• niedziela, 4 grudnia 2016 r.

Uwolnić islam od islamu – rozmowa z Piotrem Ibrahimem Kalwasem

Jacek Tabisz: Znamy problemy z islamem, Pan też o nich pisze. Ja chciałbym spytać o coś innego. Co jest Pana zdaniem najcenniejszym wkładem współczesnego świata islamu w życie innych ludzi? Proszę o prostą odpowiedź, to nie jest „podstępne pytanie”. Na przykład niektórym odpowiada kuchnia arabska (też ją lubię), więc to już jest pewien wkład.

Piotr Ibrahim Kalwas: „Świat islamu” to szerokie pojęcie, nie ma jednego świata muzułmańskiego. Zależy też, co rozumiemy pod tym pojęciem, czy świat religii czy pewien obszar geograficzny. Trudno porównywać np. Afganistan z Malezją czy Mauretanię z Turcją, zarówno pod kątem rozwoju cywilizacyjnego, jak i z religijnego punktu widzenia. Islam afgański czy mauretański jest bardzo daleki od malezyjskiego czy tureckiego. Ale, myślę, że Pana przede wszystkim interesuje wkład współczesnych muzułmanów w rozwój szeroko rozumianego humanizmu, w dzisiejszą naukę, wiedzę, w świat idei. Tu nie ma żadnych wątpliwości, współczesny świat islamu ma bardzo mało do zaoferowanie reszcie świata w tych dziedzinach, praktycznie nic, lata jego splendoru i świetności skończyły się wieki temu. Jest kilka, może kilkanaście nazwisk w kręgach naukowych, ale to kropla w morzu w porównaniu z wkładem naukowym Zachodu czy, od niedawna, Dalekiego Wschodu. Ale na szczęście jest też sztuka jako wielka wartość. Świat islamu ma wielu wspaniałych artystów, przede wszystkim pisarzy i muzyków. Ja jako pisarz i wielbiciel muzyki śledzę wszystko co dzieje się w tych dziedzinach w krajach muzułmańskich, a także wśród muzułmanów żyjących na Zachodzie. Nazwiska takich pisarzy i pisarek jak Nadżib Mahfuz, Hisham Matar, Taha Hussein, Tahar Ben Jelloun, Nighat M. Gandhi, Qanta A. Ahmed, Leila Aboulela, Ala al-Aswani, Reza Aslan czy Mulk Raj Anand są znane każdemu wielbicielowi dobrej literatury. Orhan Pamuk też jest muzułmaninem. Muzyków jest legion, nie sposób ich wymienić, sam Pan wie jacy genialni są indyjscy muzułmańscy wirtuozi sitaru i tabli. Nazwiska takie jak Umm Kulsum, Nusrat Fateh Ali Khan to też giganci sztuki. Sztuka tak, nauka nie, tak to wygląda w najmniejszym skrócie jeśli chodzi o współczesny świat islamu. To świat zacofany, w porównaniu ze światem Zachodu, ogromnie zacofany, i te zacofanie niestety z dekady na dekadę się zwiększa, bo nowoczesność, z której rodzi się progresja intelektualna, naukowa jest zachodnia, a świat muzułmański to przede wszystkim archaiczny tradycjonalizm oparty na nieprzystających zupełnie do współczesności dogmatach religijnych.

Znam całkiem sporo wybitnych artystów muzułmańskich, głównie z Indii, trochę też z Turcji i z Indonezji. Jednym z problemów jest brak akceptacji dla sztuki przez część ortodoksyjnych muzułmanów, przeradzający się czasem w prześladowania. Czy zetknął się Pan z tą problematyką, z mediami i aktywistami muzułmańskimi występującymi w obronie sztuki i z muzułmanami, którzy nie akceptują na przykład muzyki czy też malarstwa? Co Pana zdaniem można zrobić, aby chronić artystów i czy ta ochrona rzeczywiście jest potrzebna, czy też poza ISIS i Pakistanem (gdzie niedawno zabito jednego z najwybitniejszych qawwali) nie jest tak źle? 

Tak, Amjad Sabri został zamordowany przez fanatyków islamskich. W Pakistanie artyści otrzymują często pogróżki od fundamentalistów, nierzadko są brutalnie atakowani, czasem dochodzi do morderstw. W Bangladeszu w tym i zeszłym roku wydarzyło się kilkanaście morderstw blogerów, oskarżanych przez fanatyków o obrażanie islamu. W Egipcie, w którym mieszkam, w latach 80 i 90 zostało zamordowanych kilkuset znanych intelektualistów, m. in. znakomity pisarz i humanista Faradż Foda. W 1994 w Kairze fundamentaliści dokonali zamachu na życie Nadżiba Mahfuza, egipskiego pisarza, noblisty. Oskarżyli go o bluźnierstwo. Pisarz przeżył, ale został poważnie ranny. To wszystko za cichym przyzwoleniem kleryków Al-Azharu – największego ośrodka myśli islamskiej. Teraz jest lepiej, ale ciągle wolnomyśliciele i artyści są na cenzurowanym i ciągle żyją w strachu. Nie ma praktycznie żadnego kraju islamskiego, gdzie artyści i myśliciele nie byliby szykanowani, prześladowani, mordowani. W krajach islamskich istnieje wiele organizacji oficjalnych i nieoficjalnych, które występują w obronie wolnej myśli i sztuki. One też są atakowane zarówno przez państwo, jak i – przede wszystkim – przez Meczet. Niestety, niechęć do wolnomyślicielstwa, kontrowersyjnej (z islamskiego punktu widzenia) sztuki, a przede wszystkim jakiejkolwiek krytyki religii jest powszechna. Figuratywne malarstwo czy muzyka instrumentalna postrzegane są przez wielu wyznawców islamu jako haram – grzech, bo tak postrzegane były te sztuki przez egzegetów islamu półtora tysiąca lat temu… A w wykładni islamu, jego interpretacji, nie było znaczących przełomów, fermentów myślowych, wielkich „herezji”, nie było Reformacji. Cywilizacja islamska nie przeszła swojego oświecenia i od setek lat pogrążona jest w zaskorupiałym „pustynnym” tradycjonalizmie. Tak, ochrona i pomoc jest potrzebna dla tych muzułmańskich artystów, którzy głoszą wolność słowa, myśli, wartości humanistyczne demokrację i pochwałę krytycznego oglądu świata. Moim zdaniem, ogromna powinna tu być rola wolnego świata, czyli przede wszystkim Zachodu, który ze wszystkich sił powinien głosić wolność i demokrację w świecie islamu. Nie tylko pięknymi deklaracjami i oficjalnymi potępieniami prześladowań muzułmańskich dysydentów. Moim zdaniem w Europie powinny powstać, prowadzone przez muzułmanów-liberałów i reformatorów, ośrodki medialne skierowane do świata muzułmańskiego. Telewizja, radio, portale internetowe. Coś podobnego do Radia Wolna Europa z czasów komunizmu, tyle, że na dużo większą skalę. W świecie islamu są miliony ludzi, którzy na to czekają, nie tylko artystów. Tymczasem Zachód hoduje sobie podległych mu autorytarnych satrapów zarówno sekularnych jak i religijnych, za cenę ropy i świętego spokoju. A, jak pokazuje historia ostatnich kilku lat (Arabska Wiosna i jej konsekwencje w Syrii i Libii), to myślenie na krótką metę. Brak zdecydowanego i realnego poparcia Zachodu dla artystów, dysydentów, reformatorów, ruchów walczących o prawa kobiet i mniejszości seksualnych, liberałów i demokratów w krajach islamu powoduje coraz większe odradzanie się islamskiego fundamentalizmu oraz migrację do Europy ludzi żyjących na co dzień w opresji, biedzie i strachu. Nasze dzieci, a także przyszłe pokolenia muzułmanów, mogą zapłacić wysoką cenę za taką krótkowzroczność „polityczną poprawność”.

Zgadzam się, że powinny powstać Free Islam Media. Sam o tym czasem piszę. Jak Pan wie mamy internetową telewizję. Jak my moglibyśmy się włączyć w pomoc liberalnym muzułmanom i eksmuzułmanom? Nasze media są wprawdzie polskie i czasem angielskie, ale wydaje mi się, że ważne jest też uświadamianie ludzi „z naszej strony” na temat tego, co można zrobić i jaką politykę uprawiać w stosunku do rządów państw islamskich. Czego pańskim zdaniem brakuje wśród elit zachodu jeśli chodzi o zrozumienie świata islamu? Ja też nie jestem zwolennikiem politycznej poprawności, ale jak dziś przekonać część lewicy, że otwarta debata o islamie to nie jest „rasizm”? 

Najlepsza pomoc to nawiązanie kontaktu, a potem współpraca z muzułmańskimi dysydentami, pisanie o nich, tłumaczenie na polski i publikowanie ich tekstów, odezw, apeli. Uświadamianie Polakom, że islam to nie tylko terroryści, fundamentaliści, talibowie czy sfanatyzowane, ogłupiałe tłumy, ale także setki tysięcy ludzi żyjących na co dzień w świecie islamskim i walczących z opresją religijną, obyczajową i polityczną. Dzielnych ludzi, którzy codziennie ryzykują zdrowie i życie walcząc o wolność, demokrację i podstawowe prawa obywatelskie. Części elit zachodnich, decydentom, dziennikarzom, niektórym intelektualistom, szczególnie z lewicy, brakuje zrozumienia świata islamu właśnie, po prostu brakuje obiektywnej, rzetelnej wiedzy o tym świecie. Elity te kierują się „poprawnością” polityczną, zamiast faktami. To myślenie życzeniowe, fałszujące prawdziwy obraz świata islamu, a co najgorsze, bardzo działające na szkodę owym dysydentom muzułmańskim. De facto, takie myślenie części lewicy europejskiej przyczynia się walnie do osłabiania muzułmańskich sił demokratycznych, a umacnia islamistów, dla których owi „poprawni” to – cytując klasyka totalitaryzmu – „pożyteczni idioci”. Te bezmyślne zachowania owych lewicowych „pożytecznych idiotów” niczym nie różnią się od nienawiści prawicy do islamu i muzułmanów. Jedni warci drugich. Jak przekonywać tych oszalałych z „poprawności” lewicowców? Myślę, że właśnie cytowaniem muzułmańskich dysydentów. Nie przekona pan „poprawnych” pisząc o opresji i przemocy w świecie islamu, uznają pana za „ksenofoba, islamofoba i rasistę”, znam to z własnego doświadczenia, ale muzułmanin, któremu zamordowano całą rodzinę za to, że głosił wolność, albo muzułmanka, której wypalono oczy kwasem, za to że walczyła o godność kobiet, może przekonają niektórych marzycieli z lewej strony.

Znam te „przygody” z lewicą. Po przetłumaczeniu przeze mnie artykułu ze strony Arabskich Humanistów krytykującego reakcje na zamachy islamistyczne w części mediów arabskich zarzucono mi, że wymyśliłem sobie ten artykuł, bo Arabscy Humaniści nie mogli tego napisać i pewnie są wymyśleni. Zapytam Pana teraz z innej beczki. Część naszych publicystów dziwi się Panu, że z jednej strony jest Pan krytyczny wobec współczesnego świata islamu, a z drugiej nadal Pan jest muzułmaninem. Załóżmy zatem, że udaje się gdzieś dobrze zreformować islam. O jakim społeczeństwie muzułmańskim marzyłby Pan, co chciałby Pan zobaczyć, co Pan uważa za szczególnie pozytywne w Pańskiej religii? Tu podam przykład – sam dość często, jako ateista, krytykuję chrześcijaństwo. Ale porównując je na przykład z hinduizmem można jednak śmiało powiedzieć, że istnieją pozytywne strony chrześcijaństwa. Przy porównaniu z hinduizmem te pozytywne strony to z pewnością postulat wrażliwości wobec ludzi słabych i biednych. Oczywiście różnie z tym postulatem bywało, wiemy, że często była to tylko dekoracyjna fasada, ale jednak pod wpływem chrześcijaństwa ludzie z nim związani są bardziej wrażliwi na biedę, wykluczenie, bycie słabym niż na przykład wierzący często nadal w kasty, dharmę i karmę hinduiści. Co jest taką silną stroną islamu? Co w nim jest potencjalnie cennego, inspirującego do czynienia rzeczy pozytywnych? 

Definicja, rozumienie religii to bardzo względna rzecz. Mamy w Polsce Rydzyka, mamy ks. Bocheńskiego. W islamie jest Baghdadi i jego siepacze, ale też miliony sufich głoszących miłość i pokój i kontemplujących bardzo różnie pojmowanego Boga. Ich wiara to często „herezja”, za co tak bardzo są nienawidzeni przez fundamentalistów i konserwatystów. Trudno mi mówić o moim islamie, to rzecz bardzo prywatna. Nie umiem też tego za bardzo robić, bo po prostu brak mi słów. Słowa są tutaj przeszkodą. Moje pojmowanie religii jest bardzo dalekie od mainstreamowego, zarówno islamu jak i każdej innej religii. Blisko mi do rzeczonego sufizmu, ale to tylko mój „prywatny sufizm”, nie należę do nikogo, tylko do siebie samego, czego zresztą też nie jestem do końca pewien Moja duchowość, mój islam to a-teizm, taki termin ukułem na jego określenie. Też niedoskonały. Nie wierzę w Boga osobowego, w ogóle nie wierzę w TEGO Boga. Ani w TAMTEGO. Nie wierzę że Słowo może stać się Ciałem. Wiara (nienazwana i niewypowiadalna) jest poza religią, dogmatami i rytuałami. Brzmi jak wykręt i usprawiedliwienie religianctwa i niemocy, być może, ale, jak mówił Ludwig Wittgenstein: „o czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć”.

Ja nie marzę o żadnym społeczeństwie muzułmańskim, marzę tylko o społeczeństwie ludzkim. Wolnym, demokratycznym, bogatym, żyjącym w pokoju. Silną stroną islamu jest brak Kościoła (Meczetu) i to daje możliwość nieustannych spekulacji i otwierania nieskończonej ilości drzwi. Obecnie mało kto z tego korzysta. W średniowieczu obficie korzystali z tego arabscy filozofowie. Dzisiejszy świat muzułmański to biedne, prymitywne plemię w rezerwacie irracjonalnych, archaicznych dogmatów, rytuałów i zabobonów. Winny tej duchowej i umysłowej nędzy islamu jest sam islam, a dokładnie jego pustynni, prymitywni klerycy, którzy od co najmniej XV wieku głoszą ciemnotę i absurdalne bzdury. Gombrowicz postulował powrót do polskości, jedynie przez wyzbycie się polskości. Tak samo postuluję zrobić z islamem. Islam uwolniony z islamu może okazać się tą tajemną perłą Rumiego. Ale nie czyńmy sobie zbyt dużych nadziei.

Wspomniał Pan al – Rumiego i sufizm. Czy może chciałby Pan na koniec tego wywiadu podzielić się aforyzmami i refleksjami sufich, które uważa Pan za szczególnie głębokie? Czy któreś z nich mogą zainspirować także ateistów? 

Problem z aforyzmami Rumiego i innych sufich jest taki, że wiele z owych aforyzmów jest wymyślonych, co nie zmienia faktu, że zazwyczaj są mądre i piękne. Apokryfy to zresztą znaczna część świętych tekstów wszystkich religii. Bardzo lubię myśli Dżalaluddina Rumiego. Kilka jest mi bliskich, na przykład ta: „Nie wierz w absurdy, niezależnie od tego, kto je głosi.” A zainspirować ateistów do szczerej i głębszej praktyki ateizmu może chyba ta myśl Rumiego:

Nie chrześcijanin, Żyd , muzułmanin, nie Hindus, buddysta, sufi czy zen. Żaden system religijny czy kulturowy. Nie jestem ze Wschodu czy Zachodu, nie z oceanu, ani z lądu, nie naturalny ani eteryczny, nie złożony z elementów w ogóle. Nie istnieję, nie jestem jednostką w tym świecie, czy następnym, nie pochodzę od Adama i Ewy, nie mam historii pochodzenia. Moje miejsce jest „bezmiejscowe”, mój ślad „bezśladowy”. Należę do Ukochanego, widząc dwa światy jak jeden i ten Jeden wzywa i wie Pierwszy, ostatni, wewnętrzny, zewnętrzny. Tylko ten oddech.

Oddychanie.

Człowiek.

 

Jacek TabiszStudiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. Część rezultatów badań można studiować na stronie www.hanuman.pl . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku jest prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w 2016 roku. Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl

Podobne wpisy

3 komentarze

  1. Piotr Korga
    Piotr Korga
    8 listopada 2016 at 13:22 - odpowiedz

    >>Czy zetknął się Pan z tą problematyką, z mediami i aktywistami muzułmańskimi występującymi w obronie sztuki i z muzułmanami, którzy nie akceptują na przykład muzyki czy też malarstwa?
    -Ano właśnie. Nie brak przypadków w krajach islamskich, gdy ludzie byli napiętnowani, a nawet zabijani za słuchanie „zachodniej muzyki”. Niestety u wielu muzułmanów wrogość do muzyki motywowana religią pozostaje, nawet po wyemigrowaniu do cywilizacji.

    „Mohammad Nouman Dasu ojciec nie chciał się zgodzić i zabiera je do domu. Będąc nauczycielem Koranu i prowadząc modlitwy w lokalnym meczecie postarał się o wsparcie imama, który napisał, że muzułmanie „uważają, że muzyka jest haram (zabroniona)”. „Nie możemy jej słuchać, ani grać”, wyjaśnia imam.
    Imam stwierdza kategorycznie, że „nie możemy iść na kompromis z kimkolwiek co do jasnych nakazów i zasad przekazanych przez Proroka”.

    https://euroislam.pl/mlodzi-muzulmanie-w-ontario-nie-beda-falszowac

  2. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    8 listopada 2016 at 13:32 - odpowiedz

    Orhan Pamuk jest ateistą w ogóle większość wybitnych ludzi to ateiści jest tak już od xix wieku

  3. PePeSza
    9 listopada 2016 at 08:21 - odpowiedz

    Świetny wywiad, moim zdaniem trzeba przypomnieć światu islamskiemu że jego szczyt cywilizacyjny nastąpił kiedy u władzy byli mutazylici którzy nie traktowali islamu dosłownie, inspirując się tez grecką filozofią a nie „czysty islam” jaki rzekomo miał panować za Mahometa.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Mutazylizm

    Dodam od siebie że cechą cywilizacji w regresie jest nie rozmycie a właśnie dążenie do „czystości” do „wielkiej przeszłości” do której chcą wrócić bo rzekomo odejście od niej jest efektem upadku, tak było w przypadku I RP kiedy chciano wrócić do czystego katolickiego kraju, tak było w III Rzeszy gdy chciano wrócić do czystości rasy i tak jest teraz gdy chcą fundamentaliści islamscy wrócić do czystości religijnej a nacjonaliści do czystości narodowej.

Zostaw komentarz

Paste your AdWords Remarketing code here