"Wstrząsające opowieści o złowrogiej rzeczywistości, której na co dzień nie mamy możliwości zobaczyć. Non-fiction, choć chciałoby się wierzyć, że to tylko literacka fikcja." stwierdził Konrad Szołajski reżyser i scenarzysta filmowy po lekturze maszynopisu najnowszej książki Tomasza Witkowskiego. Książka wejdzie do sprzedaży na początku kwietnia 2018 roku, a my już teraz rozmawiamy o szokującym obrazie psychoterapii jaki wyłoni się z książki i bez wątpienia zaszokuje a nawet przerazi część czytelników. Okazuje się, że w niektórych wypadkach, nie wiadomo jak licznych (bo nikt nie bada tu statystyk) psychoterapeuta to osoba folgująca niesprawdzonym mitom i fanatycznym, niezwiązanym z rzeczywistością ideologiom. Podobnie jak lekarz z czasów przed nadejściem medycyny działa on w całkowitej ciemności, często bardziej szkodząc pacjentowi niż mu pomagając. Książka Tomasza Witkowskiego to literatura faktu – zawiera rozmowy z ofiarami fatalnie prowadzonych terapii (niektóre z nich doprowadzone zostały – jak twierdzą – przez terapię do nieudanej próby samobójczej i do kalectwa) oraz z psychologami, którzy wraz z Tomaszem Witkowskim odnoszą się do przedstawionych zdarzeń i problemów.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
WPROWADZENIE Od kilkudziesięciu już lat toczy się debata na temat Oświecenia. Pierwsze głosy odezwały się w początkowych dekadach XX wieku, ale doświadczenia faszyzmu, nazizmu, komunizmu,…
Tym razem o szokującej niektórych książce dr Tomasza Witkowskiego "Psychoterapia bez makijażu" rozmawia z autorem publiczność. Nie brak wśród niej osób sceptycznie i wrogo…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
24 Odpowiedzi na “Psychoterapia bez makijażu. Tomasz Witkowski i Jacek Tabisz”
Jacku, Bardzo krytycznie oceniam tę rozmowę z wielu powodów. Po pierwsze daleko idące i dość kategoryczne wnioski wysnuwacie na podstawie relacji grupy zupełnie niereprezentatywnej. Jest oczywiste, ze do Pana Witkowskiego, po jego wcześniejszych dziełach, zgłaszają się przede wszystkim osoby, które mają pretensje do psychoterapeutów – słuszne lub niesłuszne, czasem wręcz paranoiczne lub bliskie paranoi. Zarzuty typu, „psychoterapia doprowadza kogoś do samobójstwa lub alkoholizmu – są niemal z cala pewnością wątpliwej wartości, głownię dlatego, ze rzetelne wykazanie związku przyczynowego jest w takich przypadkach właściwie niemożliwe. Sama relacja niedoszłego samobójcy czy ewentualnie rodziny „doszłego” samobójcy – jest zupełnie niewystarczająca. W życiu pacjentów czy klientów dzieje się mnóstwo rożnych rzeczy, mogą się rozwijać jakieś zaburzenia somatyczne lub inne, a wszystko to, razem lub z osobna, może być przyczyną samobójstwa, o które ktoś obwinia terapeutę. Prawda może równie dobrze być taka, ze bez terapii ktoś by popełnił samobójstwo znacznie wcześniej lub skuteczniej, Długo trzeba by o tym pisać.
Wiele zarzutów, które wysuwa Witkowski, jest po prostu nieuczciwa. Otóż z cala pewnością wiele psychoterapeutów wysyła swoich pacjentów lub kandydatów na pacjentów na badania, które mają pomoc w postawieniu diagnozy, np. przez wykluczenie podłoża somatycznego. Z drugiej strony, śmieszne jest niesłychanie kategoryczne stwierdzenie, ze bez wykluczenia podłoża chorobowego psychoterapeuta nie ma prawa do podjęcia terapii typu psychologicznego. Oczywiście ma prawo, oby nie zamiast właściwego leczenia głównej przyczyny. Psycholodzy bywają pomocni nawet w bardzo ciężkich chorobach, które wywołują objawy typowe dla ciężkich chorób psychicznych. Psychoterapia pełni wtedy funkcję wspomagającą, która może mniej lub bardziej pomóc komos w procesie leczenia, a po wyzdrowieniu w powrocie do codziennego życia.
Oczywiście psychoterapia nie jest naukowa, ale tez nikt nie twierdzi, ze jest. Nie dlatego jednak, ze nikt tego nie chce, ale dlatego, ze ludzkość jak dotąd nie wymyśliła lepszego sposobu pomagania ludziom zmagającym się z rożnymi problemami psychicznymi, ale nie tylko. Zwróć uwagę, że wielka część klientów a raczej klientek, traktuje odział w terapii jako modne zajęcie o charakterze rozwoju osobistego. Niektórzy ludzie po prostu lobią rozmawiać o sobie – jedni rozmawiają ze znajomymi o wynikach horoskopów, a inni wola mimo wszystko głębsze i na ogol bardziej sensowne rozmowy z psychoterapeutą.
Ogólniej mówiąc, dziwaczne są zarzuty o brak wstępnej diagnozy. Psychoterapia na ogół nie jest leczeniem lecz pomocą w rozwiązywaniu pewnych problemów emocjonalnych, życiowych, egzystencjalnych itp. Diagnoza w sensie medycznym jest często w ogóle nie potrzebna, a czasem jest długim procesem, a nawet calą terapią, rozumianą wtedy jako wspólne poszukiwanie przyczyn problemu. Twoj rozmówca powinien wiedzieć, ze osoby zgłasza jace się na pscgoterpie bardzo często podają rożne zmyślone powody, a czasem może i nie zmyślone, ale przypadkowe mniej lub bardziej, bo z rzeczywistych nie zdają sobie w pełni sprawy.
Sam już dawno przestałem uprawiać psychoterapię, bo jak na moje osobiste standardy, jest to jednak działanie za mało naukowe, a jednocześnie na ogół nie zwykła zabawa przecież. Poza tym terapeuta w gospodarce rynkowej jest w bardzo trudnej sytuacji; musi przecież jakos promować i sprzedawać swoje usługi, co bardzo utrudnia a czasem uniemożliwia w pelni szczerą komunikację albo wręcz rzetelne postępowanie. Ale to nie znaczy, ze odział w terapii jest bardziej szkodliwy niż wszelkie inne doświadczenia życiowe, a myślę, że mimo rożnych słabości, to na ogól jest doświadczenie pomocne i wzbogacające.
Poza tym ciekaw jestem, co lepszego można ludziom szukajacym takiej pomocy zaproponować?
Na koniec powiem, ze oczywiście zdarzają się nadużycia albo terapeuci głupi albo parareligijni – pewnie najczęściej wśród psychoanalityków właśnie. Tych trzeba krytykować lub nawet potępiać, dobrze jednak, żeby ta krytyka była bardziej rzetelna i wnikliwa niż praktyki, które demaskuje. Wytłumacz mi proszę na przykład, skąd Witkowski wie, ze to właśnie udział w psychoterapii był przyczyną czyjejś próby samobójczej. W Polsce mamy wyjątkowo dużo samobójstw, zwłaszcza wśród mężczyzn, a bardzo niewielu z nich korzysta z psychoterapii. Mhm. Moze dlatego właśnie tak wielu się zabija, bo w czym jak w czym, ale w tym polscy mężczyźni są bardzo skuteczni.
0pis pierwszego przypadku psychoanalizy w tej książce ujawnia rzeczywiste nadużycia psychoanalizy. Nie ma w książce sugestii Witkowskiego, że na 100% samobójstwo zostało wywołane terapią. Nie ma tego też w naszej rozmowie. W książce jest wyraźnie podkreślone, że nie jest ona badaniem statystycznym, ale przedstawia przykłady o których nie wiemy na ile są reprezentatywne
Jacku, nie móciei, ze na 100 procent, mówicie po prostu, że to przez terapię a ogólny ton calej rozmowy jest taki, jakby jednak te historie dawaly jakos adekwatny obraz psychoterapii. Dakie odnioslem wrazenie rowneiz dlatego, ze to przeciez nie pierwsza krucjatwa i n9ie piewrszy występ pna Witkowskiego w tej sprawie. Psychoterapia to bardzo trudny problem i jej krytyka jest potrzebna, ale slowo daję, że misu być uczciwa i do tebgo mieć mieć ręce i nogi. Nikt z terpaeutów nie uważa tej działalności za maukową, to zupelnie oczywiste, choc niektórzy probują prowadzić bnadania nad jej skutecznością, nie zawsze nieuczciwie. Warto zauważyć, ze takie badania nie jają być moze wiele sensu, bo wlasciwie nie można ustalić mierzalnycn i obiektywnych kryeriow. Same tzw, ewaluacje o niczym nie świadczą poza dosc raadzkimi przypadkami, gdy przedmiotem terapii jaest jakis bardzo konmkretny problem, ktory daje sie lub nie daje rozwizac. Smieszne sa tez te zarzuty o brak diagnozy i kategoryczne zakazy prowadzenia terqapii bez diganozy. To znaczy,z e Wutkowski z Zatońskim po prostu nie mają pojęcia, o czym mówią. Psychoterapia to na ogół raczej niegroźne, al edukacyjnie dosc korzsytne zjawisko i cważna częśc życia klasy średniej w zamoznych krajach Zachodu. Wiele osob chęnie sie angażuje, bo potrzeba im okazji do refleksji nad soba i innymi albo pewnych specyficznych przezyć, jakich dostarczaja rozne formy terapii. Zjawiska naprawde grozne do jednak rzadkosc i nie powinno się na ich podtsiawe prowadzić wieloletniej wojny, zwlaszcza w Polsce, gdzie brakuje zachęt do autorefleksji, bez wzgledu na to, czy zachęca się do niej w paradygmacie psychonalizy czy terapii bezhawioralnej. A na studiach, przynajmniej w Watszawie Freudyzmu prawie nie było. Pamiętam 1 (sloenie jedno) seminarium z historii psychologii i tyle. A mozesz mi przeslac malenki fragmencik ksiazki, ten ktory zrobił na TOnie tak silne wrażenie i/lub ten, gdzie mowa jest o terpaii jako przyczynie samobójstwa.
Jacku, nie mówicie, ze na 100 procent, mówicie po prostu, że to przez terapię, a ogólny ton calej rozmowy jest taki, jakby jednak te historie dawaly jakos adekwatny obraz psychoterapii w ogóle. Takie odnioslem wrazenie rowneiz dlatego, ze to przeciez nie pierwsza krucjatwa i n9ie piewrszy występ pna Witkowskiego w tej sprawie. Psychoterapia to bardzo trudny problem i jej krytyka jest potrzebna, ale slowo daję, że misu być uczciwa i do tebgo mieć mieć ręce i nogi. Nikt z terpaeutów nie uważa tej działalności za maukową, to zupelnie oczywiste, choc niektórzy probują prowadzić bnadania nad jej skutecznością, nie zawsze nieuczciwie. Warto zauważyć, ze takie badania nie jają być moze wiele sensu, bo wlasciwie nie można ustalić mierzalnycn i obiektywnych kryeriow. Same tzw, ewaluacje o niczym nie świadczą poza dosc raadzkimi przypadkami, gdy przedmiotem terapii jaest jakis bardzo konmkretny problem, ktory daje sie lub nie daje rozwizac. Smieszne sa tez te zarzuty o brak diagnozy i kategoryczne zakazy prowadzenia terqapii bez diganozy. To znaczy,z e Wutkowski z Zatońskim po prostu nie mają pojęcia, o czym mówią. Psychoterapia to na ogół raczej niegroźne, al edukacyjnie dosc korzsytne zjawisko i cważna częśc życia klasy średniej w zamoznych krajach Zachodu. Wiele osob chęnie sie angażuje, bo potrzeba im okazji do refleksji nad soba i innymi albo pewnych specyficznych przezyć, jakich dostarczaja rozne formy terapii. Zjawiska naprawde grozne do jednak rzadkosc i nie powinno się na ich podtsiawe prowadzić wieloletniej wojny, zwlaszcza w Polsce, gdzie brakuje zachęt do autorefleksji, bez wzgledu na to, czy zachęca się do niej w paradygmacie psychonalizy czy terapii bezhawioralnej. A na studiach, przynajmniej w Watszawie Freudyzmu prawie nie było. Pamiętam 1 (sloenie jedno) seminarium z historii psychologii i tyle. A mozesz mi przeslac malenki fragmencik ksiazki, ten ktory zrobił na TOnie tak silne wrażenie i/lub ten, gdzie mowa jest o terpaii jako przyczynie samobójstwa.
Cała dyskusja pomija jeden istotny wątek – terapia powinna być DLA PACJENTA, i to pacjent przede wszystkim ma prawo ocenić ją jako przydatną bądź nieprzydatną. Jeśli odbieramy mu owo prawo, tym samym traktujemy go przedmiotowo, i w tym momencie terapia przestaje byc terapią. Zakładając że pretensje pacjenta są "paranoiczne lub bliskie paranoi" powinnyśmy także oprzeć to stwierdzenie na jakichś faktach. NIestety okazuje sie że taka postawa terapeutów jest dość powszechna – ten wątek także przewija się w conajmniej jednej historii w książce, gdzie terapeutka próbuje przekonać Sąd koleżeński właśnie o paranoi pacjenta. Sąd koleżeński jednak po wysłuchaniu obu stron uznaje że doszło ze strony terapeutki do naruszenia kodeksu etyczno zawodowego. Pytanie do publiczności która jeszcze nie miała okazji się zapoznać z treścią książki: jaka będzie reakcja terapeutki? Zrezygnuje ona ze swojej wizji pacjenta czy nadal będzie skurczowo jej sie trzymać?
proszę się wstrzymać z wysuwaniem tak jednoznacznych i kategorycznych sądów, do momentu aż będzie miał Pan możliwośc przeczytać książkę. Zarzuty, o których Pan mówi, że są wątpliwej jakości, a propos oskarżenia psychoterapii o próbę samobójstwa czy alkoholizm są – proszę mi wierzyć, znam treść tych wywiadów – nie mają racji bytu, nie ma Pan podstaw, aby powiedzieć, że są takie wątpliwości, przynajmniej do momentu, w którym nie zapozna się Pan z książką. Aby mógł Pan być pewien swoich zarzutów, nie ma Pan wyjścia, musi Pan przeczytać książkę, wywiad po wywiadzie, bo każdy kto będzie miał lekturą za sobą – jeśli nie w twarz, to za Pana plecami – po prostu Pana wyśmieje, bowiem tak nieprzystające do opisanych w książce faktów są Pańskie twierdzenia. Z jednym z Pana twierdzeń, w książce wprost nie zgadza się sam prof. Jerzy Aleksandrowicz.
ps. Inna sprawa, zastanawiam się – tak w wymiarze ludzkim – jak to jest, że z taką lekkością podchodzi się do targnięcia się na własne życie człowieka, który… zresztą – naprawdę – niech Pan sam przeczyta.
Pami Anno, w piewrszym zdaniu mojego komentarza piszę bardzo wyraźnie, że krytycznie oceniam tę ROZMOWE, a nie książkę. Jeśli zdaniem Pani, a również Jacka, samej rozmowy oceniać nie można, to tym bardziej potwierdza, ze nie ma ona sensu. Jacek pisze, że nikt z rozmowców nie powiedział, że to terpia na 100 procent doprowadziła kogos do samobójstwa. Oczywiscie, ze nikt nie użył tych słow (na 100 procent), ja tez nie użylem. Rozmowcy mowia po prostu, ze doprowadzoiła, a tego wiedzieć nie mogą nawet na 50 procent. Nie czytalem nowej ksiazki Witkowskiego, ale czytalem wczesniejsze i uwazam jego wielotnie wysiłki za przejaw obsesji połączonej z niezrozumieniem tego zjawiska wraz zjego wadami i zaletami. Oczywiście zdarzają się nadużycia, jak wszędzie, ale to jest margines, a sami psychoterapeuci czesto bardzo moralistycznie i surowo oceniają kolegów i koleżanki, któryz np. wdadzą się w romans z klientem lub klientką, nawet po zakończeniu terapii, co moim zdanoiem jest śmiesznym przeżytkiem neopurytańskiej idelogii, w ramach ktorej rodzila sie kultura psychoterapii w USA. Sam prowdzilem terapie przez okolo 10 lat i zrezygnowalem bp mo spelnia moich, być moze przesadnie wyśubowanych oczekiwań co do racjonalnosci, jednak to naprawde nie jest tak mroczne i groźne zjawisko jak od lat pisze i mowi Pan Witkowski. Skutecznoś tertapii jest dosc problematyczna, co nie znaczy że nie bywa ona skuteczna, ale nawet ta jej wada jest jednoczesnie zaletą, bo przeciez oznacza, ze nie może czynić wiele zła – nawet gdyby chciala, a przeciez nie chce poza nielicznym9i wyjątklami. Do samobojstw podchpodzę bardzo powaznie, uwazam je za jeden z największych probolemow dzisiejszej Polski, ale slow daje, ze to blisko 6 000 (a mzoe nawte sporo więcej, bo te dane nie uzwględniają przypoadkow osób zagnionych lub ukrywanych pzez rodzny, to wunik bardzo keiepskiej jakosci życia spolecznego w Polsce, a nie złych psychoterapeutów.
''Skutecznoś tertapii jest dosc problematyczna, co nie znaczy że nie bywa ona skuteczna, ale nawet ta jej wada jest jednoczesnie zaletą, bo przeciez oznacza, ze nie może czynić wiele zła – nawet gdyby chciala, a przeciez nie chce poza nielicznym9i wyjątklami.''
.
Czasami tylko dzięki terapii można komuś pomóc. Mam tu na myśli zaburzenia w stylu BPD choćby. Niestety Andrzeju w tym co uprawia Witkowski (i promuje Racjoalista.tv z Tabiszem na czele) widzę wiele złego, gdyż pod wpływem takich materiałów wiele osób, którym terapia może pomóc, nie pójdzie lub zrezygnuje z terapii.
A co do przypadków złych terapeutów i psychologów… To w każdym zawodzie znajdą się czarne owce. I tyle.
Panie Piotrze, pewnie ma Pan racje, ale z drugiej strony psychoterapia nie moze być wolna od krytyki, choc kazda krytyka, nawet bardzo rzetelna, moze kogos zniechęcić. Trudna sprawa. Przypominam, ze napisalem wyżej, ze bardzo wysoka liczba samobójstw w Polsce, zwłaszcza wśród mężczyzn, moze wynikać raczej z tego, ze ludzie zbyt rzadko korzystają z usług psychoterapeutów.
Ja w tej rozmowie poruszam wątek ewentualnego zniechęcenia do psychoterapii i rozmawiamy o tym z Tomkiem dość długo. To jest pod koniec. Czy wszyscy komentujący obejrzeli ten materiał w całości? Mam wrażenie, że część komentarzy świadczy o czymś innym
'' ale z drugiej strony psychoterapia nie moze być wolna od krytyki, choc kazda krytyka, nawet bardzo rzetelna, moze kogos zniechęcić.''
.
Oczywiście że krytyka jest potrzebna. Ale powinna być ona przeprowadzana w obrębie specjalistów, a nie na takim czy innym portaliku internetowy, Przeciętny Kowalski wyciagnie z takiej rozmowy jedynie to, że psychoterapia jest zła a psychologowie i psychoterapeuci to oszuści/religianci. I nie wystarczy na końcu coś tam odbrzdęknąć, że nie zawsze psychoterapia jest zła. Bo cała narracja tej rozmowy jest oczywista. Jeśli Pan, Panie Andrzeju popiera tego typu rozmowy na łamach tego portalu, to jest to dla Pana kompromitujące jako psychologa. Dlatego też uważam takie materiały za skandaliczne i kompromitujące ten portal.
Panie Dominiczak, trzeba mieć boskie poczucie omnipotencji, żeby wypowiadać się na temat książki, której się nie przeczytało i wyrokować o losach ludzi, których się nigdy nie spotkało. Dla mnie praktyka godna tyleż szacunku, co nauczanie przez księdza tajników pożycia małżeńskiego. Nie jest Pan jednak osamotniony w swojej intelektualnej arogancji, spotkałem takich, którzy oceniali moją książkę zanim jeszcze ją napisałem. Wasze argumenty są niczym kalka,dlatego odpowiedziałem Wam w książce. Żeby te odpowiedzi poznać, trzeba będzie jednak podjąć wysiłek lektury. Pozdrawiam, Tomasz Witkowski
Panie Witkowski, okazuje się, że powiedzieć coś dwa razy, to za malo, Więc powiem po raz trzeci. Napisalem wprost, że oceniem tę rozmowę, a nie ksiażkę. (cyt.: Jacku, Bardzo krytycznie oceniam tę rozmowę z wielu powodów). Szkoda, ze nie można porozmawiać rzeczowo. Pna sam czytal te książkę, jak rozumiem (to taki żarcik) i może Pan przecież przedstawiac jakieś konkretny argument, ktory np. uzasadni Pański zarzut o to, że psychoterapia doprowadzila kogos do samobójstwa. Nie bardzo w to wierzę, ale moze nie wystarcza mi wyobraźni. Mimo krytycznego stosunku do Pańskiej krucjaty, napradwę jestem ciekaw.
W rozmowie podkreślam, iż pacjent uważa iż psychoterapia doprowadziła go do samobójstwa. Nie zauważyłem, aby Tomasz uznał, iż na 100% przyczyną samobójstwa jest dana psychoterapia
Tak samo jak Andrzej uważam że to co opowiada kol. Witkowski nie ma z racjonalizmem nic wspólnego. To taka moda narodzona we Francji która nigdy nie zaakceptowała psychoterapii i zwalcza ją tak jakby psychoterapia była jakąś jedną toporną ideologią podczas gdy psychoterapia to dziesiątki rozmaitych metod. Jedynym ich wspólnym mianownikiem jedz założenie o id eho i superego które to założenie potwierdzają naukowe obserwacje każdego dnia! For shame…
W samej Zakazanej Psychologii Tomasz Witkowski pisał o tej teorii podziału na trzy "rodzaje świadomości" jako o plagiacie i niczym w historii nauki o duszy nowym (podawał tam m.in. uderzająco podobny w wymowie cytat z Platona).
1) Psychoterapia daje 5%-owe szanse na sukces w postaci ulgi osobie która przeżywa różnego rodzaju problemy psychiczne ,2)rozmowa z mądrą i przyjazną nam osobą(np:przyjacielem) 6 %, 3)medytacja tybetańska 7-10 % 4)świecowanie uszu 0,5 % 5) eliminacja ze swoego otoczenia ludzi którzy np:znęcają się nad nami w sposób zorganizowany,( przez okres powiedzmy 8-9 lat) to 60-75 % widoków na sukces.6) Dobrze ustawione leki ponad 90 % .Mowa o uldze nie wyleczeniu lekkich zaburzeń nastroju w postaci obniżonego nastroju ,dystymii czy też depresji. Punkt 5-ty jest dość problematyczny,gdyż nie do końca wiadomo co co jest skutkiem a co przyczyną w takim przypadku .Skąd to wiem ? Ponoć jetem dość dobrym/wnikliwy obserwatorem rzeczywistości (wedle innych rzecz jasna) sama zaś psychologia i nauki pokrewne w rodzaju bardziej ścisłej psychiatrii to temat po prostu fascynujący na równi z astrofizyką itp
Poza tym za horyzontem widnieją już nowe leki i związane z nimi terapię określane jako tzw "therapy breakthrough" w rodzaju leków o nazwie Rapastinel GLYX-13 i Apimostinel NRX-1074 które diametralnie mogą odwrócić proporcje o których wspomniałem powyżej i zamiast o uldze można będzie mówić o wyleczeniu /zaleczeniu pewnych dolegliwości np:depresji .Co do innych dolegliwości jak np: psychopatia , socjopatia czy też zwykły sadyzm sprawa nie przedstawia się już tak różowo i są to raczej przypadki beznadziejne wedle dzisiejszego stanu wiedzy/nauki .
@ off topic
Tym razem obiecano mnie iż "wykończą mnie psychicznie" oraz "najlepsze co mogę zrobić to się powiesić " plus jakieś tam przypuszczenia iż niebawem tego dokonam .Całość jak zwykle podana w formie "niezobowiązujących krzyków do telefonu" w mojej obecności .Różnica była tym razem taka iż zgodnie z radą znajomej z pracy próbowałem zrobić zdjęcie panu od "samobójczych instrukcji'" a panu chyba jak się to zwykło zapewne ujmować w jego kręgach, zmiękła kopara gdyż zaczął, przepraszam za mało eleganckie określenie "spierdalać ".Zabawnie było w sumie to obserwować,jakkolwiek cała ta sprawa ,zabawna nie jest w stopni najmniejszym . Wczoraj także przebito opony w moim rowerze no ale to już w sumie błahostka, przejmowanie się takim drobiazgami może człowieka doprowadzić do paranoi a tego jako człowiek starający się zachować odpowiednią higienę psychiczną (takie hobby) na pewno bym nie chciał .
Szanowni Państwo Komentujący, śmiem laicko i bezczelnie się włączyć. Bo kolokwialnie rzecz ujmując scyzoryk się w kieszeni otwiera jak się czyta to, co niektórzy tutaj wypisują – i to pod egidą – jak rozumiem psychoterapeuty/ psychologa.
Na wstępie może jednak powiem coś, co na przykład Panu Andrzejowi z pewnością podpasuje jak wzór godny naśladowania, no sądząc po jego wypowiedziach.
Otóż, miałam jakiś czas temu wątpliwą przyjemność rozmawiać z 'werbującym' na psychoterapię przedstawicielem nurtu – nieważne jakiego bo z każdym – za wyjątkiem może poznawczo – behawioralnego – rozmowa wygląda całkowicie podobnie.
Na pytanie jakie są kryteria kwalifikacji i w jakich problemach pomagać to ma pacjentowi, czy robione jest jakieś rozpoznanie kliniczne, usłyszałam
" przyjmujemy wszystkich, pobieramy 130 zł za godzinę "
Uparcie drążąc jakie są kwalifikacje osób, czy ktoś superwizuje, czy jest jakiś kodeks etyczny i zasady i kto pilnuje jakości tej usługi, usłyszałam, że we Francji żył guru, który napisał wiele książek i mogę sobie poczytać w książce o zasadach, a " pilnować nikt nie musi – my mamy świetnych specjalistów i gwarantujemy"
Na konkretne pytanie czym jest ta gwarancja i gdzie miałabym iść po zwrot pieniędzy, jeśli ta usługa mi nie pomoże albo zaszkodzi- ( wszak jak kupisz pralkę to możesz ją zwrócić, a psychoterapia droższa od pralki ) usłyszałam najpierw gratisową interpretację " to pani problem.. nad takim pani problemem możemy pracować na sesji ",
a w końcu zdumiony głos rozmówcy wyprowadzonego z trudem błędu, (że nie trafił na idiotę) – " a może Pani iść gdzie pani chce, a co ja mam do tego "
Więc jak mi się tu wypowiadają przedstawiciele psychobiznesu za 130 ( mnie lub więcej) złotych za godzinę
" śmieszne jest niesłychanie kategoryczne stwierdzenie, ze bez wykluczenia podłoża chorobowego psychoterapeuta nie ma prawa do podjęcia terapii typu psychologicznego" – jak nie ma – MA PRAWO – do swoich 130 złotych prawem wyzysku i rynku 😀
okraszone obłudnym – nie cytuję – o ile nie jest to leczenie zamiast choroby zasadniczej – to właśnie JEST
a jak ktoś myśli, że "nadużycia to margines" to buja w obłokach?
i jeszcze poprzedzone pobożnym życzeniem " wielu psychoterapeutów z całą pewnością wysyła pacjentów na badania"
A skąd Pan ową pewność wziął? Może to sprawdzimy?
Chce Pan rozmawiać z pacjentką, która przeszła od dzieciństwa do wieku dorosłego ok 60 gabinetów psychologów i psychoterapeutów, a jakoś żaden nie wysłał jej nawet na podstawowe badania mimo braku skuteczności jej psychoterapii? Przepraszam, zapomniałam, że z pacjentami "bliskimi paranoi" i mającymi tylko "pretensje", Pan nie rozmawia.
Mam nadzieję, że autorzy takich wypowiedzi faktycznie nie prowadzą psychoterapii z takim poziomem arogancji i omnipotencji własnej.
Bo mogą trafić na pacjenta dalszego od paranoi niżby chcieli, który znajdzie dość sił by kazać się tłumaczyć z pobożnych teorii i mglistych założeń komuś na sali sądowej. I nawet jak nie wyjmie Wam z kieszeni swoich straconych pieniędzy, to krwi napsuje – i po co wam to? 😉
Książka jest wspaniała. Pozwoliła mi znaleźć słowa i uzasadnienie na to co mnie osobiście spotkało. Psychoterapia sama w sobie moim zdaniem narażona jest na dużo zagrożeń o których w ogóle się nie mówi. Ostatnio znikają nawet strony podważające w jakikolwiek sposób psychoterapię i możliwe nadużycia do których może dojść bez żadnej kontroli. Na razie niestety nie ma żadnej przeciwwagi dla psychoterapii prowadzonej w gabinetach w kamienicach często przez wykwalifikowanych terapeutów, ale w jakiś anonimowych pokojach, bez nadzoru. Zadziwia mnie, że tak cenione osoby, chwalone w mediach, z solidnym wydawałoby się wykształceniem, a nawet całe poradnie znajdują sobie tak "marne" miejsca, mimo, że godzina psychoterapii sięga zatrważających w porównaniu do reszty zawodów stawek. O wiele lepsze miejscówki mają psychiatrzy i lekarze. A tutaj przeważnie trafiamy na jakieś dziwne mieszkania przekształcone w gabinety, w podrzędnych kamienicach, co prawda w centrum miasta, ale jednak. Czyżby oszczędności? W psychoterapii wszystko da się uzasadnić i przepracować np. na superwizji. Terapeuci to nie zwykli ludzie tylko omnipotentni guru, którym nakazuje się zachować neutralność, ale wchodzą w relację w której niemożliwe jest oderwanie się im od swojego światopoglądu i przekładania siebie na tę relację. Psychoterapia przeczy sama sobie, ponieważ twierdzi, że to osobowość psychoterapeuty tworzy terapię, a z drugiej strony nakazuje zachować kompletną neutralność np. we względzie swojej moralności, poglądów itp, a tak się zwyczajnie nie da. Psychoterapeuta to też człowiek, sama jego postawa ciała nawet przy braku jego świadomego w tym udziału w tak bliskiej relacji wywiera już bardzo często na pacjencie jakąś presję i w końcu dzieje się tak, że pacjent zaczyna mówić i postępować tak jak by tego oczekiwał terapeuta, ponieważ zachowanie odbiegające od wizji terapeuty powodują jakieś nieokreślone zmiany w postawie ciała. To wszystko oczywiście nie dzieje się z jakąś wyraźną siłą, ale często bardzo powoli, subtelnie. Relacja terapeutyczna to tworzenie alternatywnej rzeczywistości, ponieważ znajdujemy w niej to co generalnie ludzie tworzą w rzeczywistości, terapeuta wchodzi tutaj w absolutnie każdą rolę w zależności od sytuacji i swoich upodobań tj. przyjaciela, rodzica, mentora, coachera, czasem jest wszystkim po trochu na raz, ale jest to tylko fałszywe odbicie tego co znajdziemy w rzeczywistości i pacjent prędzej czy później się o tym bardziej lub mniej boleśnie przekona.Na kursach psychoterapeutycznych, psychoterapeuci uczą się okazywania empatii, a także mimiki twarzy, wręcz okazywania współczucia i potwierdzenia tego, że czują współczucie w jakieś sytuacji mimiką twarzy. Nie odbieram im tego, że faktycznie mogą coś czuć w danej sytuacji, ale okazuje się, że to nie tylko sama osobowość terapeuty tworzy relację, ale także wyuczona gra aktorska, są uczeni tego, aby pokazywać to jacy powinni być, a nie okazują w istocie tego jacy są. Leczenie pacjenta więc polega głównie na stworzeniu relacji, trochę opartej na rzeczywistych przesłankach, a trochę nie. Wiele pacjentów podczas terapii odsuwa się od rodziców, bo w terapeutach znajdują idealnych zastępczych rodziców, ale to co pokazuje nam terapeuta to tylko „mniejszy lub większy wycinek” tego kim jest naprawdę. W konsekwencji wielu pacjentów do końca życia szuka takich wydawałoby się idealnych, dopasowanych, empatycznych ludzi, ale trudno znaleźć kogoś bezbłędnego, pacjenci zostają więc bardzo często sami ze swoimi uzasadnieniami i analizami co do siebie, i innych ludzi.Nie odróżniamy tego co jest perfekcyjną grą aktorską, a co jest autentyczne, bo też nie jesteśmy od tego aby to odróżniać, więcej czynione jest to w ten sposób, abyśmy tego nie odróżniali, bo to kiedy psychoterapeuta tylko gra też ma nam pomóc. Psychoterapeuta nie jest ludzki, jest ideałem na tę godzinną sesję, zarazem ufamy mu, często go lubimy, kochamy, ale nie wiemy kogo tak naprawdę kochamy. Nie wiemy w którym momencie popełnia błędy, a co więcej nawet kiedy je popełnia zrzucamy to często na karb siebie, bo przecież ten ideał nie może się mylić i popełniać błędów, więcej ten niby ideał nigdy się do tych błędów nie przyzna, a jeżeli się do czegoś przyznaje to też może być tylko gra po to, aby nas czegoś nauczyć, ale wcale bynajmniej to nie oznacza, że naprawdę poczuwa się do odpowiedzialności za swój błąd. Praktycznie nie słyszałam jeszcze o psychoterapeucie, który przyznałby się, że w którymś momencie popełnił błąd, a nawet jeżeli się do tego poczuwa nie mówi o tym pacjentowi, co pewnie zrzucają na karb tego, że mogłoby to zaszkodzić pacjentowi i relacji tylko sami starają się uporać z tym na superwizji i nie jest to w sumie uznawane za błąd, tylko konsekwencja tego, że coś w nich jeszcze „nie zostało jeszcze przepracowane w ich własnej terapii”. Wszystko zamyka się więc w płatnych sesjach u kogoś kto nigdy nie poniesie żadnej odpowiedzialności jeżeli dojdzie do nieszczęścia, np. coś co zdarzy się czy zostanie powiedziane w trakcie psychoterapii zaważy jakoś na naszym życiu, a zaważy tak czy inaczej, bo przecież temu służy psychoterapia. Nie bierze żadnej odpowiedzialności za nasze decyzje podejmowane w trakcie psychoterapii często pod wpływem psychoterapeuty. Czy będę mieć pretensje do przyjaciela czy obcej osoby, która będzie mi w podobny sposób doradzać jak psychoterapeuta i obwiniać go czy ją za swoje niepowodzenia. I tak i nie, na pewno będę to traktować jako część życia, jakieś życiowej lekcji, ale na pewno nie będę przypisywać takiej roli profesjonalisty jak psychoterapeucie i oczekiwać tego czego oczekuję od psychoterapeuty za prywatne sesje. Z jednej strony zabrania nam się czegokolwiek oczekiwać z racji tego, że bierzemy udział w leczeniu, a z drugiej nie możemy odwoływać się do terapeuty jako do tego zastępczego rodzica na którego się wykreował poza sesjami, albo kiedy przestanie nas być stać na płatne sesje. Jesteśmy w tym względzie przyparci do ściany i zostajemy z tym zupełnie sami. Czy powinniśmy mieć jakieś oczekiwania od psychoterapeutów w takiej formie w jakiej psychoterapia prezentuje się dzisiaj w Polsce? Np. na wyzdrowienie tak jak tego oczekujemy idąc na operację np. usunięcia kamieni z woreczka żółciowego ? Absolutnie nie !, nie powinniśmy mieć żadnych oczekiwań od psychoterapeuty. To specyficzny eksperyment, może się udać, może się nie udać.
Jacku, Bardzo krytycznie oceniam tę rozmowę z wielu powodów. Po pierwsze daleko idące i dość kategoryczne wnioski wysnuwacie na podstawie relacji grupy zupełnie niereprezentatywnej. Jest oczywiste, ze do Pana Witkowskiego, po jego wcześniejszych dziełach, zgłaszają się przede wszystkim osoby, które mają pretensje do psychoterapeutów – słuszne lub niesłuszne, czasem wręcz paranoiczne lub bliskie paranoi. Zarzuty typu, „psychoterapia doprowadza kogoś do samobójstwa lub alkoholizmu – są niemal z cala pewnością wątpliwej wartości, głownię dlatego, ze rzetelne wykazanie związku przyczynowego jest w takich przypadkach właściwie niemożliwe. Sama relacja niedoszłego samobójcy czy ewentualnie rodziny „doszłego” samobójcy – jest zupełnie niewystarczająca. W życiu pacjentów czy klientów dzieje się mnóstwo rożnych rzeczy, mogą się rozwijać jakieś zaburzenia somatyczne lub inne, a wszystko to, razem lub z osobna, może być przyczyną samobójstwa, o które ktoś obwinia terapeutę. Prawda może równie dobrze być taka, ze bez terapii ktoś by popełnił samobójstwo znacznie wcześniej lub skuteczniej, Długo trzeba by o tym pisać.
Wiele zarzutów, które wysuwa Witkowski, jest po prostu nieuczciwa. Otóż z cala pewnością wiele psychoterapeutów wysyła swoich pacjentów lub kandydatów na pacjentów na badania, które mają pomoc w postawieniu diagnozy, np. przez wykluczenie podłoża somatycznego. Z drugiej strony, śmieszne jest niesłychanie kategoryczne stwierdzenie, ze bez wykluczenia podłoża chorobowego psychoterapeuta nie ma prawa do podjęcia terapii typu psychologicznego. Oczywiście ma prawo, oby nie zamiast właściwego leczenia głównej przyczyny. Psycholodzy bywają pomocni nawet w bardzo ciężkich chorobach, które wywołują objawy typowe dla ciężkich chorób psychicznych. Psychoterapia pełni wtedy funkcję wspomagającą, która może mniej lub bardziej pomóc komos w procesie leczenia, a po wyzdrowieniu w powrocie do codziennego życia.
Oczywiście psychoterapia nie jest naukowa, ale tez nikt nie twierdzi, ze jest. Nie dlatego jednak, ze nikt tego nie chce, ale dlatego, ze ludzkość jak dotąd nie wymyśliła lepszego sposobu pomagania ludziom zmagającym się z rożnymi problemami psychicznymi, ale nie tylko. Zwróć uwagę, że wielka część klientów a raczej klientek, traktuje odział w terapii jako modne zajęcie o charakterze rozwoju osobistego. Niektórzy ludzie po prostu lobią rozmawiać o sobie – jedni rozmawiają ze znajomymi o wynikach horoskopów, a inni wola mimo wszystko głębsze i na ogol bardziej sensowne rozmowy z psychoterapeutą.
Ogólniej mówiąc, dziwaczne są zarzuty o brak wstępnej diagnozy. Psychoterapia na ogół nie jest leczeniem lecz pomocą w rozwiązywaniu pewnych problemów emocjonalnych, życiowych, egzystencjalnych itp. Diagnoza w sensie medycznym jest często w ogóle nie potrzebna, a czasem jest długim procesem, a nawet calą terapią, rozumianą wtedy jako wspólne poszukiwanie przyczyn problemu. Twoj rozmówca powinien wiedzieć, ze osoby zgłasza jace się na pscgoterpie bardzo często podają rożne zmyślone powody, a czasem może i nie zmyślone, ale przypadkowe mniej lub bardziej, bo z rzeczywistych nie zdają sobie w pełni sprawy.
Sam już dawno przestałem uprawiać psychoterapię, bo jak na moje osobiste standardy, jest to jednak działanie za mało naukowe, a jednocześnie na ogół nie zwykła zabawa przecież. Poza tym terapeuta w gospodarce rynkowej jest w bardzo trudnej sytuacji; musi przecież jakos promować i sprzedawać swoje usługi, co bardzo utrudnia a czasem uniemożliwia w pelni szczerą komunikację albo wręcz rzetelne postępowanie. Ale to nie znaczy, ze odział w terapii jest bardziej szkodliwy niż wszelkie inne doświadczenia życiowe, a myślę, że mimo rożnych słabości, to na ogól jest doświadczenie pomocne i wzbogacające.
Poza tym ciekaw jestem, co lepszego można ludziom szukajacym takiej pomocy zaproponować?
Na koniec powiem, ze oczywiście zdarzają się nadużycia albo terapeuci głupi albo parareligijni – pewnie najczęściej wśród psychoanalityków właśnie. Tych trzeba krytykować lub nawet potępiać, dobrze jednak, żeby ta krytyka była bardziej rzetelna i wnikliwa niż praktyki, które demaskuje. Wytłumacz mi proszę na przykład, skąd Witkowski wie, ze to właśnie udział w psychoterapii był przyczyną czyjejś próby samobójczej. W Polsce mamy wyjątkowo dużo samobójstw, zwłaszcza wśród mężczyzn, a bardzo niewielu z nich korzysta z psychoterapii. Mhm. Moze dlatego właśnie tak wielu się zabija, bo w czym jak w czym, ale w tym polscy mężczyźni są bardzo skuteczni.
0pis pierwszego przypadku psychoanalizy w tej książce ujawnia rzeczywiste nadużycia psychoanalizy. Nie ma w książce sugestii Witkowskiego, że na 100% samobójstwo zostało wywołane terapią. Nie ma tego też w naszej rozmowie. W książce jest wyraźnie podkreślone, że nie jest ona badaniem statystycznym, ale przedstawia przykłady o których nie wiemy na ile są reprezentatywne
Jacku, nie móciei, ze na 100 procent, mówicie po prostu, że to przez terapię a ogólny ton calej rozmowy jest taki, jakby jednak te historie dawaly jakos adekwatny obraz psychoterapii. Dakie odnioslem wrazenie rowneiz dlatego, ze to przeciez nie pierwsza krucjatwa i n9ie piewrszy występ pna Witkowskiego w tej sprawie. Psychoterapia to bardzo trudny problem i jej krytyka jest potrzebna, ale slowo daję, że misu być uczciwa i do tebgo mieć mieć ręce i nogi. Nikt z terpaeutów nie uważa tej działalności za maukową, to zupelnie oczywiste, choc niektórzy probują prowadzić bnadania nad jej skutecznością, nie zawsze nieuczciwie. Warto zauważyć, ze takie badania nie jają być moze wiele sensu, bo wlasciwie nie można ustalić mierzalnycn i obiektywnych kryeriow. Same tzw, ewaluacje o niczym nie świadczą poza dosc raadzkimi przypadkami, gdy przedmiotem terapii jaest jakis bardzo konmkretny problem, ktory daje sie lub nie daje rozwizac. Smieszne sa tez te zarzuty o brak diagnozy i kategoryczne zakazy prowadzenia terqapii bez diganozy. To znaczy,z e Wutkowski z Zatońskim po prostu nie mają pojęcia, o czym mówią. Psychoterapia to na ogół raczej niegroźne, al edukacyjnie dosc korzsytne zjawisko i cważna częśc życia klasy średniej w zamoznych krajach Zachodu. Wiele osob chęnie sie angażuje, bo potrzeba im okazji do refleksji nad soba i innymi albo pewnych specyficznych przezyć, jakich dostarczaja rozne formy terapii. Zjawiska naprawde grozne do jednak rzadkosc i nie powinno się na ich podtsiawe prowadzić wieloletniej wojny, zwlaszcza w Polsce, gdzie brakuje zachęt do autorefleksji, bez wzgledu na to, czy zachęca się do niej w paradygmacie psychonalizy czy terapii bezhawioralnej. A na studiach, przynajmniej w Watszawie Freudyzmu prawie nie było. Pamiętam 1 (sloenie jedno) seminarium z historii psychologii i tyle. A mozesz mi przeslac malenki fragmencik ksiazki, ten ktory zrobił na TOnie tak silne wrażenie i/lub ten, gdzie mowa jest o terpaii jako przyczynie samobójstwa.
Jacku, nie mówicie, ze na 100 procent, mówicie po prostu, że to przez terapię, a ogólny ton calej rozmowy jest taki, jakby jednak te historie dawaly jakos adekwatny obraz psychoterapii w ogóle. Takie odnioslem wrazenie rowneiz dlatego, ze to przeciez nie pierwsza krucjatwa i n9ie piewrszy występ pna Witkowskiego w tej sprawie. Psychoterapia to bardzo trudny problem i jej krytyka jest potrzebna, ale slowo daję, że misu być uczciwa i do tebgo mieć mieć ręce i nogi. Nikt z terpaeutów nie uważa tej działalności za maukową, to zupelnie oczywiste, choc niektórzy probują prowadzić bnadania nad jej skutecznością, nie zawsze nieuczciwie. Warto zauważyć, ze takie badania nie jają być moze wiele sensu, bo wlasciwie nie można ustalić mierzalnycn i obiektywnych kryeriow. Same tzw, ewaluacje o niczym nie świadczą poza dosc raadzkimi przypadkami, gdy przedmiotem terapii jaest jakis bardzo konmkretny problem, ktory daje sie lub nie daje rozwizac. Smieszne sa tez te zarzuty o brak diagnozy i kategoryczne zakazy prowadzenia terqapii bez diganozy. To znaczy,z e Wutkowski z Zatońskim po prostu nie mają pojęcia, o czym mówią. Psychoterapia to na ogół raczej niegroźne, al edukacyjnie dosc korzsytne zjawisko i cważna częśc życia klasy średniej w zamoznych krajach Zachodu. Wiele osob chęnie sie angażuje, bo potrzeba im okazji do refleksji nad soba i innymi albo pewnych specyficznych przezyć, jakich dostarczaja rozne formy terapii. Zjawiska naprawde grozne do jednak rzadkosc i nie powinno się na ich podtsiawe prowadzić wieloletniej wojny, zwlaszcza w Polsce, gdzie brakuje zachęt do autorefleksji, bez wzgledu na to, czy zachęca się do niej w paradygmacie psychonalizy czy terapii bezhawioralnej. A na studiach, przynajmniej w Watszawie Freudyzmu prawie nie było. Pamiętam 1 (sloenie jedno) seminarium z historii psychologii i tyle. A mozesz mi przeslac malenki fragmencik ksiazki, ten ktory zrobił na TOnie tak silne wrażenie i/lub ten, gdzie mowa jest o terpaii jako przyczynie samobójstwa.
Cała dyskusja pomija jeden istotny wątek – terapia powinna być DLA PACJENTA, i to pacjent przede wszystkim ma prawo ocenić ją jako przydatną bądź nieprzydatną. Jeśli odbieramy mu owo prawo, tym samym traktujemy go przedmiotowo, i w tym momencie terapia przestaje byc terapią. Zakładając że pretensje pacjenta są "paranoiczne lub bliskie paranoi" powinnyśmy także oprzeć to stwierdzenie na jakichś faktach. NIestety okazuje sie że taka postawa terapeutów jest dość powszechna – ten wątek także przewija się w conajmniej jednej historii w książce, gdzie terapeutka próbuje przekonać Sąd koleżeński właśnie o paranoi pacjenta. Sąd koleżeński jednak po wysłuchaniu obu stron uznaje że doszło ze strony terapeutki do naruszenia kodeksu etyczno zawodowego. Pytanie do publiczności która jeszcze nie miała okazji się zapoznać z treścią książki: jaka będzie reakcja terapeutki? Zrezygnuje ona ze swojej wizji pacjenta czy nadal będzie skurczowo jej sie trzymać?
Szanowny Panie Andrzeju,
proszę się wstrzymać z wysuwaniem tak jednoznacznych i kategorycznych sądów, do momentu aż będzie miał Pan możliwośc przeczytać książkę. Zarzuty, o których Pan mówi, że są wątpliwej jakości, a propos oskarżenia psychoterapii o próbę samobójstwa czy alkoholizm są – proszę mi wierzyć, znam treść tych wywiadów – nie mają racji bytu, nie ma Pan podstaw, aby powiedzieć, że są takie wątpliwości, przynajmniej do momentu, w którym nie zapozna się Pan z książką. Aby mógł Pan być pewien swoich zarzutów, nie ma Pan wyjścia, musi Pan przeczytać książkę, wywiad po wywiadzie, bo każdy kto będzie miał lekturą za sobą – jeśli nie w twarz, to za Pana plecami – po prostu Pana wyśmieje, bowiem tak nieprzystające do opisanych w książce faktów są Pańskie twierdzenia. Z jednym z Pana twierdzeń, w książce wprost nie zgadza się sam prof. Jerzy Aleksandrowicz.
ps. Inna sprawa, zastanawiam się – tak w wymiarze ludzkim – jak to jest, że z taką lekkością podchodzi się do targnięcia się na własne życie człowieka, który… zresztą – naprawdę – niech Pan sam przeczyta.
Pami Anno, w piewrszym zdaniu mojego komentarza piszę bardzo wyraźnie, że krytycznie oceniam tę ROZMOWE, a nie książkę. Jeśli zdaniem Pani, a również Jacka, samej rozmowy oceniać nie można, to tym bardziej potwierdza, ze nie ma ona sensu. Jacek pisze, że nikt z rozmowców nie powiedział, że to terpia na 100 procent doprowadziła kogos do samobójstwa. Oczywiscie, ze nikt nie użył tych słow (na 100 procent), ja tez nie użylem. Rozmowcy mowia po prostu, ze doprowadzoiła, a tego wiedzieć nie mogą nawet na 50 procent. Nie czytalem nowej ksiazki Witkowskiego, ale czytalem wczesniejsze i uwazam jego wielotnie wysiłki za przejaw obsesji połączonej z niezrozumieniem tego zjawiska wraz zjego wadami i zaletami. Oczywiście zdarzają się nadużycia, jak wszędzie, ale to jest margines, a sami psychoterapeuci czesto bardzo moralistycznie i surowo oceniają kolegów i koleżanki, któryz np. wdadzą się w romans z klientem lub klientką, nawet po zakończeniu terapii, co moim zdanoiem jest śmiesznym przeżytkiem neopurytańskiej idelogii, w ramach ktorej rodzila sie kultura psychoterapii w USA. Sam prowdzilem terapie przez okolo 10 lat i zrezygnowalem bp mo spelnia moich, być moze przesadnie wyśubowanych oczekiwań co do racjonalnosci, jednak to naprawde nie jest tak mroczne i groźne zjawisko jak od lat pisze i mowi Pan Witkowski. Skutecznoś tertapii jest dosc problematyczna, co nie znaczy że nie bywa ona skuteczna, ale nawet ta jej wada jest jednoczesnie zaletą, bo przeciez oznacza, ze nie może czynić wiele zła – nawet gdyby chciala, a przeciez nie chce poza nielicznym9i wyjątklami. Do samobojstw podchpodzę bardzo powaznie, uwazam je za jeden z największych probolemow dzisiejszej Polski, ale slow daje, ze to blisko 6 000 (a mzoe nawte sporo więcej, bo te dane nie uzwględniają przypoadkow osób zagnionych lub ukrywanych pzez rodzny, to wunik bardzo keiepskiej jakosci życia spolecznego w Polsce, a nie złych psychoterapeutów.
''Skutecznoś tertapii jest dosc problematyczna, co nie znaczy że nie bywa ona skuteczna, ale nawet ta jej wada jest jednoczesnie zaletą, bo przeciez oznacza, ze nie może czynić wiele zła – nawet gdyby chciala, a przeciez nie chce poza nielicznym9i wyjątklami.''
.
Czasami tylko dzięki terapii można komuś pomóc. Mam tu na myśli zaburzenia w stylu BPD choćby. Niestety Andrzeju w tym co uprawia Witkowski (i promuje Racjoalista.tv z Tabiszem na czele) widzę wiele złego, gdyż pod wpływem takich materiałów wiele osób, którym terapia może pomóc, nie pójdzie lub zrezygnuje z terapii.
A co do przypadków złych terapeutów i psychologów… To w każdym zawodzie znajdą się czarne owce. I tyle.
Poruszamy ten temat w końcowej części, pytam o to Witkowskiego a on tłumaczy, że jednak warto
Panie Piotrze, pewnie ma Pan racje, ale z drugiej strony psychoterapia nie moze być wolna od krytyki, choc kazda krytyka, nawet bardzo rzetelna, moze kogos zniechęcić. Trudna sprawa. Przypominam, ze napisalem wyżej, ze bardzo wysoka liczba samobójstw w Polsce, zwłaszcza wśród mężczyzn, moze wynikać raczej z tego, ze ludzie zbyt rzadko korzystają z usług psychoterapeutów.
Ja w tej rozmowie poruszam wątek ewentualnego zniechęcenia do psychoterapii i rozmawiamy o tym z Tomkiem dość długo. To jest pod koniec. Czy wszyscy komentujący obejrzeli ten materiał w całości? Mam wrażenie, że część komentarzy świadczy o czymś innym
'' ale z drugiej strony psychoterapia nie moze być wolna od krytyki, choc kazda krytyka, nawet bardzo rzetelna, moze kogos zniechęcić.''
.
Oczywiście że krytyka jest potrzebna. Ale powinna być ona przeprowadzana w obrębie specjalistów, a nie na takim czy innym portaliku internetowy, Przeciętny Kowalski wyciagnie z takiej rozmowy jedynie to, że psychoterapia jest zła a psychologowie i psychoterapeuci to oszuści/religianci. I nie wystarczy na końcu coś tam odbrzdęknąć, że nie zawsze psychoterapia jest zła. Bo cała narracja tej rozmowy jest oczywista. Jeśli Pan, Panie Andrzeju popiera tego typu rozmowy na łamach tego portalu, to jest to dla Pana kompromitujące jako psychologa. Dlatego też uważam takie materiały za skandaliczne i kompromitujące ten portal.
Panie Dominiczak, trzeba mieć boskie poczucie omnipotencji, żeby wypowiadać się na temat książki, której się nie przeczytało i wyrokować o losach ludzi, których się nigdy nie spotkało. Dla mnie praktyka godna tyleż szacunku, co nauczanie przez księdza tajników pożycia małżeńskiego. Nie jest Pan jednak osamotniony w swojej intelektualnej arogancji, spotkałem takich, którzy oceniali moją książkę zanim jeszcze ją napisałem. Wasze argumenty są niczym kalka,dlatego odpowiedziałem Wam w książce. Żeby te odpowiedzi poznać, trzeba będzie jednak podjąć wysiłek lektury. Pozdrawiam, Tomasz Witkowski
Panie Witkowski, okazuje się, że powiedzieć coś dwa razy, to za malo, Więc powiem po raz trzeci. Napisalem wprost, że oceniem tę rozmowę, a nie ksiażkę. (cyt.: Jacku, Bardzo krytycznie oceniam tę rozmowę z wielu powodów). Szkoda, ze nie można porozmawiać rzeczowo. Pna sam czytal te książkę, jak rozumiem (to taki żarcik) i może Pan przecież przedstawiac jakieś konkretny argument, ktory np. uzasadni Pański zarzut o to, że psychoterapia doprowadzila kogos do samobójstwa. Nie bardzo w to wierzę, ale moze nie wystarcza mi wyobraźni. Mimo krytycznego stosunku do Pańskiej krucjaty, napradwę jestem ciekaw.
W rozmowie podkreślam, iż pacjent uważa iż psychoterapia doprowadziła go do samobójstwa. Nie zauważyłem, aby Tomasz uznał, iż na 100% przyczyną samobójstwa jest dana psychoterapia
http://www.tomaszwitkowski.pl/dawny-blog/index9922.html?post=203
Tak samo jak Andrzej uważam że to co opowiada kol. Witkowski nie ma z racjonalizmem nic wspólnego. To taka moda narodzona we Francji która nigdy nie zaakceptowała psychoterapii i zwalcza ją tak jakby psychoterapia była jakąś jedną toporną ideologią podczas gdy psychoterapia to dziesiątki rozmaitych metod. Jedynym ich wspólnym mianownikiem jedz założenie o id eho i superego które to założenie potwierdzają naukowe obserwacje każdego dnia! For shame…
W rozmowie Tomek wymienia szkoły psychoterapii, które uważa za wartościowe.
W samej Zakazanej Psychologii Tomasz Witkowski pisał o tej teorii podziału na trzy "rodzaje świadomości" jako o plagiacie i niczym w historii nauki o duszy nowym (podawał tam m.in. uderzająco podobny w wymowie cytat z Platona).
1) Psychoterapia daje 5%-owe szanse na sukces w postaci ulgi osobie która przeżywa różnego rodzaju problemy psychiczne ,2)rozmowa z mądrą i przyjazną nam osobą(np:przyjacielem) 6 %, 3)medytacja tybetańska 7-10 % 4)świecowanie uszu 0,5 % 5) eliminacja ze swoego otoczenia ludzi którzy np:znęcają się nad nami w sposób zorganizowany,( przez okres powiedzmy 8-9 lat) to 60-75 % widoków na sukces.6) Dobrze ustawione leki ponad 90 % .Mowa o uldze nie wyleczeniu lekkich zaburzeń nastroju w postaci obniżonego nastroju ,dystymii czy też depresji. Punkt 5-ty jest dość problematyczny,gdyż nie do końca wiadomo co co jest skutkiem a co przyczyną w takim przypadku .Skąd to wiem ? Ponoć jetem dość dobrym/wnikliwy obserwatorem rzeczywistości (wedle innych rzecz jasna) sama zaś psychologia i nauki pokrewne w rodzaju bardziej ścisłej psychiatrii to temat po prostu fascynujący na równi z astrofizyką itp
Poza tym za horyzontem widnieją już nowe leki i związane z nimi terapię określane jako tzw "therapy breakthrough" w rodzaju leków o nazwie Rapastinel GLYX-13 i Apimostinel NRX-1074 które diametralnie mogą odwrócić proporcje o których wspomniałem powyżej i zamiast o uldze można będzie mówić o wyleczeniu /zaleczeniu pewnych dolegliwości np:depresji .Co do innych dolegliwości jak np: psychopatia , socjopatia czy też zwykły sadyzm sprawa nie przedstawia się już tak różowo i są to raczej przypadki beznadziejne wedle dzisiejszego stanu wiedzy/nauki .
@ off topic
Tym razem obiecano mnie iż "wykończą mnie psychicznie" oraz "najlepsze co mogę zrobić to się powiesić " plus jakieś tam przypuszczenia iż niebawem tego dokonam .Całość jak zwykle podana w formie "niezobowiązujących krzyków do telefonu" w mojej obecności .Różnica była tym razem taka iż zgodnie z radą znajomej z pracy próbowałem zrobić zdjęcie panu od "samobójczych instrukcji'" a panu chyba jak się to zwykło zapewne ujmować w jego kręgach, zmiękła kopara gdyż zaczął, przepraszam za mało eleganckie określenie "spierdalać ".Zabawnie było w sumie to obserwować,jakkolwiek cała ta sprawa ,zabawna nie jest w stopni najmniejszym . Wczoraj także przebito opony w moim rowerze no ale to już w sumie błahostka, przejmowanie się takim drobiazgami może człowieka doprowadzić do paranoi a tego jako człowiek starający się zachować odpowiednią higienę psychiczną (takie hobby) na pewno bym nie chciał .
Szanowni Państwo Komentujący, śmiem laicko i bezczelnie się włączyć. Bo kolokwialnie rzecz ujmując scyzoryk się w kieszeni otwiera jak się czyta to, co niektórzy tutaj wypisują – i to pod egidą – jak rozumiem psychoterapeuty/ psychologa.
Na wstępie może jednak powiem coś, co na przykład Panu Andrzejowi z pewnością podpasuje jak wzór godny naśladowania, no sądząc po jego wypowiedziach.
Otóż, miałam jakiś czas temu wątpliwą przyjemność rozmawiać z 'werbującym' na psychoterapię przedstawicielem nurtu – nieważne jakiego bo z każdym – za wyjątkiem może poznawczo – behawioralnego – rozmowa wygląda całkowicie podobnie.
Na pytanie jakie są kryteria kwalifikacji i w jakich problemach pomagać to ma pacjentowi, czy robione jest jakieś rozpoznanie kliniczne, usłyszałam
" przyjmujemy wszystkich, pobieramy 130 zł za godzinę "
Uparcie drążąc jakie są kwalifikacje osób, czy ktoś superwizuje, czy jest jakiś kodeks etyczny i zasady i kto pilnuje jakości tej usługi, usłyszałam, że we Francji żył guru, który napisał wiele książek i mogę sobie poczytać w książce o zasadach, a " pilnować nikt nie musi – my mamy świetnych specjalistów i gwarantujemy"
Na konkretne pytanie czym jest ta gwarancja i gdzie miałabym iść po zwrot pieniędzy, jeśli ta usługa mi nie pomoże albo zaszkodzi- ( wszak jak kupisz pralkę to możesz ją zwrócić, a psychoterapia droższa od pralki ) usłyszałam najpierw gratisową interpretację " to pani problem.. nad takim pani problemem możemy pracować na sesji ",
a w końcu zdumiony głos rozmówcy wyprowadzonego z trudem błędu, (że nie trafił na idiotę) – " a może Pani iść gdzie pani chce, a co ja mam do tego "
No i tyle na temat.
a tu konkretniejsze przypadki
http://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,21863420,przytulam-pania-wirtualnie-co-wolno-podczas-psychoterapii.html
Więc jak mi się tu wypowiadają przedstawiciele psychobiznesu za 130 ( mnie lub więcej) złotych za godzinę
" śmieszne jest niesłychanie kategoryczne stwierdzenie, ze bez wykluczenia podłoża chorobowego psychoterapeuta nie ma prawa do podjęcia terapii typu psychologicznego" – jak nie ma – MA PRAWO – do swoich 130 złotych prawem wyzysku i rynku 😀
okraszone obłudnym – nie cytuję – o ile nie jest to leczenie zamiast choroby zasadniczej – to właśnie JEST
a jak ktoś myśli, że "nadużycia to margines" to buja w obłokach?
i jeszcze poprzedzone pobożnym życzeniem " wielu psychoterapeutów z całą pewnością wysyła pacjentów na badania"
A skąd Pan ową pewność wziął? Może to sprawdzimy?
Chce Pan rozmawiać z pacjentką, która przeszła od dzieciństwa do wieku dorosłego ok 60 gabinetów psychologów i psychoterapeutów, a jakoś żaden nie wysłał jej nawet na podstawowe badania mimo braku skuteczności jej psychoterapii? Przepraszam, zapomniałam, że z pacjentami "bliskimi paranoi" i mającymi tylko "pretensje", Pan nie rozmawia.
Mam nadzieję, że autorzy takich wypowiedzi faktycznie nie prowadzą psychoterapii z takim poziomem arogancji i omnipotencji własnej.
Bo mogą trafić na pacjenta dalszego od paranoi niżby chcieli, który znajdzie dość sił by kazać się tłumaczyć z pobożnych teorii i mglistych założeń komuś na sali sądowej. I nawet jak nie wyjmie Wam z kieszeni swoich straconych pieniędzy, to krwi napsuje – i po co wam to? 😉
Z powyższych wypowiedzi zdecydowanie najbadziej fascynująca jest:
"niektórzy probują prowadzić badania nad jej skutecznością, nie zawsze nieuczciwie."
Książka jest wspaniała. Pozwoliła mi znaleźć słowa i uzasadnienie na to co mnie osobiście spotkało. Psychoterapia sama w sobie moim zdaniem narażona jest na dużo zagrożeń o których w ogóle się nie mówi. Ostatnio znikają nawet strony podważające w jakikolwiek sposób psychoterapię i możliwe nadużycia do których może dojść bez żadnej kontroli. Na razie niestety nie ma żadnej przeciwwagi dla psychoterapii prowadzonej w gabinetach w kamienicach często przez wykwalifikowanych terapeutów, ale w jakiś anonimowych pokojach, bez nadzoru. Zadziwia mnie, że tak cenione osoby, chwalone w mediach, z solidnym wydawałoby się wykształceniem, a nawet całe poradnie znajdują sobie tak "marne" miejsca, mimo, że godzina psychoterapii sięga zatrważających w porównaniu do reszty zawodów stawek. O wiele lepsze miejscówki mają psychiatrzy i lekarze. A tutaj przeważnie trafiamy na jakieś dziwne mieszkania przekształcone w gabinety, w podrzędnych kamienicach, co prawda w centrum miasta, ale jednak. Czyżby oszczędności? W psychoterapii wszystko da się uzasadnić i przepracować np. na superwizji. Terapeuci to nie zwykli ludzie tylko omnipotentni guru, którym nakazuje się zachować neutralność, ale wchodzą w relację w której niemożliwe jest oderwanie się im od swojego światopoglądu i przekładania siebie na tę relację. Psychoterapia przeczy sama sobie, ponieważ twierdzi, że to osobowość psychoterapeuty tworzy terapię, a z drugiej strony nakazuje zachować kompletną neutralność np. we względzie swojej moralności, poglądów itp, a tak się zwyczajnie nie da. Psychoterapeuta to też człowiek, sama jego postawa ciała nawet przy braku jego świadomego w tym udziału w tak bliskiej relacji wywiera już bardzo często na pacjencie jakąś presję i w końcu dzieje się tak, że pacjent zaczyna mówić i postępować tak jak by tego oczekiwał terapeuta, ponieważ zachowanie odbiegające od wizji terapeuty powodują jakieś nieokreślone zmiany w postawie ciała. To wszystko oczywiście nie dzieje się z jakąś wyraźną siłą, ale często bardzo powoli, subtelnie. Relacja terapeutyczna to tworzenie alternatywnej rzeczywistości, ponieważ znajdujemy w niej to co generalnie ludzie tworzą w rzeczywistości, terapeuta wchodzi tutaj w absolutnie każdą rolę w zależności od sytuacji i swoich upodobań tj. przyjaciela, rodzica, mentora, coachera, czasem jest wszystkim po trochu na raz, ale jest to tylko fałszywe odbicie tego co znajdziemy w rzeczywistości i pacjent prędzej czy później się o tym bardziej lub mniej boleśnie przekona.Na kursach psychoterapeutycznych, psychoterapeuci uczą się okazywania empatii, a także mimiki twarzy, wręcz okazywania współczucia i potwierdzenia tego, że czują współczucie w jakieś sytuacji mimiką twarzy. Nie odbieram im tego, że faktycznie mogą coś czuć w danej sytuacji, ale okazuje się, że to nie tylko sama osobowość terapeuty tworzy relację, ale także wyuczona gra aktorska, są uczeni tego, aby pokazywać to jacy powinni być, a nie okazują w istocie tego jacy są. Leczenie pacjenta więc polega głównie na stworzeniu relacji, trochę opartej na rzeczywistych przesłankach, a trochę nie. Wiele pacjentów podczas terapii odsuwa się od rodziców, bo w terapeutach znajdują idealnych zastępczych rodziców, ale to co pokazuje nam terapeuta to tylko „mniejszy lub większy wycinek” tego kim jest naprawdę. W konsekwencji wielu pacjentów do końca życia szuka takich wydawałoby się idealnych, dopasowanych, empatycznych ludzi, ale trudno znaleźć kogoś bezbłędnego, pacjenci zostają więc bardzo często sami ze swoimi uzasadnieniami i analizami co do siebie, i innych ludzi.Nie odróżniamy tego co jest perfekcyjną grą aktorską, a co jest autentyczne, bo też nie jesteśmy od tego aby to odróżniać, więcej czynione jest to w ten sposób, abyśmy tego nie odróżniali, bo to kiedy psychoterapeuta tylko gra też ma nam pomóc. Psychoterapeuta nie jest ludzki, jest ideałem na tę godzinną sesję, zarazem ufamy mu, często go lubimy, kochamy, ale nie wiemy kogo tak naprawdę kochamy. Nie wiemy w którym momencie popełnia błędy, a co więcej nawet kiedy je popełnia zrzucamy to często na karb siebie, bo przecież ten ideał nie może się mylić i popełniać błędów, więcej ten niby ideał nigdy się do tych błędów nie przyzna, a jeżeli się do czegoś przyznaje to też może być tylko gra po to, aby nas czegoś nauczyć, ale wcale bynajmniej to nie oznacza, że naprawdę poczuwa się do odpowiedzialności za swój błąd. Praktycznie nie słyszałam jeszcze o psychoterapeucie, który przyznałby się, że w którymś momencie popełnił błąd, a nawet jeżeli się do tego poczuwa nie mówi o tym pacjentowi, co pewnie zrzucają na karb tego, że mogłoby to zaszkodzić pacjentowi i relacji tylko sami starają się uporać z tym na superwizji i nie jest to w sumie uznawane za błąd, tylko konsekwencja tego, że coś w nich jeszcze „nie zostało jeszcze przepracowane w ich własnej terapii”. Wszystko zamyka się więc w płatnych sesjach u kogoś kto nigdy nie poniesie żadnej odpowiedzialności jeżeli dojdzie do nieszczęścia, np. coś co zdarzy się czy zostanie powiedziane w trakcie psychoterapii zaważy jakoś na naszym życiu, a zaważy tak czy inaczej, bo przecież temu służy psychoterapia. Nie bierze żadnej odpowiedzialności za nasze decyzje podejmowane w trakcie psychoterapii często pod wpływem psychoterapeuty. Czy będę mieć pretensje do przyjaciela czy obcej osoby, która będzie mi w podobny sposób doradzać jak psychoterapeuta i obwiniać go czy ją za swoje niepowodzenia. I tak i nie, na pewno będę to traktować jako część życia, jakieś życiowej lekcji, ale na pewno nie będę przypisywać takiej roli profesjonalisty jak psychoterapeucie i oczekiwać tego czego oczekuję od psychoterapeuty za prywatne sesje. Z jednej strony zabrania nam się czegokolwiek oczekiwać z racji tego, że bierzemy udział w leczeniu, a z drugiej nie możemy odwoływać się do terapeuty jako do tego zastępczego rodzica na którego się wykreował poza sesjami, albo kiedy przestanie nas być stać na płatne sesje. Jesteśmy w tym względzie przyparci do ściany i zostajemy z tym zupełnie sami. Czy powinniśmy mieć jakieś oczekiwania od psychoterapeutów w takiej formie w jakiej psychoterapia prezentuje się dzisiaj w Polsce? Np. na wyzdrowienie tak jak tego oczekujemy idąc na operację np. usunięcia kamieni z woreczka żółciowego ? Absolutnie nie !, nie powinniśmy mieć żadnych oczekiwań od psychoterapeuty. To specyficzny eksperyment, może się udać, może się nie udać.