Mit (stgr. μῦθος) – opowieść o bóstwach i istotach nadprzyrodzonych, przekazywana przez daną społeczność, zawierająca w sobie wyjaśnienie sensu świata i ludzi w ich doświadczeniach zbiorowych oraz indywidualnych (według definicji etnoreligijnej) lub wywodzące się z tradycji ustnej ponadczasowe, anonimowe opowiadanie o postaciach nadprzyrodzonych, które trwa w kulturze dzięki ciągłym transformacjom i reinterpretacjom dokonywanym przez pisarzy, przy zachowaniu jednocześnie swojego pierwotnego sensu (według definicji literackiej).
W nauce sformułowano wiele innych, całkowicie odmiennych wyjaśnień pojęcia mit. Część uczonych uważa mit za „kategorię śmieciową”, do której można wrzucić wszystko, i kwestionuje jego istnienie.
Mit nie jest odrębnym gatunkiem literackim, może zostać wyrażony w różnych rodzajach literackich, chociaż bywa mylony z innymi formami narracyjnymi, zwłaszcza legendą.
Mit to dzieło ponadczasowe i uniwersalne, ukazujące odrealnione od konkretnych faktów sytuacje, w których mógłby znaleźć się każdy człowiek. Pierwotnie przekazywany był on oralnie z dziada pradziada, co spowodowało do powstania wielu wersji jednego mitu. Mity wytworzyły się także w społeczeństwach nowożytnych. Za przykład możemy tutaj podać XX – wieczną ideologię faszystowską, która wytworzyła mit o przewadze rasy nordyckiej nad rasą żydowska czy ideologię komunistyczną ZSRR. Mity współczesne, podobnie jak mity starożytnych, wyrażają zbiorowe emocje, kształtują zachowania ludzkie.
Mit, szczególnie w wieku XX, stał się przedmiotem badań wielu uczonych. Warto tu wspomnieć: m.in. Bronisława Malinowskiego, Claude Levi – Straussa, choć chyba najbardziej Mircea Eliadego i Josepha Campbella amerykańskiego mitoznawcy, religioznawcy, pisarza i myśliciela., gdyż trudno mówić o mitach bez znajomości jego książek: „Bohater o tysiącu twarzy”, „Maski Boga”, „Mityczny obraz”, „Potęga mitu”.
J. Campbell uważał, że cała mitologia kieruje się jedną podstawową zasadą. Jest nią upatrywanie początku w końcu. Niezależnie czy będą to mity o końcu świata, życiu bogów, bohaterze kulturowym zawsze pojawia się tam motyw końca, odpowiednio znanej rzeczywistości, formy egzystencji boga, postawy psychicznej bohatera. W gruncie rzeczy koniec prowadzi do odnowy, odrodzenia w innej formie. Wcale nie trzeba się z jego koncepcjami zgadzać, ale on chyba opisał zawartość mitów najbardziej wyczerpująco. Czy też bez znajomości przemyśleń na ten temat rumuńskiego religioznawcy.
Andrzej Korczak napisał o koncepcji mitu Mircea Eliadego:
Postaram się pokazać, że uczony znalazł klucz porządkujący jego wiedzę na temat mitów, i że jest to zupełnie inny klucz niż pojęcie monomitu Josepha Campbella. Warto jednak zauważyć fakt, iż Eliade nigdy nie uległ pokusie czysto formalnego uporządkowania tej wiedzy. W pracy „Aspekty mitu” zauważył, po pierwsze, że trudno znaleźć jedną definicję mitu, na którą zgodziliby się wszyscy uczeni, po drugie, wyraził wątpliwość czy można znaleźć jedną definicję mitu, która objęłaby wszystkie typy i funkcje mitów we wszystkich tradycyjnych i archaicznych społecznościach, po trzecie – mit jest złożonym zjawiskiem kulturowym i daje się go rozpatrywać w różnych perspektywach badawczych. Żeby jednak nie pozostawiać czytelnika bez narzędzia interpretacyjnego w kwestii, co jest tematem książki, Eliade formułuje bardzo ogólną definicję mitu, która brzmi następująco: „Mit opowiada historię świętą, opisuje wydarzenie, które miało miejsce w okresie wyjściowym, legendarnym czasie «początków». Inaczej mówiąc: mit opowiada, w jaki sposób, za sprawą dokonań Istot Nadnaturalnych, zaistniała nasza rzeczywistość; bądź rzeczywistość globalna – Kosmos, bądź tylko pewien jej fragment: wyspa, gatunek rośliny, ludzkie zachowania, instytucja. Tak więc zawsze jest to opowieść o «stworzeniu», relacja o tym, jak coś powstało, zaczęło być. Mit mówi tylko o tym, co wydarzyło się f a k t y c z n i e, o tym, co przejawiło się w sposób wyraźny. Bohaterowie mitów to Istoty Nadnaturalne.
Znane są one przede wszystkim za sprawą tego, co uczyniły w magicznym czasie «początków». Mity ujawniają ich twórczą działalność i pouczają o świętości (lub po prostu o «nadnaturalności») tego, co jest jej rezultatem. W sumie, mity opisują różnorodne i czasem dramatyczne wtargnięcia sfery sacrum (lub «nad-naturalności») w obręb Świata. To na tym wtargnięciu u f u n d o w a n y jest Świat i właśnie za jego sprawą jest on taki, jakim dziś go widzimy. Co więcej: to właśnie na skutek interwencji Istot Nadnaturalnych człowiek jest tym, kim jest obecnie – istotą śmiertelną, płciową i kulturotwórczą. […] mit uważany jest za historię świętą, a zarazem «historię prawdziwą», ponieważ odnosi się do f a k t ó w r z e c z y w i s t y c h. Mit kosmogoniczny jest «prawdziwy», ponieważ dowodzi tego istnienie Świata; mit pochodzenia śmierci jest również «prawdziwy», ponieważ dowodzi tego śmiertelność człowieka itd. Mit, relacjonując gesta Istot Nadnaturalnych oraz inne przejawy ich świętej potęgi, staje się modelem pouczającym o wszelkich znaczących czynnościach ludzkich”.
Ważne rzeczy o znaczeniu mitu powiedział też Carl Gustav Jung, który jest twórcą pojęć: ego, archetypy, jaźń, kompleksy. Analizując zawarte w poznanych publikacjach przemyślenia, to ciężko jego propozycje interpretacji mitów traktować w sposób jednoznaczny, ale niewątpliwie pozwala on dostrzec mam przewijające się przez wieki, uniwersalne symbole, będące przecież wyrazem uniwersalnych potrzeb i instynktów ludzkich.
Bliskie są mi też poszukiwania rozumienia mitu Leszka Kołakowskiego:
„Uważano, że mity religijne ukazują przede wszystkim pewien rodzaj wiedzy, czy to wyjaśniając niezrozumiałe zjawiska przyrody i tym samym uzupełniając skromny zasób racjonalnej wiedzy prymitywnego człowieka arbitralnymi wytworami fantazji, czy to przekazując mu zniekształconą informację o historii plemiennej. Ta interpretacja mitów jako pseudonauki pierwotnych ludzi, jako fałszywego wyjaśniania przyrody, łączyła się zwykle z analogiczną interpretacją magii jako pseudotechniki, jako próby kompensowania ubogich umiejętności praktycznych technologią imaginacyjną. Ujęcie to, sięgające wstecz aż do starożytności, popularne było wśród antyreligijnie nastawionych filozofów Oświecenia i w znacznym stopniu pozostało podłożem badań antropologicznych, łącznie z dziełem Frazera, przez cały wiek dziewiętnasty. Konkurencyjne interpretacja, którą zapoczątkowali epikurejczycy, kładzie nacisk nie na poznawczą, lecz na emocjonalną funkcję mitów; strach przed śmiercią, cierpienie i pragnienie zachowania dobroczynnego ładu w chaosie świata miały wyjaśnić nam historię religii. Ujęcie intelektualistyczne zostało raczej zaniechane w wieku dwudziestym na rzecz różnych teorii (Durkheim, Malinowski), które kładły nacisk na społeczną, nie zaś poznawczą wartość mitów, na ich rolę w integracji społeczeństwa, w sterowaniu i kontrolowaniu emocji zbiorowych, w podtrzymywaniu struktury rodzinnej i innych instytucji życia społecznego.
W ostatnich dziesięcioleciach jesteśmy jednak świadkami powrotu do ujęcia intelektualistycznego w całkiem nowej wersji, głównie w wyniku prac Lévi-Straussa i jego kontynuatorów. Okazuje się znowu (jeśli się z nimi zgodzić), że interpretacja mitów w kategoriach ich funkcji poznawczej jest najbardziej owocna, choć nie w oświeceniowym sensie. Wysiłek tej nowej szkoły skupia się na rozkładaniu materiały mitologicznego na części i ponownym zestawieniu go w nowy, sensowny porządek, dzięki czemu ujawniona zostaje ukryta struktura, której ludzie wierzący nie są świadomi, lecz która dostarcza im w rzeczywistości intelektualnych narzędzi do klasyfikowania i wyjaśniania relacji zarówno przyrodniczych, jak i społecznych.”, („Jeśli Boga nie ma…”)
Ale bardziej poszukiwania niż odpowiedzi, gdyż jemu sama wiara zbyt bardzo była potrzebną, a ja jestem antyfideistą, który żadnej wiary nie potrzebuje, choć stara się zrozumieć i szanować potrzebujących, dlatego przytoczę tu zdanie osoby wierzącej. Pani Beatus napisała:
Ponieważ z jednej strony jestem wierząca i ładnych kilka lat spędziłam na studiowaniu religioznawstwa, z drugiej zaś uważam, że każda jednostka ma przede wszystkim prawo do samostanowienia, chciałabym spróbować pomóc niewierzącym w rozumieniu wierzących. Pewnie to trochę dziwaczna, pokojowa postawa.
Uważa ona, iż są racjonalne przesłanki, które pozwalają na różne traktowanie wszystkich mitologii, a zależą one od tego jak zdefiniujemy mit.
Mało osób, przynajmniej w świecie nauki, podtrzymuje opinię XIX w., że mit jest bajką i niczym więcej. Są różne koncepcje. Mnie podoba się ta, która twierdzi, że mit jest rodzajem wyrazu najgłębszych egzystencjalnych rozterek człowieka w odniesieniu do własnej kondycji, życia społecznego i miejsca w świecie. Takie archetypiczne. W tym ujęciu można spokojnie rozdzielać mity
a) ze względu na to jaki obszar egzystencjalny poruszają
Nie zauważyłem aby wszystkie religie na świecie przekazywały nam ostatecznie tę samą lub nawet bardzo podobną treść archetypową. Badacze piszą o rożnorodnych archetypach i na przykład Jung mówi o archetypach:
Cienia – uosobienie zwierzęcej strony natury człowieka; jest odpowiedzialny za pojawienia się w świadomości człowieka i w jego zachowaniu treści nieakceptowanych społecznie; Animy/Animusa – kobiecy aspekt osobowości mężczyzny/męski aspekt osobowości kobiety; funkcjonują jako zbiorowe wyobrażenie kobiety lub mężczyzny, przyczyniając się (m.in.) do zrozumienia osób płci przeciwnej; Wielkiej Matki – symbol natury, zwłaszcza w jej namacalnym, rzeczowym aspekcie, uosobienie matki, bogini-żywicielki, bogini-matki, macierzyństwa, nieśmiertelności, jedności życia i śmierci; Ojca – niebo i słońce, piorun i wiatr, fallus i broń, czarodziej i książę, a także wszystkie męskie zwierzęta i rośliny; Starego Mędrca – symbol pierwiastka duchowego, mądrości kultury, uosobienie mędrca, wewnętrznego, duchowego przewodnika; Jaźni – obraz pełni i doskonałości człowieka; archetyp jaźni stanowi cel działań ludzkich, motywuje człowieka do dążenia ku pełni i jedności; często jest wiązany z obrazem mandali (krzyża, czwórcy, koła) i doświadczeniami religijnymi i mistycznymi; postacie takie jak Jezus Chrystus czy Budda stanowiłyby tu przykład rozwiniętych wyobrażeń tego archetypu. Niewinny i Sierota Męczennik i Wojownik Wędrowiec i Mag Trickster
W różnym stopniu przez różne systemy religijne wykorzystanych. Nie, nie uważam, iże wszystkie religie przekazują tą samą treść archetypową. Natomiast nie kwestionuję rzeczy oczywistej, że wszystkie religie z archetypów korzystają. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,21/s,399997#w402719
****************
Możliwe, iż jakiś mędrzec teraz napisze, iż jest to publikacja o niczym. Ponadto to przecież prawie same cytaty, ale ta impresja już w założeniu nie jest żadnym artykułem. To tylko pytanie o wspólne rozumienie słowa tu często używanego? Zauważyłem, iż jest ono jest tu rozumiane aż tak szeroko, iż niektóre jego rozumienia są wprost alternatywne wobec innych. Taka refleksja jest tylko zachętą do dyskusji dla osób, które mają coś do powiedzenia w temacie, przypomnienia sobie bądź przeczytania podanych lektur, ale także może stanowić inspirację do napisania jakiejś wyczerpującej na ten temat publikacji.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Jeden z naszych publicystów, Piotr Korga, wyraził sceptycyzm wobec globalnego ocieplenia i związanych z nim zagrożeń. Oburzyło to część naszych czytelników, choć my uważamy, że…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Publikacja nie jest o niczym, wręcz przeciwnie. Mit to ciekawe zjawisko. Większość mitów jest przy tym starsza od istniejących współcześnie religii. W cywilizacji zachodniej mity związane z chrześcijaństwem od dawna rywalizowały, a czasem współgrały z mitami grecko – rzymskiej politeistycznej starożytności, które stały się pozareligijnymi.
@ Jacek Tabisz: Mit to ciekawe zjawisko. Większość mitów jest przy tym starsza od istniejących współcześnie religii.
————
Moim zdaniem, na podstawie poznanych lektur wiara mity jest ugruntowaną potrzebą społeczną. Mity są znacznie starsze od religii, stale żyją w religiach/ideologiach i nadal są tworzone, także niezależnie od religii. O takim przykładzie przykładzie pisał Carl Gustav Jung w „Nowoczesny mit. O rzeczach widywanych na niebie”, ale wystarczy się rozejrzeć aby dostrzec też inne tego przykłady.
–
Zabawnymi, w tym aspekcie, są tylko stwierdzenia niektórych osób, iż wiara w mity dotyczy innych, która jest wspólna z podobnymi stwierdzeniami, iż moja religia/ideologia, bogowie, w których wierzę są prawdziwe, a poczynania na nich oparte są słuszne – zaś to w co wierzą inni jest tak bardzo niesłuszne, iż nawet czytać ich wypowiedzi ze zrozumieniem nie warto.
–
Aby zachęcić do samodzielnych przemyśleń czytelników postarałem się tu dosyć szeroko odwołać się do tego co na temat mitów myśleli najwybitniejsi mitoznawcy, choć wiem, iż interesujących i ważnych pozycji związanych z tą tematyką jest co najmniej kilkadziesiąt.
Pozdrawiam.
***
Ale mity działają też mocno na emocje i wyobraźnię. Do tego stopnia, że znam wielu chrześcijan, a nawet muzułmanów w Indiach, którzy fascynują się i profesjonalnie zajmują mitami nie związanymi z ich wierzeniami. Ma to też związek ze sztuką – wśród indyjskich muzułmanów aktywnie zaangażowanych w mity hinduistyczne są muzycy, filmowcy, osoby związane z teatrem. Te sztuki w Indiach mają mocno hinduistyczny kontekst (obok innych kontekstów). U nas niejeden bardzo głęboko wierzący chrześcijanin reżyser czy aktor chciałby wystawić Medeę, Antygonę etc. Wiele oper, wierszy, sztuk i obrazów powstających w czasach kontrreformacji porusza tematykę mitologii olimpijskiej, czasem z bardzo dużym zrozumieniem sensu tych mitów i związanych z nimi szczegółów (a czasem nie)
@ Jacek Tabisz: Ale mity działają też mocno na emocje i wyobraźnię………….
—————–
Dokładnie tak i dlatego mity odgrywają tak wielką społeczną rolę. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę czytelników aby przed poszukiwaniem wiary w mity i ich roli u innych spróbowali sami poszukać mitów we własnym światopoglądzie. Czy wszystko w co święcie wierzymy ma jakieś tam racjonalne, nie mówiąc już o naukowym, uzasadnienie? Czy nie opieramy się na jakiś tam mitach?
***
Słuszna prośba. Wszyscy kultywujemy jakieś mity, czasem w postaci szczątkowej i mocno zmoderowanej przez racjonalny sceptycyzm, ale zawsze się coś znajdzie. Nie jest to trudne, gdyż na przykład nie wiemy, jak dokładnie działa nasza świadomość. Nawet jeśli jesteśmy materialistami i nie poszukujemy źródeł świadomości poza mózgiem, to i tak tworzymy sobie przypuszczenia i modele na temat tego, czym ona jest. W jakimś sensie sama nasza jaźń jest do pewnego stopnia mitem, złudzeniem, opowieścią mózgu z licznymi filtrami nałożonymi przez ewolucję naturalną, nie bez licznych anachronizmów, czyli w tym wypadku atawizmów
Tekst jest w porządku chociaż oczywiście szkoda że nie ma też trochę własnych przemyśleń. Tak radzę studentom w takich sytuacjach.
PS. Źle Pan używa znaku @. Znak ten wstawia się nie przed cytatem z dyskutanta lecz przed odpowiedzią własną do konkretnego dyskutanta jeśli rozmowa toczy się z wieloma . Np teraz jak będzie pan miał odpowiedz tylko na pytanie Jacka napisać by trzeba:
@ Piotr Napierała: Tekst jest w porządku chociaż oczywiście szkoda że nie ma też trochę własnych przemyśleń.
———–
Dziękuje i za dostateczną ocenę, od tak wybitnego intelektualisty z wielce oryginalnymi własnymi przemyśleniami to i tak dużo.
***
@ Piotr Napierała: Tak radzę studentom w takich sytuacjach.
———-
To widać! Swoje doświadczenia ze studentami przenosi Pan na ten portal i traktuje większość użytkowników tak jak swoich studentów, a ani Pan nie był moim studentem, ani ja Pańskim nie jestem.
———–
PS. Źle Pan używa znaku @.
———-
Wiem, ale chcę wykorzystując ogromnie ograniczone możliwości programu uczynić swoje rozmowy w miarę przejrzystymi. http://racjonalista.tv/informatycy-a-racjonalizm/ Jednym to się podoba innym nie, ale tak na szczęście jest zawsze. Nie chciałbym nigdy wszystkim się podobać i nawet się cieszę, gdy niektórych drażnię.
***
@PIOTR NAPIERAŁA: Źle Pan używa znaku @
—–
Pisałem już wcześniej, że to dobry pomysł i znacznie poprawia kaleką funkcjonalność tego forum. Dobrze byłoby się najpierw nad tym zastanowić, zanim zaczniesz kogoś pouczać. A to, że gdzieś tam na onetach robi się inaczej, to może darujmy sobie tutaj ?
Roznica miedzy mitami greckim, rzymskimi a zydowskimi jest taka, ze mity zydowskie są bardziej połączone ze swiatem ludzkim. Tu nie ma planety tylko jest półludzkie dzieciątko. Nie podoba mi sie tez uzywanie słowa mit do ideologii rasistowskich czy innych. Przeciez wtedy słowo mit jest uzywane w zupełnie innym znaczeniu. Co ma wspolnego mit o szczegolnym wybraniu „narodu” zydowskiego z mitologią zydowską? Nic, oprocz samych Zydów. Wiec nie uzywajmy słowa mit jako czegos co oznacza nieprawde w dyskusji o „prawdziwych” mitach/mitologiach. Bo wyjdzie manipulacja.
„Mitologizm” jako proces tworzenia nieprawdziwych wierzeń to zawsze ważny temat dla racjonalnego/otwartego umysłu. Zmiana kultury środowiska (ale niekoniecznie emigracja w stylu sienkiewiczowskim, mickiewiczowskim etc.) to właśnie przede wszystkim proces demitologizacji, czyli wymazywania zaprogramowanych od dzieciństwa nieprawdziwych wierzeń. Im większy bagaż tej informacji, tym trudniejsza asymilacja poza jej obszarem działania. Na własny użytek rozróżniam mity nietoksyczne (np. „złota polska jesień”) i mity toksyczne (np. narodowe przekonanie o swej wyższości nad innymi). Te pierwsze, choć nieprawdziwe poprawiają samopoczucie, te drugie to gotowy grunt na wzrost różnych chorych ideologii. Polecam dyskusję o stereotypach narodowych na RTV http://racjonalista.tv/o-stereotypach-piotr-napierala-i-jacek-tabisz/
@ Krzysztof Marczak: „Mitologizm” jako proces tworzenia nieprawdziwych wierzeń to zawsze ważny temat dla racjonalnego/otwartego umysłu.
———–
Dokładnie tak i dotyczy to oceny jednostkowej, jak i grupowej (społecznej), ale warto taką analizę przeprowadzić także dla samego siebie. Szczególnie wtedy, gdy kierujemy się sceptycyzmem naukowym, to warto się przyjrzeć czy gdzieś tam nie złapaliśmy się na zmitologizowanie rzeczywistości i nie wierzymy w jakieś tam mity? Jakiś tam wciśnięty nam niezauważenie kit?
–
Robię co jakiś czas taki rachunek sumienia i wiem, iż sam daję się na mity złapać. Wtedy to co zauważyłem to czyszczę, ale przecież nigdy wszystkiego zauważyć nie można.
***
ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Dokładnie tak i dotyczy to oceny jednostkowej, jak i grupowej (społecznej), ale warto taką analizę przeprowadzić także dla samego siebie.
—————-
Poszukiwanie stałego oparcia to słabość ludzkiego umysłu. Dlatego ciągłe kwestionowanie samego siebie to ciężka praca. Łatwo też zrozumieć, dlaczego tak wielu „przylepia się” bezkrytycznie do jednej koncepcji. Daje im to złudne poczucie stabilizacji. Przynajmniej do czasu, kiedy ten koncept runie z wielkim hukiem.
@ Krzysztof Marczak: Poszukiwanie stałego oparcia to słabość ludzkiego umysłu. Dlatego ciągłe kwestionowanie samego siebie to ciężka praca. Łatwo też zrozumieć, dlaczego tak wielu „przylepia się” bezkrytycznie do jednej koncepcji. Daje im to złudne poczucie stabilizacji.
————
I znowu zgoda. Warto też zauważyć, iż im głębsza wiara we własny zespół mitów, tym także głębsza we własny obiektywizm i stanowisko środka.
Głupotę i ekstremizm, to łatwo zauważa się u innych, zaś bardzo trudno u siebie. Najbardziej powszechnym stanowiskiem wszystkich wierzących jest takie, iż na pewno to ja mam rację, tyle iż tylko teraz nie mam pod ręką koniecznych argumentów na jej udowodnienie.
***
@ Krzysztof Marczak: Przynajmniej do czasu, kiedy ten koncept runie z wielkim hukiem.
————-
Tu to nie jest tak, gdy jeden koncept oparty na wierze runie, to szuka się i najczęściej znajduje następny. Ludzie dosyć łatwo zmieniają pod wpływem dramatycznych wydarzeń wyznanie, ale wiarę jako postawę tracą rzadko.
–
Przez całe dorosłe życie szukałem choć jednego udokumentowanego przypadku aby osoba kwestionująca postawę poznawczą wynikającą z wiary – na przykład jakiś tam racjonalistyczny ateista/antyfideista – się nawróciła i przeszła na pozycje fideistyczne.
Choć masowo można znaleźć twierdzenia typu „ateistką byłam, ale się nawróciłam”: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,657413#w662557 to nigdy i nigdzie nie spotkałem przypadku aby ktoś w jakieś poważnej publikacji najpierw przedstawił racjonalne tezy odrzucające wiarę jako postawę poznawczą, a później się nawrócił i zaczął wierzyć.
***
@Andrzej Boguslawski: Przez całe dorosłe życie szukałem choć jednego udokumentowanego przypadku aby osoba kwestionująca postawę poznawczą wynikającą z wiary – na przykład jakiś tam racjonalistyczny ateista/antyfideista – się nawróciła i przeszła na pozycje fideistyczne.
————
Ja również nie spotkałem. Uważam, że jeżeli tacy są, to musi to być wyjątek potwierdzający regułę, mniejszość niewiele odbiegająca od błędu statystycznego. Wiara religijna uzależnia. Tak jak narkotyk, hazard, gra komputerowa czy maniakalna komunikacja na forach internetowych potrafi dawać uczucie przyjemności. Dlatego bywa nawet analizowana jako choroba lub dewiacja psychiczna. Moim zdaniem nimi nie jest, ale ma wiele cech pokrewnych. Od nałogu jednak różni się tym, że powroty do religijnego uzależnienia są rzadkie (o ile są).
@ Andrzej Bogusławski: Najbardziej powszechnym stanowiskiem wszystkich wierzących jest takie, iż na pewno to ja mam rację, tyle iż tylko teraz nie mam pod ręką koniecznych argumentów na jej udowodnienie.
———–
Z tego też powodu pozostaję krytyczny wobec komunikacji z tymi ludźmi, zwłaszcza na forach internetowych. Nie mam czasu (a nawet gdybym miał, to byłoby mi go szkoda) np. na nieskończoną wymianę komentarzy z tutejszym „księdzem dyżurnym”, do którego i tak zawsze należy ostatnie słowo. Jacek wie, że cenię jego pracę, ale niekoniecznie zarządzanie forum RTV.
@ Krzysztof Marczak: Z tego też powodu pozostaję krytyczny wobec komunikacji z tymi ludźmi, zwłaszcza na forach internetowych. Nie mam czasu (a nawet gdybym miał, to byłoby mi go szkoda) np. na nieskończoną wymianę komentarzy z tutejszym „księdzem dyżurnym”, do którego i tak zawsze należy ostatnie słowo.
——————
Panie Krzysztofie, ja jestem polskim emerytem, niezbyt wiele pieniędzy i sporo wolnego czasu. Internet to dla dla mnie intelektualna zabawa http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/ pozwalająca mi na różne inspiracje. Takimi inspiracjami są też głupie wypowiedzi, gdyż to głupota jest stanem powszechnym, a mnie spierać się na przykład z Panem byłoby trudno, gdy mamy podobny ogląd rzeczywistości.
–
W internecie – jeszcze niedawno – była wspaniała platforma do intelektualnych rozmów. Było to forum Racjonalisty.pl, gdy moderatorkami tam były panie Liliac i Meretseger: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,20/s,622763#w624217
–
Dobrze nam było, ale od lutego 2014 roku zaczęło się to kończyć: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,606077/z,0 Aby dzisiaj osiągnąć już poziom dna.
Z bloga stworzyć ciekawy portal społecznościowy, z żywymi i ciekawymi dyskusjami, to spora sztuka ale aby przekształcić fantastyczny na sporym poziomie intelektualnym społecznościowy portal w prywatnego bloga, gdzie jego właściciel ma patent na wszelakie racje, to też sztuka. Wcale nie mniejsza i redaktorowi Gawlikowi ta sztuka się udała. Dlaczego tak się stało, to już przekracza granice mojego zrozumienia.
***
@ Andrzej Bogusławski: Panie Krzysztofie, ja jestem polskim emerytem, niezbyt wiele pieniędzy i sporo wolnego czasu. Internet to dla dla mnie intelektualna zabawa
———–
Oczywiście, to zrozumiałe. Mam jednak duże pretensje do Polski, że ten potencjał marnuje, podczas kiedy tyle jest do zrobienia.
W jeden mit jednak nadal wierzysz Chris. Że doświadczony polityk musi być lepszy dla kraju. Nie musi .może być zdeprawowany długim złym wpływem innych polityków
@Piotr:W jeden mit jednak nadal wierzysz Chris. Że doświadczony polityk musi być lepszy dla kraju.
——-
Jak się kiedyś przekonasz, w ile ty wierzysz mitów obecnie, to będzie to dla Ciebie szok. A tak na marginesie to nawet nie rozumiesz, o co tu chodzi.
@ Krzysztof Marczak: A tak na marginesie to nawet nie rozumiesz, o co tu chodzi.
————-
Przecież to łatwo tu zauważyć, iż pan Piotr nie jest tu wcale od rozumienia. On tu jest od uczenia i pouczania. On z tych, którzy zawsze wiedzą lepiej.
***
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: On tu jest od uczenia i pouczania. On z tych, którzy zawsze wiedzą lepiej.
——-
Cenię Piotra za wiedzę i odwagę w przekazywaniu własnych poglądów. Jednak w dziedzinie komunikacji ma on ogromne zaległości. No i jego otwartość na poglądy innych jak na racjonalistę, jest co najmniej groteskowa.
Zgadzam się, że jego obecność na tym forum często sprowadza się do rozdawania kuksańców innym. Nie to miejsce, nie to audytorium.
Mity zapewne towarzyszyły ludzkiej kulturze od samych początków jej powstawania. Jak widać homo sapiens posiada szczególną moc wyobraźni i wierzenia w to, co sobie wyobraził, choć oczywiście poważne mity i wiara w nie powstawały i utrwalały się w długotrwałym procesie z pokolenia na pokolenie.
Moim zdaniem to, co najcenniejsze w religioznawczym i mitoznawczym aspekcie dorobku Junga, Eliadego i Campbella, to próba – na miarę ich ówczesnej wiedzy – wytłumaczenia psychologicznego aspektu fenomenu wiary w mity, a więc w zasadzie próba zrozumienia, po kiego grzyba jest to w ogóle komuś potrzebne.
Należy tu chyba od razu dodać, że podstawy do przeprowadzenia tej próby przez owych myślicieli są już dzisiaj co nieco zdezaktualizowane. Szkoła psychologii analitycznej sama stała się mitem i obecnie może już być raczej przedmiotem wiary, niż podstawą rozsądnych rozważań w tym temacie, zwyczajnie dlatego, że większość rewelacji Junga (i bazujących na nich przemyśleń Eliadego i Campbella) dotyczących struktury ludzkiej psychiki nie zyskała potwierdzenia empirycznego w dalszym toku rozwoju nauki.
Tak więc to, co najlepsze w tych teoriach jest w nich jednocześnie najsłabsze.
Czy to jednak powód, by wyrzucać dorobek wskazanych myślicieli do kosza?
Moim zdaniem nie do końca. Sądzę, że istnieje parę racjonalnych powodów, dla których zapoznanie się z tymi koncepcjami niekoniecznie nam zaszkodzi.
Moim zdaniem głównym powodem jest pozytywne, a więc nieobarczone negatywnymi emocjami (co czasem zdarza się u dzisiejszych walczących ateistów) ukazanie bogactwa religijnej psychiki wraz z próbą wytłumaczenia funkcji, jaką odgrywają w niej mity. Przy całej racjonalnej rezerwie co do metody przyjętych przez tych myślicieli, sądzę, że ich celem było jednak zrozumienie – zarówno religijności, jak i religijnych ludzi, a to podejście nie wydaje mi się być dzisiaj szczególnie popularne u ateistów, zwłaszcza „nowych”.
Sądzę, że dorobek Junga, Eliadego i Campbella – bardzo bogaty w samej sferze wiedzy o przeróżnych mitach w historii świata – powinien dzisiaj zostać poddany zrewidowaniu przez pryzmat psychologii ewolucyjnej i kognitywistyki, a więc w ramach naukowo uznanych metod i przy wykorzystaniu aktualnej wiedzy o człowieku.
Naczelnym pytaniem powinno być chyba „dlaczego z ewolucyjnego punktu widzenia powstała i utrzymała się wiara w przeróżne, zmieniające się w toku czasu mity”?
@ maceox: Należy tu chyba od razu dodać, że podstawy do przeprowadzenia tej próby przez owych myślicieli są już dzisiaj co nieco zdezaktualizowane.
————–
Cieszę się Panie Macieju, iż znowu mogę Pańskie wypowiedzi sobie poczytać. Dodać zawsze można, ale chyba dobrze Pan zna moją tezę, iż współczesne uprawianie filozofii bez znajomości aktualnego dorobku nauk przyrodoznawczych jest bezsensowne. Dobrze też Pan zna moje zafascynowanie neuronaukami od ich kognitywnej strony. Ale bez znajomości prób opisów i zdefiniowania tego zjawiska, którego dokonywali miedzy innymi przywołani przeze mnie uczeni przecież wcale nie rozumielibyśmy o czym tu mowa.
–
Tak. Choć mity znacznie przekraczają religie i religijność, to zupełnie nie sposób mówić o znaczeniu religii/ideologii w ludzkiej kulturze bez znajomości – choćby tylko podstaw – mitoznawstwa i to zarówno od ich kulturowej, jak i przyrodniczej (ewolucyjno-kognitywnej) strony.
***
@ maceox: Naczelnym pytaniem powinno być chyba „dlaczego z ewolucyjnego punktu widzenia powstała i utrzymała się wiara w przeróżne, zmieniające się w toku czasu mity”?
————-
Nie, nie tutaj. Jest to niesłychanie ważne i ciekawe pytanie, ale wymaga to jednak trochę innego artykułu wstępnego. Niech Pan go napisze. Ma Pan tu dostateczną wiedzę do wyartykułowania ciekawych pytań. Obiecuję, iż zabiorę głos, a może nawet – w wyniku inspiracji – przygotuję inny artykuł na podobny temat.
Pozdrawiam.
***
Dziękuję za pozdrowienia. Nie trzeba się z niczego wywiązywać – to nie zadanie, jak Pan chce, niech Pan pisze gdy czas pozwoli 🙂
Chyba trochę wstyd się przyznać, ale nie zaglądałem do racjonalisty.tv ze dwa miesiące. Nawiązał Pan w swym artykule do Junga i najwyraźniej niezawodnie zadziałała nieświadomość zbiorowa wzmocniona jeszcze zbliżającymi się zaduszkami, gdyż coś mnie tknęło i zerknąłem na tę stronę w właśnie chwili, w której ów Pański artykuł się ukazał.
—
Oczywiście nie mogłem nie zareagować. Pisze Pan o mitach nawiązując między innymi (ale głównie) do Junga, Eliadego i Campbella, których dorobek stanowił dla mnie zasadniczy punkt odniesienia w kwestiach ogólnie pojętej religii, gdy zaczynałem dopiero przygodę z racjonalizem ponad pięć lat temu. Zacytował Pan tu nawet własny wpis pochodzący z kontekstu prowadzonego wówczas ze mną sporu.
Jak widać nic nie zdarza się przez przypadek, a nawet przeciwnie – nożyce mają zwyczaj odzywać się po uderzeniu w stół.
Oczywiście – dla niewtajemniczonych – piszę to żartem, a ten tok rozumowania, gdyby żartem nie był, byłby sam w sobie zobrazowaniem myślenia magicznego, od którego Jung był jednym z największych specjalistów.
—
Napisałem bardzo ogólną odpowiedź, chyba zbyt ogólną, by Pan o coś zaczepił i dziękuję za propozycję napisania osobnego artykułu, ale ja jednak spróbuję tu jeszcze trochę pozaczepiać w kontekście Pańskiego artykułu.
—
@ Andrzej Bogusławski: „J. Campbell uważał, że cała mitologia kieruje się jedną podstawową zasadą. Jest nią upatrywanie początku w końcu. Niezależnie czy będą to mity o końcu świata, życiu bogów, bohaterze kulturowym zawsze pojawia się tam motyw końca, odpowiednio znanej rzeczywistości, formy egzystencji boga, postawy psychicznej bohatera. W gruncie rzeczy koniec prowadzi do odnowy, odrodzenia w innej formie.”
Wcale nie jestem fachowcem od Campbella i całkiem możliwe, że w określonym kontekście, który byłby jakimś elementem szerszego opisu jego dorobku można by takie stwierdzenie zawrzeć. Jednak z tego, co Campbella czytałem, to przepraszam, ale naprawdę trudno mi zgodzić się na przestawienie go na wstępie jako faceta, dla którego mitologia kieruje się akurat „jedną podstawową zasadą”, jaką jest „upatrywanie początku w końcu”. Campbell miał swoje za uszami i przede wszystkim chyba zbyt bezkrytycznie podążał za Jungiem, ale to jednak jednocześnie gigant intelektu i jako taki debilem nie był. Nie twierdzę, że on tak nie twierdził, tyle tylko, że ma to całe swoje tło związane ze sposobem definiowania przez niego roli mitu jako istotnego elementu ludzkiej psychiki. Wydaje mi się, że wskazanie akurat na „upatrywanie początku w końcu” jest trochę zaczynaniem od „od końca”.
—
W zakresie dotyczącym Eliadego cytuje Pan prof. Andrzeja Korczaka. Jestem pewien, że profesor Korczak wie zdecydowanie więcej ode mnie na temat Eliadego i zupełnie nie mam kompetencji, by mu w tym zakresie przeczyć. Jednak moim skromnym zdaniem trudno odnieść się do dorobku Eliadego (i trudno sensownie zrozumieć fragment pióra prof. A. Korczaka) bez wspomnienia o koncepcji „sacrum”. Proszę mnie poprawić, ale moim zdaniem to właśnie nieredukowalne „sacrum” jest centralnym tematem całego dorobku Eliadego, opisywane na tysiące sposobów w mnogości ludzkich kultur i komunikowane nam poprzez „hierofanie”, co właśnie ukazuje Eliade bezpośrednio wchodząc w owe kulturowe narracje. Eliade chodzącym ideałem nie był i zarzut wiary w koncepcje Junga wcale nie jest jeszcze najcięższy wobec jego grzechów młodości, ale i on nie był byle fideistycznem głupkiem, by tak po prostu twierdzić że „mit uważany jest za historię świętą, a zarazem «historię prawdziwą», ponieważ odnosi się do f a k t ó w r z e c z y w i s t y c h. Mit kosmogoniczny jest «prawdziwy», ponieważ dowodzi tego istnienie Świata; mit pochodzenia śmierci jest również «prawdziwy», ponieważ dowodzi tego śmiertelność człowieka.” I znów wcale nie chcę przeczyć prof. A. Korczakowi, tyle tylko, że, aby zrozumieć, co on tu napisał szczegółowo o koncepcji Eliadego konieczne jest najpierw przedstawienie tej koncepcji w ogólności, a wcale nie była ona aż tak znowu strasznie głupia, jak mogłoby się z tego fragmentu wydawać.
—
@ Andrzej Bogusławski: Nie, nie uważam, że wszystkie religie przekazują tą samą treść archetypową. Natomiast nie kwestionuję rzeczy oczywistej, że wszystkie religie z archetypów korzystają.
A czy mógłby Pan zdefiniować, co to takiego archetypy – te, z których korzystają wszystkie religie? Jeśli pójdziemy za Jungiem, który to pojęcie ukuł i do którego Pan się odwołuje, to niechybnie ładujemy się w zbiorową nieświadomość, które sama w sobie jest … mitem. Pytanie zatem skąd się biorą i gdzie istnieją archetypy … i czy w ogóle istnieją?
—
Bardzo przepraszam za ostrość tej krytyki. Zauważyłem kończący fragment Pańskiego artykułu i zupełnie nie chcę uchodzić tu za „mędrca, który teraz napisze, że ta publikacja jest o niczym”. Jestem racjonalistą o młodym jeszcze stażu i racjonalizmu w dużej mierze uczyłem się od Pana. Ja tylko nie do końca zgadzam się na przedstawienie sylwetek i dorobku Campbella i Eliadego poprzez wskazanie wyrywkowych cytatów, z których moim zdaniem nie wynika, dlaczego są oni tak ważni dla rozwoju wiedzy o mitach. Sądzę, że moje wątpliwości w tym względzie umotywowałem, choć nie wiem, czy wystarczająco zrozumiale. Ponadto moja wątpliwość dotyczyła sensownego rozumienia archetypów przez pryzmat dzisiejszej nauki.
Pozdrawiam serdecznie!
@ Maceox: Napisałem bardzo ogólną odpowiedź, chyba zbyt ogólną, by Pan o coś zaczepił i dziękuję za propozycję napisania osobnego artykułu, ale ja jednak spróbuję tu jeszcze trochę pozaczepiać w kontekście Pańskiego artykułu.
***************
@ Andrzej Bogusławski: „J. Campbell uważał, że cała mitologia kieruje się jedną podstawową zasadą. Jest nią upatrywanie początku w końcu. Niezależnie czy będą to mity o końcu świata, życiu bogów, bohaterze kulturowym zawsze pojawia się tam motyw końca, odpowiednio znanej rzeczywistości, formy egzystencji boga, postawy psychicznej bohatera. W gruncie rzeczy koniec prowadzi do odnowy, odrodzenia w innej formie.”
@ Maceox: Wcale nie jestem fachowcem od Campbella i całkiem możliwe, że w określonym kontekście, który byłby jakimś elementem szerszego opisu jego dorobku można by takie stwierdzenie zawrzeć.
————-
Szkoda, iż nie udało się Panu zauważyć, iż napisałem tekst o różnorodnym rozumieniu słowa „mit”, a nie o rozumieniu Campbella, co byłoby też ciekawym tematem, ale ja się do tego nie nadaję, gdyż za mało znam jego cały dorobek. Autorzy Wikipedii zaś piszą: Zasadnicze przekonanie jakie żywił Campbell to pogląd, że wszelka duchowość jest poszukiwaniem tej samej podstawowej, nieznanej siły, z której wszystko się wywodzi, w której wszystko obecnie istnieje i do której wszystko wróci. I mnie taka konstatacja w zakresie problemu, który tu poruszyłem całkowicie satysfakcjonuje.
***
@ Maceox: W zakresie dotyczącym Eliadego cytuje Pan prof. Andrzeja Korczaka. Jestem pewien, że profesor Korczak wie zdecydowanie więcej ode mnie na temat Eliadego i zupełnie nie mam kompetencji, by mu w tym zakresie przeczyć. Jednak moim skromnym zdaniem trudno odnieść się do dorobku Eliadego (i trudno sensownie zrozumieć fragment pióra prof. A. Korczaka) bez wspomnienia o koncepcji „sacrum”.
———
I znowu, ja tu pisałem – zgodnie z własną potrzebą – o rozumieniu „mitu”, a nie „sacrum”. Czy Pan przeczytał wszystko co Andrzej Korczak na temat Eliadego napisał? Mnie tu interesowało tylko to co on napisał na temat rozumienia mitu przez Eliadego.
***
@ Andrzej Bogusławski: Nie, nie uważam, że wszystkie religie przekazują tą samą treść archetypową. Natomiast nie kwestionuję rzeczy oczywistej, że wszystkie religie z archetypów korzystają.
@ Maceox: A czy mógłby Pan zdefiniować, co to takiego archetypy – te, z których korzystają wszystkie religie? Jeśli pójdziemy za Jungiem, który to pojęcie ukuł i do którego Pan się odwołuje, to niechybnie ładujemy się w zbiorową nieświadomość, które sama w sobie jest … mitem. Pytanie zatem skąd się biorą i gdzie istnieją archetypy … i czy w ogóle istnieją?
—————
Dobre pytanie, na które nie znam dobrej odpowiedzi. Natomiast idąc za Jungiem wcale nie trudno te archetypy odnaleźć, gdyż on sam nam je w swoim dorobku pokazuje. Ale znowu nie jest tu miejsce na rozważania o Jungu i całym jego dorobku, choć może być on ciekawym wątkiem do innych rozmów. Trzeba by tylko jakoś ciekawie rozmowę zacząć.
***
@ Maceox: Bardzo przepraszam za ostrość tej krytyki.
————-
Przepraszam, ale ostrość jest ostatnią rzeczą, która mnie irytuje. Najpierw jest to głupota zadufana we własną mądrość, a tej u Pana nie znajduję. Tu dostrzegam coś innego. Ma Pan normalne problemy (ja takie mam stale) z przemyśleniami dotyczącymi paru tematów i koniecznie Pan chce umieścić je w tym wątku, a tak się tu nie da.
***
@ Maceox: Zauważyłem kończący fragment Pańskiego artykułu i zupełnie nie chcę uchodzić tu za „mędrca, który teraz napisze, że ta publikacja jest o niczym”.
————-
Choć uwaga była ogólną to dotyczyła jednak najbardziej konkretnych pouczycieli: http://racjonalista.tv/wstrzasajacy-neo-rauch/
***
@ Maceox: Jestem racjonalistą o młodym jeszcze stażu i racjonalizmu w dużej mierze uczyłem się od Pana.
—————–
Tak, tyle, iż było to prawdą dziesięć lat temu i już dawno jest Pan moim – co najmniej – równoważnym rozmówcą. Bardzo cenię sobie rozmowy, a nawet i kłótnie, z Panem.
***
@ Maceox: Ja tylko nie do końca zgadzam się na przedstawienie sylwetek i dorobku Campbella i Eliadego poprzez wskazanie wyrywkowych cytatów, z których moim zdaniem nie wynika, dlaczego są oni tak ważni dla rozwoju wiedzy o mitach. Sądzę, że moje wątpliwości w tym względzie umotywowałem, choć nie wiem, czy wystarczająco zrozumiale. Ponadto moja wątpliwość dotyczyła sensownego rozumienia archetypów przez pryzmat dzisiejszej nauki.
————
Moim zdaniem moja wypowiedź była dostateczną zachętą do poznania ich dorobku i dotykała tych aspektów rozumienia mitów i ich znaczeń, które chciałem pokazać.
Co w nawet najmniejszym stopniu nie znaczy, iż poruszone tu przez Pana zagadnienia uważam za mniej ważne. Tyle tylko, iż trzeba dyskurs dopasować do medium, a tu spór aby był czytelnym musi być tematycznie mocno ograniczonym, gdyż nawet przy ciekawych tematach szybko całkowicie się rozłazi.
Bardzo proszę o podjęcie tych tematów oddzielnie, a chętnie w dyskusję się włączę i wydaje mi się, iż będę miał coś tam do powiedzenia.
–
Pozdrawiam serdecznie!
***
@ Andrzej Bogusławski: Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę czytelników aby przed poszukiwaniem wiary w mity i ich roli u innych spróbowali sami poszukać mitów we własnym światopoglądzie. Czy wszystko w co święcie wierzymy ma jakieś tam racjonalne, nie mówiąc już o naukowym, uzasadnienie? Czy nie opieramy się na jakiś tam mitach?
@ Jacek Tabisz: Słuszna prośba. Wszyscy kultywujemy jakieś mity, czasem w postaci szczątkowej i mocno zmoderowanej przez racjonalny sceptycyzm, ale zawsze się coś znajdzie.
———
To nie jest prośba, to racjonalistyczny postulat wynikający z samowiedzy i dlatego skierowany głównie pod własnym adresem:
@ Andrzej Bogusławski: warto taką analizę przeprowadzić także dla samego siebie. Szczególnie wtedy, gdy kierujemy się sceptycyzmem naukowym, to warto się przyjrzeć czy gdzieś tam nie złapaliśmy się na zmitologizowanie rzeczywistości i nie wierzymy w jakieś tam mity? Jakiś tam wciśnięty nam niezauważenie kit?
–
Robię co jakiś czas taki rachunek sumienia i wiem, iż sam daję się na mity złapać. Wtedy to co zauważyłem to czyszczę, ale przecież nigdy wszystkiego zauważyć nie można.
*************** Gdy chcemy pozostawać racjonalistami, to musimy permanentne dokonywać takiej samoanalizy. Ja chcę!
***
@Andrzej Boguslawski: „nigdy i nigdzie nie spotkałem przypadku aby ktoś w jakieś poważnej publikacji najpierw przedstawił racjonalne tezy odrzucające wiarę jako postawę poznawczą, a później się nawrócił i zaczął wierzyć.”
.
A mówią, że tylko krowa nie zmienia poglądów.
Zdecydowana większość ateistów raczej nigdy nie wydaje „poważnych publikacji” (cokolwiek by to miało znaczyć) na temat swojego ateizmu, więc powyższa obserwacja (a raczej jej brak) nie świadczy właściwie o niczym.
Ale czy z dogmatyzmem ateistów jest naprawdę aż tak źle, że żaden z nich nigdy nie zmienił poglądów?
A sprawdzał pan np. takie osoby jak Anthony Flew, Edith Stein, albo Peter Hitchens?
@ Andrzej Bogusławski: Przez całe dorosłe życie szukałem choć jednego udokumentowanego przypadku aby osoba kwestionująca postawę poznawczą wynikającą z wiary – na przykład jakiś tam racjonalistyczny ateista/antyfideista – się nawróciła i przeszła na pozycje fideistyczne.
–
Choć masowo można znaleźć twierdzenia typu „ateistką byłam, ale się nawróciłam”, to nigdy i nigdzie nie spotkałem przypadku aby ktoś w jakieś poważnej publikacji najpierw przedstawił racjonalne tezy odrzucające wiarę jako postawę poznawczą, a później się nawrócił i zaczął wierzyć.
***
@ Tomek Świątkowski: A mówią, że tylko krowa nie zmienia poglądów.
————
Ewolucyjna (i rzadziej rewolucyjna) zmiana poglądów jest wprost dowodem inteligencji i na przykład setkom tysięcy, o ile nie milionom ludzi wiarę udało się odrzucić. Mamy przynajmniej kilkaset publikacji ten proces opisujących.
***
@ Tomek Świątkowski: Zdecydowana większość ateistów raczej nigdy nie wydaje „poważnych publikacji” (cokolwiek by to miało znaczyć) na temat swojego ateizmu, więc powyższa obserwacja (a raczej jej brak) nie świadczy właściwie o niczym.
———–
Ta wypowiedź jest co najmniej świadectwem ogromnej Pańskiej niewiedzy – delikatnie to nazywając. Jako minimum polecam tu dorobek prof. Andrzej Rusława Nowickiego http://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Nowicki_(filozof)
———
@ Tomek Świątkowski: Ale czy z dogmatyzmem ateistów jest naprawdę aż tak źle, że żaden z nich nigdy nie zmienił poglądów?
———-
Inteligenty człowiek, to najpierw czyta i stara się zrozumieć, a dopiero później odpowiada. Pisałem tu o szczególnym przypadku atestów. Nie o tych, którzy wierzą, iż Bóg nie istnieje, tylko o ludziach, którzy do swego ateizmu doszli racjonalną drogą. Ludzi którzy odrzucają wiarę jako postawę poznawczą. Niech Pan sobie przeczyta moją wypowiedź ze trzy razy, to może Pan to zrozumie? Nie wiem, czy nigdy żaden z racjonalistycznych ateistów się nie nawrócił, wiem tylko, iż mimo poszukiwań ja takiego przypadku nie spotkałem.
***
@ Tomek Świątkowski: A sprawdzał pan np. takie osoby jak Anthony Flew, Edith Stein,
————–
Ja wiem, iż każdy sądzi według siebie i nikt samego siebie nie przeskoczy, ale ja tu wypowiadam się głównie do ludzi potrafiących zrozumieć to co piszę i dyskutować na jakimś tam merytorycznym poziomie. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,573743#w575801 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533518#w533709 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,533518#w533891
***
@ Tomek Świątkowski: albo Peter Hitchens?
—————
Czy Peter był kiedykolwiek racjonalnym ateistą, który się nawrócił? http://www.prawica.net/4003 tego nie wiem. Zaś jeżeli chodzi o Christophera to polecam jego przejmującą książeczkę „Śmiertelność”. http://www.biblionetka.pl/art.aspx?id=674399
***
@Andrzej Boguslawski: „Ewolucyjna (i rzadziej rewolucyjna) zmiana poglądów jest wprost dowodem inteligencji”
.
No właśnie – a ateiści przecież bywają czasem nawet bardzo inteligentni – wiem bo mam takich w najbliższej rodzinie i nie tylko. W tym jeden były ateista. Zatem musi się zdarzać, że zmieniają poglądy.
———
@Andrzej Boguslawski: „Ta wypowiedź jest co najmniej świadectwem ogromnej Pańskiej niewiedzy – delikatnie to nazywając. Jako minimum polecam tu dorobek prof. Andrzej Rusława Nowickiego”
.
No chyba nie będzie pan tutaj próbował wciskać bredni, że ten pan profesor stanowi „zdecydowaną większość ateistów”?
Jeden na parę tysięcy ateistów to jest profesor albo jakiś doktorant. A spośród nich tylko co któryś pisze cokolwiek akurat o swoim ateizmie, bo zwykle nie jest to główny temat twórczości pisarskiej profesora filologii angielskiej, geografii albo matematyki.
———
@Andrzej Boguslawski: „Nie o tych, którzy wierzą, iż Bóg nie istnieje, tylko o ludziach, którzy do swego ateizmu doszli racjonalną drogą.”
.
nie ma takiej drogi – to de facto jest droga wiary
rozum nie dostarcza żadnych informacji o o Bogu, w tym także informacji: „nie ma Boga”
———
@Andrzej Boguslawski: „Ja wiem, iż każdy sądzi według siebie i nikt samego siebie nie przeskoczy, ale ja tu wypowiadam się głównie do ludzi potrafiących zrozumieć to co piszę i dyskutować na jakimś tam merytorycznym poziomie.”
.
Nie zadałem pytania z tezą – po prostu pytam czy w swoich poszukiwaniach te osoby pan sprawdził.
A pan zamiast prosto odpowiedzieć musi po drodze obrażać. Taki to jest problem dla pana, by napisać cokolwiek bez poniżania innych? Tak się zachowują ludzie głęboko zakompleksieni….
Za kogo się pan ma? Panu się wydaje ze ludzie nie mają nic innego do roboty tylko się grzebać w pańskich dyskusjach na jakichś forach?
Lektura obowiązkowa?
Wolne żarty.
@ Tomek Świątkowski: No właśnie – a ateiści przecież bywają czasem nawet bardzo inteligentni – wiem bo mam takich w najbliższej rodzinie i nie tylko.
————
Aby dobrze ocenić czyjś poziom trzeba samemu być podobnym lub wyższym. Zaś bardzo rzadko się zdarza i tylko ludziom bardzo inteligentnym aby umieli rozpoznać poziom wyższy od własnego. Najlepszym dowodem tego jest tu Pański stosunek do innych rozmówców. Na podstawie tego co Pan tu wypisuje dla mnie Pańska ocena innych ludzi nie ma żadnego znaczenia.
***
@ Tomek Świątkowski: W tym jeden były ateista. Zatem musi się zdarzać, że zmieniają poglądy.
—————–
Pisałem już Panu, iż takich bajd to ja znam setki, ale ani jedna się nie sprawdziła, ale Pan jest specem od pisania i niczego nie czyta. Bo co czytać, gdy i tak wie się lepiej.
***
@Andrzej Boguslawski: „Ta wypowiedź jest co najmniej świadectwem ogromnej Pańskiej niewiedzy – delikatnie to nazywając. Jako minimum polecam tu dorobek prof. Andrzej Rusława Nowickiego”
@ Tomek Świątkowski: No chyba nie będzie pan tutaj próbował wciskać bredni, że ten pan profesor stanowi „zdecydowaną większość ateistów”?
—————–
Nie Szanowny Panie, ten wybitny intelektualista, wiele swojego czasu poświecił na przyswojenie Polakom historii myśli ateistycznej. Po prostu przetłumaczył z wielu języków ich teksty i porobił zbiory światowej myśli ateistycznej. Dotyczą one głównie ateizmu filozoficznego, choć dla mnie – podobnie do Dawkinsa – ateizm znalazł najmocniejsze uzasadnienie w dorobku Darwina.
***
@ Tomek Świątkowski: Jeden na parę tysięcy ateistów to jest profesor albo jakiś doktorant. A spośród nich tylko co któryś pisze cokolwiek akurat o swoim ateizmie, bo zwykle nie jest to główny temat twórczości pisarskiej profesora filologii angielskiej, geografii albo matematyki.
—————–
Nikt nas bardziej nie skompromituje niż zrobimy to sami. Nikt bardziej nie wykaże naszej głupoty i nikt nas tak nie ośmieszy. Nie odpowiadam ani za Pański poziom intelektualny, ani za Pańskie lektury. Wydaje mi się na podstawie tego co Pan tu wypisuje, iż dobrej średniej szkoły to Pan nie skończył, gdyż wtedy miałby Pan trochę większe ogólne oczytanie.
***
@Andrzej Bogusławski: „Nie o tych, którzy wierzą, iż Bóg nie istnieje, tylko o ludziach, którzy do swego ateizmu doszli racjonalną drogą.”
@ Tomek Świątkowski: nie ma takiej drogi – to de facto jest droga wiary. rozum nie dostarcza żadnych informacji o Bogu, w tym także informacji: „nie ma Boga”
—————
Czy kogoś jeszcze poza Panem, najbliższą rodziną i ewentualnie lekarzami interesuje to co Panu dostarcza Pański rozum? Wolno Panu wierzyć w to co się żywnie Panu podoba. Ja znam setki wypowiedzi ludzi uznawanych powszechnie za tytanów myśli, którym rozum dostarczył wartościowych informacji także o Bogu. Mój dosyć średni rozum też mi takich dostatecznych dla mnie informacji dostarczył.
***
@ Tomek Świątkowski: A sprawdzał pan np. takie osoby jak Anthony Flew, Edith Stein, albo Peter Hitchens?
@Andrzej Bogusławski: „Ja wiem, iż każdy sądzi według siebie i nikt samego siebie nie przeskoczy, ale ja tu wypowiadam się głównie do ludzi potrafiących zrozumieć to co piszę i dyskutować na jakimś tam merytorycznym poziomie.”
@ Tomek Świątkowski: Nie zadałem pytania z tezą – po prostu pytam czy w swoich poszukiwaniach te osoby pan sprawdził. A pan zamiast prosto odpowiedzieć musi po drodze obrażać. Taki to jest problem dla pana, by napisać cokolwiek bez poniżania innych? Tak się zachowują ludzie głęboko zakompleksieni….
——————
Wielce Szanowny Panie, to w miarę poważny portal i ja także Pana traktuję poważnie. Już wcześniej pisałem o swoich „sprawdzaniach”, a tu odwołałem się do Pańskich konkretnych pytań. To nie ja Pana tu kompromituję ani też Pana nie obrażam (jeżeli już to jest zupełnie odwrotnie, to Pan usiłuje mnie tu zdyskredytować i używa wszelakich epitetów pod moim adresem). Udzieliłem Panu merytorycznej i dostatecznie uzasadnionej wypowiedzi na Pańskie pytania. I tylko głębokie zakompleksienie (choć mnie się wydaje, iż więcej niż tylko zakompleksienie) nie pozwoliło Panu tej informacji zrozumieć.
***
@ Tomek Świątkowski: Za kogo się pan ma?
————–
Za w miarę inteligentnego i oczytanego człowieka uczulonego na ludzką głupotę, szczególnie gdy ona jest tak zadufana jak Pańska. Za kogoś kto potrafi tą głupotę ewidentnie wykazać, tak jak to miedzy innymi Panu prawie we wszystkich Pańskich wypowiedziach wykazałem. Ja nie muszę pytać za kogo się Pan ma, gdyż to widać z każdego Pańskiego tekstu, ba z każdego akapitu, a nawet czasem tylko i z pojedynczego zdania.
***
@ Tomek Świątkowski: Panu się wydaje ze ludzie nie mają nic innego do roboty tylko się grzebać w pańskich dyskusjach na jakichś forach?
————-
Bardzo niewiele mi się wydaje. Jako „niewierny Tomasz” wolę wszystko sprawdzać. Wiem, iż wszelacy prorocy mają wielkie kłopoty z czytaniem, a czytanie ze zrozumieniem, to już prawie dla nich jest niemożliwością. Mam się za człowieka, który kpi z wszelakich głupców, którzy muszą pisać i nawracać wszystkich na własną wiarę. Ludzi, którzy tak bardzo zajęci są pisaniem, iż zupełnie czasu na czytanie połączone z refleksją nad tekstem nie mają. Oni muszą stale pieprzyć własne głupoty, mocno zamknięci we własnym mini światku.
***
@ Tomek Świątkowski: Lektura obowiązkowa?
—————-
Nie, to tylko inspiracje do własnych przemyśleń dla ludzi inteligentnych, a tu takich jest większość. Ten portal został pomyślany jako wymiana poglądów pomiędzy ludźmi inteligentnymi na pewnym minimalnym poziomie intelektualnym. Ja aby swój poziom osiągnąć – do którego ma stale spore zastrzeżenia – musiałem i zrobiłem to z przyjemnością, sporą bibliotekę ze zrozumieniem przeczytać i czytam nadal, gdyż rzeczywistość jest wprost fascynująca.
Mądrzy ludzie na tym portalu, a jest ich sporo, swoimi tekstami inspirują mnie do dalszych lektur. Gdybym był przekonany, iż tylko Pan przegląda moje teksty, to już dawno zaprzestałbym pisania.
***
@ Tomek Świątkowski: Wolne żarty.
————–
Jak ktoś nie potrafi sklecić paru sensownych zdań na temat publikacji, to dla niego wypowiedzi innych są żartem. Polecam tu na przykład merytoryczny tekst pana Macieja. Jak widać można mądrze i na temat, a pan Maciej jest tylko jednym z wielu na tym portalu mądrych ludzi.
***
@Andrzej Boguslawski: „Pisałem już Panu, iż takich bajd to ja znam setki, ale ani jedna się nie sprawdziła, ale Pan jest specem od pisania i niczego nie czyta. Bo co czytać, gdy i tak wie się lepiej.”
.
A ja w przeciwieństwie do pana szanuje ateistów i nie uważam, żeby byli oni krowami niezdolnymi zmieniać poglądów.
Pan się uważa za wszechwiedzącego i mocno wierzy, że „wie” co kto ma w głowie lepiej niż właściciel głowy. Ja nie jestem wszechwiedzący, wiec jak ktoś deklaruje że był ateistą i teraz nie jest, to nie znajduję w sobie dość pyszałkowatości i bezczelności, by mu mówić, że to bajdy.
Trzech byłych ateistów znałem zanim jeszcze przestali być ateistami – sporo z nimi dyskutowałem. Oczywiści pan z góry WIE, że oni najpierw udawali ateistów a potem przestali udawać?
OK – ma pan prawo do swoich ciasnych dogmatów.
Szkoda tylko że uważa pan innych ateistów za podobnych sobie dogmatyków – to jet wobec nich bardzo krzywdzące, dlatego bronię ateistów przed pańskimi brzydkimi oszczerstwami.
————-
@Andrzej Boguslawski: „Bardzo niewiele mi się wydaje. Jako „niewierny Tomasz” wolę wszystko sprawdzać. Wiem, iż wszelacy prorocy mają wielkie kłopoty z czytaniem, a czytanie ze zrozumieniem”
.
A inni prorocy mają problemy z rozrośniętym ego…
Nie widzi pan swojej komiczności?
Ja panu zadaję proste pytanie, a pan zamiast prosto odpowiedzieć zaczyna od chamskiego ataku, że jakim prawem ja tego jeszcze nie wiem, skoro ileś lat temu w dyskusji gdzieś na jakimś forum Bogusławski vel Izdebski o tym coś raczył naskrobać.
Mity o mitach? Zastanawia również tytuł Pańskiej publikacji.
–
Fakt istnienia całej gamy wielorakich mitów w historii myśli ludzkiej jest oczywisty. Powstaje jednak być może wcale nie całkiem oczywiste pytanie, jak sobie z tym mitologicznym dorobkiem radzić. Jak traktować mity i czy są one nam już dzisiaj do niczego niepotrzebne?
–
Z grubsza możemy nakreślić chyba taką zasadniczą alternatywę: albo wybieramy naukowy sceptycyzm i wówczas możemy mieć nawet i frajdę z odkrywania różnych mitów, ale w związku z naszym sceptycyzmem oddziaływanie mitów na nas jednak dość ograniczone, gdyż do wiary w nie się przecież nie posuniemy – albo wchodzimy w to w ciemno i dajemy się porządnie mitom ponieść, po to by je dogłębnie przeżyć w doświadczeniu religijnym, gdyż tylko żywy mit jest mitem prawdziwym.
–
Dla racjonalistów wybór wydaje się być oczywisty. Czy aby na pewno?
Powracam tu do szkoły wypracowanej przez trójkę myślicieli, o których wspomniał Pan w swej publikacji – Junga, Eliadego i Campbella. Raczej nie można ich uznać za dogmatyków na modłę któregoś z kościołów, a jednak ich działalność była ogólnie rzecz biorąc – przepraszam za to wyrażenie – prospirytualistyczna, jeśli nie wręcz proreligijna w uniwersalistycznym, synkretycznym sensie. Według ich twierdzeń – o ile je dobrze zrozumiałem – mity i ich głębokie, religijne przeżywanie są dla człowieka i dla jego zdrowia niezbędne, gdyż odpowiadają jego psychicznym potrzebom.
–
Oczywiście dla sceptyka racjonalisty powstaje pytanie – „a niby dlaczego”? Osobiście wyzwoliłem się już fascynacji ową mitomanią i cieszę się z trzeźwego spojrzenia na rzeczywistość, w której w największym stopniu to nauka przybliża nas do prawdy o świecie, a przeróżne ludzkie wyobrażenia świadczą tylko o nich samych.
–
Ostatecznie liczy się efekt. Mamy dzisiaj XXI wiek i ja dostrzegam wiele niedoborów w nowoczesnych, zlaicyzowanych społeczeństwach, ale czy któreś z tych niedoborów wynikają z odrzucenia doświadczania mitów?
Muszę jednak przyznać, że trudno mi na to pytanie całkowicie jednoznacznie odpowiedzieć. Chciałoby się stwierdzić, że jeżeli czegoś nam brakuje, to raczej racjonalizmu, a nie mitów. Jednak jako sceptyk mam wątpliwości zarówno co do kierunku rozwoju racjonalizmu i jego skutków w wymiarze globalnym, jak również co do sfer irracjonalości, których być może niekoniecznie warto się całkowicie pozbywać.
Całkiem osobiście żyję zdecydowanie pełniej jako sceptyk – wolnomyśliciel ze świadomością oświeceniowej siły nauki, ale już moje więzy rodzinne są w związku z tym narażone na poważną próbę. Wprawdzie tylko jednostkowy przypadek, ale problem jest jakoś tam chyba dostrzegalny również na poziomie socjologicznym.
–
Jak więc jest z tą potrzebą mitu? Istnieje? Tylko trochę? Czy wcale?
@ maceox: Mity o mitach? Zastanawia również tytuł Pańskiej publikacji.
————
Tytuł jak tytuł, jest on też trochę wynikiem mojej refleksji o internecie i portalach społecznościowych: http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/ http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/
Gdzie wiele osób leczy swoje frustracje i z pozycji „najmądrzejszego na wsi” ogłasza wszystkim to co im się wydaje jako bezdyskusyjne prawdy objawione. Nie tylko mając niewielką wiedzę w przedmiocie wypowiedzi, ale nawet nie rozumiejąc zbyt dobrze terminów, których używają. Wcale takie postawy nie dotyczą tylko wyznawców jakiś tam religii, a wszystkich święcie wierzących we własne racje.
***
@ maceox: Powstaje jednak być może wcale nie całkiem oczywiste pytanie, jak sobie z tym mitologicznym dorobkiem radzić. Jak traktować mity i czy są one nam już dzisiaj do niczego niepotrzebne?
————
Panie Macieju, mam poważny problem z Panem, gdyż jeżeli trzyma się Pan tematu, to i nasze poglądy i wątpliwości są zbliżone. Nie wiem jak odpowiedzieć na Pańskie pytania, choć mam jakiej tam przemyślenia, które postaram się tu opisać.
***
@ maceox: Z grubsza możemy nakreślić chyba taką zasadniczą alternatywę: albo wybieramy naukowy sceptycyzm i wówczas możemy mieć nawet i frajdę z odkrywania różnych mitów, ale w związku z naszym sceptycyzmem oddziaływanie mitów na nas jednak dość ograniczone, gdyż do wiary w nie się przecież nie posuniemy – albo wchodzimy w to w ciemno i dajemy się porządnie mitom ponieść, po to by je dogłębnie przeżyć w doświadczeniu religijnym, gdyż tylko żywy mit jest mitem prawdziwym.
————
Wybrałem – prawie w dzieciństwie – naukowy sceptycyzm i tak mi już pozostało, ale również od dzieciństwa miałem „bujną wyobraźnię” i bajki, mity „opowieści dziwnej treści” nie tylko, iż uwielbiałem, ale nawet emocjonalnie przeżywałem. Tyle tylko, iż rzeczywistość z nierzeczywistością nigdy mi się nie myliła.
***
@ maceox: Dla racjonalistów wybór wydaje się być oczywisty. Czy aby na pewno?
—————
A jaki wybór? Nawet pomiędzy wiarą, a niewiarą taki oczywistym nie jest. W internecie ciągle napotykam ludzi głęboko wierzących w swój racjonalizm i/lub iż bogowie nie istnieją. Osobiście uważam, iż mity odgrywają dużą rolę społeczną, choć ludzie wierzą w przeróżne mity, a głębokość wiary jest stopniowalną. Groźnymi zjawiskami są tylko wiary, głębokie, fundamentalistyczne.
***
@ maceox: Powracam tu do szkoły wypracowanej przez trójkę myślicieli, o których wspomniał Pan w swej publikacji – Junga, Eliadego i Campbella.
————-
Nie znam takiej szkoły, choć czytałem u nich i wzajemne odwołania i inspiracje.
***
@ maceox: Raczej nie można ich uznać za dogmatyków na modłę któregoś z kościołów, a jednak ich działalność była ogólnie rzecz biorąc – przepraszam za to wyrażenie – prospirytualistyczna, jeśli nie wręcz proreligijna w uniwersalistycznym, synkretycznym sensie. Według ich twierdzeń – o ile je dobrze zrozumiałem – mity i ich głębokie, religijne przeżywanie są dla człowieka i dla jego zdrowia niezbędne, gdyż odpowiadają jego psychicznym potrzebom.
————-
Bardzo cenię sobie heretyków, a ich twierdzenia zrozumiałem podobnie do Pana.
***
@ maceox: Oczywiście dla sceptyka racjonalisty powstaje pytanie – „a niby dlaczego”?
————
Może po prostu już tak jest, a dlaczego to trzeba by poszukać w ewolucji naszego człowieczeństwa i człowiekowatości. Jak zauważyłem Pan swoje zainteresowania już w tym kierunku skierował.
_
Nie wiem czemu teraz cała społeczna rzeczywistość zmierza ku irracjonalizmowi. Pytanie jest ciekawe, czytam co mądrzy ludzie na ten temat piszą, ale nie wiem?
***
@ maceox: Jak więc jest z tą potrzebą mitu? Istnieje? Tylko trochę? Czy wcale?
————
Zależy to także od rozumienia tego pojęcia i szerokości jego znaczenia. Jeżeli przyjmiemy jego najszersze znaczenie, to społeczna potrzeba mitu jest jedną z najważniejszych konieczności, to właśnie brak mitu oraz wizji na tych mitach opartych doprowadził do obecnych kryzysów społecznych. Ale ja staram się tylko poznać co mądrzy ludzie myślą na ten temat, a nie posiadam jakiejkolwiek ugruntowanej wiedzy. Nie wiem jak to jest z tą potrzebą mitu.
***
@ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI: Osobiście uważam, iż mity odgrywają dużą rolę społeczną, choć ludzie wierzą w przeróżne mity, a głębokość wiary jest stopniowalną. Groźnymi zjawiskami są tylko wiary, głębokie, fundamentalistyczne.
[…]
Nie wiem czemu teraz cała społeczna rzeczywistość zmierza ku irracjonalizmowi.
————
@ maceox: Jak więc jest z tą potrzebą mitu? Istnieje? Tylko trochę? Czy wcale?
@ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI: Zależy to także od rozumienia tego pojęcia i szerokości jego znaczenia. Jeżeli przyjmiemy jego najszersze znaczenie, to społeczna potrzeba mitu jest jedną z najważniejszych konieczności, to właśnie brak mitu oraz wizji na tych mitach opartych doprowadził do obecnych kryzysów społecznych.
———————————
Poznałem trochę Pana światopogląd i powyższe Pańskie stwierdzenie jest dla mnie w tym kontekście dość zaskakujące. Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl? Jakie jest to najszersze znaczenie mitu? Dlaczego twierdzi Pan, że społeczna potrzeba mitu jest jedną z najważniejszych konieczności? Co na to wskazuje? Czy jako humanistycznym racjonalistom nie powinno nam raczej zależeć na obalaniu w społeczeństwie wszelkich mitów?
O jakich kryzysach społecznych pisze pan konkretnie i jak mogłyby w ogólności wyglądać mity i wizje na nich oparte, które by im zapobiegły?
Poznałem Pana jako konsekwentnego antyfideistę, ale mit który funkcjonowałby społecznie musiałby chyba gdzieś się na wierze opierać? Pytań wiele, ale chodzi właśnie o pomoc w rozwiązaniu tej pozornej, jak sądzę, sprzeczności.
@ Maceox: Poznałem trochę Pana światopogląd i powyższe Pańskie stwierdzenie jest dla mnie w tym kontekście dość zaskakujące.
————–
Niczego zasadniczego w swoim światopoglądzie od lat nie zmieniłem, choć oczywiście nowe doświadczenia i nowe książki cały czas na moje poglądy jakoś tam wpływają. Może jeszcze raz moje wypowiedzi Pan przeczyta i wtedy staną się mniej zaskakujące?
***
@ Maceox: Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl?
————–
Każdą myśl można rozwinąć, ale chyba nie każdą warto.
***
@ Maceox: Jakie jest to najszersze znaczenie mitu?
—————
To zwrot retoryczny, a można go rozumieć, iż tak jak różne definicje rozumienia mitu go opisują.
***
@ Maceox: Dlaczego twierdzi Pan, że społeczna potrzeba mitu jest jedną z najważniejszych konieczności?
—————
Do tego wystarczy trochę znać historię ludzkości. Nigdy jeszcze nie zaistniała obywająca się bez mitów żadna ze społeczności. http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/ksiazki/214790,1,fragment-ksiazki-stwarzanie-swietosci-slady-biologii-we-wczesnych-wierzeniach-religijnych.read Przekonują mnie także uzasadnienia potrzeby mitu opisane przez Maksa: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,594707#w594986
***
@ Maceox: Co na to wskazuje?
———–
Już choćby statystyka: Według ośrodka The Pew Research Center’s Forum on Religion & Public Life ok. 84% mieszkańców naszej planety przynależy do jakiejś grupy religijnej.
Według Phila Zuckermana („The Cambridge Companion to Atheism) , na świecie jest obecnie 500-750 milionów niewierzących co by to określenie nie miało znaczyć. (Jerzy Bokłażec, w Polsce jest od 3 do 6 procent niewierzących: http://ateista.blog.pl/)
Przedstawiłem też już sporo argumentów na temat „Czy możliwa jest Europa bez Chrystusa?” i nie chce mi się ich powtarzać, ale gdy Pana interesują to polecam: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,662307#w662849
***
@ Maceox: Czy jako humanistycznym racjonalistom nie powinno nam raczej zależeć na obalaniu w społeczeństwie wszelkich mitów?
———–
Mnie zależy i dlatego różne swoje przemyślenia ciągle publikuję mając przy tym pełną świadomość do jak niewielkiej garstki ludzi one docierają. Ale ja rewolucjonistą nie jestem i na barykady nie pójdę, a zresztą i tak byśmy przegrali: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161
***
@ Maceox: O jakich kryzysach społecznych pisze pan konkretnie i jak mogłyby w ogólności wyglądać mity i wizje na nich oparte, które by im zapobiegły?
————–
Moim zdaniem jedną z ważnych przyczyn zwycięstwa PiS-u była neoliberalna mitologia PO skierowana do małej grupy tych, którym się powiodło. PiS znacznie lepiej odgadł społeczne nastroje oraz potrzeby i przedstawił swoją wizję społeczną, która pozwoliła im na zwycięstwo.
–
Grupy społeczne (narody) potrzebują takich wizji „obietnic lepszej przyszłości” i idą za tymi, którzy potrafią przedstawić takie, które ich przekonywują. Stąd obecne zwycięstwa populizmu i populistów na świecie. To jest ciekawy temat, ale inny, a Pan chciałby tu wszystko jednoznacznie rozstrzygnąć. To jest po prostu niemożliwym.
***
@ Maceox: Poznałem Pana jako konsekwentnego antyfideistę,
—————
Tu nic się nie zmieniło.
****
@ Maceox: ale mit który funkcjonowałby społecznie musiałby chyba gdzieś się na wierze opierać?
————-
Nawet w najszerszej definicji mitów, to one zawsze opierają się na wierze.
***
@ Maceox: Pytań wiele, ale chodzi właśnie o pomoc w rozwiązaniu tej pozornej, jak sądzę, sprzeczności.
————–
A dlaczego pozornej? Wszystko co się społecznie dzieje oparte jest na sprzecznościach. Jedynie my możemy się starać o zachowanie spójności światopoglądowej. Co do swojego to mam przekonanie, iż udało mi się taką zachować.
–
Pozdrawiam
–
@ Andrzej Bogusławski: „Pisałem już Panu, iż takich bajd to ja znam setki, ale ani jedna się nie sprawdziła, ale Pan jest specem od pisania i niczego nie czyta. Bo co czytać, gdy i tak wie się lepiej.”
@ Tomek Świątkowski: A ja w przeciwieństwie do pana …
————-
To, iż Pan jest wprost alternatywny do mnie to chyba już każdy kto chciał to zauważył. Tak, w przeciwieństwie do mnie ani Pan wiele nie czyta, ani nie potrafi przedstawić – poza osobistym atakiem na antagonistę – nawet podstawowych argumentów.
***
@ Tomek Świątkowski: szanuje ateistów i nie uważam, żeby byli oni krowami niezdolnymi zmieniać poglądów.
———–
Szanuję i po prostu lubię wszystkich ludzi, ale wprost pogardzam głupotą. Kpię sobie z wszelakich durni, którzy nawet prostego tekstu zrozumieć nie potrafią i swoje bzdury jak młynki modlitewne stale powtarzają. Kiedyś do takich mądrości służyły publiczne ubikacje, a teraz mają internet.
***
@ Tomek Świątkowski: Pan się uważa za wszechwiedzącego
———-
Nie, to tylko Pańska wiara. Sam przez całe życie się uczyłem aby poznać obszary własnej niewiedzy i dobrze wiem jak one są ogromne.
***
@ Tomek Świątkowski: Trzech byłych ateistów znałem zanim jeszcze przestali być ateistami – sporo z nimi dyskutowałem. Oczywiści pan z góry WIE, że oni najpierw udawali ateistów a potem przestali udawać?
————
Nie ja dobrze wiem, iż z wiarą nie ma dyskusji i to niezależnie od tego co opowiadają Pańscy znajomi jak i Pan sam. Może Pan opowiadać iż spotkał Boga samego i co mi do tego. Wiem natomiast z Pańskich tu wypowiedzi, iż niewielką wiedzę ma Pan o religii, którą Pan sam wyznaje, a na temat ateizmu to prawie niczego Pan nie wie.
Już kilkakrotnie napisałem, iż jestem długonogą blondynką i jakoś nikt w to nie chce wierzyć i moim zdaniem ma rację, gdyż puste deklaracje to można na każdy temat składać.
***
@ Tomek Świątkowski: Oczywiści pan z góry WIE, że oni najpierw udawali ateistów a potem przestali udawać?
————–
Ja niczego takiego nigdzie nie twierdziłem. Twierdzę tylko postawa racjonalnego ateizmu wymaga sporej wiedzy i przemyśleń, to nie są bajeczki, które się na piwie kolegom opowiada – „Wiesz stary jakiego szczupaka złapałem, miał ponad dwa metry”. Czytam co Pan tu wypisuje i na tej podstawie stwierdzam, iż niezależnie od ich postawy, to Pan nie mógł i nie może nic o niej powiedzieć, gdyż Pan sam ma za małą wiedzę na ten temat.
***
@ Tomek Świątkowski: OK – ma pan prawo do swoich ciasnych dogmatów.
———
Złośliwe dyskredytacje i epitetowanie wrogów są przekonywające wśród współwyznawców, a tu ma Pan ich niewielu.
***
@ Tomek Świątkowski: Szkoda tylko że uważa pan innych ateistów za podobnych sobie dogmatyków – to jet wobec nich bardzo krzywdzące, dlatego bronię ateistów przed pańskimi brzydkimi oszczerstwami.
———–
Jakich innych ateistów? Przecież już Panu pisałem, iż ja ateistą nie jestem, a o Pańskiej obronie to mądrość ludowa powiada: „Chroń mnie Boże przed takimi przyjaciółmi to z wrogami sam sobie poradzę”. Przy okazji jeszcze jedno trafne powiedzenie. „Jak Pan Bóg kogoś ukocha to mu najpierw rozum odbiera”.
————
@ Andrzej Bogusławski: „Bardzo niewiele mi się wydaje. Jako „niewierny Tomasz” wolę wszystko sprawdzać. Wiem, iż wszelacy prorocy mają wielkie kłopoty z czytaniem, a czytanie ze zrozumieniem”
@ Tomek Świątkowski: Lektura obowiązkowa?
@ Andrzej Bogusławski: Nie, to tylko inspiracje do własnych przemyśleń dla ludzi inteligentnych, a tu takich jest większość. Ten portal został pomyślany jako wymiana poglądów pomiędzy ludźmi inteligentnymi na pewnym minimalnym poziomie intelektualnym. Ja aby swój poziom osiągnąć – do którego ma stale spore zastrzeżenia – musiałem i zrobiłem to z przyjemnością, sporą bibliotekę ze zrozumieniem przeczytać i czytam nadal, gdyż rzeczywistość jest wprost fascynująca.
–
Mądrzy ludzie na tym portalu, a jest ich sporo, swoimi tekstami inspirują mnie do dalszych lektur. Gdybym był przekonany, iż tylko Pan przegląda moje teksty, to już dawno zaprzestałbym pisania.
***
@ Tomek Świątkowski: Ja panu zadaję proste pytanie, a pan zamiast prosto odpowiedzieć zaczyna od chamskiego ataku, że jakim prawem ja tego jeszcze nie wiem, skoro ileś lat temu w dyskusji gdzieś na jakimś forum Bogusławski vel Izdebski o tym coś raczył naskrobać. Nie widzi pan swojej komiczności?
————
Tak, nie widzę, nawet gdy kpię to staram się być poważnym i zastanawiać się nad tym co piszę, gdyż wiem, iż jednym z podstawowych problemów głupców jest to, iż nijak swojej głupoty nie dostrzegają. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
A jak Pan sam siebie widzi? Myślę, iż w samych superlatywach?
***
@Andrzej Boguslawski: „Sam przez całe życie się uczyłem aby poznać obszary własnej niewiedzy i dobrze wiem jak one są ogromne.”
.
szkoda tylko że wnętrza głów innych ludzi się do tych obszarów nie zaliczają…
@ Andrzej Bogusławski: „Sam przez całe życie się uczyłem aby poznać obszary własnej niewiedzy i dobrze wiem jak one są ogromne.”
@ Tomek Świątkowski: szkoda tylko że wnętrza głów innych ludzi się do tych obszarów nie zaliczają…
————
Jakoś wcale mi to nie przeszkadza, gdyż dobrze wiem, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Jak ktoś by się i nie starał to nie zrobi z nas głupka ani nas nie ośmieszy jeżeli mu nie udzielimy naszej wydatnej pomocy, a nasze oceny naszych antagonistów nie mają wielkiego znaczenia dla naszych inteligentnych czytelników, którzy samodzielnie dokonują tu ocen.
– PS. Czyżby Pan naprawdę wierzył w to, iż „wnętrze Pańskiej głowy” jest dla naszych czytelników tajemnicą?
nasz brak zdolności czytania w cudzych myślach jest naukowo potwierdzony – to nie jest kwestia wiary
.
pan zaś żyje urojeniem posiadania takiej zdolności
@ Tomek Świątkowski: nasz brak zdolności czytania w cudzych myślach jest naukowo potwierdzony – to nie jest kwestia wiary pan zaś żyje urojeniem posiadania takiej zdolności
————
Nie żyję żadnymi urojeniami, nawet wierząc w to, iż to portal nie dla idiotów, a ciągle się jakiś tu przypadek wyskakuje i woła a kuku! Nie zajmuję się ani czarami, ani parapsychologią, zajmuję się nauką i tylko naukowo poznaję „wnętrza czyichś głów”. Dla człowieka mającego jakiś tam poziom intelektualny to wcale nie jest trudne. Wystarczy kogoś posłuchać, czy też poczytać i dobrze wiemy „co dana głowa zawiera”. Bez tego nie mógłbym przeprowadzać egzaminów, których wymagał mój zawód.
–
Ponadto, ale o tym tu nie wspominałem, zawartością ludzkich głów zajmują się psychologia, socjologia oraz psychiatra i żadna z nich – o czym Pana zapewniam – nie jest żadną nauką tajemną, choć oczywiście sporej wiedzy wymagają. Na podstawie własnej wiedzy oraz tego co Pan tu wypisuje całkowicie pewnie stwierdzam, iż „wnętrze Pańskiej głowy” nie jest dla mnie żadną tajemnicą i nie używam do tego stwierdzenia żadnych mocy tajemnych. To Pan nam to wszystko podaje jak na talerzu.
@Andrzej Boguslawski: „tylko naukowo poznaję „wnętrza czyichś głów”.”
.
Oczywiście.
Pan naukowo przebadał wszystkich, którzy twierdzą, ze byli ateistami ale już nimi nie są i uczenie stwierdził, że to co oni twierdzą to są „bajdy”.
.
A wyznawcy wierzą….
.
Wyzywa mnie pan bezsilnie od durniów i idiotów…. ja może nie jestem geniuszem, ale nie jestem aż takim durniem, żeby się stać pańskim wyznawcą.
@ Andrzej Bogusławski: zajmuję się nauką i tylko naukowo poznaję „wnętrza czyichś głów”.
Dla człowieka mającego jakiś tam poziom intelektualny to wcale nie jest trudne. Wystarczy kogoś posłuchać, czy też poczytać i dobrze wiemy „co dana głowa zawiera”. Bez tego nie mógłbym przeprowadzać egzaminów, których wymagał mój zawód.
–
Ponadto, ale o tym tu nie wspominałem, zawartością ludzkich głów zajmują się psychologia, socjologia oraz psychiatra i żadna z nich – o czym Pana zapewniam – nie jest żadną nauką tajemną, choć oczywiście sporej wiedzy wymagają.
@ Tomek Świątkowski: Oczywiście. Pan naukowo przebadał wszystkich, którzy twierdzą, ze byli ateistami ale już nimi nie są i uczenie stwierdził, że to co oni twierdzą to są „bajdy”.
————-
Nie ponoszę nawet najmniejszej odpowiedzialności za Pańskie projekcje tego co ktoś niby miał napisać i za kompletny brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Ponoszę tylko odpowiedzialność za to co sam napisałem.
***
@ Tomek Świątkowski: A wyznawcy wierzą….
———–
Różni wyznawcy w różne rzeczy wierzą, ale poza wiarą poziom intelektualny też jest ważnym, wyznawcy ograniczeni intelektualnie (czasem nawet i bardzo wykształceni) wierzą bardziej.
***
@ Tomek Świątkowski: Wyzywa mnie pan bezsilnie od durniów i idiotów….
———-
Znowu w swojej bezsilności i zapiekłej wściekłości Pan ordynarnie kłamie, tak kłamcą nazwałem Pana wielokrotnie i to udowodniłem, ale durniem nigdy, ale za to, iż Pan sam gdzieś z siebie durnia zrobił, to ja już nie odpowiadam.
@ Tomek Świątkowski: ja może nie jestem geniuszem, ale nie jestem aż takim durniem, żeby się stać pańskim wyznawcą.
————-
Kim Pan jest – podobnie jak i ja – to przecież doskonale z naszych wypowiedzi widać i inteligentnego czytelnika nie trzeba o niczym zapewniać. Jeżeli ktoś zaś chciałby zostać moim wyznawcą, to jako pierwsze musi przyjąć założenie krytycyzmu poznawczego i nie wierzyć w nic i nikomu – nawet i Bogusławskiemu. Wszystko sprawdzać i weryfikować, a darzyć ograniczonym zaufaniem tylko naukę, która weryfikację ma wpisaną w metodologię.
***
@ Tomek Świątkowski: http://racjonalista.tv/jak-bedzie-nam-w-niebie/ ja nie muszę walić w adwersarza „durniami”, by się poczuć pewniej
———-
Nie, Pan nie musi. Pan z natury czuje się dobrze. Nawet wtedy, gdy ordynarnie i w żywe oczy kłamie, gdzie i kogo durniem nazwałem? A na to, iż w rozmowach z innymi czuje się Pan durniem, to na to ja już wiele zrobić mogę. Uważam, iż nie święci garnki lepią, a książek są całe biblioteki, ale Pan czytać nie lubił i nadal nie lubi.
–
Pan mnie tu już przeróżnie wyzywał i ja mam to w wielkim poważaniu i daję Panu najświętsze słowo honoru, iż – choćby Pana i tysiące razy przeróżnie wyzywał – nawet i durniami – to z Pana durnia nie zrobi. Każdy musi dokonać tego sam.
***
@ Krzysztof Marczak: Cenię Piotra za wiedzę i odwagę w przekazywaniu własnych poglądów.
———-
Nie naczytałem się zbyt wielu tekstów dra Napierały. Jakoś mnie on zbytnio nie zainteresował i nie mam zbyt wielkiej wiedzy na temat jego erudycji. Sporo jednak przeczytałem tu jego komentarzy, w których prezentował swoje dosyć ekstremalne poglądy, takim językiem, iż nawet nie chciało mi się ich komentować.
–
Przecież wystarczy tu zobaczyć w jego wypowiedziach całą gamę prób złośliwej dyskredytacji i pełen inwektyw język wobec nie niepodzielających z nim poglądów w rozumieniu rzeczywistości, aby niezbyt wysoko oceniać go jako racjonalistę i nauczyciela akademickiego. Swoimi komentarzami, które przeczytałem jakoś tam nie zachecił mnie do przeczytania większych swoich opracowań, gdyż, choć mogę się mylić, to jednak nie spodziewam się w nich jakiejś pogłębionej refleksji, tylko raczej kogoś zacietrzewionego we własnych racjach i święcie wierzącego w swoją ideologię.
***
@ Krzysztof Marczak: Zgadzam się, że jego obecność na tym forum często sprowadza się do rozdawania kuksańców innym. Nie to miejsce, nie to audytorium.
————
Nie tylko, czasem próbuje tu odgrywać rolę jakiegoś „mistrza elegancji” i zajmować pozycję odgórnego rozjemcy. Protekcjonalnie pouczając wszystkich wokół: jak należy się zachowywać, co należy myśleć i jak należy oceniać. Niezbyt wysoko takie mniemanie na własny temat sobie cenię i nie ceniłem nawet wtedy, gdy dawno, dawno temu byłem studentem, a jakiś tam „niedoceniony docent” zachowywał się podobnie.
***
Dziś idzie wieczorem moja rozmowa z Piotrem na temat Brytyjczyków w Indiach i kolonializmu. Sądzę, że dość ciekawa. Jeszcze ciekawsza była być może nasza ostatnia dyskusja o Johnie Stuarcie Millu. Jeśli chodzi o komentarze, to cóż – jedni z nas są w tym dobrzy, inni się uczą. Ja sam się z Piotrem nie zgadzam w wielu sprawach i bywało już, że ostro żeśmy się sprzeczali, ale uważam, podobnie jak Krzysztof, że Piotr umie poruszyć ciekawy temat, nieporuszany przez innych, bądź bronić niepopularnego stanowiska, które po czasie okazuje się być całkiem rozsądnym. Oczywiście zdarza mu się też bronić pewnych stanowisk drogą intelektualnej improwizacji.
@ Jacek Tabisz: Jeśli chodzi o komentarze, to cóż – jedni z nas są w tym dobrzy, inni się uczą.
———–
Ależ ja jestem wprost pewien, iż świętych nie ma i ja sam czuję się pełen winy i może właśnie dlatego tak trudno apodyktyczne pouczanie innych innych jak powinniśmy się zachowywać, jak przekazywać własne myśli i jak oceniać innych, raczej z trudnością mi przychodzi.
Czymś zaś zupełnie innym niezgoda z czyimiś poglądami nawet i zbyt emocjonalnie wyrażoną, do której moim zdaniem każdy ma prawo, a czasem to nawet i obowiązek.
***
@ Jacek Tabisz: Ja sam się z Piotrem nie zgadzam w wielu sprawach i bywało już, że ostro żeśmy się sprzeczali,
————
Według mnie całą istotą intelektualnego postępu jest właśnie spór i właśnie dla poznawania przeróżnych stanowisk oraz sporu wokół nich, cały internet i nasz portal, jest tak wartościowym. Mnie nawet i najbardziej – byleby nie nawołujące do przestępstw i zbrodni – ekstremalne poglądy zupełnie nie przeszkadzają, a spór wokół nich jest najczęściej niezwykle inspirujący do pogłębiania własnej wiedzy.
***
@ Jacek Tabisz: ale uważam, podobnie jak Krzysztof, że Piotr umie poruszyć ciekawy temat, nieporuszany przez innych, bądź bronić niepopularnego stanowiska, które po czasie okazuje się być całkiem rozsądnym.
—————-
Tyle tylko, iż akurat to nie jest tu przedmiotem żadnego – nawet i najmniejszego sporu. Tu raczej rozważaliśmy „nadymanie się” ponad potrzebę i miarę.
***
@ Jacek Tabisz: Oczywiście zdarza mu się też bronić pewnych stanowisk drogą intelektualnej improwizacji.
————
Obrona zastępowania agresywnym językiem merytorycznych argumentów przy użyciu ezopowego języka, to rzeczywiście ciekawa forma wyrazu. Gratuluję!
***
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Niezbyt wysoko takie mniemanie na własny temat sobie cenię i nie ceniłem nawet wtedy, gdy dawno, dawno temu byłem studentem, a jakiś tam „niedoceniony docent” zachowywał się podobnie.
———-
I to jest moje wrażenie z polskich uczelni – wszystko niby się zmieniło ale nonszalancja i chamstwo czuje się nieźle wraz z toksycznym nadęciem z (rzekomo) dawnych czasów. No i ta wiara, że te mizerne rankingi da się poprawić zakrzykiwaniem wszystkich na facebooku…
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Swoimi komentarzami, które przeczytałem jakoś tam nie zachecił mnie do przeczytania większych swoich opracowań, gdyż, choć mogę się mylić, to jednak nie spodziewam się w nich jakiejś pogłębionej refleksji, tylko raczej kogoś zacietrzewionego we własnych racjach i święcie wierzącego w swoją ideologię.
——-
Ja zacząłem (na szczęście) od artykułów Piotra, zatem mam trochę inną perspektywę. Mogę powiedzieć, że nauczyłem się od niego sporo historii, którą w polskich szkołach mi obrzydzano i za to jestem mu wdzięczny. Dlatego też znoszę lepiej lub gorzej jego „wymachiwanie piąstkami”, łącznie z prymitywnymi atakami personalnymi i czekam spokojnie (bo mam taką nadzieję) że kiedyś dorośnie.
@ Krzysztof Marczak: Mogę powiedzieć, że nauczyłem się od niego sporo historii, którą w polskich szkołach mi obrzydzano i za to jestem mu wdzięczny.
—————
Tak, bardzo dużo zależy od nauczycieli, których na naszej drodze spotkaliśmy. Ja akurat miałem bardzo dużo szczęścia do nauczycieli historii i to począwszy już od podstawówki przez szkołę średnią aż po nauczycieli akademickich. Oni nie tyle nauczyli mnie historii, tu zawsze encyklopedie będą lepsze, co myślenia historycznego i rozumienia procesów dziejowych. Co zrozumiałe oni już w większości nie żyją, ale ja dopóki żyję, to zawsze będę im wdzięcznym.
***
@ Krzysztof Marczak: I to jest moje wrażenie z polskich uczelni
————-
Akurat gdy ja przed półwieczem rozpocząłem studia, najpierw na UJ a później na UW, to moimi profesorami głównie byli ludzie, którzy swoje studia ukończyli przed 1939 rokiem. Ich skromność i szacunek wobec studenta, był nawet dla takiego jak ja wówczas smarkacza nawet krępującym. Oczywiście byli wtedy też „słuszni ideologicznie” młodzi naukowcy i z tymi, choć często nawet i bratali się ze studentami, było już gorzej. Wcale tu nie nie oceniam poglądów tych uczonych, gdyż poznałem bardzo wartościowych ludzi opowiadających się za różnymi opcjami i posiadających przeróżne poglądy. Nie oceniam tu także poziomu ich wiedzy. Oceniam tylko ich postawy wobec samego siebie i wobec innych.
***
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Oczywiście byli wtedy też „słuszni ideologicznie” młodzi naukowcy i z tymi, choć często nawet i bratali się ze studentami, było już gorzej.
——-
Ja uważam, że obecny chaos obyczajowy, strukturalny i intelektualny w Polsce to wierna kalka amoku z lat 50-60 (chociaż na innych podstawach) i podobnie się zakończy. Narazie wciąż trwa i produkuje wciąż to nowych „neo-zmpowców”.
Pozwolę sobie tu wkleić linka do fragmentu przedmowy wydawcy do „Historii wierzeń i idei religijnych”. Fragment ten wskazuje w wielkim skrócie na rozumienie mitu przez Eliadego: https://goo.gl/photos/4Cw3FAfttPwZL9uT9
Mam nadzieję, że przy odpowiednim powiększeniu da się to odczytać.
Pozdrawiam
Publikacja nie jest o niczym, wręcz przeciwnie. Mit to ciekawe zjawisko. Większość mitów jest przy tym starsza od istniejących współcześnie religii. W cywilizacji zachodniej mity związane z chrześcijaństwem od dawna rywalizowały, a czasem współgrały z mitami grecko – rzymskiej politeistycznej starożytności, które stały się pozareligijnymi.
@ Jacek Tabisz: Mit to ciekawe zjawisko. Większość mitów jest przy tym starsza od istniejących współcześnie religii.
————
Moim zdaniem, na podstawie poznanych lektur wiara mity jest ugruntowaną potrzebą społeczną. Mity są znacznie starsze od religii, stale żyją w religiach/ideologiach i nadal są tworzone, także niezależnie od religii. O takim przykładzie przykładzie pisał Carl Gustav Jung w „Nowoczesny mit. O rzeczach widywanych na niebie”, ale wystarczy się rozejrzeć aby dostrzec też inne tego przykłady.
–
Zabawnymi, w tym aspekcie, są tylko stwierdzenia niektórych osób, iż wiara w mity dotyczy innych, która jest wspólna z podobnymi stwierdzeniami, iż moja religia/ideologia, bogowie, w których wierzę są prawdziwe, a poczynania na nich oparte są słuszne – zaś to w co wierzą inni jest tak bardzo niesłuszne, iż nawet czytać ich wypowiedzi ze zrozumieniem nie warto.
–
Aby zachęcić do samodzielnych przemyśleń czytelników postarałem się tu dosyć szeroko odwołać się do tego co na temat mitów myśleli najwybitniejsi mitoznawcy, choć wiem, iż interesujących i ważnych pozycji związanych z tą tematyką jest co najmniej kilkadziesiąt.
Pozdrawiam.
***
Ale mity działają też mocno na emocje i wyobraźnię. Do tego stopnia, że znam wielu chrześcijan, a nawet muzułmanów w Indiach, którzy fascynują się i profesjonalnie zajmują mitami nie związanymi z ich wierzeniami. Ma to też związek ze sztuką – wśród indyjskich muzułmanów aktywnie zaangażowanych w mity hinduistyczne są muzycy, filmowcy, osoby związane z teatrem. Te sztuki w Indiach mają mocno hinduistyczny kontekst (obok innych kontekstów). U nas niejeden bardzo głęboko wierzący chrześcijanin reżyser czy aktor chciałby wystawić Medeę, Antygonę etc. Wiele oper, wierszy, sztuk i obrazów powstających w czasach kontrreformacji porusza tematykę mitologii olimpijskiej, czasem z bardzo dużym zrozumieniem sensu tych mitów i związanych z nimi szczegółów (a czasem nie)
@ Jacek Tabisz: Ale mity działają też mocno na emocje i wyobraźnię………….
—————–
Dokładnie tak i dlatego mity odgrywają tak wielką społeczną rolę. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę czytelników aby przed poszukiwaniem wiary w mity i ich roli u innych spróbowali sami poszukać mitów we własnym światopoglądzie. Czy wszystko w co święcie wierzymy ma jakieś tam racjonalne, nie mówiąc już o naukowym, uzasadnienie? Czy nie opieramy się na jakiś tam mitach?
***
Słuszna prośba. Wszyscy kultywujemy jakieś mity, czasem w postaci szczątkowej i mocno zmoderowanej przez racjonalny sceptycyzm, ale zawsze się coś znajdzie. Nie jest to trudne, gdyż na przykład nie wiemy, jak dokładnie działa nasza świadomość. Nawet jeśli jesteśmy materialistami i nie poszukujemy źródeł świadomości poza mózgiem, to i tak tworzymy sobie przypuszczenia i modele na temat tego, czym ona jest. W jakimś sensie sama nasza jaźń jest do pewnego stopnia mitem, złudzeniem, opowieścią mózgu z licznymi filtrami nałożonymi przez ewolucję naturalną, nie bez licznych anachronizmów, czyli w tym wypadku atawizmów
Tekst jest w porządku chociaż oczywiście szkoda że nie ma też trochę własnych przemyśleń. Tak radzę studentom w takich sytuacjach.
PS. Źle Pan używa znaku @. Znak ten wstawia się nie przed cytatem z dyskutanta lecz przed odpowiedzią własną do konkretnego dyskutanta jeśli rozmowa toczy się z wieloma . Np teraz jak będzie pan miał odpowiedz tylko na pytanie Jacka napisać by trzeba:
@Jacek Tabisz Ciekawe pytanie Jacku. Otóż uważam że…
@ Piotr Napierała: Tekst jest w porządku chociaż oczywiście szkoda że nie ma też trochę własnych przemyśleń.
———–
Dziękuje i za dostateczną ocenę, od tak wybitnego intelektualisty z wielce oryginalnymi własnymi przemyśleniami to i tak dużo.
***
@ Piotr Napierała: Tak radzę studentom w takich sytuacjach.
———-
To widać! Swoje doświadczenia ze studentami przenosi Pan na ten portal i traktuje większość użytkowników tak jak swoich studentów, a ani Pan nie był moim studentem, ani ja Pańskim nie jestem.
———–
PS. Źle Pan używa znaku @.
———-
Wiem, ale chcę wykorzystując ogromnie ograniczone możliwości programu uczynić swoje rozmowy w miarę przejrzystymi. http://racjonalista.tv/informatycy-a-racjonalizm/ Jednym to się podoba innym nie, ale tak na szczęście jest zawsze. Nie chciałbym nigdy wszystkim się podobać i nawet się cieszę, gdy niektórych drażnię.
***
@PIOTR NAPIERAŁA: Źle Pan używa znaku @
—–
Pisałem już wcześniej, że to dobry pomysł i znacznie poprawia kaleką funkcjonalność tego forum. Dobrze byłoby się najpierw nad tym zastanowić, zanim zaczniesz kogoś pouczać. A to, że gdzieś tam na onetach robi się inaczej, to może darujmy sobie tutaj ?
Roznica miedzy mitami greckim, rzymskimi a zydowskimi jest taka, ze mity zydowskie są bardziej połączone ze swiatem ludzkim. Tu nie ma planety tylko jest półludzkie dzieciątko. Nie podoba mi sie tez uzywanie słowa mit do ideologii rasistowskich czy innych. Przeciez wtedy słowo mit jest uzywane w zupełnie innym znaczeniu. Co ma wspolnego mit o szczegolnym wybraniu „narodu” zydowskiego z mitologią zydowską? Nic, oprocz samych Zydów. Wiec nie uzywajmy słowa mit jako czegos co oznacza nieprawde w dyskusji o „prawdziwych” mitach/mitologiach. Bo wyjdzie manipulacja.
„Mitologizm” jako proces tworzenia nieprawdziwych wierzeń to zawsze ważny temat dla racjonalnego/otwartego umysłu. Zmiana kultury środowiska (ale niekoniecznie emigracja w stylu sienkiewiczowskim, mickiewiczowskim etc.) to właśnie przede wszystkim proces demitologizacji, czyli wymazywania zaprogramowanych od dzieciństwa nieprawdziwych wierzeń. Im większy bagaż tej informacji, tym trudniejsza asymilacja poza jej obszarem działania. Na własny użytek rozróżniam mity nietoksyczne (np. „złota polska jesień”) i mity toksyczne (np. narodowe przekonanie o swej wyższości nad innymi). Te pierwsze, choć nieprawdziwe poprawiają samopoczucie, te drugie to gotowy grunt na wzrost różnych chorych ideologii. Polecam dyskusję o stereotypach narodowych na RTV http://racjonalista.tv/o-stereotypach-piotr-napierala-i-jacek-tabisz/
@ Krzysztof Marczak: „Mitologizm” jako proces tworzenia nieprawdziwych wierzeń to zawsze ważny temat dla racjonalnego/otwartego umysłu.
———–
Dokładnie tak i dotyczy to oceny jednostkowej, jak i grupowej (społecznej), ale warto taką analizę przeprowadzić także dla samego siebie. Szczególnie wtedy, gdy kierujemy się sceptycyzmem naukowym, to warto się przyjrzeć czy gdzieś tam nie złapaliśmy się na zmitologizowanie rzeczywistości i nie wierzymy w jakieś tam mity? Jakiś tam wciśnięty nam niezauważenie kit?
–
Robię co jakiś czas taki rachunek sumienia i wiem, iż sam daję się na mity złapać. Wtedy to co zauważyłem to czyszczę, ale przecież nigdy wszystkiego zauważyć nie można.
***
ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Dokładnie tak i dotyczy to oceny jednostkowej, jak i grupowej (społecznej), ale warto taką analizę przeprowadzić także dla samego siebie.
—————-
Poszukiwanie stałego oparcia to słabość ludzkiego umysłu. Dlatego ciągłe kwestionowanie samego siebie to ciężka praca. Łatwo też zrozumieć, dlaczego tak wielu „przylepia się” bezkrytycznie do jednej koncepcji. Daje im to złudne poczucie stabilizacji. Przynajmniej do czasu, kiedy ten koncept runie z wielkim hukiem.
@ Krzysztof Marczak: Poszukiwanie stałego oparcia to słabość ludzkiego umysłu. Dlatego ciągłe kwestionowanie samego siebie to ciężka praca. Łatwo też zrozumieć, dlaczego tak wielu „przylepia się” bezkrytycznie do jednej koncepcji. Daje im to złudne poczucie stabilizacji.
————
I znowu zgoda. Warto też zauważyć, iż im głębsza wiara we własny zespół mitów, tym także głębsza we własny obiektywizm i stanowisko środka.
Głupotę i ekstremizm, to łatwo zauważa się u innych, zaś bardzo trudno u siebie. Najbardziej powszechnym stanowiskiem wszystkich wierzących jest takie, iż na pewno to ja mam rację, tyle iż tylko teraz nie mam pod ręką koniecznych argumentów na jej udowodnienie.
***
@ Krzysztof Marczak: Przynajmniej do czasu, kiedy ten koncept runie z wielkim hukiem.
————-
Tu to nie jest tak, gdy jeden koncept oparty na wierze runie, to szuka się i najczęściej znajduje następny. Ludzie dosyć łatwo zmieniają pod wpływem dramatycznych wydarzeń wyznanie, ale wiarę jako postawę tracą rzadko.
–
Przez całe dorosłe życie szukałem choć jednego udokumentowanego przypadku aby osoba kwestionująca postawę poznawczą wynikającą z wiary – na przykład jakiś tam racjonalistyczny ateista/antyfideista – się nawróciła i przeszła na pozycje fideistyczne.
Choć masowo można znaleźć twierdzenia typu „ateistką byłam, ale się nawróciłam”: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,657413#w662557 to nigdy i nigdzie nie spotkałem przypadku aby ktoś w jakieś poważnej publikacji najpierw przedstawił racjonalne tezy odrzucające wiarę jako postawę poznawczą, a później się nawrócił i zaczął wierzyć.
***
@Andrzej Boguslawski: Przez całe dorosłe życie szukałem choć jednego udokumentowanego przypadku aby osoba kwestionująca postawę poznawczą wynikającą z wiary – na przykład jakiś tam racjonalistyczny ateista/antyfideista – się nawróciła i przeszła na pozycje fideistyczne.
————
Ja również nie spotkałem. Uważam, że jeżeli tacy są, to musi to być wyjątek potwierdzający regułę, mniejszość niewiele odbiegająca od błędu statystycznego. Wiara religijna uzależnia. Tak jak narkotyk, hazard, gra komputerowa czy maniakalna komunikacja na forach internetowych potrafi dawać uczucie przyjemności. Dlatego bywa nawet analizowana jako choroba lub dewiacja psychiczna. Moim zdaniem nimi nie jest, ale ma wiele cech pokrewnych. Od nałogu jednak różni się tym, że powroty do religijnego uzależnienia są rzadkie (o ile są).
@ Andrzej Bogusławski: Najbardziej powszechnym stanowiskiem wszystkich wierzących jest takie, iż na pewno to ja mam rację, tyle iż tylko teraz nie mam pod ręką koniecznych argumentów na jej udowodnienie.
———–
Z tego też powodu pozostaję krytyczny wobec komunikacji z tymi ludźmi, zwłaszcza na forach internetowych. Nie mam czasu (a nawet gdybym miał, to byłoby mi go szkoda) np. na nieskończoną wymianę komentarzy z tutejszym „księdzem dyżurnym”, do którego i tak zawsze należy ostatnie słowo. Jacek wie, że cenię jego pracę, ale niekoniecznie zarządzanie forum RTV.
@ Krzysztof Marczak: Z tego też powodu pozostaję krytyczny wobec komunikacji z tymi ludźmi, zwłaszcza na forach internetowych. Nie mam czasu (a nawet gdybym miał, to byłoby mi go szkoda) np. na nieskończoną wymianę komentarzy z tutejszym „księdzem dyżurnym”, do którego i tak zawsze należy ostatnie słowo.
——————
Panie Krzysztofie, ja jestem polskim emerytem, niezbyt wiele pieniędzy i sporo wolnego czasu. Internet to dla dla mnie intelektualna zabawa http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/ pozwalająca mi na różne inspiracje. Takimi inspiracjami są też głupie wypowiedzi, gdyż to głupota jest stanem powszechnym, a mnie spierać się na przykład z Panem byłoby trudno, gdy mamy podobny ogląd rzeczywistości.
–
W internecie – jeszcze niedawno – była wspaniała platforma do intelektualnych rozmów. Było to forum Racjonalisty.pl, gdy moderatorkami tam były panie Liliac i Meretseger: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,20/s,622763#w624217
–
Dobrze nam było, ale od lutego 2014 roku zaczęło się to kończyć: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,606077/z,0 Aby dzisiaj osiągnąć już poziom dna.
Z bloga stworzyć ciekawy portal społecznościowy, z żywymi i ciekawymi dyskusjami, to spora sztuka ale aby przekształcić fantastyczny na sporym poziomie intelektualnym społecznościowy portal w prywatnego bloga, gdzie jego właściciel ma patent na wszelakie racje, to też sztuka. Wcale nie mniejsza i redaktorowi Gawlikowi ta sztuka się udała. Dlaczego tak się stało, to już przekracza granice mojego zrozumienia.
***
@ Andrzej Bogusławski: Panie Krzysztofie, ja jestem polskim emerytem, niezbyt wiele pieniędzy i sporo wolnego czasu. Internet to dla dla mnie intelektualna zabawa
———–
Oczywiście, to zrozumiałe. Mam jednak duże pretensje do Polski, że ten potencjał marnuje, podczas kiedy tyle jest do zrobienia.
W jeden mit jednak nadal wierzysz Chris. Że doświadczony polityk musi być lepszy dla kraju. Nie musi .może być zdeprawowany długim złym wpływem innych polityków
@Piotr:W jeden mit jednak nadal wierzysz Chris. Że doświadczony polityk musi być lepszy dla kraju.
——-
Jak się kiedyś przekonasz, w ile ty wierzysz mitów obecnie, to będzie to dla Ciebie szok. A tak na marginesie to nawet nie rozumiesz, o co tu chodzi.
@ Krzysztof Marczak: A tak na marginesie to nawet nie rozumiesz, o co tu chodzi.
————-
Przecież to łatwo tu zauważyć, iż pan Piotr nie jest tu wcale od rozumienia. On tu jest od uczenia i pouczania. On z tych, którzy zawsze wiedzą lepiej.
***
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: On tu jest od uczenia i pouczania. On z tych, którzy zawsze wiedzą lepiej.
——-
Cenię Piotra za wiedzę i odwagę w przekazywaniu własnych poglądów. Jednak w dziedzinie komunikacji ma on ogromne zaległości. No i jego otwartość na poglądy innych jak na racjonalistę, jest co najmniej groteskowa.
Zgadzam się, że jego obecność na tym forum często sprowadza się do rozdawania kuksańców innym. Nie to miejsce, nie to audytorium.
Mity zapewne towarzyszyły ludzkiej kulturze od samych początków jej powstawania. Jak widać homo sapiens posiada szczególną moc wyobraźni i wierzenia w to, co sobie wyobraził, choć oczywiście poważne mity i wiara w nie powstawały i utrwalały się w długotrwałym procesie z pokolenia na pokolenie.
Moim zdaniem to, co najcenniejsze w religioznawczym i mitoznawczym aspekcie dorobku Junga, Eliadego i Campbella, to próba – na miarę ich ówczesnej wiedzy – wytłumaczenia psychologicznego aspektu fenomenu wiary w mity, a więc w zasadzie próba zrozumienia, po kiego grzyba jest to w ogóle komuś potrzebne.
Należy tu chyba od razu dodać, że podstawy do przeprowadzenia tej próby przez owych myślicieli są już dzisiaj co nieco zdezaktualizowane. Szkoła psychologii analitycznej sama stała się mitem i obecnie może już być raczej przedmiotem wiary, niż podstawą rozsądnych rozważań w tym temacie, zwyczajnie dlatego, że większość rewelacji Junga (i bazujących na nich przemyśleń Eliadego i Campbella) dotyczących struktury ludzkiej psychiki nie zyskała potwierdzenia empirycznego w dalszym toku rozwoju nauki.
Tak więc to, co najlepsze w tych teoriach jest w nich jednocześnie najsłabsze.
Czy to jednak powód, by wyrzucać dorobek wskazanych myślicieli do kosza?
Moim zdaniem nie do końca. Sądzę, że istnieje parę racjonalnych powodów, dla których zapoznanie się z tymi koncepcjami niekoniecznie nam zaszkodzi.
Moim zdaniem głównym powodem jest pozytywne, a więc nieobarczone negatywnymi emocjami (co czasem zdarza się u dzisiejszych walczących ateistów) ukazanie bogactwa religijnej psychiki wraz z próbą wytłumaczenia funkcji, jaką odgrywają w niej mity. Przy całej racjonalnej rezerwie co do metody przyjętych przez tych myślicieli, sądzę, że ich celem było jednak zrozumienie – zarówno religijności, jak i religijnych ludzi, a to podejście nie wydaje mi się być dzisiaj szczególnie popularne u ateistów, zwłaszcza „nowych”.
Sądzę, że dorobek Junga, Eliadego i Campbella – bardzo bogaty w samej sferze wiedzy o przeróżnych mitach w historii świata – powinien dzisiaj zostać poddany zrewidowaniu przez pryzmat psychologii ewolucyjnej i kognitywistyki, a więc w ramach naukowo uznanych metod i przy wykorzystaniu aktualnej wiedzy o człowieku.
Naczelnym pytaniem powinno być chyba „dlaczego z ewolucyjnego punktu widzenia powstała i utrzymała się wiara w przeróżne, zmieniające się w toku czasu mity”?
Pozdrawiam!
@ maceox: Należy tu chyba od razu dodać, że podstawy do przeprowadzenia tej próby przez owych myślicieli są już dzisiaj co nieco zdezaktualizowane.
————–
Cieszę się Panie Macieju, iż znowu mogę Pańskie wypowiedzi sobie poczytać. Dodać zawsze można, ale chyba dobrze Pan zna moją tezę, iż współczesne uprawianie filozofii bez znajomości aktualnego dorobku nauk przyrodoznawczych jest bezsensowne. Dobrze też Pan zna moje zafascynowanie neuronaukami od ich kognitywnej strony. Ale bez znajomości prób opisów i zdefiniowania tego zjawiska, którego dokonywali miedzy innymi przywołani przeze mnie uczeni przecież wcale nie rozumielibyśmy o czym tu mowa.
–
Tak. Choć mity znacznie przekraczają religie i religijność, to zupełnie nie sposób mówić o znaczeniu religii/ideologii w ludzkiej kulturze bez znajomości – choćby tylko podstaw – mitoznawstwa i to zarówno od ich kulturowej, jak i przyrodniczej (ewolucyjno-kognitywnej) strony.
***
@ maceox: Naczelnym pytaniem powinno być chyba „dlaczego z ewolucyjnego punktu widzenia powstała i utrzymała się wiara w przeróżne, zmieniające się w toku czasu mity”?
————-
Nie, nie tutaj. Jest to niesłychanie ważne i ciekawe pytanie, ale wymaga to jednak trochę innego artykułu wstępnego. Niech Pan go napisze. Ma Pan tu dostateczną wiedzę do wyartykułowania ciekawych pytań. Obiecuję, iż zabiorę głos, a może nawet – w wyniku inspiracji – przygotuję inny artykuł na podobny temat.
Pozdrawiam.
***
Maceox – chętnie opublikujemy Pana artykuł. Proszę tylko przesłać tekst na jacek.tabisz@psr.org.pl .
Bardzo dziękuję za tę propozycję. Nie jestem jednak pewien, czy w najbliższej przyszłości będę w stanie się z tego zadania wywiązać.
Pozdrowienia!
Dziękuję za pozdrowienia. Nie trzeba się z niczego wywiązywać – to nie zadanie, jak Pan chce, niech Pan pisze gdy czas pozwoli 🙂
Chyba trochę wstyd się przyznać, ale nie zaglądałem do racjonalisty.tv ze dwa miesiące. Nawiązał Pan w swym artykule do Junga i najwyraźniej niezawodnie zadziałała nieświadomość zbiorowa wzmocniona jeszcze zbliżającymi się zaduszkami, gdyż coś mnie tknęło i zerknąłem na tę stronę w właśnie chwili, w której ów Pański artykuł się ukazał.
—
Oczywiście nie mogłem nie zareagować. Pisze Pan o mitach nawiązując między innymi (ale głównie) do Junga, Eliadego i Campbella, których dorobek stanowił dla mnie zasadniczy punkt odniesienia w kwestiach ogólnie pojętej religii, gdy zaczynałem dopiero przygodę z racjonalizem ponad pięć lat temu. Zacytował Pan tu nawet własny wpis pochodzący z kontekstu prowadzonego wówczas ze mną sporu.
Jak widać nic nie zdarza się przez przypadek, a nawet przeciwnie – nożyce mają zwyczaj odzywać się po uderzeniu w stół.
Oczywiście – dla niewtajemniczonych – piszę to żartem, a ten tok rozumowania, gdyby żartem nie był, byłby sam w sobie zobrazowaniem myślenia magicznego, od którego Jung był jednym z największych specjalistów.
—
Napisałem bardzo ogólną odpowiedź, chyba zbyt ogólną, by Pan o coś zaczepił i dziękuję za propozycję napisania osobnego artykułu, ale ja jednak spróbuję tu jeszcze trochę pozaczepiać w kontekście Pańskiego artykułu.
—
@ Andrzej Bogusławski: „J. Campbell uważał, że cała mitologia kieruje się jedną podstawową zasadą. Jest nią upatrywanie początku w końcu. Niezależnie czy będą to mity o końcu świata, życiu bogów, bohaterze kulturowym zawsze pojawia się tam motyw końca, odpowiednio znanej rzeczywistości, formy egzystencji boga, postawy psychicznej bohatera. W gruncie rzeczy koniec prowadzi do odnowy, odrodzenia w innej formie.”
Wcale nie jestem fachowcem od Campbella i całkiem możliwe, że w określonym kontekście, który byłby jakimś elementem szerszego opisu jego dorobku można by takie stwierdzenie zawrzeć. Jednak z tego, co Campbella czytałem, to przepraszam, ale naprawdę trudno mi zgodzić się na przestawienie go na wstępie jako faceta, dla którego mitologia kieruje się akurat „jedną podstawową zasadą”, jaką jest „upatrywanie początku w końcu”. Campbell miał swoje za uszami i przede wszystkim chyba zbyt bezkrytycznie podążał za Jungiem, ale to jednak jednocześnie gigant intelektu i jako taki debilem nie był. Nie twierdzę, że on tak nie twierdził, tyle tylko, że ma to całe swoje tło związane ze sposobem definiowania przez niego roli mitu jako istotnego elementu ludzkiej psychiki. Wydaje mi się, że wskazanie akurat na „upatrywanie początku w końcu” jest trochę zaczynaniem od „od końca”.
—
W zakresie dotyczącym Eliadego cytuje Pan prof. Andrzeja Korczaka. Jestem pewien, że profesor Korczak wie zdecydowanie więcej ode mnie na temat Eliadego i zupełnie nie mam kompetencji, by mu w tym zakresie przeczyć. Jednak moim skromnym zdaniem trudno odnieść się do dorobku Eliadego (i trudno sensownie zrozumieć fragment pióra prof. A. Korczaka) bez wspomnienia o koncepcji „sacrum”. Proszę mnie poprawić, ale moim zdaniem to właśnie nieredukowalne „sacrum” jest centralnym tematem całego dorobku Eliadego, opisywane na tysiące sposobów w mnogości ludzkich kultur i komunikowane nam poprzez „hierofanie”, co właśnie ukazuje Eliade bezpośrednio wchodząc w owe kulturowe narracje. Eliade chodzącym ideałem nie był i zarzut wiary w koncepcje Junga wcale nie jest jeszcze najcięższy wobec jego grzechów młodości, ale i on nie był byle fideistycznem głupkiem, by tak po prostu twierdzić że „mit uważany jest za historię świętą, a zarazem «historię prawdziwą», ponieważ odnosi się do f a k t ó w r z e c z y w i s t y c h. Mit kosmogoniczny jest «prawdziwy», ponieważ dowodzi tego istnienie Świata; mit pochodzenia śmierci jest również «prawdziwy», ponieważ dowodzi tego śmiertelność człowieka.” I znów wcale nie chcę przeczyć prof. A. Korczakowi, tyle tylko, że, aby zrozumieć, co on tu napisał szczegółowo o koncepcji Eliadego konieczne jest najpierw przedstawienie tej koncepcji w ogólności, a wcale nie była ona aż tak znowu strasznie głupia, jak mogłoby się z tego fragmentu wydawać.
—
@ Andrzej Bogusławski: Nie, nie uważam, że wszystkie religie przekazują tą samą treść archetypową. Natomiast nie kwestionuję rzeczy oczywistej, że wszystkie religie z archetypów korzystają.
A czy mógłby Pan zdefiniować, co to takiego archetypy – te, z których korzystają wszystkie religie? Jeśli pójdziemy za Jungiem, który to pojęcie ukuł i do którego Pan się odwołuje, to niechybnie ładujemy się w zbiorową nieświadomość, które sama w sobie jest … mitem. Pytanie zatem skąd się biorą i gdzie istnieją archetypy … i czy w ogóle istnieją?
—
Bardzo przepraszam za ostrość tej krytyki. Zauważyłem kończący fragment Pańskiego artykułu i zupełnie nie chcę uchodzić tu za „mędrca, który teraz napisze, że ta publikacja jest o niczym”. Jestem racjonalistą o młodym jeszcze stażu i racjonalizmu w dużej mierze uczyłem się od Pana. Ja tylko nie do końca zgadzam się na przedstawienie sylwetek i dorobku Campbella i Eliadego poprzez wskazanie wyrywkowych cytatów, z których moim zdaniem nie wynika, dlaczego są oni tak ważni dla rozwoju wiedzy o mitach. Sądzę, że moje wątpliwości w tym względzie umotywowałem, choć nie wiem, czy wystarczająco zrozumiale. Ponadto moja wątpliwość dotyczyła sensownego rozumienia archetypów przez pryzmat dzisiejszej nauki.
Pozdrawiam serdecznie!
@ Maceox: Napisałem bardzo ogólną odpowiedź, chyba zbyt ogólną, by Pan o coś zaczepił i dziękuję za propozycję napisania osobnego artykułu, ale ja jednak spróbuję tu jeszcze trochę pozaczepiać w kontekście Pańskiego artykułu.
***************
@ Andrzej Bogusławski: „J. Campbell uważał, że cała mitologia kieruje się jedną podstawową zasadą. Jest nią upatrywanie początku w końcu. Niezależnie czy będą to mity o końcu świata, życiu bogów, bohaterze kulturowym zawsze pojawia się tam motyw końca, odpowiednio znanej rzeczywistości, formy egzystencji boga, postawy psychicznej bohatera. W gruncie rzeczy koniec prowadzi do odnowy, odrodzenia w innej formie.”
@ Maceox: Wcale nie jestem fachowcem od Campbella i całkiem możliwe, że w określonym kontekście, który byłby jakimś elementem szerszego opisu jego dorobku można by takie stwierdzenie zawrzeć.
————-
Szkoda, iż nie udało się Panu zauważyć, iż napisałem tekst o różnorodnym rozumieniu słowa „mit”, a nie o rozumieniu Campbella, co byłoby też ciekawym tematem, ale ja się do tego nie nadaję, gdyż za mało znam jego cały dorobek. Autorzy Wikipedii zaś piszą: Zasadnicze przekonanie jakie żywił Campbell to pogląd, że wszelka duchowość jest poszukiwaniem tej samej podstawowej, nieznanej siły, z której wszystko się wywodzi, w której wszystko obecnie istnieje i do której wszystko wróci. I mnie taka konstatacja w zakresie problemu, który tu poruszyłem całkowicie satysfakcjonuje.
***
@ Maceox: W zakresie dotyczącym Eliadego cytuje Pan prof. Andrzeja Korczaka. Jestem pewien, że profesor Korczak wie zdecydowanie więcej ode mnie na temat Eliadego i zupełnie nie mam kompetencji, by mu w tym zakresie przeczyć. Jednak moim skromnym zdaniem trudno odnieść się do dorobku Eliadego (i trudno sensownie zrozumieć fragment pióra prof. A. Korczaka) bez wspomnienia o koncepcji „sacrum”.
———
I znowu, ja tu pisałem – zgodnie z własną potrzebą – o rozumieniu „mitu”, a nie „sacrum”. Czy Pan przeczytał wszystko co Andrzej Korczak na temat Eliadego napisał? Mnie tu interesowało tylko to co on napisał na temat rozumienia mitu przez Eliadego.
***
@ Andrzej Bogusławski: Nie, nie uważam, że wszystkie religie przekazują tą samą treść archetypową. Natomiast nie kwestionuję rzeczy oczywistej, że wszystkie religie z archetypów korzystają.
@ Maceox: A czy mógłby Pan zdefiniować, co to takiego archetypy – te, z których korzystają wszystkie religie? Jeśli pójdziemy za Jungiem, który to pojęcie ukuł i do którego Pan się odwołuje, to niechybnie ładujemy się w zbiorową nieświadomość, które sama w sobie jest … mitem. Pytanie zatem skąd się biorą i gdzie istnieją archetypy … i czy w ogóle istnieją?
—————
Dobre pytanie, na które nie znam dobrej odpowiedzi. Natomiast idąc za Jungiem wcale nie trudno te archetypy odnaleźć, gdyż on sam nam je w swoim dorobku pokazuje. Ale znowu nie jest tu miejsce na rozważania o Jungu i całym jego dorobku, choć może być on ciekawym wątkiem do innych rozmów. Trzeba by tylko jakoś ciekawie rozmowę zacząć.
***
@ Maceox: Bardzo przepraszam za ostrość tej krytyki.
————-
Przepraszam, ale ostrość jest ostatnią rzeczą, która mnie irytuje. Najpierw jest to głupota zadufana we własną mądrość, a tej u Pana nie znajduję. Tu dostrzegam coś innego. Ma Pan normalne problemy (ja takie mam stale) z przemyśleniami dotyczącymi paru tematów i koniecznie Pan chce umieścić je w tym wątku, a tak się tu nie da.
***
@ Maceox: Zauważyłem kończący fragment Pańskiego artykułu i zupełnie nie chcę uchodzić tu za „mędrca, który teraz napisze, że ta publikacja jest o niczym”.
————-
Choć uwaga była ogólną to dotyczyła jednak najbardziej konkretnych pouczycieli: http://racjonalista.tv/wstrzasajacy-neo-rauch/
***
@ Maceox: Jestem racjonalistą o młodym jeszcze stażu i racjonalizmu w dużej mierze uczyłem się od Pana.
—————–
Tak, tyle, iż było to prawdą dziesięć lat temu i już dawno jest Pan moim – co najmniej – równoważnym rozmówcą. Bardzo cenię sobie rozmowy, a nawet i kłótnie, z Panem.
***
@ Maceox: Ja tylko nie do końca zgadzam się na przedstawienie sylwetek i dorobku Campbella i Eliadego poprzez wskazanie wyrywkowych cytatów, z których moim zdaniem nie wynika, dlaczego są oni tak ważni dla rozwoju wiedzy o mitach. Sądzę, że moje wątpliwości w tym względzie umotywowałem, choć nie wiem, czy wystarczająco zrozumiale. Ponadto moja wątpliwość dotyczyła sensownego rozumienia archetypów przez pryzmat dzisiejszej nauki.
————
Moim zdaniem moja wypowiedź była dostateczną zachętą do poznania ich dorobku i dotykała tych aspektów rozumienia mitów i ich znaczeń, które chciałem pokazać.
Co w nawet najmniejszym stopniu nie znaczy, iż poruszone tu przez Pana zagadnienia uważam za mniej ważne. Tyle tylko, iż trzeba dyskurs dopasować do medium, a tu spór aby był czytelnym musi być tematycznie mocno ograniczonym, gdyż nawet przy ciekawych tematach szybko całkowicie się rozłazi.
Bardzo proszę o podjęcie tych tematów oddzielnie, a chętnie w dyskusję się włączę i wydaje mi się, iż będę miał coś tam do powiedzenia.
–
Pozdrawiam serdecznie!
***
@ Andrzej Bogusławski: Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę czytelników aby przed poszukiwaniem wiary w mity i ich roli u innych spróbowali sami poszukać mitów we własnym światopoglądzie. Czy wszystko w co święcie wierzymy ma jakieś tam racjonalne, nie mówiąc już o naukowym, uzasadnienie? Czy nie opieramy się na jakiś tam mitach?
@ Jacek Tabisz: Słuszna prośba. Wszyscy kultywujemy jakieś mity, czasem w postaci szczątkowej i mocno zmoderowanej przez racjonalny sceptycyzm, ale zawsze się coś znajdzie.
———
To nie jest prośba, to racjonalistyczny postulat wynikający z samowiedzy i dlatego skierowany głównie pod własnym adresem:
@ Andrzej Bogusławski: warto taką analizę przeprowadzić także dla samego siebie. Szczególnie wtedy, gdy kierujemy się sceptycyzmem naukowym, to warto się przyjrzeć czy gdzieś tam nie złapaliśmy się na zmitologizowanie rzeczywistości i nie wierzymy w jakieś tam mity? Jakiś tam wciśnięty nam niezauważenie kit?
–
Robię co jakiś czas taki rachunek sumienia i wiem, iż sam daję się na mity złapać. Wtedy to co zauważyłem to czyszczę, ale przecież nigdy wszystkiego zauważyć nie można.
***************
Gdy chcemy pozostawać racjonalistami, to musimy permanentne dokonywać takiej samoanalizy. Ja chcę!
***
@Andrzej Boguslawski: „nigdy i nigdzie nie spotkałem przypadku aby ktoś w jakieś poważnej publikacji najpierw przedstawił racjonalne tezy odrzucające wiarę jako postawę poznawczą, a później się nawrócił i zaczął wierzyć.”
.
A mówią, że tylko krowa nie zmienia poglądów.
Zdecydowana większość ateistów raczej nigdy nie wydaje „poważnych publikacji” (cokolwiek by to miało znaczyć) na temat swojego ateizmu, więc powyższa obserwacja (a raczej jej brak) nie świadczy właściwie o niczym.
Ale czy z dogmatyzmem ateistów jest naprawdę aż tak źle, że żaden z nich nigdy nie zmienił poglądów?
A sprawdzał pan np. takie osoby jak Anthony Flew, Edith Stein, albo Peter Hitchens?
@ Andrzej Bogusławski: Przez całe dorosłe życie szukałem choć jednego udokumentowanego przypadku aby osoba kwestionująca postawę poznawczą wynikającą z wiary – na przykład jakiś tam racjonalistyczny ateista/antyfideista – się nawróciła i przeszła na pozycje fideistyczne.
–
Choć masowo można znaleźć twierdzenia typu „ateistką byłam, ale się nawróciłam”, to nigdy i nigdzie nie spotkałem przypadku aby ktoś w jakieś poważnej publikacji najpierw przedstawił racjonalne tezy odrzucające wiarę jako postawę poznawczą, a później się nawrócił i zaczął wierzyć.
***
@ Tomek Świątkowski: A mówią, że tylko krowa nie zmienia poglądów.
————
Ewolucyjna (i rzadziej rewolucyjna) zmiana poglądów jest wprost dowodem inteligencji i na przykład setkom tysięcy, o ile nie milionom ludzi wiarę udało się odrzucić. Mamy przynajmniej kilkaset publikacji ten proces opisujących.
***
@ Tomek Świątkowski: Zdecydowana większość ateistów raczej nigdy nie wydaje „poważnych publikacji” (cokolwiek by to miało znaczyć) na temat swojego ateizmu, więc powyższa obserwacja (a raczej jej brak) nie świadczy właściwie o niczym.
———–
Ta wypowiedź jest co najmniej świadectwem ogromnej Pańskiej niewiedzy – delikatnie to nazywając. Jako minimum polecam tu dorobek prof. Andrzej Rusława Nowickiego http://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Nowicki_(filozof)
———
@ Tomek Świątkowski: Ale czy z dogmatyzmem ateistów jest naprawdę aż tak źle, że żaden z nich nigdy nie zmienił poglądów?
———-
Inteligenty człowiek, to najpierw czyta i stara się zrozumieć, a dopiero później odpowiada. Pisałem tu o szczególnym przypadku atestów. Nie o tych, którzy wierzą, iż Bóg nie istnieje, tylko o ludziach, którzy do swego ateizmu doszli racjonalną drogą. Ludzi którzy odrzucają wiarę jako postawę poznawczą. Niech Pan sobie przeczyta moją wypowiedź ze trzy razy, to może Pan to zrozumie? Nie wiem, czy nigdy żaden z racjonalistycznych ateistów się nie nawrócił, wiem tylko, iż mimo poszukiwań ja takiego przypadku nie spotkałem.
***
@ Tomek Świątkowski: A sprawdzał pan np. takie osoby jak Anthony Flew, Edith Stein,
————–
Ja wiem, iż każdy sądzi według siebie i nikt samego siebie nie przeskoczy, ale ja tu wypowiadam się głównie do ludzi potrafiących zrozumieć to co piszę i dyskutować na jakimś tam merytorycznym poziomie.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,573743#w575801
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,533518#w533709
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,533518#w533891
***
@ Tomek Świątkowski: albo Peter Hitchens?
—————
Czy Peter był kiedykolwiek racjonalnym ateistą, który się nawrócił? http://www.prawica.net/4003 tego nie wiem. Zaś jeżeli chodzi o Christophera to polecam jego przejmującą książeczkę „Śmiertelność”. http://www.biblionetka.pl/art.aspx?id=674399
***
@Andrzej Boguslawski: „Ewolucyjna (i rzadziej rewolucyjna) zmiana poglądów jest wprost dowodem inteligencji”
.
No właśnie – a ateiści przecież bywają czasem nawet bardzo inteligentni – wiem bo mam takich w najbliższej rodzinie i nie tylko. W tym jeden były ateista. Zatem musi się zdarzać, że zmieniają poglądy.
———
@Andrzej Boguslawski: „Ta wypowiedź jest co najmniej świadectwem ogromnej Pańskiej niewiedzy – delikatnie to nazywając. Jako minimum polecam tu dorobek prof. Andrzej Rusława Nowickiego”
.
No chyba nie będzie pan tutaj próbował wciskać bredni, że ten pan profesor stanowi „zdecydowaną większość ateistów”?
Jeden na parę tysięcy ateistów to jest profesor albo jakiś doktorant. A spośród nich tylko co któryś pisze cokolwiek akurat o swoim ateizmie, bo zwykle nie jest to główny temat twórczości pisarskiej profesora filologii angielskiej, geografii albo matematyki.
———
@Andrzej Boguslawski: „Nie o tych, którzy wierzą, iż Bóg nie istnieje, tylko o ludziach, którzy do swego ateizmu doszli racjonalną drogą.”
.
nie ma takiej drogi – to de facto jest droga wiary
rozum nie dostarcza żadnych informacji o o Bogu, w tym także informacji: „nie ma Boga”
———
@Andrzej Boguslawski: „Ja wiem, iż każdy sądzi według siebie i nikt samego siebie nie przeskoczy, ale ja tu wypowiadam się głównie do ludzi potrafiących zrozumieć to co piszę i dyskutować na jakimś tam merytorycznym poziomie.”
.
Nie zadałem pytania z tezą – po prostu pytam czy w swoich poszukiwaniach te osoby pan sprawdził.
A pan zamiast prosto odpowiedzieć musi po drodze obrażać. Taki to jest problem dla pana, by napisać cokolwiek bez poniżania innych? Tak się zachowują ludzie głęboko zakompleksieni….
Za kogo się pan ma? Panu się wydaje ze ludzie nie mają nic innego do roboty tylko się grzebać w pańskich dyskusjach na jakichś forach?
Lektura obowiązkowa?
Wolne żarty.
@ Tomek Świątkowski: No właśnie – a ateiści przecież bywają czasem nawet bardzo inteligentni – wiem bo mam takich w najbliższej rodzinie i nie tylko.
————
Aby dobrze ocenić czyjś poziom trzeba samemu być podobnym lub wyższym. Zaś bardzo rzadko się zdarza i tylko ludziom bardzo inteligentnym aby umieli rozpoznać poziom wyższy od własnego. Najlepszym dowodem tego jest tu Pański stosunek do innych rozmówców. Na podstawie tego co Pan tu wypisuje dla mnie Pańska ocena innych ludzi nie ma żadnego znaczenia.
***
@ Tomek Świątkowski: W tym jeden były ateista. Zatem musi się zdarzać, że zmieniają poglądy.
—————–
Pisałem już Panu, iż takich bajd to ja znam setki, ale ani jedna się nie sprawdziła, ale Pan jest specem od pisania i niczego nie czyta. Bo co czytać, gdy i tak wie się lepiej.
***
@Andrzej Boguslawski: „Ta wypowiedź jest co najmniej świadectwem ogromnej Pańskiej niewiedzy – delikatnie to nazywając. Jako minimum polecam tu dorobek prof. Andrzej Rusława Nowickiego”
@ Tomek Świątkowski: No chyba nie będzie pan tutaj próbował wciskać bredni, że ten pan profesor stanowi „zdecydowaną większość ateistów”?
—————–
Nie Szanowny Panie, ten wybitny intelektualista, wiele swojego czasu poświecił na przyswojenie Polakom historii myśli ateistycznej. Po prostu przetłumaczył z wielu języków ich teksty i porobił zbiory światowej myśli ateistycznej. Dotyczą one głównie ateizmu filozoficznego, choć dla mnie – podobnie do Dawkinsa – ateizm znalazł najmocniejsze uzasadnienie w dorobku Darwina.
***
@ Tomek Świątkowski: Jeden na parę tysięcy ateistów to jest profesor albo jakiś doktorant. A spośród nich tylko co któryś pisze cokolwiek akurat o swoim ateizmie, bo zwykle nie jest to główny temat twórczości pisarskiej profesora filologii angielskiej, geografii albo matematyki.
—————–
Nikt nas bardziej nie skompromituje niż zrobimy to sami. Nikt bardziej nie wykaże naszej głupoty i nikt nas tak nie ośmieszy. Nie odpowiadam ani za Pański poziom intelektualny, ani za Pańskie lektury. Wydaje mi się na podstawie tego co Pan tu wypisuje, iż dobrej średniej szkoły to Pan nie skończył, gdyż wtedy miałby Pan trochę większe ogólne oczytanie.
***
@Andrzej Bogusławski: „Nie o tych, którzy wierzą, iż Bóg nie istnieje, tylko o ludziach, którzy do swego ateizmu doszli racjonalną drogą.”
@ Tomek Świątkowski: nie ma takiej drogi – to de facto jest droga wiary. rozum nie dostarcza żadnych informacji o Bogu, w tym także informacji: „nie ma Boga”
—————
Czy kogoś jeszcze poza Panem, najbliższą rodziną i ewentualnie lekarzami interesuje to co Panu dostarcza Pański rozum? Wolno Panu wierzyć w to co się żywnie Panu podoba. Ja znam setki wypowiedzi ludzi uznawanych powszechnie za tytanów myśli, którym rozum dostarczył wartościowych informacji także o Bogu. Mój dosyć średni rozum też mi takich dostatecznych dla mnie informacji dostarczył.
***
@ Tomek Świątkowski: A sprawdzał pan np. takie osoby jak Anthony Flew, Edith Stein, albo Peter Hitchens?
@Andrzej Bogusławski: „Ja wiem, iż każdy sądzi według siebie i nikt samego siebie nie przeskoczy, ale ja tu wypowiadam się głównie do ludzi potrafiących zrozumieć to co piszę i dyskutować na jakimś tam merytorycznym poziomie.”
@ Tomek Świątkowski: Nie zadałem pytania z tezą – po prostu pytam czy w swoich poszukiwaniach te osoby pan sprawdził. A pan zamiast prosto odpowiedzieć musi po drodze obrażać. Taki to jest problem dla pana, by napisać cokolwiek bez poniżania innych? Tak się zachowują ludzie głęboko zakompleksieni….
——————
Wielce Szanowny Panie, to w miarę poważny portal i ja także Pana traktuję poważnie. Już wcześniej pisałem o swoich „sprawdzaniach”, a tu odwołałem się do Pańskich konkretnych pytań. To nie ja Pana tu kompromituję ani też Pana nie obrażam (jeżeli już to jest zupełnie odwrotnie, to Pan usiłuje mnie tu zdyskredytować i używa wszelakich epitetów pod moim adresem). Udzieliłem Panu merytorycznej i dostatecznie uzasadnionej wypowiedzi na Pańskie pytania. I tylko głębokie zakompleksienie (choć mnie się wydaje, iż więcej niż tylko zakompleksienie) nie pozwoliło Panu tej informacji zrozumieć.
***
@ Tomek Świątkowski: Za kogo się pan ma?
————–
Za w miarę inteligentnego i oczytanego człowieka uczulonego na ludzką głupotę, szczególnie gdy ona jest tak zadufana jak Pańska. Za kogoś kto potrafi tą głupotę ewidentnie wykazać, tak jak to miedzy innymi Panu prawie we wszystkich Pańskich wypowiedziach wykazałem. Ja nie muszę pytać za kogo się Pan ma, gdyż to widać z każdego Pańskiego tekstu, ba z każdego akapitu, a nawet czasem tylko i z pojedynczego zdania.
***
@ Tomek Świątkowski: Panu się wydaje ze ludzie nie mają nic innego do roboty tylko się grzebać w pańskich dyskusjach na jakichś forach?
————-
Bardzo niewiele mi się wydaje. Jako „niewierny Tomasz” wolę wszystko sprawdzać. Wiem, iż wszelacy prorocy mają wielkie kłopoty z czytaniem, a czytanie ze zrozumieniem, to już prawie dla nich jest niemożliwością. Mam się za człowieka, który kpi z wszelakich głupców, którzy muszą pisać i nawracać wszystkich na własną wiarę. Ludzi, którzy tak bardzo zajęci są pisaniem, iż zupełnie czasu na czytanie połączone z refleksją nad tekstem nie mają. Oni muszą stale pieprzyć własne głupoty, mocno zamknięci we własnym mini światku.
***
@ Tomek Świątkowski: Lektura obowiązkowa?
—————-
Nie, to tylko inspiracje do własnych przemyśleń dla ludzi inteligentnych, a tu takich jest większość. Ten portal został pomyślany jako wymiana poglądów pomiędzy ludźmi inteligentnymi na pewnym minimalnym poziomie intelektualnym. Ja aby swój poziom osiągnąć – do którego ma stale spore zastrzeżenia – musiałem i zrobiłem to z przyjemnością, sporą bibliotekę ze zrozumieniem przeczytać i czytam nadal, gdyż rzeczywistość jest wprost fascynująca.
Mądrzy ludzie na tym portalu, a jest ich sporo, swoimi tekstami inspirują mnie do dalszych lektur. Gdybym był przekonany, iż tylko Pan przegląda moje teksty, to już dawno zaprzestałbym pisania.
***
@ Tomek Świątkowski: Wolne żarty.
————–
Jak ktoś nie potrafi sklecić paru sensownych zdań na temat publikacji, to dla niego wypowiedzi innych są żartem. Polecam tu na przykład merytoryczny tekst pana Macieja. Jak widać można mądrze i na temat, a pan Maciej jest tylko jednym z wielu na tym portalu mądrych ludzi.
***
@Andrzej Boguslawski: „Pisałem już Panu, iż takich bajd to ja znam setki, ale ani jedna się nie sprawdziła, ale Pan jest specem od pisania i niczego nie czyta. Bo co czytać, gdy i tak wie się lepiej.”
.
A ja w przeciwieństwie do pana szanuje ateistów i nie uważam, żeby byli oni krowami niezdolnymi zmieniać poglądów.
Pan się uważa za wszechwiedzącego i mocno wierzy, że „wie” co kto ma w głowie lepiej niż właściciel głowy. Ja nie jestem wszechwiedzący, wiec jak ktoś deklaruje że był ateistą i teraz nie jest, to nie znajduję w sobie dość pyszałkowatości i bezczelności, by mu mówić, że to bajdy.
Trzech byłych ateistów znałem zanim jeszcze przestali być ateistami – sporo z nimi dyskutowałem. Oczywiści pan z góry WIE, że oni najpierw udawali ateistów a potem przestali udawać?
OK – ma pan prawo do swoich ciasnych dogmatów.
Szkoda tylko że uważa pan innych ateistów za podobnych sobie dogmatyków – to jet wobec nich bardzo krzywdzące, dlatego bronię ateistów przed pańskimi brzydkimi oszczerstwami.
————-
@Andrzej Boguslawski: „Bardzo niewiele mi się wydaje. Jako „niewierny Tomasz” wolę wszystko sprawdzać. Wiem, iż wszelacy prorocy mają wielkie kłopoty z czytaniem, a czytanie ze zrozumieniem”
.
A inni prorocy mają problemy z rozrośniętym ego…
Nie widzi pan swojej komiczności?
Ja panu zadaję proste pytanie, a pan zamiast prosto odpowiedzieć zaczyna od chamskiego ataku, że jakim prawem ja tego jeszcze nie wiem, skoro ileś lat temu w dyskusji gdzieś na jakimś forum Bogusławski vel Izdebski o tym coś raczył naskrobać.
Mity o mitach? Zastanawia również tytuł Pańskiej publikacji.
–
Fakt istnienia całej gamy wielorakich mitów w historii myśli ludzkiej jest oczywisty. Powstaje jednak być może wcale nie całkiem oczywiste pytanie, jak sobie z tym mitologicznym dorobkiem radzić. Jak traktować mity i czy są one nam już dzisiaj do niczego niepotrzebne?
–
Z grubsza możemy nakreślić chyba taką zasadniczą alternatywę: albo wybieramy naukowy sceptycyzm i wówczas możemy mieć nawet i frajdę z odkrywania różnych mitów, ale w związku z naszym sceptycyzmem oddziaływanie mitów na nas jednak dość ograniczone, gdyż do wiary w nie się przecież nie posuniemy – albo wchodzimy w to w ciemno i dajemy się porządnie mitom ponieść, po to by je dogłębnie przeżyć w doświadczeniu religijnym, gdyż tylko żywy mit jest mitem prawdziwym.
–
Dla racjonalistów wybór wydaje się być oczywisty. Czy aby na pewno?
Powracam tu do szkoły wypracowanej przez trójkę myślicieli, o których wspomniał Pan w swej publikacji – Junga, Eliadego i Campbella. Raczej nie można ich uznać za dogmatyków na modłę któregoś z kościołów, a jednak ich działalność była ogólnie rzecz biorąc – przepraszam za to wyrażenie – prospirytualistyczna, jeśli nie wręcz proreligijna w uniwersalistycznym, synkretycznym sensie. Według ich twierdzeń – o ile je dobrze zrozumiałem – mity i ich głębokie, religijne przeżywanie są dla człowieka i dla jego zdrowia niezbędne, gdyż odpowiadają jego psychicznym potrzebom.
–
Oczywiście dla sceptyka racjonalisty powstaje pytanie – „a niby dlaczego”? Osobiście wyzwoliłem się już fascynacji ową mitomanią i cieszę się z trzeźwego spojrzenia na rzeczywistość, w której w największym stopniu to nauka przybliża nas do prawdy o świecie, a przeróżne ludzkie wyobrażenia świadczą tylko o nich samych.
–
Ostatecznie liczy się efekt. Mamy dzisiaj XXI wiek i ja dostrzegam wiele niedoborów w nowoczesnych, zlaicyzowanych społeczeństwach, ale czy któreś z tych niedoborów wynikają z odrzucenia doświadczania mitów?
Muszę jednak przyznać, że trudno mi na to pytanie całkowicie jednoznacznie odpowiedzieć. Chciałoby się stwierdzić, że jeżeli czegoś nam brakuje, to raczej racjonalizmu, a nie mitów. Jednak jako sceptyk mam wątpliwości zarówno co do kierunku rozwoju racjonalizmu i jego skutków w wymiarze globalnym, jak również co do sfer irracjonalości, których być może niekoniecznie warto się całkowicie pozbywać.
Całkiem osobiście żyję zdecydowanie pełniej jako sceptyk – wolnomyśliciel ze świadomością oświeceniowej siły nauki, ale już moje więzy rodzinne są w związku z tym narażone na poważną próbę. Wprawdzie tylko jednostkowy przypadek, ale problem jest jakoś tam chyba dostrzegalny również na poziomie socjologicznym.
–
Jak więc jest z tą potrzebą mitu? Istnieje? Tylko trochę? Czy wcale?
@ maceox: Mity o mitach? Zastanawia również tytuł Pańskiej publikacji.
————
Tytuł jak tytuł, jest on też trochę wynikiem mojej refleksji o internecie i portalach społecznościowych: http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/
http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/
Gdzie wiele osób leczy swoje frustracje i z pozycji „najmądrzejszego na wsi” ogłasza wszystkim to co im się wydaje jako bezdyskusyjne prawdy objawione. Nie tylko mając niewielką wiedzę w przedmiocie wypowiedzi, ale nawet nie rozumiejąc zbyt dobrze terminów, których używają. Wcale takie postawy nie dotyczą tylko wyznawców jakiś tam religii, a wszystkich święcie wierzących we własne racje.
***
@ maceox: Powstaje jednak być może wcale nie całkiem oczywiste pytanie, jak sobie z tym mitologicznym dorobkiem radzić. Jak traktować mity i czy są one nam już dzisiaj do niczego niepotrzebne?
————
Panie Macieju, mam poważny problem z Panem, gdyż jeżeli trzyma się Pan tematu, to i nasze poglądy i wątpliwości są zbliżone. Nie wiem jak odpowiedzieć na Pańskie pytania, choć mam jakiej tam przemyślenia, które postaram się tu opisać.
***
@ maceox: Z grubsza możemy nakreślić chyba taką zasadniczą alternatywę: albo wybieramy naukowy sceptycyzm i wówczas możemy mieć nawet i frajdę z odkrywania różnych mitów, ale w związku z naszym sceptycyzmem oddziaływanie mitów na nas jednak dość ograniczone, gdyż do wiary w nie się przecież nie posuniemy – albo wchodzimy w to w ciemno i dajemy się porządnie mitom ponieść, po to by je dogłębnie przeżyć w doświadczeniu religijnym, gdyż tylko żywy mit jest mitem prawdziwym.
————
Wybrałem – prawie w dzieciństwie – naukowy sceptycyzm i tak mi już pozostało, ale również od dzieciństwa miałem „bujną wyobraźnię” i bajki, mity „opowieści dziwnej treści” nie tylko, iż uwielbiałem, ale nawet emocjonalnie przeżywałem. Tyle tylko, iż rzeczywistość z nierzeczywistością nigdy mi się nie myliła.
***
@ maceox: Dla racjonalistów wybór wydaje się być oczywisty. Czy aby na pewno?
—————
A jaki wybór? Nawet pomiędzy wiarą, a niewiarą taki oczywistym nie jest. W internecie ciągle napotykam ludzi głęboko wierzących w swój racjonalizm i/lub iż bogowie nie istnieją. Osobiście uważam, iż mity odgrywają dużą rolę społeczną, choć ludzie wierzą w przeróżne mity, a głębokość wiary jest stopniowalną. Groźnymi zjawiskami są tylko wiary, głębokie, fundamentalistyczne.
***
@ maceox: Powracam tu do szkoły wypracowanej przez trójkę myślicieli, o których wspomniał Pan w swej publikacji – Junga, Eliadego i Campbella.
————-
Nie znam takiej szkoły, choć czytałem u nich i wzajemne odwołania i inspiracje.
***
@ maceox: Raczej nie można ich uznać za dogmatyków na modłę któregoś z kościołów, a jednak ich działalność była ogólnie rzecz biorąc – przepraszam za to wyrażenie – prospirytualistyczna, jeśli nie wręcz proreligijna w uniwersalistycznym, synkretycznym sensie. Według ich twierdzeń – o ile je dobrze zrozumiałem – mity i ich głębokie, religijne przeżywanie są dla człowieka i dla jego zdrowia niezbędne, gdyż odpowiadają jego psychicznym potrzebom.
————-
Bardzo cenię sobie heretyków, a ich twierdzenia zrozumiałem podobnie do Pana.
***
@ maceox: Oczywiście dla sceptyka racjonalisty powstaje pytanie – „a niby dlaczego”?
————
Może po prostu już tak jest, a dlaczego to trzeba by poszukać w ewolucji naszego człowieczeństwa i człowiekowatości. Jak zauważyłem Pan swoje zainteresowania już w tym kierunku skierował.
_
Nie wiem czemu teraz cała społeczna rzeczywistość zmierza ku irracjonalizmowi. Pytanie jest ciekawe, czytam co mądrzy ludzie na ten temat piszą, ale nie wiem?
***
@ maceox: Jak więc jest z tą potrzebą mitu? Istnieje? Tylko trochę? Czy wcale?
————
Zależy to także od rozumienia tego pojęcia i szerokości jego znaczenia. Jeżeli przyjmiemy jego najszersze znaczenie, to społeczna potrzeba mitu jest jedną z najważniejszych konieczności, to właśnie brak mitu oraz wizji na tych mitach opartych doprowadził do obecnych kryzysów społecznych. Ale ja staram się tylko poznać co mądrzy ludzie myślą na ten temat, a nie posiadam jakiejkolwiek ugruntowanej wiedzy. Nie wiem jak to jest z tą potrzebą mitu.
***
@ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI: Osobiście uważam, iż mity odgrywają dużą rolę społeczną, choć ludzie wierzą w przeróżne mity, a głębokość wiary jest stopniowalną. Groźnymi zjawiskami są tylko wiary, głębokie, fundamentalistyczne.
[…]
Nie wiem czemu teraz cała społeczna rzeczywistość zmierza ku irracjonalizmowi.
————
@ maceox: Jak więc jest z tą potrzebą mitu? Istnieje? Tylko trochę? Czy wcale?
@ANDRZEJ BOGUSŁAWSKI: Zależy to także od rozumienia tego pojęcia i szerokości jego znaczenia. Jeżeli przyjmiemy jego najszersze znaczenie, to społeczna potrzeba mitu jest jedną z najważniejszych konieczności, to właśnie brak mitu oraz wizji na tych mitach opartych doprowadził do obecnych kryzysów społecznych.
———————————
Poznałem trochę Pana światopogląd i powyższe Pańskie stwierdzenie jest dla mnie w tym kontekście dość zaskakujące. Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl? Jakie jest to najszersze znaczenie mitu? Dlaczego twierdzi Pan, że społeczna potrzeba mitu jest jedną z najważniejszych konieczności? Co na to wskazuje? Czy jako humanistycznym racjonalistom nie powinno nam raczej zależeć na obalaniu w społeczeństwie wszelkich mitów?
O jakich kryzysach społecznych pisze pan konkretnie i jak mogłyby w ogólności wyglądać mity i wizje na nich oparte, które by im zapobiegły?
Poznałem Pana jako konsekwentnego antyfideistę, ale mit który funkcjonowałby społecznie musiałby chyba gdzieś się na wierze opierać? Pytań wiele, ale chodzi właśnie o pomoc w rozwiązaniu tej pozornej, jak sądzę, sprzeczności.
Pozdrawiam
@ Maceox: Poznałem trochę Pana światopogląd i powyższe Pańskie stwierdzenie jest dla mnie w tym kontekście dość zaskakujące.
————–
Niczego zasadniczego w swoim światopoglądzie od lat nie zmieniłem, choć oczywiście nowe doświadczenia i nowe książki cały czas na moje poglądy jakoś tam wpływają. Może jeszcze raz moje wypowiedzi Pan przeczyta i wtedy staną się mniej zaskakujące?
***
@ Maceox: Czy mógłby Pan rozwinąć tę myśl?
————–
Każdą myśl można rozwinąć, ale chyba nie każdą warto.
***
@ Maceox: Jakie jest to najszersze znaczenie mitu?
—————
To zwrot retoryczny, a można go rozumieć, iż tak jak różne definicje rozumienia mitu go opisują.
***
@ Maceox: Dlaczego twierdzi Pan, że społeczna potrzeba mitu jest jedną z najważniejszych konieczności?
—————
Do tego wystarczy trochę znać historię ludzkości. Nigdy jeszcze nie zaistniała obywająca się bez mitów żadna ze społeczności. http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/ksiazki/214790,1,fragment-ksiazki-stwarzanie-swietosci-slady-biologii-we-wczesnych-wierzeniach-religijnych.read Przekonują mnie także uzasadnienia potrzeby mitu opisane przez Maksa: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,594707#w594986
***
@ Maceox: Co na to wskazuje?
———–
Już choćby statystyka: Według ośrodka The Pew Research Center’s Forum on Religion & Public Life ok. 84% mieszkańców naszej planety przynależy do jakiejś grupy religijnej.
Według Phila Zuckermana („The Cambridge Companion to Atheism) , na świecie jest obecnie 500-750 milionów niewierzących co by to określenie nie miało znaczyć. (Jerzy Bokłażec, w Polsce jest od 3 do 6 procent niewierzących: http://ateista.blog.pl/)
Przedstawiłem też już sporo argumentów na temat „Czy możliwa jest Europa bez Chrystusa?” i nie chce mi się ich powtarzać, ale gdy Pana interesują to polecam: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,662307#w662849
***
@ Maceox: Czy jako humanistycznym racjonalistom nie powinno nam raczej zależeć na obalaniu w społeczeństwie wszelkich mitów?
———–
Mnie zależy i dlatego różne swoje przemyślenia ciągle publikuję mając przy tym pełną świadomość do jak niewielkiej garstki ludzi one docierają. Ale ja rewolucjonistą nie jestem i na barykady nie pójdę, a zresztą i tak byśmy przegrali: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,579992#w580161
***
@ Maceox: O jakich kryzysach społecznych pisze pan konkretnie i jak mogłyby w ogólności wyglądać mity i wizje na nich oparte, które by im zapobiegły?
————–
Moim zdaniem jedną z ważnych przyczyn zwycięstwa PiS-u była neoliberalna mitologia PO skierowana do małej grupy tych, którym się powiodło. PiS znacznie lepiej odgadł społeczne nastroje oraz potrzeby i przedstawił swoją wizję społeczną, która pozwoliła im na zwycięstwo.
–
Grupy społeczne (narody) potrzebują takich wizji „obietnic lepszej przyszłości” i idą za tymi, którzy potrafią przedstawić takie, które ich przekonywują. Stąd obecne zwycięstwa populizmu i populistów na świecie. To jest ciekawy temat, ale inny, a Pan chciałby tu wszystko jednoznacznie rozstrzygnąć. To jest po prostu niemożliwym.
***
@ Maceox: Poznałem Pana jako konsekwentnego antyfideistę,
—————
Tu nic się nie zmieniło.
****
@ Maceox: ale mit który funkcjonowałby społecznie musiałby chyba gdzieś się na wierze opierać?
————-
Nawet w najszerszej definicji mitów, to one zawsze opierają się na wierze.
***
@ Maceox: Pytań wiele, ale chodzi właśnie o pomoc w rozwiązaniu tej pozornej, jak sądzę, sprzeczności.
————–
A dlaczego pozornej? Wszystko co się społecznie dzieje oparte jest na sprzecznościach. Jedynie my możemy się starać o zachowanie spójności światopoglądowej. Co do swojego to mam przekonanie, iż udało mi się taką zachować.
–
Pozdrawiam
–
@ Andrzej Bogusławski: „Pisałem już Panu, iż takich bajd to ja znam setki, ale ani jedna się nie sprawdziła, ale Pan jest specem od pisania i niczego nie czyta. Bo co czytać, gdy i tak wie się lepiej.”
@ Tomek Świątkowski: A ja w przeciwieństwie do pana …
————-
To, iż Pan jest wprost alternatywny do mnie to chyba już każdy kto chciał to zauważył. Tak, w przeciwieństwie do mnie ani Pan wiele nie czyta, ani nie potrafi przedstawić – poza osobistym atakiem na antagonistę – nawet podstawowych argumentów.
***
@ Tomek Świątkowski: szanuje ateistów i nie uważam, żeby byli oni krowami niezdolnymi zmieniać poglądów.
———–
Szanuję i po prostu lubię wszystkich ludzi, ale wprost pogardzam głupotą. Kpię sobie z wszelakich durni, którzy nawet prostego tekstu zrozumieć nie potrafią i swoje bzdury jak młynki modlitewne stale powtarzają. Kiedyś do takich mądrości służyły publiczne ubikacje, a teraz mają internet.
***
@ Tomek Świątkowski: Pan się uważa za wszechwiedzącego
———-
Nie, to tylko Pańska wiara. Sam przez całe życie się uczyłem aby poznać obszary własnej niewiedzy i dobrze wiem jak one są ogromne.
***
@ Tomek Świątkowski: Trzech byłych ateistów znałem zanim jeszcze przestali być ateistami – sporo z nimi dyskutowałem. Oczywiści pan z góry WIE, że oni najpierw udawali ateistów a potem przestali udawać?
————
Nie ja dobrze wiem, iż z wiarą nie ma dyskusji i to niezależnie od tego co opowiadają Pańscy znajomi jak i Pan sam. Może Pan opowiadać iż spotkał Boga samego i co mi do tego. Wiem natomiast z Pańskich tu wypowiedzi, iż niewielką wiedzę ma Pan o religii, którą Pan sam wyznaje, a na temat ateizmu to prawie niczego Pan nie wie.
Już kilkakrotnie napisałem, iż jestem długonogą blondynką i jakoś nikt w to nie chce wierzyć i moim zdaniem ma rację, gdyż puste deklaracje to można na każdy temat składać.
***
@ Tomek Świątkowski: Oczywiści pan z góry WIE, że oni najpierw udawali ateistów a potem przestali udawać?
————–
Ja niczego takiego nigdzie nie twierdziłem. Twierdzę tylko postawa racjonalnego ateizmu wymaga sporej wiedzy i przemyśleń, to nie są bajeczki, które się na piwie kolegom opowiada – „Wiesz stary jakiego szczupaka złapałem, miał ponad dwa metry”. Czytam co Pan tu wypisuje i na tej podstawie stwierdzam, iż niezależnie od ich postawy, to Pan nie mógł i nie może nic o niej powiedzieć, gdyż Pan sam ma za małą wiedzę na ten temat.
***
@ Tomek Świątkowski: OK – ma pan prawo do swoich ciasnych dogmatów.
———
Złośliwe dyskredytacje i epitetowanie wrogów są przekonywające wśród współwyznawców, a tu ma Pan ich niewielu.
***
@ Tomek Świątkowski: Szkoda tylko że uważa pan innych ateistów za podobnych sobie dogmatyków – to jet wobec nich bardzo krzywdzące, dlatego bronię ateistów przed pańskimi brzydkimi oszczerstwami.
———–
Jakich innych ateistów? Przecież już Panu pisałem, iż ja ateistą nie jestem, a o Pańskiej obronie to mądrość ludowa powiada: „Chroń mnie Boże przed takimi przyjaciółmi to z wrogami sam sobie poradzę”. Przy okazji jeszcze jedno trafne powiedzenie. „Jak Pan Bóg kogoś ukocha to mu najpierw rozum odbiera”.
————
@ Andrzej Bogusławski: „Bardzo niewiele mi się wydaje. Jako „niewierny Tomasz” wolę wszystko sprawdzać. Wiem, iż wszelacy prorocy mają wielkie kłopoty z czytaniem, a czytanie ze zrozumieniem”
@ Tomek Świątkowski: Lektura obowiązkowa?
@ Andrzej Bogusławski: Nie, to tylko inspiracje do własnych przemyśleń dla ludzi inteligentnych, a tu takich jest większość. Ten portal został pomyślany jako wymiana poglądów pomiędzy ludźmi inteligentnymi na pewnym minimalnym poziomie intelektualnym. Ja aby swój poziom osiągnąć – do którego ma stale spore zastrzeżenia – musiałem i zrobiłem to z przyjemnością, sporą bibliotekę ze zrozumieniem przeczytać i czytam nadal, gdyż rzeczywistość jest wprost fascynująca.
–
Mądrzy ludzie na tym portalu, a jest ich sporo, swoimi tekstami inspirują mnie do dalszych lektur. Gdybym był przekonany, iż tylko Pan przegląda moje teksty, to już dawno zaprzestałbym pisania.
***
@ Tomek Świątkowski: Ja panu zadaję proste pytanie, a pan zamiast prosto odpowiedzieć zaczyna od chamskiego ataku, że jakim prawem ja tego jeszcze nie wiem, skoro ileś lat temu w dyskusji gdzieś na jakimś forum Bogusławski vel Izdebski o tym coś raczył naskrobać.
Nie widzi pan swojej komiczności?
————
Tak, nie widzę, nawet gdy kpię to staram się być poważnym i zastanawiać się nad tym co piszę, gdyż wiem, iż jednym z podstawowych problemów głupców jest to, iż nijak swojej głupoty nie dostrzegają. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,43/s,600722#w603757
A jak Pan sam siebie widzi? Myślę, iż w samych superlatywach?
***
@Andrzej Boguslawski: „Sam przez całe życie się uczyłem aby poznać obszary własnej niewiedzy i dobrze wiem jak one są ogromne.”
.
szkoda tylko że wnętrza głów innych ludzi się do tych obszarów nie zaliczają…
@ Andrzej Bogusławski: „Sam przez całe życie się uczyłem aby poznać obszary własnej niewiedzy i dobrze wiem jak one są ogromne.”
@ Tomek Świątkowski: szkoda tylko że wnętrza głów innych ludzi się do tych obszarów nie zaliczają…
————
Jakoś wcale mi to nie przeszkadza, gdyż dobrze wiem, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Jak ktoś by się i nie starał to nie zrobi z nas głupka ani nas nie ośmieszy jeżeli mu nie udzielimy naszej wydatnej pomocy, a nasze oceny naszych antagonistów nie mają wielkiego znaczenia dla naszych inteligentnych czytelników, którzy samodzielnie dokonują tu ocen.
–
PS. Czyżby Pan naprawdę wierzył w to, iż „wnętrze Pańskiej głowy” jest dla naszych czytelników tajemnicą?
nasz brak zdolności czytania w cudzych myślach jest naukowo potwierdzony – to nie jest kwestia wiary
.
pan zaś żyje urojeniem posiadania takiej zdolności
@ Tomek Świątkowski: nasz brak zdolności czytania w cudzych myślach jest naukowo potwierdzony – to nie jest kwestia wiary pan zaś żyje urojeniem posiadania takiej zdolności
————
Nie żyję żadnymi urojeniami, nawet wierząc w to, iż to portal nie dla idiotów, a ciągle się jakiś tu przypadek wyskakuje i woła a kuku! Nie zajmuję się ani czarami, ani parapsychologią, zajmuję się nauką i tylko naukowo poznaję „wnętrza czyichś głów”. Dla człowieka mającego jakiś tam poziom intelektualny to wcale nie jest trudne. Wystarczy kogoś posłuchać, czy też poczytać i dobrze wiemy „co dana głowa zawiera”. Bez tego nie mógłbym przeprowadzać egzaminów, których wymagał mój zawód.
–
Ponadto, ale o tym tu nie wspominałem, zawartością ludzkich głów zajmują się psychologia, socjologia oraz psychiatra i żadna z nich – o czym Pana zapewniam – nie jest żadną nauką tajemną, choć oczywiście sporej wiedzy wymagają. Na podstawie własnej wiedzy oraz tego co Pan tu wypisuje całkowicie pewnie stwierdzam, iż „wnętrze Pańskiej głowy” nie jest dla mnie żadną tajemnicą i nie używam do tego stwierdzenia żadnych mocy tajemnych. To Pan nam to wszystko podaje jak na talerzu.
@Andrzej Boguslawski: „tylko naukowo poznaję „wnętrza czyichś głów”.”
.
Oczywiście.
Pan naukowo przebadał wszystkich, którzy twierdzą, ze byli ateistami ale już nimi nie są i uczenie stwierdził, że to co oni twierdzą to są „bajdy”.
.
A wyznawcy wierzą….
.
Wyzywa mnie pan bezsilnie od durniów i idiotów…. ja może nie jestem geniuszem, ale nie jestem aż takim durniem, żeby się stać pańskim wyznawcą.
@ Andrzej Bogusławski: zajmuję się nauką i tylko naukowo poznaję „wnętrza czyichś głów”.
Dla człowieka mającego jakiś tam poziom intelektualny to wcale nie jest trudne. Wystarczy kogoś posłuchać, czy też poczytać i dobrze wiemy „co dana głowa zawiera”. Bez tego nie mógłbym przeprowadzać egzaminów, których wymagał mój zawód.
–
Ponadto, ale o tym tu nie wspominałem, zawartością ludzkich głów zajmują się psychologia, socjologia oraz psychiatra i żadna z nich – o czym Pana zapewniam – nie jest żadną nauką tajemną, choć oczywiście sporej wiedzy wymagają.
@ Tomek Świątkowski: Oczywiście. Pan naukowo przebadał wszystkich, którzy twierdzą, ze byli ateistami ale już nimi nie są i uczenie stwierdził, że to co oni twierdzą to są „bajdy”.
————-
Nie ponoszę nawet najmniejszej odpowiedzialności za Pańskie projekcje tego co ktoś niby miał napisać i za kompletny brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Ponoszę tylko odpowiedzialność za to co sam napisałem.
***
@ Tomek Świątkowski: A wyznawcy wierzą….
———–
Różni wyznawcy w różne rzeczy wierzą, ale poza wiarą poziom intelektualny też jest ważnym, wyznawcy ograniczeni intelektualnie (czasem nawet i bardzo wykształceni) wierzą bardziej.
***
@ Tomek Świątkowski: Wyzywa mnie pan bezsilnie od durniów i idiotów….
———-
Znowu w swojej bezsilności i zapiekłej wściekłości Pan ordynarnie kłamie, tak kłamcą nazwałem Pana wielokrotnie i to udowodniłem, ale durniem nigdy, ale za to, iż Pan sam gdzieś z siebie durnia zrobił, to ja już nie odpowiadam.
@ Tomek Świątkowski: ja może nie jestem geniuszem, ale nie jestem aż takim durniem, żeby się stać pańskim wyznawcą.
————-
Kim Pan jest – podobnie jak i ja – to przecież doskonale z naszych wypowiedzi widać i inteligentnego czytelnika nie trzeba o niczym zapewniać. Jeżeli ktoś zaś chciałby zostać moim wyznawcą, to jako pierwsze musi przyjąć założenie krytycyzmu poznawczego i nie wierzyć w nic i nikomu – nawet i Bogusławskiemu. Wszystko sprawdzać i weryfikować, a darzyć ograniczonym zaufaniem tylko naukę, która weryfikację ma wpisaną w metodologię.
***
@ Tomek Świątkowski: http://racjonalista.tv/jak-bedzie-nam-w-niebie/ ja nie muszę walić w adwersarza „durniami”, by się poczuć pewniej
———-
Nie, Pan nie musi. Pan z natury czuje się dobrze. Nawet wtedy, gdy ordynarnie i w żywe oczy kłamie, gdzie i kogo durniem nazwałem? A na to, iż w rozmowach z innymi czuje się Pan durniem, to na to ja już wiele zrobić mogę. Uważam, iż nie święci garnki lepią, a książek są całe biblioteki, ale Pan czytać nie lubił i nadal nie lubi.
–
Pan mnie tu już przeróżnie wyzywał i ja mam to w wielkim poważaniu i daję Panu najświętsze słowo honoru, iż – choćby Pana i tysiące razy przeróżnie wyzywał – nawet i durniami – to z Pana durnia nie zrobi. Każdy musi dokonać tego sam.
***
@ Krzysztof Marczak: Cenię Piotra za wiedzę i odwagę w przekazywaniu własnych poglądów.
———-
Nie naczytałem się zbyt wielu tekstów dra Napierały. Jakoś mnie on zbytnio nie zainteresował i nie mam zbyt wielkiej wiedzy na temat jego erudycji. Sporo jednak przeczytałem tu jego komentarzy, w których prezentował swoje dosyć ekstremalne poglądy, takim językiem, iż nawet nie chciało mi się ich komentować.
–
Przecież wystarczy tu zobaczyć w jego wypowiedziach całą gamę prób złośliwej dyskredytacji i pełen inwektyw język wobec nie niepodzielających z nim poglądów w rozumieniu rzeczywistości, aby niezbyt wysoko oceniać go jako racjonalistę i nauczyciela akademickiego. Swoimi komentarzami, które przeczytałem jakoś tam nie zachecił mnie do przeczytania większych swoich opracowań, gdyż, choć mogę się mylić, to jednak nie spodziewam się w nich jakiejś pogłębionej refleksji, tylko raczej kogoś zacietrzewionego we własnych racjach i święcie wierzącego w swoją ideologię.
***
@ Krzysztof Marczak: Zgadzam się, że jego obecność na tym forum często sprowadza się do rozdawania kuksańców innym. Nie to miejsce, nie to audytorium.
————
Nie tylko, czasem próbuje tu odgrywać rolę jakiegoś „mistrza elegancji” i zajmować pozycję odgórnego rozjemcy. Protekcjonalnie pouczając wszystkich wokół: jak należy się zachowywać, co należy myśleć i jak należy oceniać. Niezbyt wysoko takie mniemanie na własny temat sobie cenię i nie ceniłem nawet wtedy, gdy dawno, dawno temu byłem studentem, a jakiś tam „niedoceniony docent” zachowywał się podobnie.
***
Dziś idzie wieczorem moja rozmowa z Piotrem na temat Brytyjczyków w Indiach i kolonializmu. Sądzę, że dość ciekawa. Jeszcze ciekawsza była być może nasza ostatnia dyskusja o Johnie Stuarcie Millu. Jeśli chodzi o komentarze, to cóż – jedni z nas są w tym dobrzy, inni się uczą. Ja sam się z Piotrem nie zgadzam w wielu sprawach i bywało już, że ostro żeśmy się sprzeczali, ale uważam, podobnie jak Krzysztof, że Piotr umie poruszyć ciekawy temat, nieporuszany przez innych, bądź bronić niepopularnego stanowiska, które po czasie okazuje się być całkiem rozsądnym. Oczywiście zdarza mu się też bronić pewnych stanowisk drogą intelektualnej improwizacji.
@ Jacek Tabisz: Jeśli chodzi o komentarze, to cóż – jedni z nas są w tym dobrzy, inni się uczą.
———–
Ależ ja jestem wprost pewien, iż świętych nie ma i ja sam czuję się pełen winy i może właśnie dlatego tak trudno apodyktyczne pouczanie innych innych jak powinniśmy się zachowywać, jak przekazywać własne myśli i jak oceniać innych, raczej z trudnością mi przychodzi.
Czymś zaś zupełnie innym niezgoda z czyimiś poglądami nawet i zbyt emocjonalnie wyrażoną, do której moim zdaniem każdy ma prawo, a czasem to nawet i obowiązek.
***
@ Jacek Tabisz: Ja sam się z Piotrem nie zgadzam w wielu sprawach i bywało już, że ostro żeśmy się sprzeczali,
————
Według mnie całą istotą intelektualnego postępu jest właśnie spór i właśnie dla poznawania przeróżnych stanowisk oraz sporu wokół nich, cały internet i nasz portal, jest tak wartościowym. Mnie nawet i najbardziej – byleby nie nawołujące do przestępstw i zbrodni – ekstremalne poglądy zupełnie nie przeszkadzają, a spór wokół nich jest najczęściej niezwykle inspirujący do pogłębiania własnej wiedzy.
***
@ Jacek Tabisz: ale uważam, podobnie jak Krzysztof, że Piotr umie poruszyć ciekawy temat, nieporuszany przez innych, bądź bronić niepopularnego stanowiska, które po czasie okazuje się być całkiem rozsądnym.
—————-
Tyle tylko, iż akurat to nie jest tu przedmiotem żadnego – nawet i najmniejszego sporu. Tu raczej rozważaliśmy „nadymanie się” ponad potrzebę i miarę.
***
@ Jacek Tabisz: Oczywiście zdarza mu się też bronić pewnych stanowisk drogą intelektualnej improwizacji.
————
Obrona zastępowania agresywnym językiem merytorycznych argumentów przy użyciu ezopowego języka, to rzeczywiście ciekawa forma wyrazu. Gratuluję!
***
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Niezbyt wysoko takie mniemanie na własny temat sobie cenię i nie ceniłem nawet wtedy, gdy dawno, dawno temu byłem studentem, a jakiś tam „niedoceniony docent” zachowywał się podobnie.
———-
I to jest moje wrażenie z polskich uczelni – wszystko niby się zmieniło ale nonszalancja i chamstwo czuje się nieźle wraz z toksycznym nadęciem z (rzekomo) dawnych czasów. No i ta wiara, że te mizerne rankingi da się poprawić zakrzykiwaniem wszystkich na facebooku…
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Swoimi komentarzami, które przeczytałem jakoś tam nie zachecił mnie do przeczytania większych swoich opracowań, gdyż, choć mogę się mylić, to jednak nie spodziewam się w nich jakiejś pogłębionej refleksji, tylko raczej kogoś zacietrzewionego we własnych racjach i święcie wierzącego w swoją ideologię.
——-
Ja zacząłem (na szczęście) od artykułów Piotra, zatem mam trochę inną perspektywę. Mogę powiedzieć, że nauczyłem się od niego sporo historii, którą w polskich szkołach mi obrzydzano i za to jestem mu wdzięczny. Dlatego też znoszę lepiej lub gorzej jego „wymachiwanie piąstkami”, łącznie z prymitywnymi atakami personalnymi i czekam spokojnie (bo mam taką nadzieję) że kiedyś dorośnie.
@ Krzysztof Marczak: Mogę powiedzieć, że nauczyłem się od niego sporo historii, którą w polskich szkołach mi obrzydzano i za to jestem mu wdzięczny.
—————
Tak, bardzo dużo zależy od nauczycieli, których na naszej drodze spotkaliśmy. Ja akurat miałem bardzo dużo szczęścia do nauczycieli historii i to począwszy już od podstawówki przez szkołę średnią aż po nauczycieli akademickich. Oni nie tyle nauczyli mnie historii, tu zawsze encyklopedie będą lepsze, co myślenia historycznego i rozumienia procesów dziejowych. Co zrozumiałe oni już w większości nie żyją, ale ja dopóki żyję, to zawsze będę im wdzięcznym.
***
@ Krzysztof Marczak: I to jest moje wrażenie z polskich uczelni
————-
Akurat gdy ja przed półwieczem rozpocząłem studia, najpierw na UJ a później na UW, to moimi profesorami głównie byli ludzie, którzy swoje studia ukończyli przed 1939 rokiem. Ich skromność i szacunek wobec studenta, był nawet dla takiego jak ja wówczas smarkacza nawet krępującym. Oczywiście byli wtedy też „słuszni ideologicznie” młodzi naukowcy i z tymi, choć często nawet i bratali się ze studentami, było już gorzej. Wcale tu nie nie oceniam poglądów tych uczonych, gdyż poznałem bardzo wartościowych ludzi opowiadających się za różnymi opcjami i posiadających przeróżne poglądy. Nie oceniam tu także poziomu ich wiedzy. Oceniam tylko ich postawy wobec samego siebie i wobec innych.
***
@ANDRZEJ BOGUSLAWSKI: Oczywiście byli wtedy też „słuszni ideologicznie” młodzi naukowcy i z tymi, choć często nawet i bratali się ze studentami, było już gorzej.
——-
Ja uważam, że obecny chaos obyczajowy, strukturalny i intelektualny w Polsce to wierna kalka amoku z lat 50-60 (chociaż na innych podstawach) i podobnie się zakończy. Narazie wciąż trwa i produkuje wciąż to nowych „neo-zmpowców”.
Pozwolę sobie tu wkleić linka do fragmentu przedmowy wydawcy do „Historii wierzeń i idei religijnych”. Fragment ten wskazuje w wielkim skrócie na rozumienie mitu przez Eliadego:
https://goo.gl/photos/4Cw3FAfttPwZL9uT9
Mam nadzieję, że przy odpowiednim powiększeniu da się to odczytać.
Pozdrawiam