Jako, że Andrzej Bogusławski wdał się ze mną w dyskusję na temat krytyki islamu (jej formy i zasadności), postanowiłem się do tego odnieść w formie artykułu, gdyż zauważyłem, iż Andrzej przytacza kilka dość często występujących argumentów. Zatem moja próba odniesienia się do nich może też być może zaciekawić innych czytelników.
Andrzej zauważa, iż:
To co daje na tym portalu wyczytać z prawicowej krytyki, bardziej nawet muzułmanów niżli islamu, to to, iż ci krytycy mają niewielkie pojęcie o procesach społecznych w ich historycznym aspekcie.
Moim zdaniem to bardzo mocne zdanie. Oczywiście chciałbym, aby poziom krytyki i obrony islamu był na naszym portalu jak najwyższy. Ale zauważyłem, że całkiem rozsądne argumenty prawicowców są przez ich mniej lub nie prawicowych adwersarzy pomijane. Wygodne są też sytuacje, gdy jakiś bardziej prawicowy krytyk islamu obok sensownych spostrzeżeń napisze coś niezbyt rozsądnego, albo wręcz głupiego. Wtedy wystarczy skupić się tylko na tym głupim, zaś o reszcie zapomnieć. Tylko czemu "zapomnieć"? Czy to jest dyskusja, czy chęć szerzenia pewnego "z góry najprawdziwszego stanowiska"? Nie zauważyłem, aby krytycy krytyków islamu mieli jakieś szczególnie wielkie pojęcie o procesach społecznych. Przede wszystkim nie widzą oni, że zachodzi zróżnicowanie kulturowe. Inaczej na daną rzecz reaguje społeczność Chińczyków a inaczej Francuzów, inaczej chrześcijanie a inaczej muzułmanie. Te różnice kulturowe są łatwe do dostrzeżenia, czy to w teraźniejszości, czy to w historii i stanowią wdzięczny temat badań historyków czy socjologów.
W innych czasach ludzie wierzący w chrześcijaństwo, nazizm, czy komunizm wcale nie byli mniej okrutni i nie dokonali mniejszej ilości zła niż czynią to teraz wyznawcy islamu. Kapłani (ideolodzy) zawsze potrafią dopasować religijną doktrynę do politycznych potrzeb mocodawców.
To prawda, ale przecież nikt nikomu nie zabraniał krytki postępowania chrześcijan czy nazistów poza obszarami kontrolowanymi przez chrześcijan czy nazistów. NIe było też przymusu przyjmowania nazistów do państw nie będących sojusznikami nazizmu. Naziści byli okrutni i traktowano ich jak wrogów, zaś wszystkich niemal Niemców w czasie istnienia nazizmu posądzano o nazizm i traktowano jako potencjalnych wrogów. Obecna na tym portalu krytyka islamu sprowadza się często do tego, aby zmienić politykę migracyjną Unii Europejskiej, aby traktować przyjezdnych z państw muzułmańskich jako grupę społeczną większego ryzyka, niż przyjezdnych z Wietnamu czy Kanady. Pojawiają się też sugestie, aby wstrzymać przyjmowania imigrantów ekonomicznych z państw muzułmańskich do czasu, kiedy Europejczycy nie zaczną odnosić jednoznaczych i długookresowych sukcesów w integracji muzułmanów w Europie (tych co już są, a nie tych, co mieliby przyjechać – z tym drugim należy się jak najbardziej wstrzymać). Kapłani mają do dyspozycji różne doktryny, a fanatyzm religijny dzieje się czasem wbrew oczekiwaniom polityków. W obecnym świecie islamu nie brakuje takich przykładów, choćby w Pakistanie, w Syrii czy w Jordanii, gdzie w miarę światły monarcha coraz słabiej się może przeciwstawiać religijnej fanatyzacji swojego ludu. To nie polityka zewnętrzna wykorzystuje islam, ale islam często pożera jakikolwiek ład polityczny.
Tak, obecnie mamy z islamem, a dokładnie mówiąc to z niektórymi jego ideowymi formacjami, duży problem, ale to wcale nie islam ten problem wywołał, tylko wojna pomiędzy imperiami o strefy wpływów politycznych i ekonomicznych. Teraz jest to bardzo poważny problem, który – głównie dla dobra cywilizacji Zachodniej – trzeba jakoś tam rozwiązać. Najbardziej bzdurnymi próbami rozwiązań jest uznanie całego islamu za ideologię zła, a każdego muzułmanina za potencjalnego przestępcę. Bardzo wątpię abyś mogli wymordować 1/3 ludności, której przyrost jest zresztą gwałtownym. To już prędzej oni przykryją nas turbanami, fezami, czy też kufijjami. Dlatego pobudzanie społecznej agresji w języku nienawiści, proponowane przez część prawicy – nawet na tym portalu – jest moim zdaniem drogą w złym kierunku. Oczywiście z ekstremą typu ISIS negocjować się nie da, gdyż najpierw to oni negocjacji nie chcą, ale wbrew nacjonalistycznej propagandzie, tylko mała część muzułmanów ma ekstremalne poglądy. Cześć wyczekuje na to co będzie, ale znakomita większość chce pokoju.
Zaczynając od końca. Wymordować 1/3 ludności? Skąd to się wzięło? Nikt z piszących tu artykuły, jak i zdecydowana większość komentujących nie sugeruje tu najeżdżania na państwa muzułmańskie w celu mordowania ich mieszkańców. Spór dotyczy polityki migracyjnej. Tego, że trzeba powiedzieć stop migracji z państw muzułmańskich, dopóki nie nauczymy się integrować swoich muzułmanów i nie zacznie to porządnie działać. Zwalanie fanatycznych postaw muzułmanów na wojnę pomiędzy imperiami jest myśleniem skrajnie kolonialnym. Zakłada się, że muzułmanin to bezwolny dzikus, który nie ma swojej woli i to źli Amerykanie, źli Sowieci, źli Maltańczycy i źli Eskimosi, oraz źli indianie Nawaho sprawili, że ów biedny, bezwolny muzułmanin zaczął zabijać w imię islamu (choć ma jak byk dżihad wśród dogmatów, i zabijał i podbijał, dopóki Europejczycy go nie skolonizowali). Nie, muzułmanie to dorośli ludzie, którzy odpowiadają za swoje czyny. To co robią to przede wszystkim ich wina, a nie Sowietów, Amerykanów czy Indian Nawaho. Gdyby było inaczej, każdy Polak mógłby bezkarnie zabić Niemca, bo przecież był nazizm i okupacja, każdy Meksykanin miałby prawo okraść Hiszpana, bo kolonie i tak dalej i tak dalej. My jeszcze 26 lat temu byliśmy kolonią Rosji. Ale nie mordujemy Rosjan na ulicy, nie usprawiedliwiamy tym ewentualnych kradżieży czy przekrętów w biznesie z Rosjanami. Jesteśmy dorośli. Ucierpieliśmy od Rosjan i możemy nie wspierać ich polityki etc., ale wiemy, że Rosja nic nam nie jest winna, a już zwłaszcza poszczególni Rosjanie. To, że był Układ Warszawski nie oznacza, że mamy prawo za darmo zamieszkać u każdego Rosjanina etc. My jesteśmy dorośli, dorosłymi ludźmi są również Arabowie czy Irańczycy. Ich fanatyzm religijny jest ich fanatyzmem. To nie wujek Sam czy papcio Stalin wyuczyli biednych, bezwolnych "dzikusów" fanatyzmu religijnego. To nie Stalin czy Raegan wymyślili dżihad i wpisali go do Koranu. Islam był łagodniejszy z uwagi na to, że Europejczycy podbili większość jego obszaru (poza bandyckim jak zawsze Afganistanem i Imperium Otomańskim, którego własne elity uznały, iż islam ich niszczy). W latach 60 – 70 XX wieku Europejczycy opuścili swoje kolonie. Od tego czasu islam wydaje się odzyskiwać styl znany sprzed setek lat, kiedy był dominującą na świecie potęgą, podbijającą cały świat (poza Chinami, częścią Europy i nieodkrytą Ameryką czy Australią). Co to znaczy, że "islam odzyskuje styl"? Chodzi tu o imperialny styl myślenia elit muzułmańskich. Duża część z nich mając wrażenie siły chce podbijać, podobnie jak czynił to Mahomet. Cywilizacja europejska porzuciła ten styl myślenia wraz z wycofaniem się z kolonii. Cywilizacja europejska rozwijała idee obce islamowi, które skłoniły ją ostatecznie do zaprzestania podbojów terytorialnych.
Jeszcze raz – częsty w środowiskach lewicowych argument, że to "walka imperiów" stworzyła fundamentalizm islamski jest nieprawdziwy, gdyż bez wsparcia taki konstrukt natychmiast by runął. Jak komunizm w Polsce. Był dopóki ZSRR mógł wjechać czołgami. Nie ma czołgów, nie ma komunizmu. Fundamentalizm muzułmański stworzyli dla siebie sami muzułmanie i to znacznie dawniej, niż w XX wieku.
Tak, krytyczny stosunek do tego co nam w islamie się nie podoba jest potrzebnym, ale rzetelna krytyka musi być oparta na faktach, a nie na uprzedzeniach oraz nienawiści do ludzi za to, iż w inny od naszego zestaw bzdur wierzą. Dlatego myślę, iż lewica dobrze czyni poszukując osobnego zrozumienia z częścią liberalnych i otwartych na świat muzułmanów. Tylko bałbym się epitowaniem terminem „lewica” sporej grupy ludzi, a w tym uczonych dużej klasy, znających i rozumiejących islam.
Liberalni muzułmanie i eksmuzułmanie oczekują od nas ostrej krytyki islamu takim jakim jest. Co też czynię. Lewica zaś nie jest w stanie postawić się radykałom i docenić liberalnych muzułmanów. Oczywiście nienawiść do ludzi jest rzeczą nikczemną i nie wolno nikogo nienawidzieć. Również wśród muzułmańskich fundamentalistów zdarzają się osoby uczciwe, honorowe i uprzejme. Natomiast Europa jest zagrożona zbytnim zalewem niezintegrowanych muzułmanów i przekształceniem się w twór gorszy, całkowicie lub po części szariacki. Dlatego uważam, że szanując muzułmanów żyjących w swoich państwach, należy wstrzymać się z przyjmowaniem do Europy dużych grup muzułmanów, imigrantów ekonomicznych do czasu, kiedy zaczniemy ich rzeczywiście z powodzeniem integrować (uchodźcom należy pomagać, ale nie należy ich traktować jako materiał na obywateli). Jest to trudne, gdyż statystyczna mentalność muzułmanina to jednak w dużej mierze "islamski imperializm". Hinduiści czy buddyści żyjący w Europie nie marzą o tym, aby Francja była kiedyś całkowicie buddyjska czy hinduistyczna. Zbyt wielu muzułmanów myśli zupełnie inaczej i dlatego niechętnie się integrują. Mają wrażenie przewagi swojej ideologii religijnej nie tylko w wymiarze duchowym i prywatnym, ale również w wymiarze politycznym. Stąd tylu chętnych rekrutów dla aktów terrorystycznych i stąd duże poparcie wśród muzułmanów dla szariatu i niewielka chęć walki z terroryzmem we własnym sąsiedztwie (inaczej nie byłoby żadnego problemu).
Przypisywanie obrzezania kobiet islamowi wzbudza często gorące protesty ze strony wielu osób. Faktem jest, że dla wielu rdzennych chrześcijanek z Europy czy obu Ameryk ten…
Czym był islam i kim byli muzułmanie dla Europejczyków XVIII stulecia; kimś zupełnie obcym czy znajomym? Od XVI wieku muzułmańskie Imperium Osmańskie było stałym elementem…
Polecam książkę Guy Sormana: „Dzieci Rifa’y. Muzułmanie a nowoczesność” Sorman pisze (2007) o liberalnym islamie zastanawiając się czy jest możliwy. Uważa, że tak, bo islam…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
Jacek Tabisz wyciągnął przeciwko Bogusławskiemu ciężkie działa, choć nie przeciwko jego argumentacji, a szkoda, ale rozumiem, iż z merytorycznymi argumentami to rady on biedny sobie dać nie może i musi z jego wypowiedzi robić sieczkę, pomieszać i zmanipulować. Przeprowadzić ostrą polemiczną wojnę z tym co on sobie wydumał, iż Bogusławski myśli. Kochany redaktorze tak się nie robi! Poucza Pan innych jak należy tu pisać, a sam standardów intelektualnego dyskursu nie trzyma. Przedstawiony tu artykuł to nie jest żadna publicystyka tylko prymitywny atak personalny. Oczywiście odpowiem na ten atak, ale nie jest to możliwe w krótkiej wypowiedzi pod artykułem i muszę napisać do tego poważną polemikę, a to musi trochę potrwać. ***
Tu poniżej wypowiedz Jacka Tabisza z wątku:http://racjonalista.tv/rasizm-i-antysemityzm-czesci-lewicowcow/
@ Jacek Tabisz: Argument Piotra się powtarza, ale przytoczę go i mam nadzieję, że zamiast hejtu i zmieniania tematu ktoś zechce się zmierzyć z tym argumentem, akceptując go, lub odrzucając, ale w rozmowie, a nie w „warczeniu”.
————
Oczywiście pan Jacek i pan Piotr przedstawiają tu argumenty, a inni to warczą
***
@ Jacek Tabisz 1. Badania pokazują, że muzułmanie w Europie się nie integrują. ————–
Badania pokazują. Ciocia przeprowadziła poważne badania na wujku, które pokazują. W poważnej rozmowie to należy pokazać jakie badanie przez kogo wykonane i postarać się uzasadnić ich wiarygodność.
***
@ Jacek Tabisz 2. Możliwa jest sytuacja, gdy drogą demokratyczną niezintegrowani muzułmanie, jeśli będzie ich odpowiednio wielu, zaczną wprowadzać swoje prawa w Belgii, we Francji etc. ————-
Możliwe są także rasistowskie ustawy usuwające z różnych powodów różnych ludzi. Teoretycznie sporo jest możliwym i popieprzyć to sobie do woli można, tylko z tego, poza szczuciem na innych, niewiele wynika.
@ Jacek Tabisz 3. Prawo szariatu jest gorsze od konstytucji państw Zachodniej Europy. ————–
Naprawdę? O laboga? Prawo religijne jest gorsze od świeckiego! Ten racjonalny argument to wprost z nóg zwala. Do prawa szariatu to równie daleka droga w Europie jak do komunizmu. Natomiast Kościół katolicki w Polsce aktualnie penalizuje prawo państwowe pod własne potrzeby i to jest faktyczne zagrożenie w Polsce, a nie gdzieś tam na Bliskim Wschodzie.
***
PS. Mnie taki poziom rozmów mało bawi i bardziej mi przeszkadza niż jakieś tam linki do uzupełniajacych treści, ale tak jak napisałem jest to różnica szkół które nas kształtowały.
***
Tu są omawiane dane dotyczące integracji muzułmanów w Europie. Dziwi mnie, że zabierasz głos w tej dyskusji, skoro nie wiesz, jak przebiega ten proces. Oto jedno z omówień badań nad nieudaną integracją muzułmanów we Francji:
@Jacek Tabisz: „Oto jedno z omówień badań nad nieudaną integracją muzułmanów we Francji: http://racjonalista.tv/projekt-francuski-islam-poniosl-totalna-kleske/”
To, co Pan tu podał, w żadnym razie nie zasługuje na miano omówienia badań. Ale po kolei…
*
Powołał się Pan na swój wpis „Projekt „francuski islam” poniósł totalną klęskę”, w którym oparł się Pan na nierzetelnym doniesieniu niejakiej Judith Bergman z Gatestone Institute, osoby, którą – wbrew Pańskiemu stwierdzeniu – raczej trudno nazwać analityczką polityczną. Rzeczona „analityczka” napisała o badaniu to, co jej pasowało do głoszonych przez siebie poglądów (https://www.gatestoneinstitute.org/7520/moderate-european-islam):
„The project of a "French Islam" has failed abysmally. A 2,200-page report, "Suburbs of the Republic," concluded that Muslim immigrants in France were increasingly rejecting French values and identity, and instead immersing themselves in Islam. The report warned that Islamic sharia law was displacing French civil law in many parts of suburban Paris.”
Wątpię, czy autorka tych słów miała rzeczony raport w rękach. Pan zresztą też najprawdopodobniej nie widział go na oczy.
*
Raport nosi tytuł „Banlieu de la République”; autorami są Gilles Kepel oraz Leyla Arslan i Sarah Zouheir. Jego skróconą wersję można znaleźć tu (http://www.institutmontaigne.org/res/files/orderfile/banlieue_republique_resume_institut_montaigne%20(1).pdf).
A oto, co autorzy badania napisali o swoim raporcie:
„Bien entendu, cette enquête ne prétend pas fonder un diagnostic général sur la situation des quartiers et banlieues en France : Clichy et Montfermeil présentent des caractéristiques qui leur sont propres et qui ne sont pas toutes généralisables. Néanmoins, elle invite à une réflexion nécessaire.”
„Oczywiście niniejsze badanie nie rości sobie praw do bycia ogólną diagnozą sytuacji w dzielnicach i na przedmieściach we Francji: Clichy i Montfermeil wykazują cechy, które same w sobie są specyficzne i których nie da się w całości uogólnić. Jest to niemniej jednak zachęta do niezbędnej refleksji.”
* A więc raport – zgodnie z deklaracją jego autorów – nie jest jednym „z omówień badań nad nieudaną integracją muzułmanów we Francji”, bo zakres objętych nim badań nie uprawnia do takich daleko idących stwierdzeń.
Wspomniane Clichy-sous-Bois i Montfermeil to miejsca, w których w 2005 roku wybuchły zamieszki; brała w ich udział młodzież imigrancka z Afryki identyfikująca się z islamem, a same zamieszki wiązane są z wysoką stopą bezrobocia wśród tych grup i ich nękaniem przez policję.
*
Sam raport dostępny jest – o ile zdołałem ustalić – tylko w języku francuskim. Ponieważ nie mam ochoty na przekładanie na polski całych fragmentów, ograniczę się do przytoczenia kilku cytatów z jego omówienia w języku angielskim.
“French suburbs turn away from state and towards Islam: scientist” (http://english.alarabiya.net/articles/2011/10/06/170484.html):
“The researchers also delved into the reasons behind the 2005 riots, which they said had called into question modern France’s founding myth “the implicit shared belief that the nation was always able to integrate people.”
While the resentment in the poor suburbs has social roots, essentially the residents’ virtual exclusion from a tight jobs market, the rioters expressed frustration in a vocabulary “borrowed from Islam’s semantic register.” Islamic values are replacing those of a republic which failed to deliver on its promise of “equality”, and the residents of the suburbs increasingly do not see themselves as French, the researchers said.
“One of the reasons for the strong role of Islam is that the Republic has withdrawn,” warned Claude Dilain, the Socialist mayor of Clichy. “Those who fell abandoned seek another identity, and Islam satisfies that well.”
But the report does not support the idea that the state has simply pulled back, to be replaced by Islam. The Clichy-Monfermeil agglomeration has been at the center of one of France’s biggest urban renewal programs. Many physical barriers to integration have been removed, with efforts made to plug the area into public transport networks and improve public safety − but unemployment and low school achievement remain high.”
Nikt rozsądny nie neguje, że w Europie występują problemy z integracją mniejszości muzułmańskich, ale jak widać na powyższym przykładzie, można o tym pisać też w sposób wyważony i uczciwy oraz dostrzegać, że odpowiedzialność za taki stan nie spoczywa tylko na jednej stronie.
Natomiast Kościół katolicki w Polsce aktualnie penalizuje prawo państwowe pod własne potrzeby i to jest faktyczne zagrożenie w Polsce, a nie gdzieś tam na Bliskim Wschodzie.
A propos tej tezy Piotr Korga, którego wszystkie argumenty traktujesz z pełnym poczucia wyższości pobłażaniem wyjaśniał, że nie jesteśmy nacjonalistami i nie zamykamy się w tematyce polskiej. Jesteśmy, póki co, częścią Europy. Polityka migracyjna UE ma wpływ na wszystkie kraje, niezależnie od ich własnego stosunku do tych zagadnień. Polak może zginąć w Berlinie z rąk muzułmańskich terrorystów, fundamentalista, któremu nadano obywatelstwo lub kartę stałego pobytu w Berlinie czy Madrycie może bez problemu znaleźć się w Polsce.
@ Jacek Tabisz: Tu są omawiane dane dotyczące integracji muzułmanów w Europie. Oto jedno z omówień badań nad nieudaną integracją muzułmanów we Francji: http://racjonalista.tv/projekt-francuski-islam-poniosl-totalna-kleske/
Informacja znaleziona szybko w internecie, nie odpowiadam za jej wiarygodność i raczej nie chcę się w tym kąpać, ale wiarygodność podanych tu badań ta informacja mocno podważa.
$$$$$$$$$$$$$$$$$ MEMRI wspierane jest przez Gatestone Institute, z którym pozostaje w łączności. Gatestone Institute jest największym organem rozpowszechniającym najdrastyczniejsze przestępstwa popełnione przez imigrantów islamskich w Europie (gwałty, itp.). Prezydentem organizacji jest John Bolton (były ambasador USA w ONZ), zaś współpracownikami są: Nina Rosenwald, Naomi Perlman, Alan Dershowitz, Lord Finkelstein OBE (Order of the British Empire), Lawrence Kadish, Rebecca Sugar – znane postacie z kręgów brytyjskich i północnoeuropejskich Żydów. (…)
$$$$$$$$$$$$$$$$
@ Jacek Tabisz: Dziwi mnie, że zabierasz głos w tej dyskusji, skoro nie wiesz, jak przebiega ten proces.
——————
Mam zwyczaj zabierania głosu tylko w sprawach, o których mam jakieś pojęcie. Nie wypisuję tu żadnych bzdur ani nie dokonuję manipulacji wypowiedziami innych. Nie podawałem się tu nigdzie za znawcę problematyki dotyczącego współczesnego islamu oraz związanych z nim problemów. Mam tylko tu poważny kłopot z racjonalnością wywodów i stosowanej argumentacji przez zacietrzewionych antyislamistów z tego (choć dalece nie tylko tego) portalu.
Żadna z moich wypowiedzi nie była bez pokrycia w faktach i ogólnie dostępnej wiedzy, a żadne z pytań nie przekracza merytoryczności wątku.
***
@ Jacek Tabisz:Proszę teraz o jakiekolwiek wiarygodne badania mówiące o tym, że integracja obecnie działa. —————–
A dlaczego? Czyżbym gdzieś coś takiego twierdził? Po co taka manipulacja? Nigdzie się z tym temacie nie wypowiadałem poza zadaniem pytania skąd ta wiedza, iż integracja nie działa? Ale coraz bardziej podejrzewam, iż wiedza tutejszych znawców islamu opiera się na podobnie wiarygodnych źródłach jak to podane tutaj. Może one i prawdziwe, ale ja takich z zasady unikam.
***
Ależ ja sprawdzałem Gatestone Instytute. To nie podoba się lewicy, ukrywającej i niechętnej do tego typu badań, ale są one jak najbardziej prawidłowe metodologicznie. Proszę o przykłady badań wskazujących na postępującą integrację muzułmanów w Europie (oczywiście statystyki, nie pojedyńcze przypadki). Tego wymaga uczciwość w dyskusji. Nota bene odwołują się oni do innych ośrodków badawczych, może warto było choć spojrzeć na linki w tekście źródłowym? Tak swoją drogą – kara śmierci w 14 państwach muzułmańskich (żadne z nich nie jest rządzone przez ISIS) i kara więzienia w 40 innych za apostazję czy bluźnierstwo to też „żydowska propaganda”? Nieźli Ci Żydzi!
@ Jacek Tabisz: Tego wymaga uczciwość w dyskusji. (…) to też „żydowska propaganda”? Nieźli Ci Żydzi!
Mamy zdecydowanie inne pojęcie na temat uczciwości w dyskusji oraz różnic pomiędzy racjonalnymi, a demagogicznymi argumentami. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
***
@ Jacek Tabisz: Ależ ja sprawdzałem Gatestone Instytute.
————-
Tak też mi się wydaje, skądś trzeba brać materiały. Ja tu po raz pierwszy zajrzałem, gdyż uczono mnie krytycznej postawy wobec jakiejkolwiek propagandy nieważne przez kogo opłacanej. Wszystkie badania kosztują i dlatego wyniki muszą być zgodne z potrzebami płatnika. Tyle, iż nikomu nie wierzę, a tylko do nauki mam krytyczne zaufanie.
***
@ Jacek Tabisz: To nie podoba się lewicy, ukrywającej i niechętnej do tego typu badań, ale są one jak najbardziej prawidłowe metodologicznie.
————–
A cóż do mojej krytycznej postawy wobec tego źródła może mieć lewica? Tak samo wiarygodne są dla mnie badania opłacane dawniej przez np. KGB, a obecnie przez Служба Внешней Разведки Российской федерации i nawet wtedy, gdy bezpośrednio podpisuje się pod nimi jakiś tam Instytut Największej Prawdziwości.
***
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI
Jacek: "Ależ ja sprawdzałem Gatestone Instytute. To nie podoba się lewicy, ukrywającej i niechętnej do tego typu badań, ale są one jak najbardziej prawidłowe metodologicznie."
—————————–
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI
Przepraszam, że się wtrącam, ale może Pan odniesie się najpierw do najważniejszego elementu wypowiedzi Jacka ? Bo chyba zgadamy się co do tego, że najważniejsze jest to, czy wnioski Gatestone Institute pochodzą z prawidłowo wykonanych badań ?
@Krzysztof Marczak: „Bo chyba zgadamy się co do tego, że najważniejsze jest to, czy wnioski Gatestone Institute pochodzą z prawidłowo wykonanych badań ?”
Prawda leży pośrodku.
Badania, na które powołują się autorzy Gatestone Institute, są przeprowadzone prawidłowo. Niestety, wnioski wyciągnięte z tych badań przez wspomnianych autorów Gatestone Institute są naciągane, bo trzeba je było dostosować do potrzeb polityki informacyjnej uprawianej przez tę instytucję.
Tyle warta jest deklaracja „Ależ ja sprawdzałem Gatestone Instytute.” Jak widać, sprawdzać każdy może, ale nie każdy umie.
Więcej szczegółów znajdzie Pan w moim komentarzu (http://racjonalista.tv/czy-muzulmanie-sa-bezwolni-w-odpowiedzi-andrzejowi-boguslawskiemu/#comment-48449).
@QUETZALCOATL: Badania, na które powołują się autorzy Gatestone Institute, są przeprowadzone prawidłowo. Niestety, wnioski wyciągnięte z tych badań przez wspomnianych autorów Gatestone Institute są naciągane, bo trzeba je było dostosować do potrzeb polityki informacyjnej uprawianej przez tę instytucję.
——————
Ocena tego, jak wiadomo jest subiektywna. Potrzebuję dużo czasu, zanim wgłębiam się w interpretacje. Tymczasem same fakty płynące z RSS Gatestone robią już wrażenie.
P.S. Zamiast pisać "$$$$$$" czy coś w tym rodzaju lepiej wrócić do źródeł i powiedzieć "nie lubię Źydów i już". Nie brzmi to być może efektownie, ale tak jest po prostu uczciwiej.
@Quetzalcoatl: Badania, na które powołują się autorzy Gatestone Institute, są przeprowadzone prawidłowo. Niestety, wnioski wyciągnięte z tych badań przez wspomnianych autorów Gatestone Institute są naciągane…
@Krzysztof Marczak: „Ocena tego, jak wiadomo jest subiektywna.”
Właściwie większość ocen jest subiektywna, tyle że swój subiektywizm można podpierać argumentami różnej jakości. Z puli dobrze uzasadnionych ocen subiektywnych można próbować uzyskać bardziej spójny obraz zbliżający się do tego, co uważamy za obiektywizm.
A w odniesieniu do przywołanego przeze mnie opisu badania warto zajrzeć do rozdziału „Méthodologie” na str. 6, dzięki czemu można znacząco ograniczyć obawy związane z subiektywizmem oceny.
***
@Krzysztof Marczak: „Potrzebuję dużo czasu, zanim wgłębiam się w interpretacje. Tymczasem same fakty płynące z RSS Gatestone robią już wrażenie.”
Poszczególne osoby mają różne tempo wgłębiania się w interpretacje. Tymczasem w fakty, a raczej w ich opis, też warto się wgłębić, bo po takim wgłębieniu się rzeczone fakty zaczynają sprawiać zupełnie inne wrażenie niż przed tym zabiegiem, a i interpretowanie jest wtedy ułatwione.
A zakończę ten fragment parafrazą Pańskich słów: „Ocena [wrażenia wywieranego przez te fakty], jak wiadomo, jest subiektywna.”
***
@Krzysztof Marczak: „P.S. Zamiast pisać "$$$$$$" czy coś w tym rodzaju lepiej wrócić do źródeł i powiedzieć "nie lubię Źydów i już". Nie brzmi to być może efektownie, ale tak jest po prostu uczciwiej.”
W pełni się z Panem zgadzam, tylko że przy takim na wskroś uczciwym postawieniu sprawy nie ma miejsca na udawanie wielkiego publicysty i dlatego wypowiedzi sprowadzające się do „nie lubię czegoś czy kogoś tam i już” często opatruje się uzasadnieniami pseudonaukowymi lub po prostu naciąganymi.
Quetzalcoatl – Ciebie również prosze o przytoczenie danych mówiących o sukcesach integracji muzułmanów Europie w ostatnich latach. A także o wyjaśnienie wątpliwości, czy takie badania są chętnie przeprowadzane i udostępniane opinii publicznej. Licząc na sumienną odpowiedź dziękuję.
@Jacek Tabisz: „Quetzalcoatl – Ciebie również prosze o przytoczenie danych mówiących o sukcesach integracji muzułmanów Europie w ostatnich latach. A także o wyjaśnienie wątpliwości, czy takie badania są chętnie przeprowadzane i udostępniane opinii publicznej.” Czy mógłby mi Pan kiedyś wyświadczyć tę przysługę i odnieść się do treści MOICH tekstów, a nie gadać z własnymi projekcjami i zamieszczać jakieś odpowiedzi NIE NA TEMAT? W rozmowach ze mną takich odpowiedzi NIE NA TEMAT ma Pan już kilka na koncie, więc może dla odmiany spróbowałby się Pan kiedyś odnieść do meritum?
*
Mimo to zwrócę Panu uwagę na dwie rzeczy.
Po pierwsze – Pański apel do mnie „o przytoczenie danych mówiących o sukcesach integracji muzułmanów Europie w ostatnich latach” jest NIEDORZECZNY, bo ja nigdzie nie pisałem, że ta integracja jest sukcesem. Czy może mi Pan zatem wyjaśnić, dlaczego Pan w tym względzie tak bezczelnie kłamie?
Po drugie – na Pańskim miejscu skupiłbym się raczej na udzieleniu jakiejś sensownej odpowiedzi na krytykę zawartą w moim komentarzu (http://racjonalista.tv/czy-muzulmanie-sa-bezwolni-w-odpowiedzi-andrzejowi-boguslawskiemu/#comment-48449). Być może Pan tego nie rozumie, ale z treści tego komentarza wynika, że Pański kolejny tekst o islamie „Projekt „francuski islam” poniósł totalną klęskę” (http://racjonalista.tv/projekt-francuski-islam-poniosl-totalna-kleske/) „poniósł totalną klęskę” jako nierzetelny stek bzdur nadający się tylko do kubła na śmieci.
Która to już Pańska „totalna klęska” w tej Pańskiej islamofobicznej twórczości? Liczy Pan te swoje wpadki, bo ja już straciłem dla nich rachubę?
***
@Jacek Tabisz: „Licząc na sumienną odpowiedź dziękuję.”
„Licząc na [więcej przyzwoitości w udzielaniu odpowiedzi], dziękuję.”
Znam francuski, raport został omówiony rzetelnie. Inaczej nie podawałbym tej informacji.
Poprzedni tekst pokazuje manipulację cytatem, nie moją. Tezę potrzymuję, nawet bez manipulacji teza arabisty jest absurdalna. Jeśli o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów, to pomijając już Rzym, Chiny czy Indie, czemu nie imperium Czyngis Chana?
@Jacek Tabisz: „Znam francuski, raport został omówiony rzetelnie. Inaczej nie podawałbym tej informacji.”
Nie ma to jak odnieść się merytorycznie do zarzutów. Gratuluję „błyskotliwego” rozprawienia się z argumentacją.
***
@Jacek Tabisz: „Jeśli o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów, to pomijając już Rzym, Chiny czy Indie, czemu nie imperium Czyngis Chana?”
Po pierwsze – człowiek, który już nie jest dzieckiem, powinien mieć świadomość tego, co postronny czytelnik może wiedzieć na podstawie jakiejś luźnej dygresji, a czego raczej wiedział nie będzie. To, co Panu chodzi po głowie, nie jest oczywiste dla osób czytających nasze komentarze (na podobnej zasadzie małe dziecko opowiada obcej osobie, że bawiło się z Asią, choć dla ludzi dorosłych, a więc na przykład dla matki dziecka i spotkanej obcej osoby, jest oczywiste, że ta obca osoba nigdy o Asi nie słyszała). Dlatego napiszę teraz za Pana, że w zacytowanym fragmencie odniósł się Pan do swojego nieudanego wpisu „Szczyt nauki i sztuki?” (http://racjonalista.tv/szczyt-nauki-i-sztuki/#comment-46760), w którym postawił Pan absurdalną tezę, nie zrozumiawszy tekstu, do którego Pan się odniósł (osoby zainteresowane znajdą szczegóły w moich komentarzach do rzeczonego wpisu).
Po drugie – widzę, że znów Pan sobie urządza pogawędkę z własnymi projekcjami, nie potrafiąc nawiązać do konkretnej wypowiedzi. Proszę wskazać na stwierdzenie (nie wiem czyje według Pana: Bernarda Lewisa, moje czy kogoś innego), z którego wynika, że „o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów”.
* Oczywiście Pan takiej wypowiedzi nie przytoczy, bo taka wypowiedź istnieje tylko w Pańskiej wyobraźni, ale może warto w końcu wziąć się w garść i nauczyć się odróżniać własne przywidzenia czy nawet impresje od świata realnego, bo efekty braku takiej podstawowej umiejętności sprawiają doprawdy przygnębiające wrażenie. Sugeruję Panu mniej emocji, a więcej refleksji (i skrupulatności).
Andrzeju, nadal proszę o podanie badań, które świadczyłyby o postępującej integracji muzułmanów w Europie na przestrzeni ostatnich lat. Bo chyba znasz takie badania, skoro budujesz takie a nie inne tezy?
Jacek Tabisz: Andrzeju, nadal proszę o podanie badań, które świadczyłyby o postępującej integracji muzułmanów w Europie na przestrzeni ostatnich lat. Bo chyba znasz takie badania, skoro budujesz takie a nie inne tezy
Przepraszam, że się wtrącam (a mam jeszcze zaległą odpowiedź na Twój dłuższy post pod innym artykułem), ale chciałbym się upewnić, czy czegoś nie przeoczyłem. Ja nie zauważyłem, żeby P. Bogusławski w ogóle wysunął tezę o "postępującej integracji muzułmanów w Europie na przestrzeni ostatnich lat". Trochę znam jego publicystykę i zdziwiłbym się, gdyby taką tezę przedstawił, ale wszystko jest możliwe i dlatego pytam.
To na jakich przesłankach Andrzej opiera swoje tezy? Na przykład imigranci z Chin czy z Południowej Ameryki dobrze się integrują w Europie. Czy Andrzej broni tylko jakiejś ideologii wogóle nie patrząc na fakty, na to co się dzieje? Ja znam historię islamu, sądzę że całkiem nieźle jak na Polaka, znam teologię tej religii w róźnych jej odmianach, uczyłem się trochę arabskiego i urdu, mieszkałem łącznie kilka lat we Francji, parę lat w Indiach, wielokrotnie badałem kulturę turecką. Muszę się zapytać – o czym niektórzy z nas tu wogóle rozmawiają? Ty akurat piszesz z sensem i z argumentami. Nawet gdy się z czymś nie zgadzam, to wiem przynajmniej z czym…
Po prostu poprosiłem, aby komentarze Andrzeja, w których przebija pewność swoich racji, oparły się na jakichś konkretnych danych i na konkretnych faktach. Tymczasem Andrzej propaguje oszczerstwa:
Cytuję:
Jeszcze Pan nie zauważył, że tu ostatnio nie ma znaczenia, co kto napisał, liczy się tylko to, co pan Jacek Tabisz sobie na ten temat uroi, a to, co sobie uroi, bez najmniejszych zahamowań przypisuje swoim rozmówcom. No, taki ma teraz styl.
–
Ja naprawdę niezbyt rozumiem co się z Jackiem Tabiszem ostatnio stało, to naprawdę w mojej pamięci bardzo racjonalnie myślący człowiek.
Takie oszczerstwo pojawia się zamiast przykładów na to, że statystycznie muzułmanie integrują się w Europie równie dobrze jak Chińczycy, Wietnamczycy czy Kanadyjczycy. Jesteś Maceoxie uważnym rozmówcą, więc mam nadzieję, że dostrzegasz tu to, o czym piszę. Andrzej jest pewien swoich racji, zamiast podać kontrargumenty posługuje się oszczerstwem.
@maceox: „Ja nie zauważyłem, żeby P. Bogusławski w ogóle wysunął tezę o "postępującej integracji muzułmanów w Europie na przestrzeni ostatnich lat". Trochę znam jego publicystykę i zdziwiłbym się, gdyby taką tezę przedstawił, ale wszystko jest możliwe i dlatego pytam.
Jeszcze Pan nie zauważył, że tu ostatnio nie ma znaczenia, co kto napisał, liczy się tylko to, co pan Jacek Tabisz sobie na ten temat uroi, a to, co sobie uroi, bez najmniejszych zahamowań przypisuje swoim rozmówcom. No, taki ma teraz styl.
@ Jacek Tabisz: A propos tej tezy Piotr Korga, którego wszystkie argumenty traktujesz z pełnym poczucia wyższości pobłażaniem wyjaśniał, ————–
Ło Boże, cóż za piękny język: wszystkie argumenty traktujesz z pełnym poczucia wyższości pobłażaniem. Niczyich argumentów, na które odpowiadam, nie traktuję z pobłażaniem. Traktuję wszystkie bardzo poważnie, gdyż uważam, iż upowszechnianie poglądów nieprawdziwych jest groźne i swoje kontrargumenty staram się wyartykułować bez żadnego pobłażania, tak aby przynajmniej do samodzielnie myślącej inteligencji dodarły.
***
@ Jacek Tabisz: że nie jesteśmy nacjonalistami i nie zamykamy się w tematyce polskiej.
—————–
Nie jesteście nacjonalistami, to też pięknie stwierdzenie! Wikipedia: Nacjonalizm – postawa społeczno-polityczna uznająca naród za najwyższe dobro w sferze polityki. Głosi solidarność wszystkich grup i klas społecznych danego narodu. ——————
A o jakim narodzie może być tu mowa? A nie można tego pojęcia „narodu” tak ździebko rozszerzyć na np. „cywilizację białych ludzi”, na Europejczyków, na nie muzułmanów. Przecież tu chodzi o sposób myślenia i argumentacji.
Rasistą można dzisiaj być na intelektualnym poziomie pana Roberta i pana Wolniewicza, który tak pięknie argumentuje np. ksenofobię. Inteligencja to także umiejętność wyboru. Inteligentny człowiek jest krytycznym wobec wszystkiego i sam sobie wybiera autorytety, na których swoje poglądy opiera.
***
@ Andrzej Bogusławski: A cóż do mojej krytycznej postawy wobec tego źródła może mieć lewica? Tak samo wiarygodne są dla mnie badania opłacane dawniej przez np. KGB, a obecnie przez Служба Внешней Разведки Российской федерации i nawet wtedy, gdy bezpośrednio podpisuje się pod nimi jakiś tam Instytut Największej Prawdziwości.
***
@ Krzysztof Marczak: Przepraszam, że się wtrącam, ale może Pan odniesie się najpierw do najważniejszego elementu wypowiedzi Jacka?
—————–
Napisałem już, iż się odniosę, ale artykuł wymaga poważniejszego odniesienia. Tu poważnie odniosłem się tylko co do wiarygodności przywołanego źródła.
—————
@ Krzysztof Marczak: Bo chyba zgadamy się co do tego, że najważniejsze jest to, czy wnioski Gatestone Institute pochodzą z prawidłowo wykonanych badań?
——————
Nie, nawet zupełnie się tu nie zgadzamy, gdyż abym mógł to zweryfikować potrzebne byłyby mi porównywalne narzędzia (głównie finansowe, gdyż jak są pieniądze to inne narzędzia się znajdą) jakimi dysponuje Gatestone Institute. Każdy ma prawo wierzyć w to co mu się żywnie podoba, ale ja jestem niewierzącym i nigdy nie uwierzę wykonawca zleceń dokonywał badań świadczących przeciwko zleceniodawcy.
Ot tu poniżej trochę inne przykłady, ale zupełnie podobnej zabawy: http://abelikain.blogspot.com/2014/01/victory-czyli-zwyciestwo.html http://www.adamduda.pl/2009/12/06/victory-czyli-zwyciestwo/
***
Pan już tu: http://racjonalista.tv/racjonalizm-a-otwartosc-europy-na-imigrantow-ekonomicznych-wyznajacych-koran/ przywołał „bardzo obiektywne” źródło:
@ Krzysztof Marczak: Dane pokazują co innego, pomimo że do takich studiów się nie zachęca, zatem góra lodowa pod powierzchnią może być znacznych rozmiarów: https://www.jihadwatch.org/2013/09/nicolai-sennels-psychology-why-islam-creates-monsters
Do którego tam na podstawie informacji z internetu się odniosłem: Tak, wszystkie informacje jakie uzyskałem na temat tego pana i jego działalności pochodziły z internetu. Dowiedziałem się o nim zresztą dopiero od Pana. (…) Umiejętności krytycznego wyboru źródeł, wraz z zachowaniem postawy wobec wszystkich sceptycznej oraz tzw. „sztuki czytania pomiędzy wierszami” nauczył mnie Uniwersytet Warszawski w PRL-u lat ’70 i tą wiedzę przekazywałem nadal.
Jakoś mnie zawsze bardziej przekonywają sceptycyzm i wątpliwości w stosunku do wszystkich, a nie tylko do wybranych. Jak Kasia to tylko mówi prawdę, ale jak Ala to już tylko kłamie. Bądźmy poważni.
***
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Nie, nawet zupełnie się tu nie zgadzamy,
————–
To wszystko. Resztą nie jestem zainteresowany.
P.S. Proszę mnie nie wciągać w dyskusję, w której omija Pan meritum i przeskakuje na inny temat. To jest polska choroba komunikacyjna, przezywana na świecie "polskie ptasie radio".
Panie Jacku, nie chcę być zbyt krytyczny – zawsze lubiłem Pańskie teksty i komentarze, ale ostanio zauważyłem że Pańskie poglądy na islam się zradykalizowały – pozwala Pan sobie na coraz więcej 'śliskich' uogólnień. Lub, zawsze miał Pan takie poglądy, ale rzadziej je wypowiadał. [Lub, mylę się całkowicie, bo za słabo Pana śledzę]
Nie chcę być tutaj psychoanalitykiem, ale jeżeli mam rację to stanowi Pan, wartościowe z mojej perspektywy – 'studium przypadku' 😉
Mam wrażenie że za każdym razem gdy pojawia się temat islamu, uchodzców, czy czegoś z tym związanego, w trakcie dyskusji odrzuca Pan logikę różnych 'lewackich' argumentów, nie biorąc pod uwagę szczegółów. Weźmy pod uwagę np. postkolonializm czy 'winę białego człowieka'(white guilt).
Te hasła brzmią komicznie, po tym jak niezliczone ilości razy, w internetowych dyskusjach, idioci wypowiadali je w najgorszym kontekście. Lecz trzeba przyznać że są odpowiedzią, często nieprawidłową, na ISTOTNE pytania.
Jaki wpływ miał 'zachód' na resztę świata, w kontekście obecnych wydarzeń i procesów?
I, co za tym idzie, w jakim stopniu 'zachód' jest odpowiedzialny za to co go pośrednio/bezpośrednio dotyka?
Mając na uwadzę ilość odpowiedzi na te pytania, jak i ogrom samych pytań, chcę tylko wspomnieć o tym, że sam fakt dyskusyjności tego wątku ogromnie komplikuje temat islamu i uchodzców. A jak komplikuje, to uogólnienia stają się bardziej niebezpieczne.
Takie 'sprzężenie zwrotne', o którym mówię, jest codziennością w tej sprawie.
Dotyczy to nawet, indywidualnie, samych imigrantów (to jak są traktowani, jak w praktyce wyglądają próby ich integrowania). To jak 'my' 'ich' traktujemy, decyduje o tym jak oni traktują nas, to zmienia jak my traktujemy ich, i tak w nieskończoność.
Do tego dochodzą sprzężenia zwrotne w historii, kulturze, popkulturze, dyplomacji, we wszystkim. Do tego dodajmy dysonans poznawczy (co najmniej), gdy świeży imigrant dostaję socjal – kasę z nieba, za nic. I fakt że to my – zachód, częściowo, stworzyliśmy obecnych islamskich terrorystów – nawet wtórnie, pokazując że to wszystko nasza wina, pokazując nasz bezmiar strachu przed nimi – przed nawet jednym osamotnionym szaleńcem, z jescze bardziej szaloną, misją od boga (też chyba szaleńca).
I w kontekście tego, jakiekolwiek badania pokazujące że muzułmanie się nie integrują, nie odgrywają żadnej przydatnej roli. Z logicznego punktu widzenia, potwierdzają tylko, że 'jest problem z integracją'. A wszyscy to wiemy. Nie potwierdzają za to, że NIE DA SIĘ ich integrować.
Chodzi mi o to, że nie widzę w Pańskich wypowiedziach, choć odrobiny 'lewicowej czułości', która wg. mnie przydałaby się w tak skomplikowanej tematyce, i która bywa widoczna w innych Pańskich artykułach – nie dotyczących islamu.
Robi Pan wrażenie kogoś zdradzonego przez lewicę. W takim razie, mam nadzieję, że nie jest pan biedny. W końcu mnie, lewaka, tacy nie interesują 😉 (taki żart apropo tekstu Pani Alicji)
Rozumiem też że takie moje 'gdakanie' nie przynosi konkrentych rozwiązań, w odróżnieniu od 'wyraźniejszych' stanowisk – 'Budujmy Ściany!' lub 'Wpuszczajmy Wszystkich!, ale to jest portal o otwartym światopoglądzie, artykuły/felietony powinny stawiać jakieś obiektywne pytania, dylematy a nie ciągle tylko zajmować się skrajnie subiektywną perspektywą autora. To nie zmusza do myślenia, to tylko zmusza do dyskusji.
A piszę to wszystko, bo ostatnio na waszej stronie, spotykam coraz więcej, skrajnie subiektywnych punktów widzenia.
Nie każ mi pan, Panie Jacku uciekać z kolejnej strony dla racjonalistów, gdzie ludzie się za bardzo koncentrują na gotowych odpowiedziach, a za mało na stawianiu trafnych pytań i poszukiwaniach. Bardzo proszę!
To na jakich przesłankach Andrzej opiera swoje tezy?
.
Jakie tezy konkretnie? Skoro mamy w tym względzie wątpliwości, to proponowałbym zacytować.
.
Na przykład imigranci z Chin czy z Południowej Ameryki dobrze się integrują w Europie.
.
Dobrze/niedobrze to są pojęcia względne. Moje odczucie – powtarzam – odczucie (choć poparte jakąś tam obserwacją i lekturą), gdyż nie przestudiowałem żadnych poważnych badań – a te do których pobieżnie zajrzałem nie pozwalają na absolutnie jednoznaczne wnioski – jest takie, że muzułamnie w ogólności (o ile w ogóle można tak uogólniać, bo co innego Turcy, co innego Irańczycy, a co innego Libyjczycy) integrują się nieco gorzej od innych grup. Jednak socjologia to jest poważny kawał wiedzy i moje odczucia są w tym względzie mało istotne. Tu w tej chwili rozmawiamy o tym, o co chodzi Panu Bogusławskiemu, a ja sądzę, że wcale nie o to w pierwszej kolejności, jak się integrują różne, różnie zdefiniowane grupy ludzi. Przepraszam, ale moim zdaniem on kilkakrotnie napisał wprost, o co mu chodzi i naprawdę głupio bym się czuł tłumacząc jego słowa.
.
Czy Andrzej broni tylko jakiejś ideologii wogóle nie patrząc na fakty, na to co się dzieje?
.
Głupio mi pisać o kimś, kto aktywnie sam może mówić za siebie. Moim zdaniem Pan Bogusławski fakty zna (i swoją drogą ostrożnie wysunę tezę, że nie zparzeczy mojemu wyrażonemu powyżej odczuciu, iż muzułamnie integrują się w Europie gorzej od innych grup, a podejrzewam, choć mogę się mylić, że on to odczucie może nawet podzielać), natomiast jednocześnie wypowiada się w duchu humanizmu na zupełnie ogólnych zasadach. Chodzi tylko o to, by nikogo nie stygmatyzować, nie oceniać z gruntu negatywnie tylko z tego względu, że przyszedł na świat gdzieś w świecie islamu. Jedni integrują się lepiej, a inni gorzej, ale to nie powód do hejtu na muzułmanów w ogólności. Takie to proste. A niestety ja tu dostrzegam propagowanie takiego uogólnionoego stereotypu złego muzułmanina. NIe chodzi więc o żadne tezy, tylko o sprzeciw wobec "mowy nienawiści", której Ty nie dostrzegasz. Ja natomiast dostrzegam, że Ty koniecznie całą swą wiedzę wykorzystujesz do tego, by jak najżarliwiej wykazać, że islam jest gorszy od innych religii i w związku z tym jego wyznawcy są gorsi od innych. W pierwszej kolejności chodzi właśnie o tą żarliwość.
.
Ja już raz linkowałem moją rozmowę z Panem Bogusławskim, w której wyraziłem ostrożnie obawę związaną z jednak niższym poziomem cywilizacyjnym i wprost etycznym migrantów muzułmańskich. I jeśli doczytałeś tę rozmowę, to Pan Bogusławski się z tą moją obawą zgodził (aczkolwiek wpadam w Twoją manierę, bo zamiast o tym pisać, z czym się ktoś zgodził, to powinienem był zacytować – mogłem źle zapamiętać i już będę miał na koncie manipulację, tyle że ja już to cytowałem niedawno i przepraszam, ale nie chce mi się drugi raz szukać linku. Jeśli źle zapamiętałem, czy czegoś nie zrozumiałem, to przeproszę). Tyle tylko, że ja ją wyraziłem ostrożnie, i to była obawa i wątpliwość, a nie ABSOLUTNA, głoszona na podstawie mojego własnego autorytetu PEWNOŚĆ, że cały Islam jest do kitu i w związku z tym muzułamni są ogólnie GORSI. Z takim postawieniem sprawy nie zgadzam się ja – i jak sądzę również Pan Bogusławski. W sumie chodzi w pierwszej kolejności o metodę rozmowy i przedstawiania tez, a dopiero w dalszej kolejności o meritum. Ale chodzi również o meritum, a tu pytanie o to, jak mówić o innych grupach ludzi, by zachować wymogi humanizmu.
.
Ja znam historię islamu, sądzę że całkiem nieźle jak na Polaka, znam teologię tej religii w róźnych jej odmianach, uczyłem się trochę arabskiego i urdu, mieszkałem łącznie kilka lat we Francji, parę lat w Indiach, wielokrotnie badałem kulturę turecką.
.
Bardzo to cenne i gratuluję szerokich horyzontów, przy czym tu w artykułach i komentarzach o naszych horyzontach świadczy to, co w nich piszemy.
.
Muszę się zapytać – o czym niektórzy z nas tu wogóle rozmawiają?
.
Moim zdaniem Ty i osoby popierające Cię w tym temacie chcecie udowodnić, że islam jest zły, a w logicznej konsekwencji ogólnie muzułmanie są źli. Tak na ostro to ująłem, ale uważam, że jak najbardziej Wasze wpisy właśnie tak można interpretować. Zresztą w niektórych to i wprost już było napisane (przepraszam, ale nie chce mi się powtarzać np. słynnego już hasła). A zdaniem Waszych krytyków (w tym i moim) takie uogólnianie jest niedopuszczalne. Świat islamu ma poważne problemy – głównie z tym, że nie przeszedł przez oświecenie – i konkrety, o których piszesz są przecież prawdziwe. Tu jednak chodzi o to, by tak formułować krytykę, by nie krzywdzić ludzi poprzez wrzucanie wszystkich do jednego wora, zwłaszcza tych, którzy przez panujący w niektórych muzułamańskich krajach zamordyzm głównie cierpią. Muzułmanie to na przykład również kobiety i dzieci.
.
I to zupełnie nie oznacza zgody lub niezgody na migrację ekonomiczną. Ja się na nią nie zgadzam, ale wartoby się zastanowić, co możemy uczynić, by zapobiec różnym zderzeniom cywilizacji w przyszłości. Cywilizacje raczej oddzielać, czy raczej – na ile się da – w kontrolowany sposób łączyć i niwelować różnice?
.
Jeszcze dodam, że pomimo iż odczuwam, że muzułmanie integrują się gorzej, to nie oznacza, że w ogóle się nie integrują. Cała masa jest w Europie muzułmanów zintegrowanych i wyznających nasze wartości. Do niedawna w laickiej Turcji ludzie żyli prawie tak jak chcieli. Dobrze zapowiadał się Iran przed rewolucją. Ale ja nie chce się mieszać w niuanse polityczne, tylko twierdzę, że integracja muzułamanów w naszym świecie jest nie tylko możliwa, ale jest również faktem. Idzie to czasem trochę wolniej, ale to normalne przy tak poważnych różnicach kulturowych i konkretnie religijnych.
Pozdrawiam
Chodzi tylko o to, by nikogo nie stygmatyzować, nie oceniać z gruntu negatywnie tylko z tego względu, że przyszedł na świat gdzieś w świecie islamu. Jedni integrują się lepiej, a inni gorzej, ale to nie powód do hejtu na muzułmanów w ogólności. Takie to proste. A niestety ja tu dostrzegam propagowanie takiego uogólnionoego stereotypu złego muzułmanina. NIe chodzi więc o żadne tezy, tylko o sprzeciw wobec „mowy nienawiści”, której Ty nie dostrzegasz. Ja natomiast dostrzegam, że Ty koniecznie całą swą wiedzę wykorzystujesz do tego, by jak najżarliwiej wykazać, że islam jest gorszy od innych religii i w związku z tym jego wyznawcy są gorsi od innych. W pierwszej kolejności chodzi właśnie o tą żarliwość.
Nie chodzi o to, aby najeżdżać Pakistan czy Arabię Saudyjską. CHodzi zaś o to, aby w polityce migracyjnej UE określić grupy mniejszego i większego ryzyka. Jeśli ktoś umie indywidualnie sprawdzić każdego przyjezdnego. to oczywiście nie ma sensu. Ale indywidualne sprawdzenie nie jest możliwe. Nie ma też sensu „okres próbny”, bo nawet osoby, które miały być deportowane działają w Europie i przeprowadzają ataki terrorystyczne. Nawet, gdyby dane państwo śledziło osobę na okresie próbnym, co jeśli deportacja nie działa? Wtedy na okres próbny możnaby przyjmować tylko osoby z państw, gdzie nie ma problemów z deportacją.
Tu jednak chodzi o to, by tak formułować krytykę, by nie krzywdzić ludzi poprzez wrzucanie wszystkich do jednego wora, zwłaszcza tych, którzy przez panujący w niektórych muzułamańskich krajach zamordyzm głównie cierpią. Muzułmanie to na przykład również kobiety i dzieci.
-I jak ktoś o tym właśnie pisze to podnosicie larum i pieprzycie o islamofobii.
Ale chodzi również o meritum, a tu pytanie o to, jak mówić o innych grupach ludzi, by zachować wymogi humanizmu.
-Może mówić prawdę? Tylko to niekoniecznie zgodne z wymogami lewicowego humanizmu.
Według mnie, teksty Jacka dotyczące islamu (fakt, nie wszystkie) nie mają już wiele wspólnego ani z humanizmem, ani z racjonalizmem. Jacek, wraz z cały portalem uległ radykalizacji. To nie tylko moja opinia. Jeszcze rok temu prowadziłem z nim dyskusje, ale dzisiaj, kiedy odpłynął, nie dam rady. Chciałbym teraz tylko zwrócić uwagę na jeden argument, który wielokrotnie tutaj przytaczałem, ale Jacek – bo tak mu było wygodnie – za każdym razem go ignorował. Albo zmieniał temat, zasypując mnie pytaniami. Poddałem się. Otóż Jacek, a wraz z nim kilku młodszych, ambitnych publicystów (i publicystek, oczywiście) – uważa, że inetegracja jest wtedy kiedy Ibrahim zaczyna tańczyć krakowiaka, uczy się po polsku i maluje pisanki. Jeżeli osiadł na Śląsku, to dobrze jak na kotleta mówi karminadel, a jeżeli trafił do Małopolski, to na ziemniory mówi pyry. I, oczywiście, posuwa nasze żarcie, łącznie z golonką. I niech kibicuje Polakom na Olimpiadach. To jest integracja według Jacka – koncept społeczeństwa i umysłu raczej zamkniętego, prowicjonalnego i archaicznego. W Polsce dość powszechnego. W nowoczesnych społeczńestwach europejskich taka koncepcja nie funkcjonuje. Pojawia się tu i tam, gdzieś skrajnie, ale oficjalnie nie funkcjonuje. Ale Jacek, albo o tym nie wie, ale tego nie rozumie. To koncept tylko i wyłącznie prawny, nie obyczajowy. Muzułmanie więc mają swoje meczety, jedzą, co chcą, mówią w swoim języku, mają nawet swoje media, ale muszą przestrzegać prawa kraju, w którym się osiedili. Nic poza tym. I to jest koncept zupełnie Jackowi obcy. Zresztą, nie tylko jemu. Kiedy próbowałem z nim o tym pogadać, za każdym razem wyjeżdżał z badaniami i wypadkami ataków terrorystycznych, gdyż te wydarzenia wspierały jego wizję integracji, czy tej integracji brak. Tymczasem społeczeństwa takie jak niemieckie, czy nawet francuzkie, również amerykańskie, są skłonne "strawić" kilka ataków terrorystycznych, nawet spektakularnych, aby zachować formułę społeczeństwa otwartego. To cena, którą płacą zupełnie śwaidomie. I tego Jacek za cholerę nie mógł nigdy załapać. Stąd – już teraz zwracam się p. Bogusławksiego – życzę panu powodzenia. I całemu portalowi.
Tymczasem społeczeństwa takie jak niemieckie, czy nawet francuzkie, również amerykańskie, są skłonne "strawić" kilka ataków terrorystycznych, nawet spektakularnych, aby zachować formułę społeczeństwa otwartego.
-No proszę jak Wisniewski łatwo czyimś życiem rozporządza. Byle tylko on mógł humanistę udawać. To ma być ofiara jak dla smoka wawelskiego? Może ustalimy ile osób na rok zostanie poświęconych, uzgodnimy to z Bractwem Muzułmanskim? Na ścięcia, gwałty, obmacywanki i inne islamskie figle. Może jakiś humanista zgłosi się na pierwszy ogień? Wiśniewski? Bogusławski?
@ Jacek Tabisz: Znam francuski, raport został omówiony rzetelnie. Inaczej nie podawałbym tej informacji. —————
A kto na podstawie jakich badań potwierdza jego rzetelność? Historyk sztuki, muzyk i muzykolog, poeta? Proszę wybaczyć, ale nie dostrzegam tu żadnych kwalifikacji do potwierdzenia jego rzetelności. Powiem więcej, gdyby nawet tak napisał prof. zw. dr hab. socjologii, to bez odwołania się do konkretnych badań jego opinia o rzetelności byłaby mało wiarygodną. Ja nie wiem jak z tym raportem jest, do podważenia jego wiarygodności wystarcza mi w zupełności wiedza na czyje zlecenie i za jakie pieniądze pracuje. Już z założenia nie wierzę żadnym uczonym ani też instytucjom pracującym na zlecenia polityczne.
***
@ Jacek Tabisz: Poprzedni tekst pokazuje manipulację cytatem, nie moją. Tezę potrzymuję, nawet bez manipulacji teza arabisty jest absurdalna. Jeśli o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów, to pomijając już Rzym, Chiny czy Indie, czemu nie imperium Czyngis Chana? ————-
Może pokazuje, a może nie pokazuje, ale to trzeba wykazać, a nie o tym opowiadać. Nie rozumiem dlaczego w historii cywilizacji miałbym pomijać kogokolwiek. Znamy minione potężne cywilizacje, górujące nad ówczesnym im Światem, które z różnych przyczyn tę przewagę zdobywały i różnych przyczyn tę przewagę traciły. Zrozumienie procesów historycznych jest podstawą historycznego myślenia. Historia to wcale nie są oderwane od siebie kawałki.
***
@ Jacek Tabisz: Andrzeju, nadal proszę o podanie badań, które świadczyłyby o postępującej integracji muzułmanów w Europie na przestrzeni ostatnich lat. Bo chyba znasz takie badania, skoro budujesz takie a nie inne tezy. –
@ maceox: Przepraszam, że się wtrącam (…) nie zauważyłem, żeby P. Bogusławski w ogóle wysunął tezę o "postępującej integracji muzułmanów w Europie na przestrzeni ostatnich lat". Trochę znam jego publicystykę i zdziwiłbym się, gdyby taką tezę przedstawił, ale wszystko jest możliwe i dlatego pytam.
Nie mam żadnej tezy na temat poziomu integracji muzułmanów w Europie ostatnich lat, gdyż poważne informacje jakie na ten temat do mnie dotarły dotyczą różnych kawałków tego zagadnienia i pokazują, iż jedni się integrują i to bardzo dobrze, a inni wcale. Integracja ludzi odrębnych kulturowo zawsze stanowiła poważny społeczny problem. Można te procesy prześledzić na historii integracji Żydów żyjących w diasporze do cywilizacji Zachodu, ale ze smutkiem stwierdzam, iż jedynie słusznym komentarzem jest tu komentarz pana Quetzalcoatla do pana Maceoxa: Jeszcze Pan nie zauważył, że tu ostatnio nie ma znaczenia, co kto napisał, liczy się tylko to, co pan Jacek Tabisz sobie na ten temat uroi, a to, co sobie uroi, bez najmniejszych zahamowań przypisuje swoim rozmówcom. No, taki ma teraz styl. –
Ja naprawdę niezbyt rozumiem co się z Jackiem Tabiszem ostatnio stało, to naprawdę w mojej pamięci bardzo racjonalnie myślący człowiek.
***
Jeszcze Pan nie zauważył, że tu ostatnio nie ma znaczenia, co kto napisał, liczy się tylko to, co pan Jacek Tabisz sobie na ten temat uroi, a to, co sobie uroi, bez najmniejszych zahamowań przypisuje swoim rozmówcom. No, taki ma teraz styl.
Jest to oszczerstwo. Osoby mające inne zdanie niż ja publikują tu komentarze, piszą artykuły. Ja sam montuję materiały filmowe, gdzie przedstawione są opinie na temat islamu z którymi się nie zgadzam. Oczekuję przeprosin za to oszczerstwo.
@ Jacek Tabisz: Jest to oszczerstwo. ————–
Możliwe iż jest, ale to trzeba wykazać, a nie o tym opowiadać.
***
@ Jacek Tabisz: Osoby mające inne zdanie niż ja publikują tu komentarze, piszą artykuły.
————-
Całkowicie to potwierdzam, ale też stwierdzam, iż wcale to nie jest odniesienie się do zarzutów, a nawet powiem więcej jest to tych zarzutów potwierdzenie. Czy naprawdę Jacku nie możesz zrozumieć o co chodzi? Pozdrawiam serdecznie.
***
Mnie chodzi o politykę migracyjną. Stawiam tezę, iż muzułmanie są grupą większego ryzyka i tak jako imigranci powinni być traktowani przez UE. Na poparcie tej tezy stawiam argumenty o tym, iż muzułmanie integrują się w Europie gorzej niż przedstawiciele innych wyznań. Oraz to, że nie da się od strony technicznej, finansowej czy merytorycznej sprawdzać indywidualnie każdej osoby migrującej do Europy. Jak i jeszcze to, że przez granice przedostają się osoby, których deportacja jest niemożliwa, lub zbyt trudna i zbyt kosztowna. Lepiej dać lokum bezdomnej Francuzce niż wywalać tysiące euro na deportację danej osoby.
@Quetzalcoatl: „Jeszcze Pan nie zauważył, że tu ostatnio nie ma znaczenia, co kto napisał, liczy się tylko to, co pan Jacek Tabisz sobie na ten temat uroi, a to, co sobie uroi, bez najmniejszych zahamowań przypisuje swoim rozmówcom. No, taki ma teraz styl.”
@Jacek Tabisz: „Jest to oszczerstwo. Osoby mające inne zdanie niż ja publikują tu komentarze, piszą artykuły. Ja sam montuję materiały filmowe, gdzie przedstawione są opinie na temat islamu z którymi się nie zgadzam. Oczekuję przeprosin za to oszczerstwo.”
Czy Pan ma ostatnio jakieś problemy z koncentracją?
Pytam, bo po pierwsze przypisał Pan moją wypowiedź Andrzejowi Bogusławskiemu, który nie jest jej autorem, i zwrócił się Pan do niego w tej sprawie. Sugeruję Panu uważniejsze czytanie cudzych wypowiedzi.
Po drugie – powyższa wypowiedź nie jest żadnym oszczerstwem, lecz jedynie podsumowaniem Pańskiego sposobu prowadzenia dyskusji z osobami niepodzielającymi Pańskich zapatrywań na kwestie związane z islamem.
***
A poniżej zamieszczam kilka Pańskich wypowiedzi, w których „to, co [Pan] sobie uroi, bez najmniejszych zahamowań przypisuje [Pan] swoim rozmówcom” (człowiek uczciwy by za coś takiego przeprosił, ale chyba staję się nielogiczny, bo przecież ludzie uczciwi nie potrzebują insynuować swoim rozmówcom treści, których ci nie wypowiedzieli):
*
@Jacek Tabisz: „Jak „być może” trzeba się znęcać, aby odebranie życia znęcającemu się było uzasadnione?”
@Quetzalcoatl: „A gdzie ja napisałem, że byłoby uzasadnione?”
Pan się do tego nie odniósł.
***
@Jacek Tabisz: „i piszą tu osoby uznające, iż wogóle nie wolno krytykować islamu.”
Pan wprawdzie za to przeprosił, ale przyznanie się do tego błędu musiałem z Pana wyciskać, a Pańskie przeprosiny były w bardzo kiepskim stylu.
***
@Jacek Tabisz: „Nie dyskutujesz, ale wdrażasz ideologię Ci bliską, którą uznajesz za wartość nadrzędną wobec dialogu i wolności słowa.”
@Quetzalcoatl: „Proszę opisać wdrażaną przeze mnie ideologię i poprzeć swoje stwierdzenia cytatami z moich wypowiedzi!”
Pan się do tego nie odniósł.
***
@Jacek Tabisz: „Uważam, że masz kilka dogmatów dotyczących krytyki religii islamu i nie tylko.
1. Uważasz, że wszystkie religie są zasadniczo podobne i wpływają na podobną skalę przemocy lub jej braku.
2. Uważasz, że islam jest niegroźny dla Europejczyków i najważniejsze jest zwalczanie jego krytyki.
3. Uważasz, że humanizm to postawa skrajnie tolerancyjna, nie mogąca sprzeciwiać się agresywnym ideom i ideologiom, poza tymi pochodzącymi z Europy.”
@Quetzalcoatl: „Proszę przywołać cytaty z moich wypowiedzi na potwierdzenie Pańskich twierdzeń o tym, co Pana zdaniem uważam. Proszę też wykazać, że moje poglądy są dogmatami (czyli twierdzeniami przyjmowanymi za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza).”
Pan się do tego nie odniósł.
***
@Jacek Tabisz: „Quetzalcoatl – Ciebie również prosze o przytoczenie danych mówiących o sukcesach integracji muzułmanów Europie w ostatnich latach. A także o wyjaśnienie wątpliwości, czy takie badania są chętnie przeprowadzane i udostępniane opinii publicznej.”
@Quetzalcoatl: … „Pański apel do mnie „o przytoczenie danych mówiących o sukcesach integracji muzułmanów Europie w ostatnich latach” jest NIEDORZECZNY, bo ja nigdzie nie pisałem, że ta integracja jest sukcesem."
Pan się do tego nie odniósł.
***
@Jacek Tabisz: „Jeśli o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów, to pomijając już Rzym, Chiny czy Indie, czemu nie imperium Czyngis Chana?”
@Quetzalcoatl: „Proszę wskazać na stwierdzenie (nie wiem czyje według Pana: Bernarda Lewisa, moje czy kogoś innego), z którego wynika, że „o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów”.
Pan się do tego nie odniósł.
***
To co, kiedy zacznie Pan przepraszać swoich rozmówców za insynuacje i najrozmaitsze bzdury wypisywane pod ich adresem?
@ Krzysztof Marczak: Ocena tego, jak wiadomo jest subiektywna. Potrzebuję dużo czasu, zanim wgłębiam się w interpretacje. Tymczasem same fakty płynące z RSS Gatestone robią już wrażenie. ————-
Dobra propaganda zawsze – szczególnie na laikach – robi duże wrażenie, tylko co z tego wynika dla chcącego zachować obiektywizm czytelnika? Zupełnie nie przeszkadza mi to w co Pan wierzy, ale niech Pan nie podaje tu informacji z instytucji propagandowych za prawdę objawioną. Po prostu wyraziłem tylko sceptycyzm do źródeł, do których się Pan tu odwoływał i personalny atak na mnie jest tylko poświadczeniem, iż czynił Pan tak z premedytacją, iż może „lud głupi to kupi”.
***
@ Krzysztof Marczak: P.S. Zamiast pisać "$$$$$$" czy coś w tym rodzaju lepiej wrócić do źródeł i powiedzieć "nie lubię Źydów i już". Nie brzmi to być może efektownie, ale tak jest po prostu uczciwiej. ——————–
Prawo Godwina brzmi ono następująco: Wraz z trwaniem dyskusji w Internecie prawdopodobieństwo użycia porównania, w którym występuje nazizm bądź Hitler.http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
Proszę o jedną moją antysemicką wypowiedź wyrażoną kiedykolwiek i gdziekolwiek.
***
@ Krzysztof Marczak: P.S. Proszę mnie nie wciągać w dyskusję, w której omija Pan meritum i przeskakuje na inny temat. To jest polska choroba komunikacyjna, przezywana na świecie "polskie ptasie radio". ————–
Nigdzie i nijak Szanownego Pana ani nie wciągałem, ani nawet nie próbowałem wciągać w żadną dyskusję. Nie podoba się Panu Polska i wyjechał Pan z kraju, to Pańska sprawa, ale nie dostrzegam teraz merytorycznych uzasadnień aby Pan samozwańczo tu robił za radio „Wolna Ameryka” i pouczał innych co jest wiarygodnym źródłem, a co nie jest, to już nie te czasy. Spora cześć Polaków nauczyła się już myśleć samodzielnie i żaden kit nie jest jej potrzebnym. http://fiksacie.wordpress.com/2012/05/18/co-z-ta-polska-o-wciskaniu-kitu-harry-g-frankfurt-cytat/
***
@ Krzysztof Marczak: To, gdzie jeżdżę i gdzie mieszkam to mój wybór i Panu nic do tego. ———————
Nic mi do tego i wyraźnie to napisałem. Ale tylko do czasu, gdy nie używa Pan swojego wyjazdu jako argumentów do pouczania innych, gdyż wtedy to się staje sprawą publiczną i podlega krytyce. Na tym polega w Polsce poważna publicystyka, a na temat wiarygodności publicystyki w Stanach, to ja się nie wypowiadam, gdyż mam marne na ten temat pojęcie. Nie wiem jak to się robi w Ameryce?
————–
Proszę jeszcze raz przeczytać i spróbować zrozumieć to co napisałem. @ ANDRZEJ BOGUSłAWSKI: Nie podoba się Panu Polska i wyjechał Pan z kraju, to Pańska sprawa, ale nie dostrzegam teraz merytorycznych uzasadnień aby Pan samozwańczo tu robił za radio „Wolna Ameryka” i pouczał innych co jest wiarygodnym źródłem, a co nie jest, to już nie te czasy. Spora cześć Polaków nauczyła się już myśleć samodzielnie i żaden kit nie jest jej potrzebnym.
***
@ Krzysztof Marczak: Powiem wprost: jest dużo gorzej. Nie dosyć, że Polska mi się nie podoba, to jeszcze bardziej nie podobają mi się ci Polacy, którzy do swoich prowincjonalnych kompleksów dorabiają wyszukane teorie. —————–
Powtórzę więc wprost: Nic mi do Pańskiej wiary. Wolno Panu – tak jak każdemu – wierzyć w to mu się żywnie podoba. Tyle tylko, iż mi się wydawało, że na racjonalnym forum wypada przedstawiać racjonalne argumenty, a niczym nie podparte pouczenia, któremu po wyjeżdzie z Polski wydaje się, iż automatycznie za wielkoświatowca już robi.
Szanowny Panie o nas i naszym poziomie intelektualnym i kulturalnym świadczą nasze tu wypowiedzi, a nie mniemania na swój temat. Najlepszym dowodem Pańskiego braku racji jest to, iż nie potrafiąc wyartykułować merytorycznych argumentów dla obrony swojego stanowiska zaatakował mnie Pan osobiście. Przykro mi, ale niezależnie od tego co Pan sądzi na mój temat, to najbardziej liczą się tu racjonalne argumenty.
***
@ Krzysztof Marczak: A testy na tę "samodzielność myślenia" przyjdą niebawem, kiedy skończy się dotowanie tej "niezależności", proszę zapiąć pasy. —————-
Tyle, tylko, iż ja wszelakie egzaminy zdałem już dawno, teraz to już jestem tylko krytycznym recenzentem tego jak inni sobie z rzeczywistością radzą. W mojej ocenie dosyć kiepsko im to wychodzi i to nie tylko tu w Polsce.
***
@ Krzysztof Marczak:Wtedy proponuję wrócić do tematu. ————–
Jak na razie to nie mamy żadnego tematu, ja zakwestionowałem tu wiarygodność źródeł, na które się Pan tu powołuje, a Pan w odwecie mnie zaatakował. To co miałoby być tematem do rozmowy?
***
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Nie podoba się Panu Polska i wyjechał Pan z kraju, to Pańska sprawa, ale nie dostrzegam teraz merytorycznych uzasadnień aby Pan samozwańczo tu robił za radio „Wolna Ameryka” i pouczał innych co jest wiarygodnym źródłem, a co nie jest, to już nie te czasy. Spora cześć Polaków nauczyła się już myśleć samodzielnie i żaden kit nie jest jej potrzebnym.
—————————–
Powiem wprost: jest dużo gorzej. Nie dosyć, że Polska mi się nie podoba, to jeszcze bardziej nie podobają mi się ci Polacy, którzy do swoich prowincjonalnych kompleksów dorabiają wyszukane teorie. A testy na tę "samodzielność myślenia" przyjdą niebawem, kiedy skończy się dotowanie tej "niezależności", proszę zapiąć pasy. Wtedy proponuję wrócić do tematu.
P.S. To, gdzie jeżdżę i gdzie mieszkam to mój wybór i Panu nic do tego.
@ Jacek Tabisz: Proszę podać rzetelne badania będące sprzeczne z tymi podawanymi i omawianymi przez Gatestone Andrzeju.
——————–
Moja prośba jest dalece skromniejszą, gdyż proszę tylko o przeczytanie ze zrozumieniem tego co ja tu piszę (choć dobrze by było zrozumieć także wypowiedzi innych oponentów). Wypowiedziałem się jasno i precyzyjnie na ten temat. (To, iż np. nie wierzę w mitologię chrześcijańską nijak nie jest świadectwem, iż wierzę w jakąkolwiek inną mitologię, powiedzmy islamską.) Nic z merytorycznej rozmowy, gdy całkowity brak zrozumienia i jedni o jednym, a inni o drugim. To przypomina mi rozmowy PiS-u z resztą Świata.
***
W sprawie krytyki moich poglądów, którą tu prezentujesz. Ja pokazuję na jakich przesłankach opieram moje poglądy. Nie na dogmatach, ale na konkretnych zjawiskach społecznych etc.
@ Jacek Tabisz. W sprawie krytyki moich poglądów, którą tu prezentujesz.
——————–
Znowu pełne nie zrozumienie, ja nie krytykuję Twoich poglądów, gdyż ich po prostu nie znam. To co znam to jakieś tam wyrywki (choć ciekawe, świadczące o wiedzy i mądrości), ale dotyczące zupełnie innych spraw niż ten spór tutaj. Jeżeli mam jąkąś tam ocenę krytyczną to do Twojej, moim zdaniem, zbyt jednostronnej i zacietrzewionej postawy prezentowanej teraz na tym portalu wobec islamu i muzułmanów, oraz do niektórych Twoich wypowiedzi na te tematy, ale wtedy i cytuję wypowiedź i konkretnie piszę o co mi chodzi. Taki po prostu mam zwyczaj.
***
@ Jacek Tabisz: Ja pokazuję na jakich przesłankach opieram moje poglądy.
—————
Pomiędzy mówieniem, iż coś się robi, a faktycznym tego robieniem jest ogromna różnica. Ludzie są zdolni przeróżne rzeczy deklarować, ale rozmowy powinny być konkretne, trzeba pokazywać dokładnie co ktoś powiedział i do tego właśnie się odnosić. Zupełnie niepoważnymi są preferowane tu wypowiedzi opowiadające: "Ja myślę, iż on myśli i odpowiadam mu na racjonalnych przesłankach". Tere fere kuku! Tak się po prostu nie robi, a może tylko nierobiło, gdy naukowy dyskurs miał jakieś tam znaczenie. Trzeba zacytować niewyrwaną z kontekstu całą myśl i do niej się konkretnie odnieść. Na tym polega poważna rozmowa. Dlatego tak mi przeszkadzają tu techniczne ograniczenia prowadzenia takich rozmów. Na pyskówki i propagandę to wystarcza, ale do poważnej dyskusji, to o wiele za mało.
***
@ Jacek Tabisz: Nie na dogmatach, ale na konkretnych zjawiskach społecznych etc.
——————–
Po co opowiadać, gdy można pokazać, kto na czym tu swoje wywody opiera i kto kogo tu popiera. Poniżej mamy ilustrację:
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
@ Elasp: Islam jest niedorzecznym, absurdalnym zabobonem, a sam Mahomet był oszustem i wedle wszelkiego prawdopodobieństwa umysłowo chorym zboczeńcem (choć najwyrażniej nie rozumieli tego jemu współcześni – nas chyba jednak stać na zrozumienie tego faktu, czyż nie?). Troską racjonalisty powinno być raczej to, aby jak najmniej ludzi w jego otoczeniu ulegało takiemu prymitywnemu zabobonowi, urągającemu zdrowemu rozsądkowi. Upór niektórych ludzi uważających się za racjonalistów w promowaniu imigracji islamskiej lub krytykujących każdy przejaw jej krytyki można wytłumaczyć już tylko irracjonalną niechęcią do chrześcijaństwa oraz do kultury europejskej jako takiej, rzekomo winnej krzywdom, jakich doznali przedstawiciele innych kultur.
–
@ Robert: a ty nie powinnas o tej porze robić obiadu dla męża, albo dziećmi się zająć? –
@ Robert: Bardzo chciałbym zrozumieć "lewaka". Wszystkie te nasze utarczki – czy to na temat islamu, czy polityki społecznej – biora się właśnie z tych podstawowych różnic światopoglądowych. Ja, jako prawicowiec z urodzenia, mam bardzo poważny kłopo ze zrozumieniem logiki osób o poglądach lewicowych. A uwerzcie mi, bardzo chciałbym ją zrozumieć. (…) Bo o ile kobiecie nawet przystoi pewna lewicowość, to zdrowy facet, który ma poglądy lewicowe, jawi mi się jako frajer, człowiek niezdecydowany, bez żadnych poglądów, łatwo dający się oszukać, wykorzystać, który piastując wysoki urząd, moze doprowadzić społeczeństwo do ruiny, do przegranej, nawet do zagłady. Zwracam się do lewaków: o co wam chodzi? skąd wzięły się wasze poglądy? do czego dążycie? Naprawdę chciałbym to zrozumieć. Może pokusicie się o jakieś artykuły na ten temat. –
@ Robert: W internecie znalazłem ciekawe zestawienie waszej lokigi panie Bogusławski. Można się posikać ze śmiechu, –
@ Jacek Tabisz: W każdym bądź razie wątpię, aby Andrzej Bogusławski wiedział, (…) Bogusławski wie, że historia, fakty, analizy porównawcze są niczym przy prawdzie jaką posiadł, prawdzie nienaruszalnej, jedynej, do któter każdy sceptyk i racjonalista powinien zmierzać. Ta prawda, ten dogmat, nienaruszalny wobec historii, wobec faktów, wobec prób porównań, to kamień filozoficzny sceptycyzmu i krytycznego myślenia. –
@ Piotr Napierała: dla lewaków pakistan to taki never neverland dla elfów skrzywdzonych przez złych Kolonistów. Nigdy nie widziałem by lewak coś wiedział na temat funkcjonowania niezachodniego kraju. Lewakiem się jest z ignorancji i nihilistycznej niechęci do kultury zachodu. Nic innego tu nie ma i być nie może. Jak lewak się czegoś nauczy – przestaje być lewakiem Nie wiem czy pan wie towarzyszu Bogusławski że jak się przesadza z sarkazmem w słowie pisanym to przestaje się być zrozumiałym. No i sarkazm jest formą agresji dla hipokrytów którzy wmawiają sobie że nie są agresywni. Naprawdę podziwiam Jacka że ma do tego czegoś co pan z siebie wypluwa cierpliwość. –
@ darekpiotrek: – Ponieważ Nauka mieszka na Ziemi a nie na Bogusławskiego planecie to to jego deklarowane "zaufanie do nauki" musi być czymś w rodzaju wiary w UFO lub w proroctwa. Nauka przemawia do Bogusławskiego z daleka i niezrozumiałym kodem, niczym betlejemnska gwiazdka mrugająca do pasterza. Ja nie wierzę w takie cuda że: "Bogusławski o nauce potrafi słuchać/czytać i sensownie myśleć; że o niej nie umie mówić to udokumentował na R.tv swoją twórczością. –
@ darekpiotrek: To bije po oczach – Bogusławskiego wpisy w sporej części sprowadzają się do CtrlC i CtrlV..funkcjonuje jak kserokopiarka. Kiedy z jego "artykułów" usunąć przypisy i przypisy do przypisów to pozostanie garść krótkich (i zapewne zaledwie zasłyszanych) przyśpiewek typu: "sam sie musisz ośmieszyć!", "nikt nie zrobi tego z ciebie!", "moje poglądy wypracowałem sam!" Do tego dochodzi trochę przemyśleń o sobie samym: "o jak zacnym jestem przykładem inteligenta!", "a do tego jak racjonalisty!", "czytam wyłącznie wartościowe rzeczy!", "otaczam się wartościowymi ludźmi!" Pojawiają sie też opinie o adwersarzach: "ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem!", "jesteś nie godzien" itd,itd..[swoją drogą ciekawe jak Bogusławski poradził by sobie z tekstem, który wymaga rzeczywistego a nie tylko rojonego lub domniemanego zrozumienia? Dobrym testem czytania ze zrozumieniem jest po prostu – zupełnie zielony "z marszu" – pójść na egzamin z analizy matematycznej i korzystając do woli z podręcznika, zdać śpiewająco. Więc Krysickiego i Włodarskiego w dłoń, czytać ze zrozumieniem i zdawać. Tam wszystko zrozumiałym językiem, jak krowie na rowie..Zatem jaki problem…?) Bogusławski stale podkreśla, że jest smakoszem.. jednak prezentowana tu jego twórczość mówi, że Bogusławski jest typem człowieka, który byle co zje i byle co powie. –
@ Jacek Tabisz: Po prostu poprosiłem, aby komentarze Andrzeja, w których przebija pewność swoich racji, oparły się na jakichś konkretnych danych i na konkretnych faktach. Tymczasem Andrzej propaguje oszczerstwa: (…) Takie oszczerstwo pojawia się zamiast przykładów na to, że statystycznie muzułmanie integrują się w Europie równie dobrze jak Chińczycy, Wietnamczycy czy Kanadyjczycy. ——————–
Znowu nie bardzo rozumiem Jacka Tabisza, czy moim zdaniem bez uzasadnień ubolewa, iż sam jest tu przedmiotem agresywnych ataków i oszczerstw, czy też ubolewa, iż do takiego poziomu ten portal dopuścił. Jakoś nie mogę się przekonać do moralności Kalego, iż kto za Jackiem to zaraz za źródło wiarygodnej mądrości tu robi, zaś kto się jego wywodom sprzeciwia, to tylko z głupoty i upierdliwości.
Największy bełkot intelektualny, czy wymądrzenie się jakieś tam przemądrzałej damy, tu spokojnie się łyka, aby tylko nie ruszać Jacka zwolennika, gdyż wtedy to huzia na Józia. (Wystarczy popatrzeć na to co się tu dzieje Bogusławski to się teraz stał, zaraz po muzułmanach, największym portalowym wrogiem). Śmieszne, ale prawdziwe. Zresztą po to dopuszcza się przeciwników, aby zaraz przeprowadzać zmasowany atak zwolenników. Tak, ślepi zwolennicy jakiejś doktryny, czy dyktatora to cieszą się sporą wolnością nawet w dyktaturach. Tego nas uczy historia.
———————-
PS. Dla tych mniej inteligentnych taki przykład: – Bogusławski zakwestionował np. wiarygodność badań naukowych państwowych instytutów w Demokratycznej Ludowej Republice Korei i wtedy dostaje pytania o jego zdaniem wiarygodne badania, gdy jedyną wiarygodną odpowiedzią z punktu obiektywizmu naukowego jest odpowiedź: nie znam takich badań! Oczywiście demokratyczny Koreańczyk zaraz na mnie się rzuci, iż kwestionuję wolną naukę zupełnie bezpodstawnie. Kto chce niech wierzy.
***
Poziom argumentów jest na poziomie gimnazjalisty, który dorwał się do erystyki Schopenhauer'a. Pana manipulacje są żałosne jak oszustwa dziada na bazarze. Kaleką argumentacja kompromituje pan idee tolerancji i pokojowego współistnienia.
Jacek Tabisz wyciągnął przeciwko Bogusławskiemu ciężkie działa, choć nie przeciwko jego argumentacji, a szkoda, ale rozumiem, iż z merytorycznymi argumentami to rady on biedny sobie dać nie może i musi z jego wypowiedzi robić sieczkę, pomieszać i zmanipulować. Przeprowadzić ostrą polemiczną wojnę z tym co on sobie wydumał, iż Bogusławski myśli. Kochany redaktorze tak się nie robi! Poucza Pan innych jak należy tu pisać, a sam standardów intelektualnego dyskursu nie trzyma. Przedstawiony tu artykuł to nie jest żadna publicystyka tylko prymitywny atak personalny.
Oczywiście odpowiem na ten atak, ale nie jest to możliwe w krótkiej wypowiedzi pod artykułem i muszę napisać do tego poważną polemikę, a to musi trochę potrwać.
***
Tu poniżej wypowiedz Jacka Tabisza z wątku:http://racjonalista.tv/rasizm-i-antysemityzm-czesci-lewicowcow/
@ Jacek Tabisz: Argument Piotra się powtarza, ale przytoczę go i mam nadzieję, że zamiast hejtu i zmieniania tematu ktoś zechce się zmierzyć z tym argumentem, akceptując go, lub odrzucając, ale w rozmowie, a nie w „warczeniu”.
————
Oczywiście pan Jacek i pan Piotr przedstawiają tu argumenty, a inni to warczą
***
@ Jacek Tabisz 1. Badania pokazują, że muzułmanie w Europie się nie integrują.
————–
Badania pokazują. Ciocia przeprowadziła poważne badania na wujku, które pokazują. W poważnej rozmowie to należy pokazać jakie badanie przez kogo wykonane i postarać się uzasadnić ich wiarygodność.
***
@ Jacek Tabisz 2. Możliwa jest sytuacja, gdy drogą demokratyczną niezintegrowani muzułmanie, jeśli będzie ich odpowiednio wielu, zaczną wprowadzać swoje prawa w Belgii, we Francji etc.
————-
Możliwe są także rasistowskie ustawy usuwające z różnych powodów różnych ludzi. Teoretycznie sporo jest możliwym i popieprzyć to sobie do woli można, tylko z tego, poza szczuciem na innych, niewiele wynika.
@ Jacek Tabisz 3. Prawo szariatu jest gorsze od konstytucji państw Zachodniej Europy.
————–
Naprawdę? O laboga? Prawo religijne jest gorsze od świeckiego! Ten racjonalny argument to wprost z nóg zwala. Do prawa szariatu to równie daleka droga w Europie jak do komunizmu. Natomiast Kościół katolicki w Polsce aktualnie penalizuje prawo państwowe pod własne potrzeby i to jest faktyczne zagrożenie w Polsce, a nie gdzieś tam na Bliskim Wschodzie.
***
PS. Mnie taki poziom rozmów mało bawi i bardziej mi przeszkadza niż jakieś tam linki do uzupełniajacych treści, ale tak jak napisałem jest to różnica szkół które nas kształtowały.
***
Tu są omawiane dane dotyczące integracji muzułmanów w Europie. Dziwi mnie, że zabierasz głos w tej dyskusji, skoro nie wiesz, jak przebiega ten proces. Oto jedno z omówień badań nad nieudaną integracją muzułmanów we Francji:
http://racjonalista.tv/projekt-francuski-islam-poniosl-totalna-kleske/
Proszę teraz o jakiekolwiek wiarygodne badania mówiące o tym, że integracja obecnie działa.
@Jacek Tabisz: „Oto jedno z omówień badań nad nieudaną integracją muzułmanów we Francji:
http://racjonalista.tv/projekt-francuski-islam-poniosl-totalna-kleske/”
To, co Pan tu podał, w żadnym razie nie zasługuje na miano omówienia badań. Ale po kolei…
*
Powołał się Pan na swój wpis „Projekt „francuski islam” poniósł totalną klęskę”, w którym oparł się Pan na nierzetelnym doniesieniu niejakiej Judith Bergman z Gatestone Institute, osoby, którą – wbrew Pańskiemu stwierdzeniu – raczej trudno nazwać analityczką polityczną. Rzeczona „analityczka” napisała o badaniu to, co jej pasowało do głoszonych przez siebie poglądów (https://www.gatestoneinstitute.org/7520/moderate-european-islam):
„The project of a "French Islam" has failed abysmally. A 2,200-page report, "Suburbs of the Republic," concluded that Muslim immigrants in France were increasingly rejecting French values and identity, and instead immersing themselves in Islam. The report warned that Islamic sharia law was displacing French civil law in many parts of suburban Paris.”
Wątpię, czy autorka tych słów miała rzeczony raport w rękach. Pan zresztą też najprawdopodobniej nie widział go na oczy.
*
Raport nosi tytuł „Banlieu de la République”; autorami są Gilles Kepel oraz Leyla Arslan i Sarah Zouheir. Jego skróconą wersję można znaleźć tu (http://www.institutmontaigne.org/res/files/orderfile/banlieue_republique_resume_institut_montaigne%20(1).pdf).
A oto, co autorzy badania napisali o swoim raporcie:
„Bien entendu, cette enquête ne prétend pas fonder un diagnostic général sur la situation des quartiers et banlieues en France : Clichy et Montfermeil présentent des caractéristiques qui leur sont propres et qui ne sont pas toutes généralisables. Néanmoins, elle invite à une réflexion nécessaire.”
„Oczywiście niniejsze badanie nie rości sobie praw do bycia ogólną diagnozą sytuacji w dzielnicach i na przedmieściach we Francji: Clichy i Montfermeil wykazują cechy, które same w sobie są specyficzne i których nie da się w całości uogólnić. Jest to niemniej jednak zachęta do niezbędnej refleksji.”
*
A więc raport – zgodnie z deklaracją jego autorów – nie jest jednym „z omówień badań nad nieudaną integracją muzułmanów we Francji”, bo zakres objętych nim badań nie uprawnia do takich daleko idących stwierdzeń.
Wspomniane Clichy-sous-Bois i Montfermeil to miejsca, w których w 2005 roku wybuchły zamieszki; brała w ich udział młodzież imigrancka z Afryki identyfikująca się z islamem, a same zamieszki wiązane są z wysoką stopą bezrobocia wśród tych grup i ich nękaniem przez policję.
*
Sam raport dostępny jest – o ile zdołałem ustalić – tylko w języku francuskim. Ponieważ nie mam ochoty na przekładanie na polski całych fragmentów, ograniczę się do przytoczenia kilku cytatów z jego omówienia w języku angielskim.
“French suburbs turn away from state and towards Islam: scientist” (http://english.alarabiya.net/articles/2011/10/06/170484.html):
“The researchers also delved into the reasons behind the 2005 riots, which they said had called into question modern France’s founding myth “the implicit shared belief that the nation was always able to integrate people.”
While the resentment in the poor suburbs has social roots, essentially the residents’ virtual exclusion from a tight jobs market, the rioters expressed frustration in a vocabulary “borrowed from Islam’s semantic register.”
Islamic values are replacing those of a republic which failed to deliver on its promise of “equality”, and the residents of the suburbs increasingly do not see themselves as French, the researchers said.
“One of the reasons for the strong role of Islam is that the Republic has withdrawn,” warned Claude Dilain, the Socialist mayor of Clichy. “Those who fell abandoned seek another identity, and Islam satisfies that well.”
But the report does not support the idea that the state has simply pulled back, to be replaced by Islam. The Clichy-Monfermeil agglomeration has been at the center of one of France’s biggest urban renewal programs.
Many physical barriers to integration have been removed, with efforts made to plug the area into public transport networks and improve public safety − but unemployment and low school achievement remain high.”
Nikt rozsądny nie neguje, że w Europie występują problemy z integracją mniejszości muzułmańskich, ale jak widać na powyższym przykładzie, można o tym pisać też w sposób wyważony i uczciwy oraz dostrzegać, że odpowiedzialność za taki stan nie spoczywa tylko na jednej stronie.
A propos tej tezy:
Natomiast Kościół katolicki w Polsce aktualnie penalizuje prawo państwowe pod własne potrzeby i to jest faktyczne zagrożenie w Polsce, a nie gdzieś tam na Bliskim Wschodzie.
A propos tej tezy Piotr Korga, którego wszystkie argumenty traktujesz z pełnym poczucia wyższości pobłażaniem wyjaśniał, że nie jesteśmy nacjonalistami i nie zamykamy się w tematyce polskiej. Jesteśmy, póki co, częścią Europy. Polityka migracyjna UE ma wpływ na wszystkie kraje, niezależnie od ich własnego stosunku do tych zagadnień. Polak może zginąć w Berlinie z rąk muzułmańskich terrorystów, fundamentalista, któremu nadano obywatelstwo lub kartę stałego pobytu w Berlinie czy Madrycie może bez problemu znaleźć się w Polsce.
@ Jacek Tabisz: Tu są omawiane dane dotyczące integracji muzułmanów w Europie. Oto jedno z omówień badań nad nieudaną integracją muzułmanów we Francji:
http://racjonalista.tv/projekt-francuski-islam-poniosl-totalna-kleske/
Informacja znaleziona szybko w internecie, nie odpowiadam za jej wiarygodność i raczej nie chcę się w tym kąpać, ale wiarygodność podanych tu badań ta informacja mocno podważa.
$$$$$$$$$$$$$$$$$
MEMRI wspierane jest przez Gatestone Institute, z którym pozostaje w łączności. Gatestone Institute jest największym organem rozpowszechniającym najdrastyczniejsze przestępstwa popełnione przez imigrantów islamskich w Europie (gwałty, itp.). Prezydentem organizacji jest John Bolton (były ambasador USA w ONZ), zaś współpracownikami są: Nina Rosenwald, Naomi Perlman, Alan Dershowitz, Lord Finkelstein OBE (Order of the British Empire), Lawrence Kadish, Rebecca Sugar – znane postacie z kręgów brytyjskich i północnoeuropejskich Żydów. (…)
$$$$$$$$$$$$$$$$
@ Jacek Tabisz: Dziwi mnie, że zabierasz głos w tej dyskusji, skoro nie wiesz, jak przebiega ten proces.
——————
Mam zwyczaj zabierania głosu tylko w sprawach, o których mam jakieś pojęcie. Nie wypisuję tu żadnych bzdur ani nie dokonuję manipulacji wypowiedziami innych. Nie podawałem się tu nigdzie za znawcę problematyki dotyczącego współczesnego islamu oraz związanych z nim problemów. Mam tylko tu poważny kłopot z racjonalnością wywodów i stosowanej argumentacji przez zacietrzewionych antyislamistów z tego (choć dalece nie tylko tego) portalu.
Żadna z moich wypowiedzi nie była bez pokrycia w faktach i ogólnie dostępnej wiedzy, a żadne z pytań nie przekracza merytoryczności wątku.
***
@ Jacek Tabisz: Proszę teraz o jakiekolwiek wiarygodne badania mówiące o tym, że integracja obecnie działa.
—————–
A dlaczego? Czyżbym gdzieś coś takiego twierdził? Po co taka manipulacja? Nigdzie się z tym temacie nie wypowiadałem poza zadaniem pytania skąd ta wiedza, iż integracja nie działa? Ale coraz bardziej podejrzewam, iż wiedza tutejszych znawców islamu opiera się na podobnie wiarygodnych źródłach jak to podane tutaj. Może one i prawdziwe, ale ja takich z zasady unikam.
***
Ależ ja sprawdzałem Gatestone Instytute. To nie podoba się lewicy, ukrywającej i niechętnej do tego typu badań, ale są one jak najbardziej prawidłowe metodologicznie. Proszę o przykłady badań wskazujących na postępującą integrację muzułmanów w Europie (oczywiście statystyki, nie pojedyńcze przypadki). Tego wymaga uczciwość w dyskusji. Nota bene odwołują się oni do innych ośrodków badawczych, może warto było choć spojrzeć na linki w tekście źródłowym? Tak swoją drogą – kara śmierci w 14 państwach muzułmańskich (żadne z nich nie jest rządzone przez ISIS) i kara więzienia w 40 innych za apostazję czy bluźnierstwo to też „żydowska propaganda”? Nieźli Ci Żydzi!
@ Jacek Tabisz: Tego wymaga uczciwość w dyskusji. (…) to też „żydowska propaganda”? Nieźli Ci Żydzi!
Mamy zdecydowanie inne pojęcie na temat uczciwości w dyskusji oraz różnic pomiędzy racjonalnymi, a demagogicznymi argumentami. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
***
@ Jacek Tabisz: Ależ ja sprawdzałem Gatestone Instytute.
————-
Tak też mi się wydaje, skądś trzeba brać materiały. Ja tu po raz pierwszy zajrzałem, gdyż uczono mnie krytycznej postawy wobec jakiejkolwiek propagandy nieważne przez kogo opłacanej. Wszystkie badania kosztują i dlatego wyniki muszą być zgodne z potrzebami płatnika. Tyle, iż nikomu nie wierzę, a tylko do nauki mam krytyczne zaufanie.
***
@ Jacek Tabisz: To nie podoba się lewicy, ukrywającej i niechętnej do tego typu badań, ale są one jak najbardziej prawidłowe metodologicznie.
————–
A cóż do mojej krytycznej postawy wobec tego źródła może mieć lewica? Tak samo wiarygodne są dla mnie badania opłacane dawniej przez np. KGB, a obecnie przez Служба Внешней Разведки Российской федерации i nawet wtedy, gdy bezpośrednio podpisuje się pod nimi jakiś tam Instytut Największej Prawdziwości.
***
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI
Jacek: "Ależ ja sprawdzałem Gatestone Instytute. To nie podoba się lewicy, ukrywającej i niechętnej do tego typu badań, ale są one jak najbardziej prawidłowe metodologicznie."
—————————–
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI
Przepraszam, że się wtrącam, ale może Pan odniesie się najpierw do najważniejszego elementu wypowiedzi Jacka ? Bo chyba zgadamy się co do tego, że najważniejsze jest to, czy wnioski Gatestone Institute pochodzą z prawidłowo wykonanych badań ?
@Krzysztof Marczak: „Bo chyba zgadamy się co do tego, że najważniejsze jest to, czy wnioski Gatestone Institute pochodzą z prawidłowo wykonanych badań ?”
Prawda leży pośrodku.
Badania, na które powołują się autorzy Gatestone Institute, są przeprowadzone prawidłowo. Niestety, wnioski wyciągnięte z tych badań przez wspomnianych autorów Gatestone Institute są naciągane, bo trzeba je było dostosować do potrzeb polityki informacyjnej uprawianej przez tę instytucję.
Tyle warta jest deklaracja „Ależ ja sprawdzałem Gatestone Instytute.” Jak widać, sprawdzać każdy może, ale nie każdy umie.
Więcej szczegółów znajdzie Pan w moim komentarzu (http://racjonalista.tv/czy-muzulmanie-sa-bezwolni-w-odpowiedzi-andrzejowi-boguslawskiemu/#comment-48449).
@QUETZALCOATL: Badania, na które powołują się autorzy Gatestone Institute, są przeprowadzone prawidłowo. Niestety, wnioski wyciągnięte z tych badań przez wspomnianych autorów Gatestone Institute są naciągane, bo trzeba je było dostosować do potrzeb polityki informacyjnej uprawianej przez tę instytucję.
——————
Ocena tego, jak wiadomo jest subiektywna. Potrzebuję dużo czasu, zanim wgłębiam się w interpretacje. Tymczasem same fakty płynące z RSS Gatestone robią już wrażenie.
P.S. Zamiast pisać "$$$$$$" czy coś w tym rodzaju lepiej wrócić do źródeł i powiedzieć "nie lubię Źydów i już". Nie brzmi to być może efektownie, ale tak jest po prostu uczciwiej.
@Quetzalcoatl: Badania, na które powołują się autorzy Gatestone Institute, są przeprowadzone prawidłowo. Niestety, wnioski wyciągnięte z tych badań przez wspomnianych autorów Gatestone Institute są naciągane…
@Krzysztof Marczak: „Ocena tego, jak wiadomo jest subiektywna.”
Właściwie większość ocen jest subiektywna, tyle że swój subiektywizm można podpierać argumentami różnej jakości. Z puli dobrze uzasadnionych ocen subiektywnych można próbować uzyskać bardziej spójny obraz zbliżający się do tego, co uważamy za obiektywizm.
A w odniesieniu do przywołanego przeze mnie opisu badania warto zajrzeć do rozdziału „Méthodologie” na str. 6, dzięki czemu można znacząco ograniczyć obawy związane z subiektywizmem oceny.
***
@Krzysztof Marczak: „Potrzebuję dużo czasu, zanim wgłębiam się w interpretacje. Tymczasem same fakty płynące z RSS Gatestone robią już wrażenie.”
Poszczególne osoby mają różne tempo wgłębiania się w interpretacje. Tymczasem w fakty, a raczej w ich opis, też warto się wgłębić, bo po takim wgłębieniu się rzeczone fakty zaczynają sprawiać zupełnie inne wrażenie niż przed tym zabiegiem, a i interpretowanie jest wtedy ułatwione.
A zakończę ten fragment parafrazą Pańskich słów: „Ocena [wrażenia wywieranego przez te fakty], jak wiadomo, jest subiektywna.”
***
@Krzysztof Marczak: „P.S. Zamiast pisać "$$$$$$" czy coś w tym rodzaju lepiej wrócić do źródeł i powiedzieć "nie lubię Źydów i już". Nie brzmi to być może efektownie, ale tak jest po prostu uczciwiej.”
W pełni się z Panem zgadzam, tylko że przy takim na wskroś uczciwym postawieniu sprawy nie ma miejsca na udawanie wielkiego publicysty i dlatego wypowiedzi sprowadzające się do „nie lubię czegoś czy kogoś tam i już” często opatruje się uzasadnieniami pseudonaukowymi lub po prostu naciąganymi.
Quetzalcoatl – Ciebie również prosze o przytoczenie danych mówiących o sukcesach integracji muzułmanów Europie w ostatnich latach. A także o wyjaśnienie wątpliwości, czy takie badania są chętnie przeprowadzane i udostępniane opinii publicznej. Licząc na sumienną odpowiedź dziękuję.
@Jacek Tabisz: „Quetzalcoatl – Ciebie również prosze o przytoczenie danych mówiących o sukcesach integracji muzułmanów Europie w ostatnich latach. A także o wyjaśnienie wątpliwości, czy takie badania są chętnie przeprowadzane i udostępniane opinii publicznej.”
Czy mógłby mi Pan kiedyś wyświadczyć tę przysługę i odnieść się do treści MOICH tekstów, a nie gadać z własnymi projekcjami i zamieszczać jakieś odpowiedzi NIE NA TEMAT? W rozmowach ze mną takich odpowiedzi NIE NA TEMAT ma Pan już kilka na koncie, więc może dla odmiany spróbowałby się Pan kiedyś odnieść do meritum?
*
Mimo to zwrócę Panu uwagę na dwie rzeczy.
Po pierwsze – Pański apel do mnie „o przytoczenie danych mówiących o sukcesach integracji muzułmanów Europie w ostatnich latach” jest NIEDORZECZNY, bo ja nigdzie nie pisałem, że ta integracja jest sukcesem. Czy może mi Pan zatem wyjaśnić, dlaczego Pan w tym względzie tak bezczelnie kłamie?
Po drugie – na Pańskim miejscu skupiłbym się raczej na udzieleniu jakiejś sensownej odpowiedzi na krytykę zawartą w moim komentarzu (http://racjonalista.tv/czy-muzulmanie-sa-bezwolni-w-odpowiedzi-andrzejowi-boguslawskiemu/#comment-48449). Być może Pan tego nie rozumie, ale z treści tego komentarza wynika, że Pański kolejny tekst o islamie „Projekt „francuski islam” poniósł totalną klęskę” (http://racjonalista.tv/projekt-francuski-islam-poniosl-totalna-kleske/) „poniósł totalną klęskę” jako nierzetelny stek bzdur nadający się tylko do kubła na śmieci.
Która to już Pańska „totalna klęska” w tej Pańskiej islamofobicznej twórczości? Liczy Pan te swoje wpadki, bo ja już straciłem dla nich rachubę?
***
@Jacek Tabisz: „Licząc na sumienną odpowiedź dziękuję.”
„Licząc na [więcej przyzwoitości w udzielaniu odpowiedzi], dziękuję.”
Znam francuski, raport został omówiony rzetelnie. Inaczej nie podawałbym tej informacji.
Poprzedni tekst pokazuje manipulację cytatem, nie moją. Tezę potrzymuję, nawet bez manipulacji teza arabisty jest absurdalna. Jeśli o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów, to pomijając już Rzym, Chiny czy Indie, czemu nie imperium Czyngis Chana?
@Jacek Tabisz: „Znam francuski, raport został omówiony rzetelnie. Inaczej nie podawałbym tej informacji.”
Nie ma to jak odnieść się merytorycznie do zarzutów. Gratuluję „błyskotliwego” rozprawienia się z argumentacją.
***
@Jacek Tabisz: „Jeśli o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów, to pomijając już Rzym, Chiny czy Indie, czemu nie imperium Czyngis Chana?”
Po pierwsze – człowiek, który już nie jest dzieckiem, powinien mieć świadomość tego, co postronny czytelnik może wiedzieć na podstawie jakiejś luźnej dygresji, a czego raczej wiedział nie będzie. To, co Panu chodzi po głowie, nie jest oczywiste dla osób czytających nasze komentarze (na podobnej zasadzie małe dziecko opowiada obcej osobie, że bawiło się z Asią, choć dla ludzi dorosłych, a więc na przykład dla matki dziecka i spotkanej obcej osoby, jest oczywiste, że ta obca osoba nigdy o Asi nie słyszała). Dlatego napiszę teraz za Pana, że w zacytowanym fragmencie odniósł się Pan do swojego nieudanego wpisu „Szczyt nauki i sztuki?” (http://racjonalista.tv/szczyt-nauki-i-sztuki/#comment-46760), w którym postawił Pan absurdalną tezę, nie zrozumiawszy tekstu, do którego Pan się odniósł (osoby zainteresowane znajdą szczegóły w moich komentarzach do rzeczonego wpisu).
Po drugie – widzę, że znów Pan sobie urządza pogawędkę z własnymi projekcjami, nie potrafiąc nawiązać do konkretnej wypowiedzi. Proszę wskazać na stwierdzenie (nie wiem czyje według Pana: Bernarda Lewisa, moje czy kogoś innego), z którego wynika, że „o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów”.
*
Oczywiście Pan takiej wypowiedzi nie przytoczy, bo taka wypowiedź istnieje tylko w Pańskiej wyobraźni, ale może warto w końcu wziąć się w garść i nauczyć się odróżniać własne przywidzenia czy nawet impresje od świata realnego, bo efekty braku takiej podstawowej umiejętności sprawiają doprawdy przygnębiające wrażenie. Sugeruję Panu mniej emocji, a więcej refleksji (i skrupulatności).
Andrzeju, nadal proszę o podanie badań, które świadczyłyby o postępującej integracji muzułmanów w Europie na przestrzeni ostatnich lat. Bo chyba znasz takie badania, skoro budujesz takie a nie inne tezy?
Przepraszam, że się wtrącam (a mam jeszcze zaległą odpowiedź na Twój dłuższy post pod innym artykułem), ale chciałbym się upewnić, czy czegoś nie przeoczyłem. Ja nie zauważyłem, żeby P. Bogusławski w ogóle wysunął tezę o "postępującej integracji muzułmanów w Europie na przestrzeni ostatnich lat". Trochę znam jego publicystykę i zdziwiłbym się, gdyby taką tezę przedstawił, ale wszystko jest możliwe i dlatego pytam.
To na jakich przesłankach Andrzej opiera swoje tezy? Na przykład imigranci z Chin czy z Południowej Ameryki dobrze się integrują w Europie. Czy Andrzej broni tylko jakiejś ideologii wogóle nie patrząc na fakty, na to co się dzieje? Ja znam historię islamu, sądzę że całkiem nieźle jak na Polaka, znam teologię tej religii w róźnych jej odmianach, uczyłem się trochę arabskiego i urdu, mieszkałem łącznie kilka lat we Francji, parę lat w Indiach, wielokrotnie badałem kulturę turecką. Muszę się zapytać – o czym niektórzy z nas tu wogóle rozmawiają? Ty akurat piszesz z sensem i z argumentami. Nawet gdy się z czymś nie zgadzam, to wiem przynajmniej z czym…
Po prostu poprosiłem, aby komentarze Andrzeja, w których przebija pewność swoich racji, oparły się na jakichś konkretnych danych i na konkretnych faktach. Tymczasem Andrzej propaguje oszczerstwa:
Cytuję:
Jeszcze Pan nie zauważył, że tu ostatnio nie ma znaczenia, co kto napisał, liczy się tylko to, co pan Jacek Tabisz sobie na ten temat uroi, a to, co sobie uroi, bez najmniejszych zahamowań przypisuje swoim rozmówcom. No, taki ma teraz styl.
–
Ja naprawdę niezbyt rozumiem co się z Jackiem Tabiszem ostatnio stało, to naprawdę w mojej pamięci bardzo racjonalnie myślący człowiek.
Takie oszczerstwo pojawia się zamiast przykładów na to, że statystycznie muzułmanie integrują się w Europie równie dobrze jak Chińczycy, Wietnamczycy czy Kanadyjczycy. Jesteś Maceoxie uważnym rozmówcą, więc mam nadzieję, że dostrzegasz tu to, o czym piszę. Andrzej jest pewien swoich racji, zamiast podać kontrargumenty posługuje się oszczerstwem.
@maceox: „Ja nie zauważyłem, żeby P. Bogusławski w ogóle wysunął tezę o "postępującej integracji muzułmanów w Europie na przestrzeni ostatnich lat". Trochę znam jego publicystykę i zdziwiłbym się, gdyby taką tezę przedstawił, ale wszystko jest możliwe i dlatego pytam.
Jeszcze Pan nie zauważył, że tu ostatnio nie ma znaczenia, co kto napisał, liczy się tylko to, co pan Jacek Tabisz sobie na ten temat uroi, a to, co sobie uroi, bez najmniejszych zahamowań przypisuje swoim rozmówcom. No, taki ma teraz styl.
@ Jacek Tabisz: A propos tej tezy Piotr Korga, którego wszystkie argumenty traktujesz z pełnym poczucia wyższości pobłażaniem wyjaśniał,
————–
Ło Boże, cóż za piękny język: wszystkie argumenty traktujesz z pełnym poczucia wyższości pobłażaniem. Niczyich argumentów, na które odpowiadam, nie traktuję z pobłażaniem. Traktuję wszystkie bardzo poważnie, gdyż uważam, iż upowszechnianie poglądów nieprawdziwych jest groźne i swoje kontrargumenty staram się wyartykułować bez żadnego pobłażania, tak aby przynajmniej do samodzielnie myślącej inteligencji dodarły.
***
@ Jacek Tabisz: że nie jesteśmy nacjonalistami i nie zamykamy się w tematyce polskiej.
—————–
Nie jesteście nacjonalistami, to też pięknie stwierdzenie! Wikipedia: Nacjonalizm – postawa społeczno-polityczna uznająca naród za najwyższe dobro w sferze polityki. Głosi solidarność wszystkich grup i klas społecznych danego narodu.
——————
A o jakim narodzie może być tu mowa? A nie można tego pojęcia „narodu” tak ździebko rozszerzyć na np. „cywilizację białych ludzi”, na Europejczyków, na nie muzułmanów. Przecież tu chodzi o sposób myślenia i argumentacji.
Rasistą można dzisiaj być na intelektualnym poziomie pana Roberta i pana Wolniewicza, który tak pięknie argumentuje np. ksenofobię. Inteligencja to także umiejętność wyboru. Inteligentny człowiek jest krytycznym wobec wszystkiego i sam sobie wybiera autorytety, na których swoje poglądy opiera.
***
@ Andrzej Bogusławski: A cóż do mojej krytycznej postawy wobec tego źródła może mieć lewica? Tak samo wiarygodne są dla mnie badania opłacane dawniej przez np. KGB, a obecnie przez Служба Внешней Разведки Российской федерации i nawet wtedy, gdy bezpośrednio podpisuje się pod nimi jakiś tam Instytut Największej Prawdziwości.
***
@ Krzysztof Marczak: Przepraszam, że się wtrącam, ale może Pan odniesie się najpierw do najważniejszego elementu wypowiedzi Jacka?
—————–
Napisałem już, iż się odniosę, ale artykuł wymaga poważniejszego odniesienia. Tu poważnie odniosłem się tylko co do wiarygodności przywołanego źródła.
—————
@ Krzysztof Marczak: Bo chyba zgadamy się co do tego, że najważniejsze jest to, czy wnioski Gatestone Institute pochodzą z prawidłowo wykonanych badań?
——————
Nie, nawet zupełnie się tu nie zgadzamy, gdyż abym mógł to zweryfikować potrzebne byłyby mi porównywalne narzędzia (głównie finansowe, gdyż jak są pieniądze to inne narzędzia się znajdą) jakimi dysponuje Gatestone Institute. Każdy ma prawo wierzyć w to co mu się żywnie podoba, ale ja jestem niewierzącym i nigdy nie uwierzę wykonawca zleceń dokonywał badań świadczących przeciwko zleceniodawcy.
Ot tu poniżej trochę inne przykłady, ale zupełnie podobnej zabawy:
http://abelikain.blogspot.com/2014/01/victory-czyli-zwyciestwo.html
http://www.adamduda.pl/2009/12/06/victory-czyli-zwyciestwo/
***
Pan już tu: http://racjonalista.tv/racjonalizm-a-otwartosc-europy-na-imigrantow-ekonomicznych-wyznajacych-koran/ przywołał „bardzo obiektywne” źródło:
@ Krzysztof Marczak: Dane pokazują co innego, pomimo że do takich studiów się nie zachęca, zatem góra lodowa pod powierzchnią może być znacznych rozmiarów:
https://www.jihadwatch.org/2013/09/nicolai-sennels-psychology-why-islam-creates-monsters
Do którego tam na podstawie informacji z internetu się odniosłem: Tak, wszystkie informacje jakie uzyskałem na temat tego pana i jego działalności pochodziły z internetu. Dowiedziałem się o nim zresztą dopiero od Pana. (…) Umiejętności krytycznego wyboru źródeł, wraz z zachowaniem postawy wobec wszystkich sceptycznej oraz tzw. „sztuki czytania pomiędzy wierszami” nauczył mnie Uniwersytet Warszawski w PRL-u lat ’70 i tą wiedzę przekazywałem nadal.
Jakoś mnie zawsze bardziej przekonywają sceptycyzm i wątpliwości w stosunku do wszystkich, a nie tylko do wybranych. Jak Kasia to tylko mówi prawdę, ale jak Ala to już tylko kłamie. Bądźmy poważni.
***
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Nie, nawet zupełnie się tu nie zgadzamy,
————–
To wszystko. Resztą nie jestem zainteresowany.
P.S. Proszę mnie nie wciągać w dyskusję, w której omija Pan meritum i przeskakuje na inny temat. To jest polska choroba komunikacyjna, przezywana na świecie "polskie ptasie radio".
Panie Jacku, nie chcę być zbyt krytyczny – zawsze lubiłem Pańskie teksty i komentarze, ale ostanio zauważyłem że Pańskie poglądy na islam się zradykalizowały – pozwala Pan sobie na coraz więcej 'śliskich' uogólnień. Lub, zawsze miał Pan takie poglądy, ale rzadziej je wypowiadał. [Lub, mylę się całkowicie, bo za słabo Pana śledzę]
Nie chcę być tutaj psychoanalitykiem, ale jeżeli mam rację to stanowi Pan, wartościowe z mojej perspektywy – 'studium przypadku' 😉
Mam wrażenie że za każdym razem gdy pojawia się temat islamu, uchodzców, czy czegoś z tym związanego, w trakcie dyskusji odrzuca Pan logikę różnych 'lewackich' argumentów, nie biorąc pod uwagę szczegółów. Weźmy pod uwagę np. postkolonializm czy 'winę białego człowieka'(white guilt).
Te hasła brzmią komicznie, po tym jak niezliczone ilości razy, w internetowych dyskusjach, idioci wypowiadali je w najgorszym kontekście. Lecz trzeba przyznać że są odpowiedzią, często nieprawidłową, na ISTOTNE pytania.
Jaki wpływ miał 'zachód' na resztę świata, w kontekście obecnych wydarzeń i procesów?
I, co za tym idzie, w jakim stopniu 'zachód' jest odpowiedzialny za to co go pośrednio/bezpośrednio dotyka?
Mając na uwadzę ilość odpowiedzi na te pytania, jak i ogrom samych pytań, chcę tylko wspomnieć o tym, że sam fakt dyskusyjności tego wątku ogromnie komplikuje temat islamu i uchodzców. A jak komplikuje, to uogólnienia stają się bardziej niebezpieczne.
Takie 'sprzężenie zwrotne', o którym mówię, jest codziennością w tej sprawie.
Dotyczy to nawet, indywidualnie, samych imigrantów (to jak są traktowani, jak w praktyce wyglądają próby ich integrowania). To jak 'my' 'ich' traktujemy, decyduje o tym jak oni traktują nas, to zmienia jak my traktujemy ich, i tak w nieskończoność.
Do tego dochodzą sprzężenia zwrotne w historii, kulturze, popkulturze, dyplomacji, we wszystkim. Do tego dodajmy dysonans poznawczy (co najmniej), gdy świeży imigrant dostaję socjal – kasę z nieba, za nic. I fakt że to my – zachód, częściowo, stworzyliśmy obecnych islamskich terrorystów – nawet wtórnie, pokazując że to wszystko nasza wina, pokazując nasz bezmiar strachu przed nimi – przed nawet jednym osamotnionym szaleńcem, z jescze bardziej szaloną, misją od boga (też chyba szaleńca).
I w kontekście tego, jakiekolwiek badania pokazujące że muzułmanie się nie integrują, nie odgrywają żadnej przydatnej roli. Z logicznego punktu widzenia, potwierdzają tylko, że 'jest problem z integracją'. A wszyscy to wiemy. Nie potwierdzają za to, że NIE DA SIĘ ich integrować.
Chodzi mi o to, że nie widzę w Pańskich wypowiedziach, choć odrobiny 'lewicowej czułości', która wg. mnie przydałaby się w tak skomplikowanej tematyce, i która bywa widoczna w innych Pańskich artykułach – nie dotyczących islamu.
Robi Pan wrażenie kogoś zdradzonego przez lewicę. W takim razie, mam nadzieję, że nie jest pan biedny. W końcu mnie, lewaka, tacy nie interesują 😉 (taki żart apropo tekstu Pani Alicji)
Rozumiem też że takie moje 'gdakanie' nie przynosi konkrentych rozwiązań, w odróżnieniu od 'wyraźniejszych' stanowisk – 'Budujmy Ściany!' lub 'Wpuszczajmy Wszystkich!, ale to jest portal o otwartym światopoglądzie, artykuły/felietony powinny stawiać jakieś obiektywne pytania, dylematy a nie ciągle tylko zajmować się skrajnie subiektywną perspektywą autora. To nie zmusza do myślenia, to tylko zmusza do dyskusji.
A piszę to wszystko, bo ostatnio na waszej stronie, spotykam coraz więcej, skrajnie subiektywnych punktów widzenia.
Nie każ mi pan, Panie Jacku uciekać z kolejnej strony dla racjonalistów, gdzie ludzie się za bardzo koncentrują na gotowych odpowiedziach, a za mało na stawianiu trafnych pytań i poszukiwaniach. Bardzo proszę!
.
Jakie tezy konkretnie? Skoro mamy w tym względzie wątpliwości, to proponowałbym zacytować.
.
.
Dobrze/niedobrze to są pojęcia względne. Moje odczucie – powtarzam – odczucie (choć poparte jakąś tam obserwacją i lekturą), gdyż nie przestudiowałem żadnych poważnych badań – a te do których pobieżnie zajrzałem nie pozwalają na absolutnie jednoznaczne wnioski – jest takie, że muzułamnie w ogólności (o ile w ogóle można tak uogólniać, bo co innego Turcy, co innego Irańczycy, a co innego Libyjczycy) integrują się nieco gorzej od innych grup. Jednak socjologia to jest poważny kawał wiedzy i moje odczucia są w tym względzie mało istotne. Tu w tej chwili rozmawiamy o tym, o co chodzi Panu Bogusławskiemu, a ja sądzę, że wcale nie o to w pierwszej kolejności, jak się integrują różne, różnie zdefiniowane grupy ludzi. Przepraszam, ale moim zdaniem on kilkakrotnie napisał wprost, o co mu chodzi i naprawdę głupio bym się czuł tłumacząc jego słowa.
.
.
Głupio mi pisać o kimś, kto aktywnie sam może mówić za siebie. Moim zdaniem Pan Bogusławski fakty zna (i swoją drogą ostrożnie wysunę tezę, że nie zparzeczy mojemu wyrażonemu powyżej odczuciu, iż muzułamnie integrują się w Europie gorzej od innych grup, a podejrzewam, choć mogę się mylić, że on to odczucie może nawet podzielać), natomiast jednocześnie wypowiada się w duchu humanizmu na zupełnie ogólnych zasadach. Chodzi tylko o to, by nikogo nie stygmatyzować, nie oceniać z gruntu negatywnie tylko z tego względu, że przyszedł na świat gdzieś w świecie islamu. Jedni integrują się lepiej, a inni gorzej, ale to nie powód do hejtu na muzułmanów w ogólności. Takie to proste. A niestety ja tu dostrzegam propagowanie takiego uogólnionoego stereotypu złego muzułmanina. NIe chodzi więc o żadne tezy, tylko o sprzeciw wobec "mowy nienawiści", której Ty nie dostrzegasz. Ja natomiast dostrzegam, że Ty koniecznie całą swą wiedzę wykorzystujesz do tego, by jak najżarliwiej wykazać, że islam jest gorszy od innych religii i w związku z tym jego wyznawcy są gorsi od innych. W pierwszej kolejności chodzi właśnie o tą żarliwość.
.
Ja już raz linkowałem moją rozmowę z Panem Bogusławskim, w której wyraziłem ostrożnie obawę związaną z jednak niższym poziomem cywilizacyjnym i wprost etycznym migrantów muzułmańskich. I jeśli doczytałeś tę rozmowę, to Pan Bogusławski się z tą moją obawą zgodził (aczkolwiek wpadam w Twoją manierę, bo zamiast o tym pisać, z czym się ktoś zgodził, to powinienem był zacytować – mogłem źle zapamiętać i już będę miał na koncie manipulację, tyle że ja już to cytowałem niedawno i przepraszam, ale nie chce mi się drugi raz szukać linku. Jeśli źle zapamiętałem, czy czegoś nie zrozumiałem, to przeproszę). Tyle tylko, że ja ją wyraziłem ostrożnie, i to była obawa i wątpliwość, a nie ABSOLUTNA, głoszona na podstawie mojego własnego autorytetu PEWNOŚĆ, że cały Islam jest do kitu i w związku z tym muzułamni są ogólnie GORSI. Z takim postawieniem sprawy nie zgadzam się ja – i jak sądzę również Pan Bogusławski. W sumie chodzi w pierwszej kolejności o metodę rozmowy i przedstawiania tez, a dopiero w dalszej kolejności o meritum. Ale chodzi również o meritum, a tu pytanie o to, jak mówić o innych grupach ludzi, by zachować wymogi humanizmu.
.
.
Bardzo to cenne i gratuluję szerokich horyzontów, przy czym tu w artykułach i komentarzach o naszych horyzontach świadczy to, co w nich piszemy.
.
.
Moim zdaniem Ty i osoby popierające Cię w tym temacie chcecie udowodnić, że islam jest zły, a w logicznej konsekwencji ogólnie muzułmanie są źli. Tak na ostro to ująłem, ale uważam, że jak najbardziej Wasze wpisy właśnie tak można interpretować. Zresztą w niektórych to i wprost już było napisane (przepraszam, ale nie chce mi się powtarzać np. słynnego już hasła). A zdaniem Waszych krytyków (w tym i moim) takie uogólnianie jest niedopuszczalne. Świat islamu ma poważne problemy – głównie z tym, że nie przeszedł przez oświecenie – i konkrety, o których piszesz są przecież prawdziwe. Tu jednak chodzi o to, by tak formułować krytykę, by nie krzywdzić ludzi poprzez wrzucanie wszystkich do jednego wora, zwłaszcza tych, którzy przez panujący w niektórych muzułamańskich krajach zamordyzm głównie cierpią. Muzułmanie to na przykład również kobiety i dzieci.
.
I to zupełnie nie oznacza zgody lub niezgody na migrację ekonomiczną. Ja się na nią nie zgadzam, ale wartoby się zastanowić, co możemy uczynić, by zapobiec różnym zderzeniom cywilizacji w przyszłości. Cywilizacje raczej oddzielać, czy raczej – na ile się da – w kontrolowany sposób łączyć i niwelować różnice?
.
Jeszcze dodam, że pomimo iż odczuwam, że muzułmanie integrują się gorzej, to nie oznacza, że w ogóle się nie integrują. Cała masa jest w Europie muzułmanów zintegrowanych i wyznających nasze wartości. Do niedawna w laickiej Turcji ludzie żyli prawie tak jak chcieli. Dobrze zapowiadał się Iran przed rewolucją. Ale ja nie chce się mieszać w niuanse polityczne, tylko twierdzę, że integracja muzułamanów w naszym świecie jest nie tylko możliwa, ale jest również faktem. Idzie to czasem trochę wolniej, ale to normalne przy tak poważnych różnicach kulturowych i konkretnie religijnych.
Pozdrawiam
Chodzi tylko o to, by nikogo nie stygmatyzować, nie oceniać z gruntu negatywnie tylko z tego względu, że przyszedł na świat gdzieś w świecie islamu. Jedni integrują się lepiej, a inni gorzej, ale to nie powód do hejtu na muzułmanów w ogólności. Takie to proste. A niestety ja tu dostrzegam propagowanie takiego uogólnionoego stereotypu złego muzułmanina. NIe chodzi więc o żadne tezy, tylko o sprzeciw wobec „mowy nienawiści”, której Ty nie dostrzegasz. Ja natomiast dostrzegam, że Ty koniecznie całą swą wiedzę wykorzystujesz do tego, by jak najżarliwiej wykazać, że islam jest gorszy od innych religii i w związku z tym jego wyznawcy są gorsi od innych. W pierwszej kolejności chodzi właśnie o tą żarliwość.
Nie chodzi o to, aby najeżdżać Pakistan czy Arabię Saudyjską. CHodzi zaś o to, aby w polityce migracyjnej UE określić grupy mniejszego i większego ryzyka. Jeśli ktoś umie indywidualnie sprawdzić każdego przyjezdnego. to oczywiście nie ma sensu. Ale indywidualne sprawdzenie nie jest możliwe. Nie ma też sensu „okres próbny”, bo nawet osoby, które miały być deportowane działają w Europie i przeprowadzają ataki terrorystyczne. Nawet, gdyby dane państwo śledziło osobę na okresie próbnym, co jeśli deportacja nie działa? Wtedy na okres próbny możnaby przyjmować tylko osoby z państw, gdzie nie ma problemów z deportacją.
Tu jednak chodzi o to, by tak formułować krytykę, by nie krzywdzić ludzi poprzez wrzucanie wszystkich do jednego wora, zwłaszcza tych, którzy przez panujący w niektórych muzułamańskich krajach zamordyzm głównie cierpią. Muzułmanie to na przykład również kobiety i dzieci.
-I jak ktoś o tym właśnie pisze to podnosicie larum i pieprzycie o islamofobii.
Ale chodzi również o meritum, a tu pytanie o to, jak mówić o innych grupach ludzi, by zachować wymogi humanizmu.
-Może mówić prawdę? Tylko to niekoniecznie zgodne z wymogami lewicowego humanizmu.
Według mnie, teksty Jacka dotyczące islamu (fakt, nie wszystkie) nie mają już wiele wspólnego ani z humanizmem, ani z racjonalizmem. Jacek, wraz z cały portalem uległ radykalizacji. To nie tylko moja opinia. Jeszcze rok temu prowadziłem z nim dyskusje, ale dzisiaj, kiedy odpłynął, nie dam rady. Chciałbym teraz tylko zwrócić uwagę na jeden argument, który wielokrotnie tutaj przytaczałem, ale Jacek – bo tak mu było wygodnie – za każdym razem go ignorował. Albo zmieniał temat, zasypując mnie pytaniami. Poddałem się. Otóż Jacek, a wraz z nim kilku młodszych, ambitnych publicystów (i publicystek, oczywiście) – uważa, że inetegracja jest wtedy kiedy Ibrahim zaczyna tańczyć krakowiaka, uczy się po polsku i maluje pisanki. Jeżeli osiadł na Śląsku, to dobrze jak na kotleta mówi karminadel, a jeżeli trafił do Małopolski, to na ziemniory mówi pyry. I, oczywiście, posuwa nasze żarcie, łącznie z golonką. I niech kibicuje Polakom na Olimpiadach. To jest integracja według Jacka – koncept społeczeństwa i umysłu raczej zamkniętego, prowicjonalnego i archaicznego. W Polsce dość powszechnego. W nowoczesnych społeczńestwach europejskich taka koncepcja nie funkcjonuje. Pojawia się tu i tam, gdzieś skrajnie, ale oficjalnie nie funkcjonuje. Ale Jacek, albo o tym nie wie, ale tego nie rozumie. To koncept tylko i wyłącznie prawny, nie obyczajowy. Muzułmanie więc mają swoje meczety, jedzą, co chcą, mówią w swoim języku, mają nawet swoje media, ale muszą przestrzegać prawa kraju, w którym się osiedili. Nic poza tym. I to jest koncept zupełnie Jackowi obcy. Zresztą, nie tylko jemu. Kiedy próbowałem z nim o tym pogadać, za każdym razem wyjeżdżał z badaniami i wypadkami ataków terrorystycznych, gdyż te wydarzenia wspierały jego wizję integracji, czy tej integracji brak. Tymczasem społeczeństwa takie jak niemieckie, czy nawet francuzkie, również amerykańskie, są skłonne "strawić" kilka ataków terrorystycznych, nawet spektakularnych, aby zachować formułę społeczeństwa otwartego. To cena, którą płacą zupełnie śwaidomie. I tego Jacek za cholerę nie mógł nigdy załapać. Stąd – już teraz zwracam się p. Bogusławksiego – życzę panu powodzenia. I całemu portalowi.
Tymczasem społeczeństwa takie jak niemieckie, czy nawet francuzkie, również amerykańskie, są skłonne "strawić" kilka ataków terrorystycznych, nawet spektakularnych, aby zachować formułę społeczeństwa otwartego.
-No proszę jak Wisniewski łatwo czyimś życiem rozporządza. Byle tylko on mógł humanistę udawać. To ma być ofiara jak dla smoka wawelskiego? Może ustalimy ile osób na rok zostanie poświęconych, uzgodnimy to z Bractwem Muzułmanskim? Na ścięcia, gwałty, obmacywanki i inne islamskie figle. Może jakiś humanista zgłosi się na pierwszy ogień? Wiśniewski? Bogusławski?
@ Jacek Tabisz: Znam francuski, raport został omówiony rzetelnie. Inaczej nie podawałbym tej informacji.
—————
A kto na podstawie jakich badań potwierdza jego rzetelność? Historyk sztuki, muzyk i muzykolog, poeta? Proszę wybaczyć, ale nie dostrzegam tu żadnych kwalifikacji do potwierdzenia jego rzetelności. Powiem więcej, gdyby nawet tak napisał prof. zw. dr hab. socjologii, to bez odwołania się do konkretnych badań jego opinia o rzetelności byłaby mało wiarygodną. Ja nie wiem jak z tym raportem jest, do podważenia jego wiarygodności wystarcza mi w zupełności wiedza na czyje zlecenie i za jakie pieniądze pracuje. Już z założenia nie wierzę żadnym uczonym ani też instytucjom pracującym na zlecenia polityczne.
***
@ Jacek Tabisz: Poprzedni tekst pokazuje manipulację cytatem, nie moją. Tezę potrzymuję, nawet bez manipulacji teza arabisty jest absurdalna. Jeśli o wielkości cywilizacji ma świadczyć zasięg podbojów, to pomijając już Rzym, Chiny czy Indie, czemu nie imperium Czyngis Chana?
————-
Może pokazuje, a może nie pokazuje, ale to trzeba wykazać, a nie o tym opowiadać. Nie rozumiem dlaczego w historii cywilizacji miałbym pomijać kogokolwiek. Znamy minione potężne cywilizacje, górujące nad ówczesnym im Światem, które z różnych przyczyn tę przewagę zdobywały i różnych przyczyn tę przewagę traciły. Zrozumienie procesów historycznych jest podstawą historycznego myślenia. Historia to wcale nie są oderwane od siebie kawałki.
***
@ Jacek Tabisz: Andrzeju, nadal proszę o podanie badań, które świadczyłyby o postępującej integracji muzułmanów w Europie na przestrzeni ostatnich lat. Bo chyba znasz takie badania, skoro budujesz takie a nie inne tezy.
–
@ maceox: Przepraszam, że się wtrącam (…) nie zauważyłem, żeby P. Bogusławski w ogóle wysunął tezę o "postępującej integracji muzułmanów w Europie na przestrzeni ostatnich lat". Trochę znam jego publicystykę i zdziwiłbym się, gdyby taką tezę przedstawił, ale wszystko jest możliwe i dlatego pytam.
Nie mam żadnej tezy na temat poziomu integracji muzułmanów w Europie ostatnich lat, gdyż poważne informacje jakie na ten temat do mnie dotarły dotyczą różnych kawałków tego zagadnienia i pokazują, iż jedni się integrują i to bardzo dobrze, a inni wcale. Integracja ludzi odrębnych kulturowo zawsze stanowiła poważny społeczny problem. Można te procesy prześledzić na historii integracji Żydów żyjących w diasporze do cywilizacji Zachodu, ale ze smutkiem stwierdzam, iż jedynie słusznym komentarzem jest tu komentarz pana Quetzalcoatla do pana Maceoxa: Jeszcze Pan nie zauważył, że tu ostatnio nie ma znaczenia, co kto napisał, liczy się tylko to, co pan Jacek Tabisz sobie na ten temat uroi, a to, co sobie uroi, bez najmniejszych zahamowań przypisuje swoim rozmówcom. No, taki ma teraz styl.
–
Ja naprawdę niezbyt rozumiem co się z Jackiem Tabiszem ostatnio stało, to naprawdę w mojej pamięci bardzo racjonalnie myślący człowiek.
***
Jeszcze Pan nie zauważył, że tu ostatnio nie ma znaczenia, co kto napisał, liczy się tylko to, co pan Jacek Tabisz sobie na ten temat uroi, a to, co sobie uroi, bez najmniejszych zahamowań przypisuje swoim rozmówcom. No, taki ma teraz styl.
Jest to oszczerstwo. Osoby mające inne zdanie niż ja publikują tu komentarze, piszą artykuły. Ja sam montuję materiały filmowe, gdzie przedstawione są opinie na temat islamu z którymi się nie zgadzam. Oczekuję przeprosin za to oszczerstwo.
@ Jacek Tabisz: Jest to oszczerstwo.
————–
Możliwe iż jest, ale to trzeba wykazać, a nie o tym opowiadać.
***
@ Jacek Tabisz: Osoby mające inne zdanie niż ja publikują tu komentarze, piszą artykuły.
————-
Całkowicie to potwierdzam, ale też stwierdzam, iż wcale to nie jest odniesienie się do zarzutów, a nawet powiem więcej jest to tych zarzutów potwierdzenie. Czy naprawdę Jacku nie możesz zrozumieć o co chodzi? Pozdrawiam serdecznie.
***
Mnie chodzi o politykę migracyjną. Stawiam tezę, iż muzułmanie są grupą większego ryzyka i tak jako imigranci powinni być traktowani przez UE. Na poparcie tej tezy stawiam argumenty o tym, iż muzułmanie integrują się w Europie gorzej niż przedstawiciele innych wyznań. Oraz to, że nie da się od strony technicznej, finansowej czy merytorycznej sprawdzać indywidualnie każdej osoby migrującej do Europy. Jak i jeszcze to, że przez granice przedostają się osoby, których deportacja jest niemożliwa, lub zbyt trudna i zbyt kosztowna. Lepiej dać lokum bezdomnej Francuzce niż wywalać tysiące euro na deportację danej osoby.
Czy Pan ma ostatnio jakieś problemy z koncentracją?
Pytam, bo po pierwsze przypisał Pan moją wypowiedź Andrzejowi Bogusławskiemu, który nie jest jej autorem, i zwrócił się Pan do niego w tej sprawie. Sugeruję Panu uważniejsze czytanie cudzych wypowiedzi.
Po drugie – powyższa wypowiedź nie jest żadnym oszczerstwem, lecz jedynie podsumowaniem Pańskiego sposobu prowadzenia dyskusji z osobami niepodzielającymi Pańskich zapatrywań na kwestie związane z islamem.
***
A poniżej zamieszczam kilka Pańskich wypowiedzi, w których „to, co [Pan] sobie uroi, bez najmniejszych zahamowań przypisuje [Pan] swoim rozmówcom” (człowiek uczciwy by za coś takiego przeprosił, ale chyba staję się nielogiczny, bo przecież ludzie uczciwi nie potrzebują insynuować swoim rozmówcom treści, których ci nie wypowiedzieli):
*
Pan się do tego nie odniósł.
***
Pan wprawdzie za to przeprosił, ale przyznanie się do tego błędu musiałem z Pana wyciskać, a Pańskie przeprosiny były w bardzo kiepskim stylu.
***
Pan się do tego nie odniósł.
***
Pan się do tego nie odniósł.
***
Pan się do tego nie odniósł.
***
Pan się do tego nie odniósł.
***
To co, kiedy zacznie Pan przepraszać swoich rozmówców za insynuacje i najrozmaitsze bzdury wypisywane pod ich adresem?
@ Krzysztof Marczak: Ocena tego, jak wiadomo jest subiektywna. Potrzebuję dużo czasu, zanim wgłębiam się w interpretacje. Tymczasem same fakty płynące z RSS Gatestone robią już wrażenie.
————-
Dobra propaganda zawsze – szczególnie na laikach – robi duże wrażenie, tylko co z tego wynika dla chcącego zachować obiektywizm czytelnika? Zupełnie nie przeszkadza mi to w co Pan wierzy, ale niech Pan nie podaje tu informacji z instytucji propagandowych za prawdę objawioną. Po prostu wyraziłem tylko sceptycyzm do źródeł, do których się Pan tu odwoływał i personalny atak na mnie jest tylko poświadczeniem, iż czynił Pan tak z premedytacją, iż może „lud głupi to kupi”.
***
@ Krzysztof Marczak: P.S. Zamiast pisać "$$$$$$" czy coś w tym rodzaju lepiej wrócić do źródeł i powiedzieć "nie lubię Źydów i już". Nie brzmi to być może efektownie, ale tak jest po prostu uczciwiej.
——————–
Prawo Godwina brzmi ono następująco:
Wraz z trwaniem dyskusji w Internecie prawdopodobieństwo użycia porównania, w którym występuje nazizm bądź Hitler. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
Proszę o jedną moją antysemicką wypowiedź wyrażoną kiedykolwiek i gdziekolwiek.
***
@ Krzysztof Marczak: P.S. Proszę mnie nie wciągać w dyskusję, w której omija Pan meritum i przeskakuje na inny temat. To jest polska choroba komunikacyjna, przezywana na świecie "polskie ptasie radio".
————–
Nigdzie i nijak Szanownego Pana ani nie wciągałem, ani nawet nie próbowałem wciągać w żadną dyskusję. Nie podoba się Panu Polska i wyjechał Pan z kraju, to Pańska sprawa, ale nie dostrzegam teraz merytorycznych uzasadnień aby Pan samozwańczo tu robił za radio „Wolna Ameryka” i pouczał innych co jest wiarygodnym źródłem, a co nie jest, to już nie te czasy. Spora cześć Polaków nauczyła się już myśleć samodzielnie i żaden kit nie jest jej potrzebnym.
http://fiksacie.wordpress.com/2012/05/18/co-z-ta-polska-o-wciskaniu-kitu-harry-g-frankfurt-cytat/
***
Proszę podać rzetelne badania będące sprzeczne z tymi podawanymi i omawianymi przez Gatestone Andrzeju.
@ Krzysztof Marczak: To, gdzie jeżdżę i gdzie mieszkam to mój wybór i Panu nic do tego.
———————
Nic mi do tego i wyraźnie to napisałem. Ale tylko do czasu, gdy nie używa Pan swojego wyjazdu jako argumentów do pouczania innych, gdyż wtedy to się staje sprawą publiczną i podlega krytyce. Na tym polega w Polsce poważna publicystyka, a na temat wiarygodności publicystyki w Stanach, to ja się nie wypowiadam, gdyż mam marne na ten temat pojęcie. Nie wiem jak to się robi w Ameryce?
————–
Proszę jeszcze raz przeczytać i spróbować zrozumieć to co napisałem. @ ANDRZEJ BOGUSłAWSKI: Nie podoba się Panu Polska i wyjechał Pan z kraju, to Pańska sprawa, ale nie dostrzegam teraz merytorycznych uzasadnień aby Pan samozwańczo tu robił za radio „Wolna Ameryka” i pouczał innych co jest wiarygodnym źródłem, a co nie jest, to już nie te czasy. Spora cześć Polaków nauczyła się już myśleć samodzielnie i żaden kit nie jest jej potrzebnym.
***
@ Krzysztof Marczak: Powiem wprost: jest dużo gorzej. Nie dosyć, że Polska mi się nie podoba, to jeszcze bardziej nie podobają mi się ci Polacy, którzy do swoich prowincjonalnych kompleksów dorabiają wyszukane teorie.
—————–
Powtórzę więc wprost: Nic mi do Pańskiej wiary. Wolno Panu – tak jak każdemu – wierzyć w to mu się żywnie podoba. Tyle tylko, iż mi się wydawało, że na racjonalnym forum wypada przedstawiać racjonalne argumenty, a niczym nie podparte pouczenia, któremu po wyjeżdzie z Polski wydaje się, iż automatycznie za wielkoświatowca już robi.
Szanowny Panie o nas i naszym poziomie intelektualnym i kulturalnym świadczą nasze tu wypowiedzi, a nie mniemania na swój temat. Najlepszym dowodem Pańskiego braku racji jest to, iż nie potrafiąc wyartykułować merytorycznych argumentów dla obrony swojego stanowiska zaatakował mnie Pan osobiście. Przykro mi, ale niezależnie od tego co Pan sądzi na mój temat, to najbardziej liczą się tu racjonalne argumenty.
***
@ Krzysztof Marczak: A testy na tę "samodzielność myślenia" przyjdą niebawem, kiedy skończy się dotowanie tej "niezależności", proszę zapiąć pasy.
—————-
Tyle, tylko, iż ja wszelakie egzaminy zdałem już dawno, teraz to już jestem tylko krytycznym recenzentem tego jak inni sobie z rzeczywistością radzą. W mojej ocenie dosyć kiepsko im to wychodzi i to nie tylko tu w Polsce.
***
@ Krzysztof Marczak:Wtedy proponuję wrócić do tematu.
————–
Jak na razie to nie mamy żadnego tematu, ja zakwestionowałem tu wiarygodność źródeł, na które się Pan tu powołuje, a Pan w odwecie mnie zaatakował. To co miałoby być tematem do rozmowy?
***
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Nie podoba się Panu Polska i wyjechał Pan z kraju, to Pańska sprawa, ale nie dostrzegam teraz merytorycznych uzasadnień aby Pan samozwańczo tu robił za radio „Wolna Ameryka” i pouczał innych co jest wiarygodnym źródłem, a co nie jest, to już nie te czasy. Spora cześć Polaków nauczyła się już myśleć samodzielnie i żaden kit nie jest jej potrzebnym.
—————————–
Powiem wprost: jest dużo gorzej. Nie dosyć, że Polska mi się nie podoba, to jeszcze bardziej nie podobają mi się ci Polacy, którzy do swoich prowincjonalnych kompleksów dorabiają wyszukane teorie. A testy na tę "samodzielność myślenia" przyjdą niebawem, kiedy skończy się dotowanie tej "niezależności", proszę zapiąć pasy. Wtedy proponuję wrócić do tematu.
P.S. To, gdzie jeżdżę i gdzie mieszkam to mój wybór i Panu nic do tego.
@ Jacek Tabisz: Proszę podać rzetelne badania będące sprzeczne z tymi podawanymi i omawianymi przez Gatestone Andrzeju.
——————–
Moja prośba jest dalece skromniejszą, gdyż proszę tylko o przeczytanie ze zrozumieniem tego co ja tu piszę (choć dobrze by było zrozumieć także wypowiedzi innych oponentów). Wypowiedziałem się jasno i precyzyjnie na ten temat. (To, iż np. nie wierzę w mitologię chrześcijańską nijak nie jest świadectwem, iż wierzę w jakąkolwiek inną mitologię, powiedzmy islamską.) Nic z merytorycznej rozmowy, gdy całkowity brak zrozumienia i jedni o jednym, a inni o drugim. To przypomina mi rozmowy PiS-u z resztą Świata.
***
Na czym opierasz swój pogląd w tej sprawie?
@ Jacek Tabisz: Na czym opierasz swój pogląd w tej sprawie?
————-
W jakiej sprawie?
***
W sprawie krytyki moich poglądów, którą tu prezentujesz. Ja pokazuję na jakich przesłankach opieram moje poglądy. Nie na dogmatach, ale na konkretnych zjawiskach społecznych etc.
@ Jacek Tabisz. W sprawie krytyki moich poglądów, którą tu prezentujesz.
——————–
Znowu pełne nie zrozumienie, ja nie krytykuję Twoich poglądów, gdyż ich po prostu nie znam. To co znam to jakieś tam wyrywki (choć ciekawe, świadczące o wiedzy i mądrości), ale dotyczące zupełnie innych spraw niż ten spór tutaj. Jeżeli mam jąkąś tam ocenę krytyczną to do Twojej, moim zdaniem, zbyt jednostronnej i zacietrzewionej postawy prezentowanej teraz na tym portalu wobec islamu i muzułmanów, oraz do niektórych Twoich wypowiedzi na te tematy, ale wtedy i cytuję wypowiedź i konkretnie piszę o co mi chodzi. Taki po prostu mam zwyczaj.
***
@ Jacek Tabisz: Ja pokazuję na jakich przesłankach opieram moje poglądy.
—————
Pomiędzy mówieniem, iż coś się robi, a faktycznym tego robieniem jest ogromna różnica. Ludzie są zdolni przeróżne rzeczy deklarować, ale rozmowy powinny być konkretne, trzeba pokazywać dokładnie co ktoś powiedział i do tego właśnie się odnosić. Zupełnie niepoważnymi są preferowane tu wypowiedzi opowiadające: "Ja myślę, iż on myśli i odpowiadam mu na racjonalnych przesłankach". Tere fere kuku! Tak się po prostu nie robi, a może tylko nierobiło, gdy naukowy dyskurs miał jakieś tam znaczenie. Trzeba zacytować niewyrwaną z kontekstu całą myśl i do niej się konkretnie odnieść. Na tym polega poważna rozmowa. Dlatego tak mi przeszkadzają tu techniczne ograniczenia prowadzenia takich rozmów. Na pyskówki i propagandę to wystarcza, ale do poważnej dyskusji, to o wiele za mało.
***
@ Jacek Tabisz: Nie na dogmatach, ale na konkretnych zjawiskach społecznych etc.
——————–
Po co opowiadać, gdy można pokazać, kto na czym tu swoje wywody opiera i kto kogo tu popiera. Poniżej mamy ilustrację:
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
@ Elasp: Islam jest niedorzecznym, absurdalnym zabobonem, a sam Mahomet był oszustem i wedle wszelkiego prawdopodobieństwa umysłowo chorym zboczeńcem (choć najwyrażniej nie rozumieli tego jemu współcześni – nas chyba jednak stać na zrozumienie tego faktu, czyż nie?). Troską racjonalisty powinno być raczej to, aby jak najmniej ludzi w jego otoczeniu ulegało takiemu prymitywnemu zabobonowi, urągającemu zdrowemu rozsądkowi. Upór niektórych ludzi uważających się za racjonalistów w promowaniu imigracji islamskiej lub krytykujących każdy przejaw jej krytyki można wytłumaczyć już tylko irracjonalną niechęcią do chrześcijaństwa oraz do kultury europejskej jako takiej, rzekomo winnej krzywdom, jakich doznali przedstawiciele innych kultur.
–
@ Robert: a ty nie powinnas o tej porze robić obiadu dla męża, albo dziećmi się zająć?
–
@ Robert: Bardzo chciałbym zrozumieć "lewaka". Wszystkie te nasze utarczki – czy to na temat islamu, czy polityki społecznej – biora się właśnie z tych podstawowych różnic światopoglądowych. Ja, jako prawicowiec z urodzenia, mam bardzo poważny kłopo ze zrozumieniem logiki osób o poglądach lewicowych. A uwerzcie mi, bardzo chciałbym ją zrozumieć. (…)
Bo o ile kobiecie nawet przystoi pewna lewicowość, to zdrowy facet, który ma poglądy lewicowe, jawi mi się jako frajer, człowiek niezdecydowany, bez żadnych poglądów, łatwo dający się oszukać, wykorzystać, który piastując wysoki urząd, moze doprowadzić społeczeństwo do ruiny, do przegranej, nawet do zagłady.
Zwracam się do lewaków: o co wam chodzi? skąd wzięły się wasze poglądy? do czego dążycie? Naprawdę chciałbym to zrozumieć. Może pokusicie się o jakieś artykuły na ten temat.
–
@ Robert: W internecie znalazłem ciekawe zestawienie waszej lokigi panie Bogusławski. Można się posikać ze śmiechu,
–
@ Jacek Tabisz: W każdym bądź razie wątpię, aby Andrzej Bogusławski wiedział, (…) Bogusławski wie, że historia, fakty, analizy porównawcze są niczym przy prawdzie jaką posiadł, prawdzie nienaruszalnej, jedynej, do któter każdy sceptyk i racjonalista powinien zmierzać. Ta prawda, ten dogmat, nienaruszalny wobec historii, wobec faktów, wobec prób porównań, to kamień filozoficzny sceptycyzmu i krytycznego myślenia.
–
@ Piotr Napierała: dla lewaków pakistan to taki never neverland dla elfów skrzywdzonych przez złych Kolonistów. Nigdy nie widziałem by lewak coś wiedział na temat funkcjonowania niezachodniego kraju. Lewakiem się jest z ignorancji i nihilistycznej niechęci do kultury zachodu. Nic innego tu nie ma i być nie może. Jak lewak się czegoś nauczy – przestaje być lewakiem
Nie wiem czy pan wie towarzyszu Bogusławski że jak się przesadza z sarkazmem w słowie pisanym to przestaje się być zrozumiałym. No i sarkazm jest formą agresji dla hipokrytów którzy wmawiają sobie że nie są agresywni. Naprawdę podziwiam Jacka że ma do tego czegoś co pan z siebie wypluwa cierpliwość.
–
@ darekpiotrek: – Ponieważ Nauka mieszka na Ziemi a nie na Bogusławskiego planecie to to jego deklarowane "zaufanie do nauki" musi być czymś w rodzaju wiary w UFO lub w proroctwa. Nauka przemawia do Bogusławskiego z daleka i niezrozumiałym kodem, niczym betlejemnska gwiazdka mrugająca do pasterza. Ja nie wierzę w takie cuda że: "Bogusławski o nauce potrafi słuchać/czytać i sensownie myśleć; że o niej nie umie mówić to udokumentował na R.tv swoją twórczością.
–
@ darekpiotrek: To bije po oczach – Bogusławskiego wpisy w sporej części sprowadzają się do CtrlC i CtrlV..funkcjonuje jak kserokopiarka. Kiedy z jego "artykułów" usunąć przypisy i przypisy do przypisów to pozostanie garść krótkich (i zapewne zaledwie zasłyszanych) przyśpiewek typu:
"sam sie musisz ośmieszyć!", "nikt nie zrobi tego z ciebie!", "moje poglądy wypracowałem sam!" Do tego dochodzi trochę przemyśleń o sobie samym: "o jak zacnym jestem przykładem inteligenta!", "a do tego jak racjonalisty!", "czytam wyłącznie wartościowe rzeczy!", "otaczam się wartościowymi ludźmi!" Pojawiają sie też opinie o adwersarzach: "ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem!", "jesteś nie godzien" itd,itd..[swoją drogą ciekawe jak Bogusławski poradził by sobie z tekstem, który wymaga rzeczywistego a nie tylko rojonego lub domniemanego zrozumienia? Dobrym testem czytania ze zrozumieniem jest po prostu – zupełnie zielony "z marszu" – pójść na egzamin z analizy matematycznej i korzystając do woli z podręcznika, zdać śpiewająco. Więc Krysickiego i Włodarskiego w dłoń, czytać ze zrozumieniem i zdawać. Tam wszystko zrozumiałym językiem, jak krowie na rowie..Zatem jaki problem…?) Bogusławski stale podkreśla, że jest smakoszem.. jednak prezentowana tu jego twórczość mówi, że Bogusławski jest typem człowieka, który byle co zje i byle co powie.
–
@ Jacek Tabisz: Po prostu poprosiłem, aby komentarze Andrzeja, w których przebija pewność swoich racji, oparły się na jakichś konkretnych danych i na konkretnych faktach. Tymczasem Andrzej propaguje oszczerstwa: (…) Takie oszczerstwo pojawia się zamiast przykładów na to, że statystycznie muzułmanie integrują się w Europie równie dobrze jak Chińczycy, Wietnamczycy czy Kanadyjczycy.
——————–
Znowu nie bardzo rozumiem Jacka Tabisza, czy moim zdaniem bez uzasadnień ubolewa, iż sam jest tu przedmiotem agresywnych ataków i oszczerstw, czy też ubolewa, iż do takiego poziomu ten portal dopuścił. Jakoś nie mogę się przekonać do moralności Kalego, iż kto za Jackiem to zaraz za źródło wiarygodnej mądrości tu robi, zaś kto się jego wywodom sprzeciwia, to tylko z głupoty i upierdliwości.
Największy bełkot intelektualny, czy wymądrzenie się jakieś tam przemądrzałej damy, tu spokojnie się łyka, aby tylko nie ruszać Jacka zwolennika, gdyż wtedy to huzia na Józia. (Wystarczy popatrzeć na to co się tu dzieje Bogusławski to się teraz stał, zaraz po muzułmanach, największym portalowym wrogiem). Śmieszne, ale prawdziwe. Zresztą po to dopuszcza się przeciwników, aby zaraz przeprowadzać zmasowany atak zwolenników. Tak, ślepi zwolennicy jakiejś doktryny, czy dyktatora to cieszą się sporą wolnością nawet w dyktaturach. Tego nas uczy historia.
———————-
PS. Dla tych mniej inteligentnych taki przykład: – Bogusławski zakwestionował np. wiarygodność badań naukowych państwowych instytutów w Demokratycznej Ludowej Republice Korei i wtedy dostaje pytania o jego zdaniem wiarygodne badania, gdy jedyną wiarygodną odpowiedzią z punktu obiektywizmu naukowego jest odpowiedź: nie znam takich badań! Oczywiście demokratyczny Koreańczyk zaraz na mnie się rzuci, iż kwestionuję wolną naukę zupełnie bezpodstawnie. Kto chce niech wierzy.
***
Poziom argumentów jest na poziomie gimnazjalisty, który dorwał się do erystyki Schopenhauer'a. Pana manipulacje są żałosne jak oszustwa dziada na bazarze. Kaleką argumentacja kompromituje pan idee tolerancji i pokojowego współistnienia.