna jest już wyjaśniona, a dogmaty zatwierdzone…) albo, że inne interpretacje mogą dotyczyć rzeczy mocno niepewnych – a sprawy powstania świata były na ogół rzeczą "pewną" dla kleru. To było oczywiste, że Ziemia jest niezwykle młoda, każdy uczony w piśmie to wiedział. 🙂

    Określenie Anno Mundi było używane przez historyków wczesnochrześcijańskich. Np. Beda Czcigodny datował stworzenie na 18 marca 3952 r. p.n.e. Żył on po Augustynie i z pewnością brał pod uwagę myśli Augustyna.

    Np. Klemens Aleksandryjski datował powstanie kosmosu na 25 marca 5493 p.n.e.

    Podług rzymskiego Martyrologium wszechświat  powstał 25 marca 5199 r. p.n.e.

    Zaś podług anglikańskiego biskupa Usshera wszechświat został stworzony 23 października 4004 p.n.e.

    Reformatorzy Luter i Mleanchton datowlai początek świata na ok. 3900 – 3600 p.n.e.

    http://www.biblia-bog.pl/stworzenie-swiata-ewolucja/23-apokalipsa-ile-lat-ma-ziemia.html

    Do dziś wiele fundamentalistycznych grup chrześcijańskich i islamskich uważa, że świat ma kilka tys. lat.

    Islamskie Boko Haram np. wierzy też w płaską Ziemię, tak jak zresztą niektórzy ewangelikanie. 🙂

  9. Mnie najbardziej zszokowałą sprawa słynnego uczonego Champolliona – gdy stwierdził on, że pewien egipski kamień nie miał kilkudziesięciu tys. lat (jak sądzili niektórzy badacze) tylko ok. 5 tys. lat, to uradowany papież Leon XII w nagrodę chciał go mianować kardynałem!!!

    Ten jednak odmówił, bo był ateistą. 🙂

    Mam tutaj oficjalny  cytat z Katechizmu rzymsko-katolickiego, opracowanego przez ks. Deharbe dla szkół ludowych:

     

    "113. P. Na ile lat przed przyjściem Odkupiciela przepowiadali Prorocy?

    O. Prorocy przepowiadali na wiele set lat przed przyjściem Odkupiciela, a przepowiednie ich były spisane i znane także ludom pogańskim.

    114. P. Kiedy przyszedł obiecany Odkupiciel?

    O. Obiecany Odkupiciel przyszedł około 4000 roku po stworzeniu świata.

    115. P. Dlaczego przyszedł Odkupiciel aż po 4000 lat?

    O. Odkupiciel przyszedł aż po 4000 lat, aby ludzie poznali straszną nędzę, do jakiej przywiódł ich grzech, i aby się przekonali, że nikt ich nie zdoła wybawić z niej, tylko Bóg."

     

    Katechizm ten (prawdziwy, przedsoborowy, nielewacki) powstał, gdy doskonale znano nauki Augustyna i się im nie sprzeciwiano.

    1. kateichizm jest interpretacją, a ta – zgodnie z Augustynem – powinna być zmieniana, jeśli "wiarygodne światectwa dowodów" jej wyraźnie przeczą

      .

      Augustyn to stwierdził 1000 lat przed Kopernikiem i 1500 lat przed Darwinem.

      1. @TOMEK

        "katechizm jest interpretacją, a ta – zgodnie z Augustynem – powinna być zmieniana, jeśli "wiarygodne światectwa dowodów" jej wyraźnie przeczą" – skoro tak świetnie  rozumiesz przesłanie augustyńskie (a zatem również: piekła tartaru, predestynacja, kobieta = nic itd.) to możesz je teraz objaśnić ciemnemu Kościołowi rzymskiemu, który nie wiedział co mówił, i który nie wiedział, że dogmaty mogą ewoluować i się do woli zmieniać z dnia na dzień.

        Tomek Świątkowski  obala katolicyzm i prawosławie, bo źle one interpretują albo źle zrozumiały przesłanie Augustyna…

        PS Swoją drogą i tak jesteś zdany na autorytety jednostkowe; sama Biblia jednak protestantowi nie wystarczy, zasada sola scriptura została, zdaje się, zdezaktualizowana, bo do ogarnięcia tych wszystkich dylematów teologicznych i dogmatycznych, których jest cała rzesza, potrzebne są jakieś ludzkie autorytety, a nie zdanie się na samego siebie i Biblię, jak to fałszywie proponuje protestantyzm…

        Zatem nie obcohdzi cię co powiedział kiedyś tam jakiś tam papież, albo jakiś tam sobór, ale obchodzi cię co powiedział jakiś tam biskup Hippony i jakiś tam niemiecki augustiański mnich. 🙂

        To jest podejście wybiórcze, chrześcijaństwo warto brać pod uwagę obiektywnie i całościowo.

        1. Czy ty Hubercie potrafisz myśleć tylko w kategorii autorytetów?

          No to musisz być bardzo niesamodzielny….

          .
          Postaraj się mimo to pojąć, że przytoczyłem Augustyna nie jako autorytet, tylko jako przykład dowodzący, że to co Janusz postrzega jako nowość i rewolucje w rzeczywitości jest stare jak chrześciojaństwo.

          1. "Czy ty Hubercie potrafisz myśleć tylko w kategorii autorytetów?

            No to musisz być bardzo niesamodzielny…."

            To raczej dotyczy ciebie, Tomku, bo opierasz się na zasadzie sola scriptura (podobno…) która została wymyślona przez autorytet w postaci augustiańskiego eks-mnicha. 🙂

            Sama Biblia nigdy ci nie "powiedziała" że ona ci wystarczy. Biblia nie wymyśliła sola scriptura – musiał to wymyślić jakiś człowiek, czyli… autorytet.

            PS Aczkolwiek nawet  sama zasada sola scriptura też się bezpośrednio odnosi do autorytetu Biblii – autorytet kogoś zamieniony na autorytet czegoś…

            Autorytet podmiotu ~ autorytet przedmiotu. 🙂

  10. W kwestji pierestrojki. Obaj Hubert i Tomek maja racje ze kosciol pewne poglady zmienial w historii ale byly to  zmiany makijazu  a n ie fundamentu.  Komunizm tez zmienial sie powierzchwnie ale gruntowna pierestrojka stala sie katastrofa. Nie wyobrazam sobie aby na przyklad kosciol oswiadczyl ze Jezus to tylko symbol i alegoria  a nie syn boga. To tak jakby Gorbaczow powiedzial ze Marks i Lenin popelnili blad analizujac historie bo walka klas nie jest motorem rozwoju spoleczemstw. Pierestrojka Gorbaczowa  byla mniej zasadnicza i rozwalila sztywny system nieuledzalnie chory.Dotychczasowe  reformy  kosciola  byly  marginesowe  liturgicznie i zmienialy  pozycje kosciola a nie zasady wiary. 

    Hosciol moze uznac ewolucje jako metode boska ale nie moze oswiadczyc ze istnieje tylko materia .Wowczas nie byloby miejsca na religie w zadnej postaci./

    1. @JANUSZ

      "Kościół moze uznac ewolucje jako metode boska ale nie moze oswiadczyc ze istnieje tylko materia. Wowczas nie byloby miejsca na religie w zadnej postaci." – tego to napewno nie ogłosi żadna sekta religijna; materializm jest antytezą wobec wszelkich tez religijnych, spirytystycznych itd. Zatem religie nigdy nie odważą się głosić czegoś takiego, bo to poszłoby stanowczo za daleko i sprowadzałoby się to już do czystego ateizmu, a tu chodzi o to, by ateizm, agnostycyzm czy cokolwiek innego skutecznie zakamuflować, albo przynajmniej sprawić wiarygodne wrażenie, że się wyznaje ścisły dogmatyczny monoteizm, choćby miał być tylko powierzchowny i nieszczery, tak jak to jest dzisiaj w wielu prominentnych sektach.

      Fundamentalistyczny reżim religijny jest dzisiaj mocno zmarginalizowany, bo nauka i wiedza wypiera religijną ułudę, a jeszcze taki reżim miał się świetnie sto lat temu np. w sekcie KRK.

    2. No ale tak się jakoś składa, że nie ma nawet jednej setnej promille ryzyka, źe jakiś naukowiec udowodni kiedykolwiek, iż Jezus nie jest Synem Boga.
      Nie tylko dlatego, że tego udowodnić się nie da, ale też z tej prostej przyczyny, że żaden naukowiec tym zagadnieniem się nie zajmuje i nie zamierza zajmować, a gdyby się spróbował tym zająć, to by zapewne został wywalony z hukiem ze swego instytutu.

      I słusznie.

      1. Dokładnie, w pełni się z tobą zgadzam Tomku. 🙂

        Istnienia jakiegokolwiek bóstwa nijak nikt nie udowodni (jak ktoś mówi, że matematycy znaleźli dowód na istnienie boga, to wiadomo jak należy do tego podejść…) dlatego nauka jest z góry ateistyczna i fizykalistyczna, bo brakuje tutaj pojęcia boga – ateizm = brak boga.

        Natomiast nauka może dowieść innych rzeczy, które jawnie przeczą religii, np. ewolucja, heliocentryzm…

        Jezusa nikt nie udowodni (żadnego z potencjalnych jezusów) ale ewolucję albo heliocentryzm już dało się udowodnić.

        1. Tak. Nauka jest tak samo ateistyczna jak np. dłubanie w nosie albo przetykanie zatkanego kibla.

          1. Jest ateistyczna, bo filozoficznie rzecz biorąc nie zakłąda istnienia żadnego bóstwa.

            Dłubanie w nosie nie zakłada filozoficznie nieistnienia bóstwa.

            Nie jest anty-teistyczna, to prawda, ale jest ateistyczna (albo nonteistyczna).

          2. Nauka nie zaklada nie-istnienia bóstwa. Po prostu zajmuje się czymś innym.

            Tak samo, jak nie interesuje się np. wartościami moralnymi albo estetycznymi.

            Pod tym względem nauka jest jak dłubanie w nosie.

  11. @HUBERT.

    Wobec takich alternatyw albo religia zemrze nie mogac sie fundamentalnie zreformowac albo zastosuje pierestrojke i szybko sie rozsypie. Jest jeszcze jedna alternatywa. Religia zacznie wolno  modyfikowac dogmaty  i kosciol  zastapi obecna strategie istnienia na nowy argument ze religia jest niezbedna dla moralnosci bez wzgledu na szczegoly takie jak istnienie boga lub jego syna. W ten sposob religia stanie sie  za 100 lat filozofia zycia bez boga, aniolow itd.  

  12. Dobrze się czyta kolejną część cyklu. Zgadzam się z opinią autora o wpływie pierestrojki na religię taką jak chrześcijaństwo, a może raczej ideologię. To jak domek z kart – jeśli zabrać jedną to cała budowla się przewraca. Kościół nigdy nie był pierestrojkowy. Główne zmiany jakie wprowadzał to nowe dogmaty dla podtrzymania dyscypliny wiernych, usprawiedliwienia kościelnych okrucieństw lub dla zwiększenia władzy i uzasadnienia słuszności swojej polityki. Reszta to nieistotna kosmetyka.

    1. @ROBERT ŚLIWA
      Przykładem wprowadzenia kosmetyki w np. KRK był sobór trydencki, który nie zrobił absolutnie niczego, by pójść w kierunku elementarnej liberalizacji – tylko uściślono pewne dogmaty, doktrynę o coś uzupełniono, zdecydowano się na kolejne prześladowanie heretyków, dyscyplinę zaostrzono i… tyle.

  13. @Tomek.

    Zgadzam sie z twoim ostatnim  komentarzem z wyjatkiem sprawy dowodu ze Jezus nie byl synem boga.To nie naukowcy musza udowadniac tezy religijne lecz teolodzy 

    religijni musza udowadniac bo dowod nalezy do tego kto proponuje twierdzenia . Ateista nie proponuje niczego. Ateista tylko chce dowodu zanim uwierzy. Inaczej mowiac naukowiec ateista to sceptyk ktory w nic nie wierzy zanim ma przekonywujacy dowod prawdziwosxci tezy. 

    Tak jest w kazdej dziedzinie racjonalnego rozumowania. 

    Zauwaz Tomku ze nawet vreligie staraja sie udowadniac swoje tezy ale sa to slabe dowody , zwykle nieprawedopodobne. 

     Na przyklad zmartwychwstanie Jezusa jest  watpliwe bo w ciagu tysiecy lat nigdy sie nie wydarzylo  w epoce  majacej  metody na udokumentowanie medycznego cudu  zmartwychwstania.

     

    1. To co napisałeś jest pozbawione loogiki. Przemyśl to jeszcze raz.
      .
      Dowodzić powienien tek, kto twierdzi że jest czegoś pewien albo że coś wie.
      A jak ktoś mówi, że w coś WIERZY to nie może tego dowodzić, bo definicja wiary to: przyjmowanie czegoś za prawdę BEZ DOWODU.
      Udowadniając to w co wierzysz, przestajesz wierzyć i zaczynasz wiedzieć.

      .

      A "dowody filozoficzne" to nie są żadne dowody w rozumieniu nauk przyrodniczych.

  14. @TOMEK.

    Zauwaz Tomku ze wszystkie nadzwyczajne cudy wydarzyly sie w starozytnosci lub w epoce sredniowiecza .Obecnie bog z jakiegos powodu przestal robic cudy lub rozmawiac z ludzmi jak rozmawial z Mpojzeszem, Aaronem i Abrahamem. Rowniez kilka tysiecy lat temu b og zmusil faraona do wypuszczenia Izraelitow z Egiptu  a w zeszlym stuleciu nie zrobil niczego aby zmusic Hitlera do zaprzestania ludobojstwa Zydow w Europie co bylo gorsze od egipskiej niewoli.  To wzbudza moje podejrzenie ze ksiega Exodus jest literacka fikcja i ze Jahwe to wynalazek pisarzy Starego Testamentu. Nie znam wszystkich ksiag biblii ale czytalem Genesis, Exodus i ksiege  kaplanstwa  oraz  fragmenty Deuteronomy . Powyzsza obserwacja jest jednym z powodow mojego ateizmu. Nie tylko mojego!

    1. No ale jednak jako skutek Hokokaustu powstało państwo IZRAEL i pewien exodus się ponownie dokonał.

  15. @ROBERT SLIWA.

    Dzieki za lomentarz. Ja jestem informatykiem a nie teologiem ale mam wrazenie  ze   koscioly   sekt  chrzescijanskich znalazly sie w pulapce  podobnie do komunizmu w XX wieku. Nie moga kontynuowac   swojej roli bez  zasadniczych zmian  a zmiana nie jest mozliwa bez ryzyka calkowitego zawalenia sie domku z kart.

    Gdybym byl (nie daj bog) odpowiedzialny za los chrzescijanstwa to bym zaczal wolno  demontowac  tradycjonalne chrzescijanstwo i wprowadzac stopniowo 

    modernizacje  zatrzymujac tylko zasade ze jest bog ale nie Jehowa lecz abstrakcyjny stworca swiata ktory nie mial syna  i nie miesza sie do materialnego swiata i ludzi. Czyli  zmienmilbym boga osobistego na bogas deistow. To byloby wycofanie sie na bespieczna pozycje obronna. Glowny bohater Jezus stalby sie nauczycielem i filozofem  a nie odkupicielem jak sugerowali ludzie starozytnosci. 

    Ale nawet taka strategia zdemoluje Watykan i luksusowe zycie tysiecy kardynalow, biskupowi pastorow . Mozna by napisac ksiazke na ten temat pod tytulem Kaputt. Po polsku tytul bylby  Religio RIP .

     

     

  16. @Tomek.

    W holokaust zginelo okolo 6 milionow niewinnych ludzi .

    Jahwe nie ruszyl palcem  (jesli ma palec) aby ich uchjronic.

    Idea Izraela powstala przed wybuchem wojny. To w zasnym wypadku nie usprawiedliwia  morderstwa  milionow ludzi. twoj bog zeslal chorobe Parkinsona na JPII ktory byl liderem miliarda chrzescijan ale nie spowodowal ataku serca lub raka Hitlera co mpoglo  uratowac  50  milionow  ofiar drugiej wojny swiatowej. Taki bog jest zdecydowanym idiota .Na nasze szczescie to jest tylko  literacka fikcja starozytnych pustynnych prymitywow. 

    Jesli usprawiedliwiasz Jehowe pomimo tego ze nie ratowal wybranego narodu  to mozna tak samo   usprawiedliwic   Stalina . Stalin  mordowal miliony ale zbudowal mocarstwo ZSRR. Znacznie wieksze panstwo niz malutki Izrael. Ty starasz sie usprawiedliwic Twojego boga stosujac n iemoralna zasade cel uswieca srodki. B og dopuscil do holokaust bo chcial any powsstal Izrael.  Mozna tlumaczyc Jehowe inaczej. Biblia opisuje  niezrownane morderstwa i okrucienstwo Jehowy . Wiec Auschwitz to nie byl problemem dla sadysty w niebie. W Auschwitz zginelo okolo miliona ludzi a Jahwe  mordowal  wiecej. Poza tym Auschwitz to przenosnia wyrwana z kontekstu .

    1. Januszu.
      Hitler też nienawidził świętych pism żydowskich.
      Zakazywał czytania tych tekstów, ocenzurował je, bo też mu się one bardzo nie podobały.
      Naziści wysyłając Żydów na śmierć też kpili, że ich Jahwe im nie potrafi pomóc.
      .
      Powściągaj się więc trochę z tymi swoimi tekstami, bo to brzmi bardzo, ale to bardzo słabo.

      .

      W tym roku jest 70-ta rocznica odrodzenia państwa Izrael. Zamierzam ją świętować, bo porusza mnie ona bardziej niż 100-tna rocznica niepodległości Polski.

      1. Izrael nie jest państwem ściśle religijnym ani "cudownym".

        Po pierwsze, jest to państwo nacjonalistyczne i militarystyczne, co budzi niepokój w regionie. Izrael stanowi punkt strategiczny dla USA i jest de facto kondominium amerykańskim na Bliskim Wschodzie. Oczywiście w pewnym sensie pozwala utrzymać też względną stabilizację w regionie.

        A po drugie Izrael nie został stworzony przez religiantów żydowskich, tylko przez ateistycznych (w więksozści) syjonistów, opierających się na pracach ateisty Herzla. Zatem wątpię, żeby ateistyczni syjoniści żydowscy uważali swoje dzieło za "cud" zesłany przez Jahwego… 🙂

         

        1. Ale z kim ty tak właściwie dyskutujesz Hubercie? Ze swoimi urojeniami? Czy celowo ulepiłeś sobie intelektualną laleczkę voodoo do nakłuwania?

          Bądż racjonany… chłopie!

          .

          Gdzie ja nazwałem odrodzenie Izraela "cudem"? Coś ci się przyśniło.

          .

          Polacy zachwycają się odrodzeniem Polski po 150 latach zaborów, więc przyznasz, że odrodzenie Izraela po 25 wiekach nieistnienia tego państwa jest tym bardziej niezwykłe, także w czysto racjonalnych kategoriach.

          .

          A że Izreal jest podejrzanym państwem? Cóż.. Biblijny Izrael nie był wcale lepszym państwem.

          1. "powstało państwo IZRAEL i pewien exodus się ponownie dokonał."

            Exodus to był cud, bezpośrednio powołujesz się tutaj na Biblię Tomaszu.

            Ja wiem, że wszystko sobie można metaforyzować (cokolwiek to oznacza…) ale jest to analogia do biblijnego cudu, dokonanego rzekomo za sprawą Jahwego.

            Napewno żydowscy syjoniści, którzy w większości byli ateistami, nie patrzyli na utworzenie świeckiego Izraela w kontekście biblijnego exodusu. 🙂

  17. Biorac pod uwage co Jahwe mowi i poleca w biblii np robic ubrania z jednego rodzaju  nici  to ten Tomka Jahwe jest jelopem bez precedensu. Jahwe ktory stworzyl  miliardy galaktyk poleca obrzezywanie penisow 

    malych dzieci Zydow.  Kto moze brac powaznie biblie naszpikowana takimi bzdurami. 

    1. Szata z dwóch rodzajów tkanin (lnu i wełny) była zastrzeżonym wzorem szaty kapłańskiej.
      Nie doczytałeś?.Jak zwykle.
      W każdym normalnym kraju zaaresztują cię, jak włożysz zastrzeżony mundur policjanta albo oficera armii.
      .
      Jeśli ktoś z powodu własnej niewiedzy nadużywa ohydnych epitetów, to zazwyczaj dlatego, że ten epitet pasuje do niego samego.

      —-

      Za to naziści biliby ci brawo. Oni też szydzili z żydowskich świętych pism

  18. @Tomek

    Nauka jest materialistyczna, fizykalistyczna oraz ateistyczna – mam tutaj na myśli zwłaszcza nauki ścisłe i przyrodnicze.

    Bez względu na osobiste przekonania filozoficzne i ideologiczne uczonych w danych dziedzinach, nauka jest ateistyczna, bo tylko w ten sposób jest obiektywna, nie zakłada istnienia żadnej metafizyki, żadnego bytu wyższego i nie rozstrzyga jaki ten byt ma być, jaka sekta ma monopol na rzekomą "prawdę".

    Zaznaczam ponownie, że nie jest anty-teistyczna, bo wtedy byłaby bardzo subiektywna, to się zgadza.

    1. N I E !

      Nauka MILCZY na temat Boga.

      A zdanie: "Boga nie ma" nie jest milczeniem na temat Boga, tylko jest konkretnym poglądem o Bogu.

      1. @TOMEK

        "Nauka MILCZY na temat Boga."

        No właśnie!

        Milczy tak, jakby go brakowało, jakby go nie było. Właśnie na tym to polega.

        Gdyby coś mówiła o jakimś bliżej nieokreślonym bóstwie, to by była teistyczna i reprezentowałaby konkretny metafizyczny światopogląd (czyli też afizyczny…).

        Natomiast nauka milczy o bóstwach wyimaginwanych przez człowieka, a jeżeli milczy, to znaczy, że temat metafizyczny wogóle nauki nie interesuje.

        Nauka jest zatem ignostyczno-ateistyczna… z pewnością nie chrześcijańska! 😉

  19. PS Ja np. w dużej mierze zgadzam się z filozoficznymi przekonaniami filozoficznego teisty Kurta Godla.

    Godel obalił też pewien mityczny matematyczny  scjentyzm, więc był wielkim racjonalistą (twierdzenie o niezupełności).

    Zakładał że jakiś bóg istnieje i jako agnostyk, sądzę, że istnienie takiego leibnizowsko-godelowskiego boga jest realistyczne.

    Ale to że Godel był z przekonania teistą, nie znaczy, że nauka taka jest – jest ona ateistyczna, bo przez teizm powstaje deklaracja pewnego poglądu metafizycznego, który nie mieści się w ramach tego co już wiemy o fizycznym świecie.

    Naukowy ateizm jest obiektywny, w przeciwieństwie do teizmu i anty-teizmu, któe już tworzą swoją metafizykę.

  20. @HUBERT.

    Mozna wierzyc w rozne rzeczy, od czarnego kota do hinduskiego boga malpy . Racjonalny ateista mowi: uwierze jak bedzie  przekonywujacy dowod. Bez dowodu zakladam ze wszystkie wierzenia to ludzkie fantazje. Wlacznie z Allahem, Jehowa, hunumanem ,Zeusem ,Jezusem i cala falanga bozkow  ktorych sa setki .

    Godel byl logikiem . W co wierzyl jest bez znaczenia. Byl on nieco anormalny i zmarl z glodu podejrzewajac ze chca go otruc.

    1. @JANUSZ

      Masz rację, że Godel bywał nieco dziwaczny, ale miewał ciekawe przemyślania dotyczące ontologii.

      Jego wizja "boga" jest (podług mojej skromnej persony) bardziej racjonalna, niż sztuczny, wymyślony jakby na siłę, bóg deistów.

      Deizm np. zakłada, że istnieje bóg-konstruktor, który zostawił świat samemu sobie, odrzucając wszelkie teorie opatrzności – ale wiara w takiego boga jest bez sensu; co to za bóg bez opatrzności? To by była parodia boga.

      Jeśli mamy mówić o jakimkolwiek bogu, to sensowna może być (ale wcale nie musi!) wiara w transcendentnego leibnizowsko-godelowskiego boga, pojmowanego filozoficznie i nic więcej.

      Żadne inne formy wierzeń na temat boga nie są logiczne, ani racjonalne, ani poważne. A najgłupszą formą wiary w boga są idiotyczne religie abrahamowe.

      Idiotyzm chrześcijaństwa albo islamu aż rzuca się w oczy – nawet nie trzeba się specjalnie przyglądać, żeby zauważyć głupotę tych religii.

      Ale, jako agnostyczny obserwator, mogę stwierdzić z całą pewnością, że ogólnie ateizm jest bardziej racjonalny niż wszelkie formy teizmu – to jest prawda. 🙂

    2. @Janusz: Racjonalny ateista mowi: uwierze jak bedzie  przekonywujacy dowod.
      .
      to jest nielogiczne i fałszywe z dwóch powodów:
      1. Tak mówi nie "racjonalny ateista" tylko parareligijny scjentysta deifikujący naukę (przypisujący jej boskie atrybuty, jak omnipotencja i omniscjencja)
      2. Jak jest przekonujący dowód to człowiek racjonalny (niezależnie od światopoglądu) już WIE, a wierzyć to sobie może dopóki nie ma pewnego dowodu.

  21. PS Jeśli chodzi np. o panteizm, to jest to racjonalny pogląd, ale jest to de facto krypto-ateizm.

    Panteizm nie postrzega "boga" na sposób tradycyjny, więc nie ma sensu obiektu wiary panteistów nazywać bogiem.

  22. @ HUBERT.

    Twoje komentarze wnosza nowe strony naszej debaty za co Ci dziekuje. 

     Ja uwazam ze sa tylko dwa zasadniczo  rozne poglady. Jeden ktory uznaje tylko materialna nature a drugi w ktorym jest dodatkowy niematerialny swiat nie poddajacy sie nauce ale  wplywajacy na materialna rzeczywistosc . Wszystkie religie i zabobony  sa w drugiej grupie. 

    1. @JANUSZ

      "Wszystkie religie i zabobony  są w drugiej grupie."

      Zgadza się. Jednocześnie musimy pamiętać, że cała druga grupa nie zawiera się w religiach i zabobonach – spirytystyczny teizm, transteizm albo para-teizm mogą być racjonalne i wolne od głupich religii. Mogą… ale nie muszą.

      Natomiast materialistyczny i fizykalistyczny ateizm musi być racjonalny, bo opiera się na czysto znanych nam już faktach – doskonale wiemy choćby, że istnieje materia, a zatem materializm ateistyczny opiera się na czystym, potwierdzonym fakcie, a nie na domysłach i wymysłach. Ani oczywiście nie na bzdurach, które głoszą konkretne religie np. chrześcijańskie lub islamskie.

      I właśnie tutaj należy uznać wyższość ateizmu nad teizmami (wyższość, aczkolwiek nie monopol). Chodzi o oparcie się na faktach i pewnej (jak dotąd) wiedzy a nie na bujnej wyobraźni i ślepej wierze.

  23. @HUBERT.

    Zgadzam sie z toba prawie 100% . Ale ja wkladam wszystkie  poglady uwzajace istnienie czegos obok materii do jednego worka choc jak slusznie  piszesz sa roznice miedzy religiami a spirytualizmem. Obok tego ty jestes bardziej tolerancyjny i umiarkowany a ja jestem bardziej radykalny bo uwazam  

    religie za zrodlo zla i oszustwa krzywdzacego ciemne masy niewinnych ludzi. Wiara w astrologie jest glupia ale nikogo nie krzywdzi. Natomiast religie wtracaja sie do polityki i stylu zycia i czesto sa zle w skutkach. Na przyklad , zamiast  budowac szpitale lub domy dla sierot panstwo i kosciol  wydaja pieniadze na koscioly i pensje dla roznego    typu urzednikow b oga.

     

    1. @JANUSZ

      Piszesz, że: "jestem bardziej radykalny bo uwazam  religie za zrodlo zla i oszustwa krzywdzacego ciemne masy niewinnych ludzi." a ja myślę dokładnie tak samo na temat religii.

      Jak już wspomniałem istnieją różne filozoficzne i libertyńskie poglądy teistyczne, które w niczym nie przeszkadzają racjonalizmowi i logice – i dlatego moja propozycja jest taka, by nie utożsamiać tych poglądów z religiami.

      Religie są anty-logiczne i anty-racjonalne i już przez sam ten fakt nie należy ich traktować na równi z ogólnie pojętym teizmem. (Są też [religie] oczywiście bardzo złe a niekiedy także niezwykle  niebezpieczne).

      Uznaję i przyznaję wyższość ateizmu nad teizmem, ale musimy też pamiętać o pewnych pozytywnych aspektach i odmianach teizmu, dalekich od wszelkiego religianctwa, które już jest złe. Dlatego jednocześnie uznaję znaczną wyższość szeroko  pojmowanego teizmu nad urojonymi religiami.

  24. @NUBERT.

    Dzieki za ponowne wyjasnienie . Teraz moge napisac ze zgadzam sie w 99.99 %. Ten ulamek 0.01 zostawiam na mozliwe roznice w naszych pogladach. Jak p[isal Tomek ja jestem walczacym ateista ale szanuje umiarkowanych adnostykow. Sa ludzie religijni ktorzy robia dobre rzeczy ale robia tak bo sa dobrymi ludzmi a nie skutkiem religii. Ogolnie mowiac religia powoduje zniszczenie poczucia rzeczywistosci i prowadzi do niebespiecznych urojen  a czasem do zbrodni. 

    1. @JANUSZ

      Spodobały mi się słowa wypowiedziane przez (cytowanego już przeze mnie) Stevena Weinberga:

      "Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii."

      Jest to dobra ocena tego, czym naprawdę są religie. 🙂

       

      1. To są bardzo nieracjonalne słowa.
        W XX wieku dziesiątki tysięcy zwykłych ludzi zostało otumanionych przez świeckie i antyreligijne ideologie, które skłoniły ich do robienia strasznych rzeczy – nieoglądanych nigdy wcześniej.
        Czyżby Weinberg był ślepcem kltóry tego nie zauważył? Wątplewe.

        Czy może raczej usiłował nieudolnie odwrócić uwagę od tego niewygodnego faktu?

        1. Weinberg nie jest ślepcem – raczej ty nim jesteś Tomku.

          "świeckie i antyreligijne ideologie, które skłoniły ich do robienia strasznych rzeczy – nieoglądanych nigdy wcześniej." – raczej  alter-religijne, jeśli już.

          Komuna stworzyła sobie własną religię, nazizm też, a faszyzm często opierał się na tradycyjnej zastanej już rleigii np. katolickiej.

          Np. Alfred Rosenberg czołowy ideolog nazizmu, mówił wprost o stworzeniu religii nazistowskiej.

          Rewolucja francuska (jakobini) głosili alter-reliijny kult Rozumu (boga???) lub Istoty Najwyższej, więc to też była alter-religia.

          Może to jest niewygodny fakt dla ciebie, bo jesteś zakochany w religii…

          1. Musicie być znacznie mniej bezkrytyczni wobec swoich wielkich proroków i nieomylnych autorytetów.
            .
            Marksizm i nazizm to ideoologie odnoszące się wyłącznie do spraw DOCZESNYCH: państwo, władza, stosunki społeczne, gospodarka, kultura, naród, praca, wojna itd.itp.
            Żadnych tez dotyczących zaświatów, duchów, bogów, aniołów, diabłów, duszy, zbawienia wiecznego, cudów ani podobnych.  
            Marksista o Bogu wspominał tylko w jednym kontekście: nie istnieje.

            Ateizm to twarde jądro komunizmu.
            Oba systemy miały aspiracje do naukowości. Powoływały się na autorytet nauki, a nie bóstw lub kapłanów.
            .
            Czy kiedyś wreszczie ateiści odsyzkają rozsądek i przestaną się kompromitowac wygłaszaniem absurdalnych tez, jakoby marksizm i nazizm to były religie?

  25. @HUBERT.

    Duzo dobrych ludzi pada ofiara religii. Mozna im wspolczuc bo za  nedzna cene sprzedaja swoja godnosc i swobode  myslenia. Czesto zaluje religijnych apologetow bo sa to ludzie broniacy przegranej sprawy.  Kto w XXI wieku modli sie do Zeusa?  W XXII lub XXIII  wieku  tylko  historycy   religii beda wiedzieli kim byl Jahwe i Jego syn.

  26. Bardzo szkoda ze katolicy nie czytaja Starego  Testamentu  choc  maja w domu kopie biblii. Jesli ktos myslacy przeczyta kilkadziesiat stron ksiegi Wyjscia Exodus  to musi sie pojawic w jego lub jej glowie watpliwosc czy Jahwe jak go opisuje religia  istnieje czy tez jest tworem prymitywnych pisarzy i kaplanow sprzed  tysiecy  lat. Inaczej mowiac uwazne czytanie biblii jest najkrotsza droga do ateizmu.  Ludzie wiedza o biblii tylko wybrane fragmenty  odpowiednio  interpretowane  przez  koscielnych teologow i kaplanow. Nic dziwnego ze w Sredniowieczu nie wolno bylo samemu czytac biblii bez ksiedza ktorego zadaniem bylo tlumaczenie co znacza  okropne  opowiesci  biblii uragajace moralnosci i zdrowemu rozsadkowi. Protestanci czytaja biblie ale zwykle w religijnych szkolach i w kosciolach gdzie sa tez cytowane tylko wyselekcjonowane ugrzecznione  fragmenty . Ja czytam czasem albo wersje w jezyku angielskim lub dla porownania w jezyku polskim. Tekst jest tak jasny ze nie potrzebuje ksiedza aby mi mowil co znaczy tekst ktory czytam. 

     

    1. Właśnie dlatego w krajach protestanckich (luterańskich) jak skandynawskie, ateizm już zapanował, bo ludzie się przekonali poprzez czytanie Biblii, czym ona naprawdę jest. 🙂

  27. @Tomek

    "Oba systemy miały aspiracje do naukowości. Powoływały się na autorytet nauki, a nie bóstw lub kapłanów." – przepraszam, ale co w tym złego??? Hę?

    To akurat, że coś odrzuca jakieś urojone bożki na rzecz nauki i powagi, to jest bardzo dobre – nawet jeśli komuniści popierali naukę, a wywodzili to z ateizmu, to w tym nie ma absolutnie niczego złego. Faktycznie, jeśli holistycznie podejdziemy do totalitaryzmów, to znajdziemy też pozytywne aspekty, które oczywiście jednak ustępują aspektom pejoratywnym.

    Protestantyzm też miał swoje pozytywy, nie martw się! Np. rozwój gospodarczego kapitalizmu, to zasługa w dużym stopniu protestantów albo np. rozwój nauki – i super!

    Natomiast pamiętaj że komunizm i nazizm i tak stworzył sobie swoje materialistyczne alter-religie – to nie były systemy areligijne.

    Gdyby były areligijne, to po prostu olałyby religię i tyle, ale to były systemy alter-religijne, bo chciały stworzyć nowego człowieka z nową religią – to był ich cel.

    1. A czy ja gdzieś twierdzę, że w tym jest coś złego?!?!? Znowu ci się coś uroiło.

      .

      Nie ma w tym nic złego, za to jest to twardy dowód na to, że nazizm i komunizm to były systemy typowo świeckie, a nie religijne. Teza o rzekomej religijności tych systemów jest irracjonalna i ignorancka..

        1. @TOMEK

          Owszem twierdzisz, że ateizm to zło, bo komuna się na nim opierała – ale nie wszystko na czym komuna się opierała musiało być z reguły złe.

          Np. socjalizm to jest czysta utopia, ale w pewnych aspektach całkiem zasadna.

          Ateizm państwowy to też jest utopia, ale opiera się przynajmniej na jednym z racjonalnych poglądów.

          PS Po co musiałbyś tyle pisać o tym, że komuna opierała się na ateizmie (dodaj: państwowym) albo że była rzekomo świecka? Ja myślę, że po to, by dokopać ateistom, to jest twój jedyny cel w tej materii. 🙂

          Poza tym, usilnie próbujesz przekonać mnie, że totalitaryzmy nie były religijne, czyli masz też na celu obronę religii, jako zjawiska kulturowego.

          Zaś racjonalna teza (fakt) że nazizm i komunizm sobie wytworzył własne alter-religie nie jest absurdalna.

          1. PS Jak chcesz, to możemy jeszcze dyskutować o wielu kolaborantach III Rzeszy (którzy wyznawali m.in. tradycyjne chrześcijańskie religie a nie alter-religie). Wśród wielu prominentnych faszystów, nie brakowało ludzi religijnych, związanych z tradycjami konserwatywnymi – katolik Degrelle, katolik Franco, katolik Salazar, katolik Pavelić (bezwzględnie najgorszy), katolik ks. Tiso, protestant Goring, prawosławny Codreanu, prawosławny Antonescu, protestant Mannerheim… wcześniej istniała także proto-faszystowska prawosławna  Czarna Sotnia, która nękała Żydów.

            Bliżej naszych czasów zaś możnaby wymienić faszystę katolika Pinocheta albo faszystę katolika Perona itd.

            A zatem tradycyjne religie wcale też nie ustępowały pod względem totalitaryzmu i okrucieństwa post-rewolucyjnym alter-religiom, w postaci nazizmu i komunizmu.

            Wszędzie zaś mieliśmy do czynienia z religiami lub alter-religiami – nic nie było areligijne!

  28. Ja nie tylko czytam fragmenty biblii ale zachecam  innych do czytania nieugrzecznionych tekstow biblii i bez koscielnej interpretacji w stylu Tomka kyory magicznie przekreca biblie na swoje kopytko. 

  29. Jeden ze znanych mi  ateistow znalazl ciekawy nonsens w biblii . Mianowicie w ksiedze Rodzaju Genesis jest opisane powstanie swiata. Jest tam wyraznie napisane ze najpierw Jahwe stworzyl ziemie a potem umiescil gwiazdy na firmamencie. Jesat to ocztwista bzdura poniewaz wiemy z obserwacji ze systemy sloneczne z planetami powstaja w

    wyniku eksplozji starych gwiazd .Te eksplosujace   gwiazdy  nosza nazwe supernove.Tak wiec  biblia  albo  zawiera  niemoralne polecenia albo relacjonuje blednie fakty dotyczace nauki np astronomii. Trudno w biblii znalezc cos sensownego lub moralnego.

  30. Zostaw tą naiwną bajeczkę Hubecie – powtarzaniem jej nic nie zyskasz, a bardzo się ośmieszasz.
    .
    Czystośc rasy to jest EWOLUCJA a nie religia.

    .
    Komunizm był zły, ale nie dlatego, że się odwoływał do nauki (zresztą robił to często nieudolnie), tylko z zupełnie innych powodów.
    Ateizm państwowy to utopia, ale są wśród ateistów takie matołki, którym takie utopie sie marzą. Nic na to nie poradzisz Hubercie, a matołectwo nie jest religią.
    .
    Z faktu, że nazizm się spodobał kilku religijnym ludziom nic nie wynika, bo spodobał się on także niektórym ateistom – i to brdzo.

    Zresztą podobał się on niektórym katolikom, niektórym protestantom, niektórym prawosławnym (np. na Ukrainie) i bardzo wielu muzułmanom. Jak to możliwe?

    Dla osoby myślącej logicznie i historycznie odpowiedź może być tylko jedna: podobał im się im ze względów politycznych, a nie religijnych. Czyli nie dlatego, że byli oni katolikami, ateistami albo muzułmanami, tylko dlatego że mieli podobne interesy politycznie (czyli z powodów całkowicie pozareligijnych).

    Generalnei Hitler był bardzo niezadowolony z postawy chrześcijan, co podsumował nastepująco: "Dobrze się stało, że nie wpuściłem klechów do Partii. 21 marca 1933 w Poczdamie pojawiło sie pytanie – do kościoła, czy bez kościoła? Zdobyłem państwo mimo klątwy obydu wyznań."
    .
    Franco? On poza niechęcią do komunistów i autorytatryzmem nie miał prawie nic wspólnego z Hitlerem. Hitler go zdecydowanie nie lubił, stwierdził min.: "W Hiszpanii postawiliśmy na niewłaściwego konia. Byłoby dla nas lepiej udzielić poparcia republikanom. Oni reprezentują lud. Zawsze moglibyśmy później uczynić z tych socjalistów dobrych narodowych socjalistów. Ludzie skupieni wokół Franco to wszystko reakcyjny kler, arystokraci i bogacze – nie mają oni nic wspólnego z nami, nazistami."

    1. "Ateizm państwowy to utopia, ale są wśród ateistów takie matołki, którym takie utopie sie marzą." – cóż, ja na to nic nie poradzę – być może niektórym agnostykom marzy się agnostycyzm państwowy, tego nie wiem. Ale wiem, że ateizm i agnostycyzm to są mądre idee, oparte twardo na racjonalnych przesłankach i tezach i wcale to nie oznacza, że każdy ateista czy agnostyk chce żeby ich ideja była "państwowa". 😉

       

      Słowa Adolfa Hitlera:"W Hiszpanii postawiliśmy na niewłaściwego konia. Byłoby dla nas lepiej udzielić poparcia republikanom. Oni reprezentują lud. Zawsze moglibyśmy później uczynić z tych socjalistów dobrych narodowych socjalistów. Ludzie skupieni wokół Franco to wszystko reakcyjny kler, arystokraci i bogacze – nie mają oni nic wspólnego z nami, nazistami." w pełni odpowiadały prawdzie – Franco był paskudnym człowiekiem, popierającym klechów, arystokratów i ogólnie rzecz biorąc, cały system feudalny, zaczerpnięty wprost ze średniowiecza. Swoich oponentów wsadzał do obozów, więc jego metody nie były wcale takie święte, jakby chcieli go malować niektórzy  katolicy.

      Republikanie też nie byli święci – wspierał ich sam Soso, a zatem też byli to totalitarniacy. Ale nie zmienia to faktu, że reżim frankistowski był ze wszech miar faszyzmem, a dokładnie: klero-faszyzmem opartym na narodowym katolicyzmie – paskudna ideologia!!! 🙁

      Niektóre uwagi Hitlera nie odbiegały od prawdy – nie należy wrzucać absolutnie wszystkich uwag do jednego wora, tylko  dlatego, że powiedział je jeden znienawidzony powszechnie człowiek – takie myślenie byłoby stereotypem.

      Zauważ Tomku, że ja nie mówię o np. katolikach, że to oni stworzyli nazizm etc. – ja tylko wskazuję na oczywisty fakt, że faszyzm miał sporo katolickich korzeni – chorwaccy, katoliccy Ustasze byli tak bestialscy że sami SS-mani byli zdziwieni, jak można być tak okrutnym!!!

      Faszyzm ogólnie opierał się na starych zastanych religiach – faszyzm w Japonii na shinto, faszyzm w Belgii, Francji, Portugalii, Hiszpanii, Chorwacji, Słowacji, Węgrzech – na katolicyzmie, faszyzm w Rumunii i na Ukrainie – na prawosławiu, faszyzm w Anglii na anglikanizmie etc.

      Niemiecki nazizm to była szczególna odmiana post-faszyzmu, która de facto wytworzyła inną ideologię – było to pomieszanie komunizmu z faszyzmem – w końcu: narodowy socjalizm.

      A ja zwróciłem uwagę na faszystów, którzy byli religiantami, zaś naziści byli modernistycznymi alter-religiantami, tak jak komuniści.

      Faszyzm to ideologia nacjonalistyczna, która często opiera się na religii, która jest mocno zżyta z narodem – w Polsce też są faszyści narodowo-katoliccy, a w USA faszyści narodowo-protestanccy.

      1. Zacznij myślec logicznie.

        Fakt, że ktoś był paskudny nie oznacza że miał poglądy zbliżone do Hitlera.

        I odwrotnie – fakt, że ktoś tak samo  jak Hitler patologicznie nienawidzi chrześcijaństwa nie czyni z niego łajdaka.

        .

        Wielbicielami Hitlera bywali ateiści, agnostycy, chrześcijanie róznych wyznań, muzułmanie…

        Tak się dzieje wtedy, gdy jakaś ideologia jest całkowicie świecka.

        1. Nazizm był rleigijny po swojemu – tworzył nową religię.

          Ty myślisz o rleigii tlyko w sposób tradycyjny – w tradycyjne rleigie gorąco wierzyli za to faszyści, niekoniecznie naziści.

          1. A faktem jest także to (choć to kompletnie niczego nowego nie odkrywa) że chrześcijanin – katolik Franco był paskudny i już – i nikt tego nie zmieni.

            A katolik Pavelić był jeszcze bardziej paskudny – oni byli paskudni sami w sobie – nie musieli w żaden sposób kolaborować z nazistami, oni mieli jeszcze gorszą ideologię.

    2. "Zostaw tą naiwną bajeczkę Hubecie – powtarzaniem jej nic nie zyskasz, a bardzo się ośmieszasz.

      Po pierwsze: to ty się ośmieszasz, bo wykorzystujesz bajeczkę dla małych dzieci, że komunizm = ateizm i że wszystkie złe ideologie był anty-chrześcijańskie – FAŁSZ!

      Po drugie: nie jest bajeczką stwierdzenie faktu, że faszyzm europejski był mocno zakorzeniony w antysemickim katolicyzmie – w zasadzie w większości państw, faszyzm opierał się na zastanej religii.

      Po trzecie: wielu kolaborantów nazistów, czyli np. faszyści, to byli gorący chrześcijanie (nie tacy jak ty – chłodni…) którzy gorąco wierzyli w swoją misję – np. Franco i Pavelić.

      Po czwarte: owszem twój ulubiony komunizm opierał się na materialistycznym ateizmie, ale chrześcijaństwo wcale nie było lepsze – niektóre faszyzmy były wprost chrześcijańskie.

      Po piąte: komunizm stworzył z ateizmu religię, tak jak scjentyzm stworzył boga z nauki – a to są złe podejścia i błędne. Nie zostawiają ani trochę sceptycyzmu i racjonalizmu. Zaś chrześcijaństwo jest samo w sobie dogmatyczną religią, dlatego jest złe.

      1. @Hubert: Po pierwsze: to ty się ośmieszasz, bo wykorzystujesz bajeczkę dla małych dzieci, że komunizm = ateizm i że wszystkie złe ideologie był anty-chrześcijańskie

        .

        Gdzieś ty to wyczytał? Znowu dyskutujesz z UROJONYM strawmanem.

        Co? Jak zwykle brakuje argumentów przeciwko REALNEMU adwersarzowi…

        .

        Jak tam sobie chcesz. Mi tam wcale nie powinno zależęć żeby cię przekonać do prawdy. Z mojego punktu widzenia teoretycznie im ateiści większe brednie głoszą, tym lepiej.

        Ale cie lubię, więc nie chciałem cię pozostawiać w ignorancji. Jednak na siłe cię z niej nie wydobędę.

        1. Ja też lubię każdego z kim można dyskutować, ale to nie znaczy że ta dyskusja jest sensowna.

          Chrześcijaństwo jest fałszem, bo religia i dogmaty są fałszem – to od człowieka zależy, czy to pojmie, czy też nie…

          Nic na siłę – jeśli np. ktoś się uprze, że będzie jeść tylko słodycze, ale żadnych owoców i warzyw, to należy dawać dobrą radę i kierować tego kogoś na lepszą drogę, ale to już od tego kogoś zależy czy wybierze lepszą opcję.

          Tak samo jest między prawdziwymi libertynami, którzy nie żyją w iluzji a chrześcijanami oszukanymi lub oszukującymi siebie samych.

      2. @Hubert: komunizm stworzył z ateizmu religię

        .

        Co nie spowodowało, że przestał on być 100%-ym ateizmem.

        Nic ci nie proadzę na to, że ateiści albo agnostycy bywają zupełnymi debilami

        Teizm i religia są ze sobą logicznie spójne. Ale żeby ateizm połaczyć z religią? Do tego to trzeba być już kretynem do kwadratu. Jak widać ateści są do wszystkiego zdolni…

        1. No jasne! Żeby połączyć teizm z religią to trzeba być debilem do sześcianu…

          Ja ci też nic na to nie poradzę, że mnóstwo chrześcijan uprawia debilizm i opierają się na mocno debilnej Biblii – przykry fakt. 🙁

        2. Teizm i ateizm mogą być tak samo spójne z religią – buddyzm to (oryginalnie) religia ateistyczna. Tak samo dźinizm. Konfucjanizm jest podobnie nonteistyczny.

          Ale gorsze są religie  oparte na totalitarnych zasadach i na anty-wolności. Takimi religiami są m. in.: judaizm, chrześcijaństwo, islam, komunizm (w tym: dżucze, maoizm, stalinizm, marksizm-leninizm), nazizm… etc.

          Te religie są jednocześnie groźnymi ideologiami. Często też opierają się na swoich świętych księgach totalitarniackich – judaizm i chrześcijaństwo – Biblia, islam – Koran, maoizm – Czerwona Książeczka, nazizm – Mit XX wieku i Mein Kampf itd.

          Oczywiście zawsze znajdą się też ludzie, którzy będą dysydentami, którzy będą reinterpretować swoją religię, tak by nadać jej nieco złagodzony kształt – np. z chrześcijaństwem tak poczynił Roger Williams i antytrynitarianie, z islamem tak poczynili sufi, z komunizmem tak poczynił Imre Nagy… – ale to są dysydenci, którzy  przez swoją oficjalną religię zostali zasadniczo wyklęci i uznani za heretyków.

          Lepiej być kim zupełnie innym i wolnym od religii, niż być parareligijnym dysydentem i heretykiem.

        3. Bzdury pleciesz.
          Religia jest Z DEFINICJI odniesieniem do transcendnecnji a w szczególności do Boga (lub bóstw). Religia nie tylko nie jest sprzeczna z teizmem, ale z teizmu wprost wynika. Buddyzm nie definiuje Boga jako takiego, ale wierzy w bardzo rozbudowany świat transcendentny.
          .
          Religijny ateizm to sprzeczność. Jeśli ktoś kiedykolwiek wymyślił religię ateistyczną to jest głupcem.

          .

          Ideoligia polityczna jest ideologią polityczną. Nie jest religią.

          Nazywanie nazizmu albo komunizmu religią po to by bronić ateizmu jest kiepskim zabiegiem apologetycznym, bo taka teza dowodzi jedynie tego, że ateizm może doprowadzić do skrajnego zidiocenia.

          Ateiści bywają idiotami, ale w przypadku komunizmu nie byli aż takimi debilami, jak uważa Hubert.

          1. "ale wierzy w bardzo rozbudowany świat transcendentny." – no właśnie!

            A czy zawsze transcendencja = Bóg???

            Ateizm przecież nie neguje istnienia transcendencji. Tak postępuje ateizm materialistyczny.

            Ale jak się okazuje, z ateizmu materialistycznego też można stworzyć zbędną alter-religię czy para-religię, jak to uczynili np. komuniści.

          2. Powszechny w komunizmie kult jednostki czy kult państwa to jest forma religii.

            Religia alternatywna wobec religii transcendentnych. Ale nie jest to areligijne.

  31. @HUBERT.

    Mozna dodac ze sam fundament chrzescijanstwa jest logicznym niewypalem. W skrocie fundament tej religii jest absurdem. Bog poswieca siebie aby sam wybaczyl winy o ktore sam oskarzyl ludzi ktorych stworzyl.  Trudno wymyslic cos bardziej logicznie glupiego. Jesli chodzi o Trojce to przypomina sie powiedzenie"Takich  dwoch jak nas Trzech nie ma ani jednego" totalna bzdura "jeden bog w trzech osobach". Tworcy chrzescijanstwa mieli duzy problem: jeden bog ale Jezus tez chcial byc bogiem. Wiec wymyslili trzech . Zatem takich trzech jak ich dwoch nie ma ani jednego!! 

    1. @JANUSZ
      Kościelni i cerkiewni hierarchowie nie mieli problemów z uznaniem Trójcy – idealnie wpasowałą sie ona w stare pogańskei dogmaty wiary, gdzie znano trójcę.

      Nie wymyślono niczego nowego, tylko dopasowano wszystko do w miarę jednolitej wizji, ale nawet z tym hierarchowie mieli problemy, bo wydzielili się od trynitarzy  np. nestorianie, monofizyci, monoteleci…

      Potem trynitarze podzielili się między prawosławnymi i katolikami. A potem od prawosławnych odeszli starowiercy, a od katolików np. protestanci i starokatolicy…

      Długo by wymieniać głupotę chrześcijaństwa w punktach! 🙂

  32. Nikt procz ludzi religijnych nie ma monopolu na glupote. 

    Co mozna powiedziec o czlowieku ktory wierzy w Jakwe zabraniajacego w biblii robienia ubrania z dwoch   rodzajow nici. To ten sam  Jahwe  ktory   stworzyl    miliardy    galaktyk ale w biblii powtarza b ez konca "Ja jestem PAN". Egocentryczny,  poyszalkowaty i durn ybo chce wypuscic Izraelitow z rzekomej niewoli w Egipcie i rownoczesnie czyni serse faraona twardym aby nie wypuszczac (opowiesc w Exodus). Tak moze robic tylko glupek.

     

    1. Ateiści ten monopol łamią bardzo skutecznie. Chyba chcą go całkowicie przająć.
      Jak to robią?
      Ty Januszu np. bez przerwy gadasz o prawie dotyczącym dwóch rodzajach nici – jak nakręcony. Kilka razy już ci wyjaśniłem jakie było uzasadnienie tego przepisu, a ty zamiast odnieść się do tego kontrargumentu powtarzasz ponownie swój. Powtarzanie w kółko argumentu na który już padł kontrargument jest świetnym sposobem na złamanie monopolu. A ktoś kto nie chce przejąć tego monopolu, tylko woli być mądrym, podjąłby wysiłek celem rzeczowego obalenia kontrargumentu lub zaprzestałby powtarzania swojej tezy, skoro juz wie, że jest intlektualnie wątła.
      .
      Twoje komentarze na temat historii Exodusu też są dowodem chęci przejęcia monopolu.
      W zasadzie należałoby je uznać też za antysemickie, bo w chamski sposób opluwasz starą tradycję żydowską i załozycielski mit tego umęczonego narodu. Wybitni myśliciele żydowscy przez wieki snuli głębokie rozważania na temat tych opowieści – a tutaj nagle wpada jakiś Janusz Kowalik z Hameryki, ściągną sobie z intenretu angielski tekst Genesis (w uproszczonym przekładzie NIV), i wydaje mu się, że wszystko wie i wszystko rozumie (ale jednocześnie neguje podstawowe zasady czytania ze zrozumieniem, np. konieczność uwzględniania kontekstu).
      .
      Juz dawno przełamałeś monopol – teraz chcesz go przejąć.

  33. Umeczony narod Zydowski byl oskarzony przez kosciol katolicki do roku 1964 o morderstwo boga tzn Jezusa co pomoglo nazistom w ludobojstwie. Faszysta Benito Mussolini dal kosciolowi czesc Rzymu ,Watykan. Hitler zawart kon kordat z Watykanem tuz po objeciu urzedu kanclerza. Faszyzm z kosciolem szedl reka w reke w innych miejscach rowniez.  Tu trzeba bronic Zydow a nie urojenia religijne . Stary Trstament splywa krwia .Obrona tych ksiazek jesyt zaprzeczeniem moralnosci . Rezultatem tych ksiag byly tysiace trupow . To mnie mity. 

     

     

    1. To jest jeden z powodów dla których nie jestem katolikiem.

      Unikam wszystkiego co może wzbudzic nienawiść do Żydów. Nazywanie żydowskiego Boga potworem może prowokować antysemityzm.

      Aczkolwiek akutrat konkordat nie jest listem miłosnym wbrew naiwnym wyobrażeniem wielu nieuków, więco to jest całkowicie chybiony przykład.
      .
      Stary Testament nie wymaga obrony – wymaga, by go czytać ze zrozumieniem i pojąć jego miejsce i rolę w historii.
      Proste wkładanie tych tekstów w rzeczywiostość XXI wieku jest antynaukowe i ignoranckie. To anachronizm.

  34. W dniu dzisiejszym 14 marca 2018 roku odszedl od nas Stephen Hawking. Ponizej jest jego wypowiedz na temat filozofii zycia . Angielski oryginal i polskie tlumaczenie.

    "We are each free to believe what we want and it is my view that the simplest explanation is there is no God. No one created the universe and no one directs our fate. This leads me to a profound realisation. There is probably no heaven, and no afterlife either. We have this one life to appreciate the grand design of the universe, and for that, I am extremely grateful."[311][312]

    "Jest nam wolno wierzyc we wszystko co chcemy. Uwazam ze najprostrzym wyjasnieniem jest  ze nie ma boga.Nikt nie stworzyl swiata i nikt nie kieruje naszym losem. To prowadzi mnie do pogladu ze prawdopodobnie nie ma nieba i posmiertnego zycia. Mamy  tylko  jedno  zycie aby podziwiac wielkie dzielo swiata i za to jestem bardzo wdzieczny.

    Krotka racjonalna filozofia  warta uznania za motto kazdego ateisty. 

  35. Widze, ze jest wiele osob myslacych na tym forum. Nie siegajac w przeszłość, lecz patrzac na terazniejszosc. Czy ktos z szanownych forumowiczow byl osobiscie w Medjugorie? Nie chodzi mi o to co przeczytal, ale o wlasne doświadczenie i stosunek do zdarzen, ktore tam maja miejsce kazdego 25 dnia miesiaca do dzisiaj? Moze ktos ma zacięcie dziennikarskie?

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *