Na chrześcijańskiej prawicy modne jest mówić – by odwrócić uwagę od wojen religijnych i zbrodni inkwizycji – o 2 zbrodniczych „ateistycznych i materialistycznych” systemach XX wieku. Ale czy one takie były?
Hitleryzm nie był bynajmniej ani ateistyczny ani materialistyczny. Był idealistyczny, i wynikał z wielu chrześcijańskich i innych religijnych inspiracji. Hitlerowcy potępiali liberalny materializm USA i UK, Hitler wahał się między byciem dobrym katolikiem a heretykiem prawiąc o bożej opatrzności, Eihmann wierzył w reinkarnację, motywy hinduistyczno-buddyjskie są b. silne w tym ruchu (por. swastyka), Kościół poparł nazizm ze strachu przed komunizmem, na paskach żołnierzy niemieckich widniał napis: „Gott mit uns”, sceptycy np. masoni trafiali do obozów, a masoneria została zdelegalizowana.
Stalinizm praktykował tzw. ateizm państwowy, choć nie był to żaden sceptyczny ateizm, lecz przymus urzędowy udawania bycia nie-chrześcijanami. Podobne to do XVII-wiecznego przymusu udawania bycia chrześcijanami z obawy przed sankcjami. Dla stalinizmu religia był nie tyle wrogiem co konkurentką; bolszewizm też miał swoich proroków i proroctwa. Według wielu badaczy, w tym konserwatysty Kuehnelta-Leddina socjalizm najlepiej rozwinął się tam, gdzie było dużo klasztorów (Neapol, Rosja, Hiszpania, Portugalia)
Poza tym nie brakowało kato-faszyzmów jak w Hiszpanii Franco, Portugalii Salazara, Austrii Dolfussa i Słowacji KSIĘDZA Tiso…
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Przedstawiam listę moich artykułów dotyczących konkretnych krajów. Mam nadzieję, że ułatwi ona poruszanie się w gąszczu dość już obszernej treści, którą zamieściłem na Racjonalista.TV. Artykuły…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum
56 Odpowiedź na “Dwa rzekomo ateistyczne totalitaryzmy”
Nazizm oprócz ideologii był też religią. Nawet były świątynie nazizmu. A to co się dzieje w Korei Płn. to nie jest jakieś przerażające sekciarstwo? Kimowie czczeni jak jacyś święci czy wręcz bogowie.
Nazizm zdecydowanie gorszy. Gorszego syfu w historii chyba nie było. Korea Północna w sumie też jest skrajnie nacjonalistyczna i nie oszukujmy się, ale skrajny nacjonalizm zawsze kończy się centralnym planowaniem i totalitaryzmem.
W Niemczech hitlerowskich Kościół katolicki akceptował oficjalnie książeczki do nabożeństwa i modlitewniki dla żołnierzy hitlerowskiej armii (kościelne Imprimatur), w których w religijnym kontekście składano hołd Fuhrerowi wymienionemu z nazwiska, tj. Hitlerowi. Książeczka do nabożeństwa z 1941 r. dla żołnierzy (z zamieszczonym pozwoleniem na druk udzielonym przez katolickiego polowego biskupa wermachtu 14 grudnia 1941 r.), zawiera przysięgę żołnierską ze słowami: „Składam przed Bogiem tę świętą przysięgę, że będę bezwarunkowo posłuszny Fuhrerowi Rzeszy Niemieckiej i narodowi (und Volkes), Adolfowi Hitlerowi, najwyższemu dowódcy Wehrmachtu …”. W innym modlitewniku dla hitlerowskich żołnierzy, również z „Imprimatur”, mamy „Modlitwę za Fuhrera, Naród (Volk) i Wehrmacht”: „Módlmy się (…) Pobłogosław i prowadź Fuhrera niemieckiego wojska (…). Błogosław szczególnie naszego Fuhrera i Kanclerza Rzeszy we wszystkich wyznaczonych im zadaniach”.
Podaję za: Schowaj miecz, pod redakcją S. C. Napiórkowskiego OFMConv i W. Koca OFMConv, Wydawnictwo Ojców Franciszkanów, Niepokalanów 1993, s. 14-20.
A tam jakieś „książeczki”.
.
Papież Pius XI w ENCYKLIKACH potępił zarówno włoski faszyzm („Non abbiamo bisogno”) jak niemiecki nazizm („Mit brennneder Sorge”).
Nie chodzi o odwrócenie uwagi od wojen religijnych (tego się nijak nie da zrobić) tylko o obalenie dość popularnego w kręgach ateistycznych para-eschatologicznego mitu głoszącego, że świat bez religii będzie wspaniały i szczęśliwy.
Faktem jest, że oba totalitaryzmy XX wieku były systemami niereligijnymi, świeckimi, odwołującymi się do teorii naukowych a nie do religii, mających wizję państwa bez zorganizowanych religii.
Dla komunistów ateizm i materializm był fundamentalnym elementem ideologi,i a religia była takim samym wrogiem jak kapitalizm.
Dla nazistów ateizm nie był tak istotny (choć byli wśród czołowych nazistów także ateiści, np. Bormann) natomiast znana jest głęboko antychrześcijańskie nastawienie większości z nich, z Hitlerem włącznie.
Hitleryzm i włoski faszyzm w ogóle nie były ateistyczne, a komunizm i stalinizm zwalczały religię jako ideologiczną konkurencję, ale sam ateizm był dla nich sprawą drugorzędną. W Polsce od 1956 r. ograniczano wpływy i rozwój Kościoła, ale ówczesne władze partyjne starały się z Kościołem ułożyć. Bez sensu byłoby mówienie, że jakimś istotnym ich celem była ateizacja.
Przedstawianie rządów hitlerowskich, faszystowskich czy stalinowskich i komunistycznych jako rządów ateistów, jest zwykłą głupotą. Kluczowe dla tych ideologii i systemów były inne cele.
Hitler był w pierwszej kolejnośći sprawnym demagogiem. Mówił na przykład :
.
cyt”Moje uczucia jako chrześcijanina wskazują mi mojego Pana i Zbawcę jako wojownika. Wskazują mi człowieka, który kiedyś w swej samotności, otoczony przez garstkę uczniów, rozpoznawał w Żydach, czym naprawdę są, i zebrał ludzi, by walczyć przeciwko nim, i który był największym nie jako męczennik, ale jako wojownik. W nieograniczonej miłości jako chrześcijanin i jako człowiek czytam ustępy, które mówią, jak Pan wystąpił w swej mocy i pochwycił bicz, by wypędzić ze świątyni ten ród węży i żmij. Jak wspaniała była jego walka w obronie świata przeciwko truciźnie żydowskiej. Dziś, po dwu tysiącach lat, z głębokim uczuciem rozpoznaję wyraźniej niż kiedykolwiek, że w tym właśnie celu rozlał On swoją krew na krzyżu. Jako chrześcijanin nie mam obowiązku, by przyzwalać na oszukiwanie mnie, lecz obowiązkiem moim jest być wojownikiem o prawdę i sprawiedliwość… I jeśli jest cokolwiek, co potwierdzałoby, że działamy właściwie, jest to ucisk, który codziennie wzrasta. Jako chrześcijanin mam też obowiązek wobec mojego własnego narodu. Kiedy wychodzę rano i widzę tych ludzi stojących w kolejkach i patrzę na ich ściśnięte twarze, wierzę, że byłbym nie chrześcijaninem, ale samym diabłem, gdybym nie odczuwał żalu, gdybym nie zwrócił się, jak nasz Pan dwa tysiące lat temu, przeciwko tym którzy do dziś wykorzystują i grabią tych biedaków.”
Opis: 12 kwietnia 1922 w Monachium.
Źródło: The Speeches of Adolf Hitler. April 1922-August 1939, red. Norman H. Baynes, Oxford University Press, Londyn 1980.
.
.
Ciekawe także co Hitler mówił o podpisaniu przez III Rzeszę konkordatu (była to pierwsza umowa międzynarodowa podpisana przez III Rzeszę)
.
cyt”Zawarcie przez Watykan traktatu z nowymi Niemcami oznacza uznanie przez Kościół katolicki państwa narodowosocjalistycznego. Traktat ten jasno i wyraźnie pokazuje całemu światu, że twierdzenie o wrogości narodowego socjalizmu do religii jest kłamstwem. (…) Konkordat dał Niemcom możliwość i stworzył sferę zaufania, która będzie miała szczególne znaczenie w pilnej walce z międzynarodowym żydostwem.”
Opis: w odezwie z 22 lipca 1933 do NSDAP.
Źródło: John Cornwell, Papież Hitlera: Sekretna historia Piusa XII, Warszawa 2006, s. 59, tłum. Andrzej Grabowski.
.
Inny ciekawy fragment z wypowiedzi Hitlera
.
cyt”Jeśli dojdziemy kiedyś do władzy, to utrzymamy ją z pomocą Bożą. Nie damy już jej sobie odebrać.”
Opis: 17 października 1930.
Źródło: Hitler. Reden und Proklamationen 1932–1945, red. M. Domarus, Frankfurt 1962, s. 140.”
Warto także zwrócić uwagę na jak Hitler tłumaczył antysemityzm. I tak kolejna wypowiedz Hitlera.
.
cyt”Kościół katolicki przez piętnaście stuleci traktował Żydów jak szkodników, zamykał ich w gettach i tak dalej, ponieważ zorientowano się czym są Żydzi. Ja odwołuję się do tych piętnastu stuleci.”
Opis: w 1933 na Konferencji Episkopatu Niemiec w Berlinie.
Źródło: Joachim Heldt, Gott in Deutschland. Eine Re-portage uber Glaube und Kirche, Hamburg 1963, s. 168.
.
.
Ogólnie napierała ma rację. A co do ”socjalistycznego” Hitlera, to ta wypowiedz Hitlera dużo mówi o jego poglądach (tu takze napieała w filmiku dobrze prawi) I tak Hitler mówił
.
cyt”Głównym punktem w programie nazistowskim jest zniesienie liberalnej koncepcji jednostki i marksistowskiej koncepcji ludzkości, które zastąpi zakorzeniona w ziemi i połączona ze sobą więzią wspólnej krwi wspólnota ludowa.”
Źródło: On National Socialism and world relations, 30 stycznia 1937
.
.
.
Ogólnie III Rzesza nie była państwem gdzie dominował ateizm. Tam obowiązywał parareligijny kult jednostki. (fuhrera). Natomiast wielu dostojników kościelnych wspierało Hitlera, popierając jego antysemityzm. W III Rzeszy silne były także wpływy okultystyczne oraz dawne wierzenia Germańskie (główne skrzypce odgrywał tu Himmler) Ciekawym przykładem obrazującym podejście kleru do idei nacjonalistycznych, były rządy ks. Tiso na Słowacji. Który był sojusznikiem Hitlera. Po wojnie wielu zbrodniarzom nazistowskim to właśnie Watykan pomagał uciekać z Niemiec do Ameryki Południowej. Nazywane to było tzw Linią szczurów. Znany z takiego ”pomagania” był na przykład Alojzy Hudal, który był biskupem.
socjalizm ma różne wyznaczniki
w nazizmie typowo socjalistycznymi cechami były:
– silny interwencjonizm państwowy
– biurokracja
– przeregulowana gospodarka (i ogólnie życie społeczne)
– pewne elementy państwa dobrobytu
Szanowny panie Alvercie.
Proszę łaskawie zauważyć, że je nie stwierdziłem, jakoby nazizm i faszyzm były ateistyczne.
Napisałem wyraźnie, że były to systemy NIERELIGIJNE – a to jednak nie jest to samo.
.
Zaś co do komunizmu, to absolutnie nie jest prawdziwą pańska teza, że religia była dla niego tylko ideologiczną konkurencją. Religia jest dla komunistów nie konkurentem, tylko wrogiem klasowym, gorszym niż kapitalista. Była też uważana za elementem represji i tumanienia mas robotniczych.
Lenin napisał: „Prędzej dam pierwszeństwo milionerowi lub kapitaliście, którzy negują istnienie Boga, niż chłopu czy robotnikowi, którzy w Boga wierzą”
Ateizm był bardzo istotnym, fundamentalnym i pozytywnym elementem tego systemu.
Marks twierdził, że „komunizm zaczyna się tam, gdzie zaczyna się ateizm”
Podobnie Lenin: „Program nasz opiera się całkowicie na naukowym, i to właśnie materialistycznym światopoglądzie. Dlatego wyjaśnienie naszego programu nieodzownie obejmuje zarówno wyjaśnienie prawdziwych historycznych, jak i prawdziwych ekonomicznych źródeł otumanienia religijnego. Nasza propaganda nieodzownie obejmuje również propagandę ateizmu. (….) Forma naszego komunistycznego społeczeństwa została przez nas stworzona tylko dlatego, aby walczyć przeciw wpływom jakiejkolwiek religii na świadomość klasy robotniczej. Marksizm powinien być materialistyczny.”
Komuniści uważali także religię za przeżytek i zabobon – większość elementów krytyki religii pokrywa się niemal ściśle ze współczesna argumentacją Nowego Ateizmu. Ideowe pokrewieństwo jest oczywiste.
Przytaczanie różnych ostrych cytatów nie jest żadną metodą charakteryzowania ruchów i ideologii. Trzeba by uwzględnić, jakie miejsce zajmowały te wypowiedzi w szerszej strukturze. Mogę panu przytaczać różne dziwaczne cytaty z encyklik z XIX w., i ma to sens tylko wtedy, jeżeli uwzględni się inne wypowiedzi, cele i działania. Otóż dla Marksa, a później reżimów komunistycznych, walka z religią miała charakter drugorzędny.
Ma pan rację
Tylko że w „szerszej strukturze” także bardzo trudno znaleźć coś, co by wskazywało na to, że ateizm był czymś nieistotnym dla komunizmu.
Może pan wskaże?
W „Manifeście komunistycznym” Marksa i Engelsa (główne wykład ideologii komunistycznej) nie ma wzmianki o religii i jej zwalczaniu. Kreśli się tam obraz walki klas i społeczeństwa komunistycznego, a wśród 10 postulowanych rewolucyjnych posunięć nie ma zwalczania religii (Co jest? „1. Wywłaszczenie własności ziemskiej … 10. Publiczne i bezpłatne wychowanie wszystkich dzieci. Zniesienie pracy fabrycznej dzieci …”). Nie sposób tutaj omawiać szerzej relacji między ruchem komunistycznym a religią i kościołami w różnych krajach. Analiza ideologii i praktyki wskazuje, że zwalczanie religii było dla komunizmu celem drugorzędnym (nie napisałem, że nieistotnym, jak pan sugeruje). To, że obecnie zbrodnie popełnione przez komunistów próbuje się przedstawić jako zbrodnie ateistów, to albo perfidna katolicka propaganda, albo zwykła głupota.
Nie ma w tym stwierdzeniu żadnej przesady, ale pewne jest jedno i chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy że:
komunizm to system całkowicie świecki – wolny od wpływów religii i wrogi wobec religii.
Dlatego racjonalnie jest poddawać w wątpliwość przekonanie, że świat bez religii będzie lepszy.
Przytoczony przeze mnie wyżej teksty modlitewników żołnierzy hitlerowskich pokazują, do czego w praktyce służy religia, oraz jak wygląda w praktyce społeczeństwo religijne, nieateistyczne. Religia nie zapobiega żadnym dewiacjom, ani indywidualnym, ani społecznym i politycznym. Wprost przeciwnie, wzmacnia różne patologie.
Jeżeli ktoś, jak np. pan Świątkowski, chciałby sobie uzmysłowić, jaki może być świat bez religii, to trzeba zwrócić wzrok nie ku państwom rządzonym przez hitlerowców, faszystów lub komunistów, ale przyjrzeć się np. współczesnej Szwecji. To jedno z najbardziej zsekularyzowanych społeczeństw, a jednocześnie według różnych standardów bardzo zdrowe. Nie ma co wybrzydzać i mówić, że w Szwecji też są różne problemy. Problemy to są wszędzie, w państwie watykańskim to od zawsze.
W krajach, w których religia odgrywa dużą rolę, dzieje się najczęściej źle, i to pod każdym względem. Ogólna zależność jest następująca: im bardziej religijne społeczeństwo, tym gorzej (więcej krwawych konfliktów, więcej biedy itp.). I odwrotnie. Kraje zachodnie wyzbyły się intensywnej religijności, religia straciła na znaczeniu – i są to kraje, w których dzieje się lepiej, niż w tych religijnych. Bliski Wschód i Afryka, to regiony, gdzie wskaźniki religijności są najwyższe. I co? W zsekularyzowanych krajach zachodnich, mimo że religijność ma się najgorzej, to ogólnie jest lepiej niż w krajach religijnych. Japonia jest jednym z najbardziej zsekularyzowanych społeczeństw i ma się lepiej niż religijne kraje arabskie.
Panie Alvercie – pański pogląd: „religia do tego służy” – to jest marksizm leninizm w czystej postaci
Zaś racjonalny pogląd jest inny: „religia MOŻE do tego posłużyć”.
.
Ponadto człowiek racjonalny zada sobie pytanie: czy jest coś, co nie może do tego posłużyć?
np. antyreligianckie poglądy reprezentowane przez Alverta Janna?
Oczywiście że mogą i nieraz służyły.
Służyły jakobinom, którzy reotryką a’la Alvert Jannn podburzali lud do wyrzynania kleru.
Służyło komunistom – Lenin: „Każdy co dziesiąty winny pasożytnictwa zostanie rozstrzelany na miejscu… Musimy wzmóc siłę terroru… rozstrzeliwać i wywozić… zapoczątkować bezlitosny, masowy terror przeciw kułakom, popom i białogwardzistom…”
.
Co ciekawe: poglądy a’la Alvert Jann służyły także …nazistom – wiemy wszak czym był Kulturkampf, wiemy co publikowała nazistowska gadzinówka „Der Struemer” (niektóre karykatury spokojnie mogłoby przedrukować „Charlie Hebdo” lub urbanowe „Nie”).
Religia była dla nazistów li tylko narzędziem – nie miała dla nich żadnej innej wartości. Nazizm był pod tym względem diabolicznie pragmatyczny – bez problemu wykorzystywał zarówno religijność swych obywateli, jak ich nastroje antyreligijne.
Aczkolwiek te drugie aktywnie podsycał i propagował – a religii nie.
W okresie rządów nazistowskich odnotowano w Niemczech kilka milionów wystąpień ze zorganizowanych kościołów.
cyt”Aczkolwiek te drugie aktywnie podsycał i propagował – a religii nie.
W okresie rządów nazistowskich odnotowano w Niemczech kilka milionów wystąpień ze zorganizowanych kościołów.”
.
.
Nic nie musiał propagować,gdyż skutecznie to robili za niego inni. Nazizm tworzył nową religię. Ta nowa religia oparta była na starych wierzeniach germańskich i kulcie fuhrera- ”mesjasza i zbawcy” narodu Niemieckiego. Opowiadanie także że nazizm był jakoś strasznie wrogo nastawiony na chrześcijaństwa to zwykła bujda.
Przede wszystkim wielu wysoko postawionych hierarchów kościelnych było przyjaznych nazistom. Hitler dobrze wiedział że kościół sobie podporządkuje, i dopiero tych nielicznych księży którzy mieli nastawianie antynazistowskie wysyłał do obozów. Ale trafiali tam tylko ze względu na swoją antynazistowską działalność, a nie za to że byli księżmi. Po trzecie Hitler (przynajmniej prawnie) był katolikiem i nigdy oficjalnie nie dokonał aktu apostazji. Nigdy nie został też ekskomunikowany.
To nie bujda – nazizm był wrogiem chrześcijaństwa.
Proszę sobie doczytać, czym był Kirchenkampf.
Fakt, że kilku (nie „wielu”) hierarchów sympatyzowało z nazizmem (episkopat niemiecki oficjalnie krytykował władze III Rzeszy) nie może być uznany za argument za tezą, że naziści sympatyzowali kościołem.
Oto kilka przykładów owych serdecznych wyrazów sympatii:
Joseph Goebbels: „Między chrzescijańską i herioczno-germańską wizją świata jest sprzeczność nie do przezwyciężenia.”
Alfred Rosenberg: „Ogólne idee kościoła rzymskiego i i kościołów protestanckich to negatywne chrześcijaństwo i dlatego są niezgodne z niemiecką duszą”
Martin Bormann: „Narodowy socjalizm i chrześcijaństwo są nie do pogodzenia.”
Heinrich Himmler: „Żyjemy w epoce ostatecznego konfliktu z chrześcijaństwem. W najbliższym półwieczu częścią misji SS będzie dać niechrześcijańskie fundamenty ideologiczne narodowi niemieckiemu, na których będzie prowadził i kształtować swoje życie. To zadanie nie polega jedynie na pokonywaniu ideologicznego przeciwnika, ale musi mu na każdym kroku towarzyszyć pozytywny impuls.”
Adolf Hitler: „Najcięższym ciosem, jaki kiedykolwiek spadł na ludzkość było nadejście chrześcijaństwa. Bolszewizm jest nieślubnym dzieckiem chrześcijaństwa. Jedno i drugie zostało wymyślone przez Żydów.” „Chrześcijaństwo jest buntem przeciwko prawu naturalnemu, protestem przeciwko naturze. W swojej logicznej skrajności chrześcijaństwo oznaczałoby systematyczne pielęgnowanie upadku rodzaju ludzkiego.”
A o to kilka wypowiedzi Hitlera na temat chrześcijaństwa i kleru. Więc proszę nie siać propagandy. Już je wklejałem tu , ale wkleję jeszcze raz.
.
cyt”Moje uczucia jako chrześcijanina wskazują mi mojego Pana i Zbawcę jako wojownika. Wskazują mi człowieka, który kiedyś w swej samotności, otoczony przez garstkę uczniów, rozpoznawał w Żydach, czym naprawdę są, i zebrał ludzi, by walczyć przeciwko nim, i który był największym nie jako męczennik, ale jako wojownik. W nieograniczonej miłości jako chrześcijanin i jako człowiek czytam ustępy, które mówią, jak Pan wystąpił w swej mocy i pochwycił bicz, by wypędzić ze świątyni ten ród węży i żmij. Jak wspaniała była jego walka w obronie świata przeciwko truciźnie żydowskiej. Dziś, po dwu tysiącach lat, z głębokim uczuciem rozpoznaję wyraźniej niż kiedykolwiek, że w tym właśnie celu rozlał On swoją krew na krzyżu. Jako chrześcijanin nie mam obowiązku, by przyzwalać na oszukiwanie mnie, lecz obowiązkiem moim jest być wojownikiem o prawdę i sprawiedliwość… I jeśli jest cokolwiek, co potwierdzałoby, że działamy właściwie, jest to ucisk, który codziennie wzrasta. Jako chrześcijanin mam też obowiązek wobec mojego własnego narodu. Kiedy wychodzę rano i widzę tych ludzi stojących w kolejkach i patrzę na ich ściśnięte twarze, wierzę, że byłbym nie chrześcijaninem, ale samym diabłem, gdybym nie odczuwał żalu, gdybym nie zwrócił się, jak nasz Pan dwa tysiące lat temu, przeciwko tym którzy do dziś wykorzystują i grabią tych biedaków.”
Opis: 12 kwietnia 1922 w Monachium.
Źródło: The Speeches of Adolf Hitler. April 1922-August 1939, red. Norman H. Baynes, Oxford University Press, Londyn 1980.
.
.
Ciekawe także co Hitler mówił o podpisaniu przez III Rzeszę konkordatu (była to pierwsza umowa międzynarodowa podpisana przez III Rzeszę)
.
cyt”Zawarcie przez Watykan traktatu z nowymi Niemcami oznacza uznanie przez Kościół katolicki państwa narodowosocjalistycznego. Traktat ten jasno i wyraźnie pokazuje całemu światu, że twierdzenie o wrogości narodowego socjalizmu do religii jest kłamstwem. (…) Konkordat dał Niemcom możliwość i stworzył sferę zaufania, która będzie miała szczególne znaczenie w pilnej walce z międzynarodowym żydostwem.”
Opis: w odezwie z 22 lipca 1933 do NSDAP.
Źródło: John Cornwell, Papież Hitlera: Sekretna historia Piusa XII, Warszawa 2006, s. 59, tłum. Andrzej Grabowski.
.
A o to kila wypowiedzi Wyszyńskiego
.
Ateneum Kapłańskie, numer styczniowy z 1938 r.
„Trudno nie przyznać słuszności twierdzeniom Hitlera, że Żyd pozostał obcym ciałem w organiźmie narodów europejskich. Głosząc idee wywrotowe, stając na czele ruchu komunistycznego, szerząc w literaturze hasła niemoralne… Żyd zwalcza obcą jego psychice kulturę, wyrosłą na podłożu chrześcijaństwa.”
Ateneum Kapłańskie, rok 1938, zeszyt 1, str. 23
„(…)Dzisiejsza Trzecia Rzesza podjęła tytaniczną próbę realizacji wielkich idei, które mają przynieść odrodzenie ludzkości…” (…) „Rasizm kryje w sobie pewne zdrowe myśli, które dotychczas znane były tylko w szczupłym gronie lekarzy i biologów. Dziś przyszedł czas na ich rehabilitację.”
Ateneum Kapłańskie, 1937 r., zeszyt l, str. 152
„Zasady wychowawcze nacjonalizmu niemieckiego są WZORCEM dla innych narodów. W nacjonalizmie odbija się dusza Niemiec.”
.
.
Pański problem jest taki,że próbujesz pan zabierać głos w temacie o którym nie masz pojęcia.
.
.
.
.
cyt”(episkopat niemiecki oficjalnie krytykował władze III Rzeszy) nie może być uznany za argument za tezą, że naziści sympatyzowali kościołem.”
.
.
Totalna bzdura. Wielu wysokich hierarchów po prostu współpracowało z nazistami. Wielu im po wojnie pomagało w ucieczce do ameryki Południowej (np biskup Alojzy Hudal). Wszystko zawarłem poprzednim komentarzu. Poza tym Kościół katolicki (ściślej mówiąc Watykan) obchodził co roku urodziny Hitlera. Rozumiem że przeciw chrześcijaństwu był ks.Tiso – sojusznik Hitlera. Na tej stronie natomiast można zobaczyć zdjęcia prześladowanych chrześcijan (dokładnie kleru) 🙂 http://lewyfeminista.salon24.pl/501243,klamstwo-powtorzone-1000-razy-staje-sie-prawda
No i widzi pan, że mamy generalnie dość schizofreniczny, a raczej indyferentny obraz nazizmu.
Są nazistowskie wypowiedzi bardzo atrakcyjne dla antyklerykałów, są wypowiedzi atrakcyjne dla wierzących.
Dla każdego coś miłego. Natomiast żadnych wątpliwości nie budzą konkretne działania nazistów: kościoły były poddane represji, prześladowaniom i manipulacji.
.
Czytając niektóre z tych tekstów warto też pamiętać, że naziści wymyślili coś, co nosiło nazwę: „pozytywne chrześcijaństwo”, które było w zdecydowanej opozycji do tradycyjnego katolicyzmu i luteranizmu określanego jako „negatywne chrześcijaństwo”.
Stąd można spotkać pewne niby pro-chrześcijańskie teksty, ale kryła się za nimi ideologia wroga wobec kościołów i sprzeczna z ich nauczaniem.
Historycy zresztą nie maja złudzeń, że to „pozytywne chrześcijaństwo” było tworem czysto użytkowym służącym do manipulacji i propagandy, a nie wynikającym z głębszych przekonań.
Chyba jedynym szczerze oddanym tej idei był Reichminister do spraw kościoła Hans Kerrl, o którym sam Hitler dał nader wymowne świadectwo: „Kerrl z najszlachetniejszych intencji, próbowa ł dokonać syntezy narodowego socjalizmu z chrześcijaństwem. Nie wierzę, by to było możliwe, i widzę opór po stronie chrześcijaństwa.”
Zależność którą sugeruje pan Jann, że im mniej religijne społeczeństwo, tym lepiej, nie jest czymś, co można stwierdzić empirycznie i uznać za fakt.
Obok kilkunastu pańatw potwierdzających ową „zależność” mamy wyjątki od tej reguły, np. najbardziej zateizowany kraj świata: Wietnam. Relatywnie wysoki odsetek mają też Rosja albo Bułgaria.
Cechy społeczeństw, które pan Jann określa jako zdrowe (np. kapitał społeczny, dobrobyt, niska przesępczość. edukacja itp.) kształtuja się przez wiele pokoleń w dość złożonych procesach, zaś postępująca sekularyzacja to zjawisko wyraźniej zaznaczające się dopiero od ostatniego półwiecza. I oczywiście należy brać pod uwage dziesiątki rozmaitych innych (nie związnych ze świeckością) czynników, które z jednej strony poprawiają wskaźniki zdrowia społeczeństwa, a z drugiuej strony wpływają na sekularyzację, która często jest skutkiem (np. dobrobytu), a nie jego przyczyną.
Dlatego sugestia, że kraje Afryki lub Azji mają tak liczne problemy bo są religijne nie może być potraktowana poważnie.
Zatanawiam się też, jaki jest sens mówić na poważnie np. o wpływie religi np. na Polaków, skoro tylko ok 40% z nich chodzi do kościoła?
Ponoć większy odstetek Czechów lub Szwedów chodzi do wróżek.
Jeżeli przeczytałby pan mój komentarz nietendencyjnie, to zauważyłby pan, że nie twierdzę, że we wszystkich społeczeństwach niereligijnych dzieje się dobrze. Mówię natomiast, że są społeczeństwa zsekylaryzowane, w których dzieje się dobrze, oraz religijne, w których dzieje się źle. Jest to ważne, bo słyszałem biskupów i innych katolików twierdzących, że bez religii byłby kompletny upadek. Otóż nie, i o to mi idzie. Co do spotykanego twierdzenia, że sekularyzacja spowoduje wzrost takich dziwacznych przekonań, jak wiara we wróżby, to jest to nieprawda. To, co pisze pan o olbrzymim odsetku Czechów i Szwedów chodzących do wróżek, to mit, internetowy wymysł.
Istnieje wyraźna korelacja, potwierdzona przez wiele badań, wskazująca, że społeczeństwa o wyższym poziomie rozwoju gospodarczego i społecznego są mniej religijne – i odwrotnie. O tym np.: Norris i Inglehart, Sacrum i profanum. Religia i polityka na świecie, Wyd. Nomos 2005.
Takie uproszczenia są zazwyczaj ułudne i mało racjonalne.
Bo korelacja nie oznacza wcale związku przyczynowo-skutkowego, a jeśli on nawet jest, to nie wiadomo w którą stronę. Pewne skorelowane zjawiska mogą mieć jakieś wspólne przyczyny, albo nawet całkiem odrębne (ale skorelowane) przyczyny.
.
Najprawdopodobniej jest tak, że to rozwój społeczno-gospodarczy powoduje laicyzację, a nie na odwrót (wzrost zamożności zwykle poprzedza laicyzację). Rosji albo Bułgarii niewiele pomaga silne zlaicyzowanie. Jeśli więc ktoś pragnie laicyzacji, to powinien się troszczyć o gospodarkę, a nie walczyć z kościołem 🙂
Ale to nie jest reguła niezłomna, bo są wyjątki, np. USA albo Chile – gdzie dopiero od kilkunastu lat ujawnia się wyraźniejsza tendencja ku laicyzacji. Widać też, że bardziej skłonne do laicyzacji są społeczeństwa tradycyjnie protestanckie, a np. prawosławne mają pewne problemy z demokracją.
Bo przecież są różne religie i ich wpływ na społeczeństwo jest różny. Nie można więc mówić ogólnikowo o „wpływie religii”.
Opieranie się na wynikach bardzo wnikliwie prowadzonych badań jest bardzo racjonale, racjonalne są też te badania. Nie próbuje pan osłabiać znaczenia i racjonalności tych badań, bo to beznadziejne.
Oczywiście, jeżeli ma pan korelację ustaloną w skali świata, to są pewne zrozumiałe odchylenia i rzeczy nieco zaskakujące. Np. w Europie najbardziej religijnym krajem jest chyba mała Malta (katolicy), a jednocześnie zalegalizowano tam małżeństwa homoseksualne, włącznie z adopcją dzieci. Generalnie jest tak, że im bardziej niereligijny (zsekularyzowany) kraj, tym wyżej rozwinięty gospodarczo i społecznie – i tym lepiej się tam dzieje. Wiele czynników jest przy tym istotnych, np. to, by sekularyzacja nie była efektem represji. Co do zależności przyczynowo-skutkowych, to są one złożone, ale katolicyzm na ogół hamował rozwój, chociaż ostatnio się to zmienia (w Polsce dużo wolniej niż np. w Hiszpanii, która obecnie jest krajem mało katolickim, chociaż oczywiście katolicyzm jest tam bardzo aktywny).
Ja nie mówię o braku korelacji, tylko o błędnych hipotezach wyjaśniających ją.
Moim zdaniem wyraźnie widać, że laicyzacja jest SKUTKIEM wzrostu dobrobytu i zachodzi szybciej w społeczeństwach protestanckich. Także w ujęciu historycznym: co następowało wcześniej? Laicyzacja czy wzrost dobrobytu?
Również psychologiczne wyjaśnienia tych zależności wydają się bardziej oczywiste i mniej naciągane, gdy przyjmiemy ciąg przyczynowy: dobrobyt => laicyzacja, a nie odwrotny.
@TOMEK ŚWIĄTKOWSKI
cyt” Natomiast żadnych wątpliwości nie budzą konkretne działania nazistów: kościoły były poddane represji, prześladowaniom i manipulacji.”
.
To jest czysta manipulacja co pan uprawiasz. Rozumiem że także tym ”prześladowaniem” było podpisanie z Watykanem konkordatu, a także kapelani w wermachcie. Kościół za Hitlera nie miał się wcale tak źle. Po prostu jak zwykle układał się z reżimem. Prześladowani to byli żydzi drogi panie.
.
.
.
cyt”Czytając niektóre z tych tekstów warto też pamiętać, że naziści wymyślili coś, co nosiło nazwę: „pozytywne chrześcijaństwo”, które było w zdecydowanej opozycji do tradycyjnego katolicyzmu i luteranizmu określanego jako „negatywne chrześcijaństwo”.
Stąd można spotkać pewne niby pro-chrześcijańskie teksty, ale kryła się za nimi ideologia wroga wobec kościołów i sprzeczna z ich nauczaniem.”
.
.
A to ciekawe. Bo np taki antysemityzm, chrześcijaństwu był dobrze znany od wieków. Sam Hitler powoływał się na te wieki. (wypowiedz dałem jego tu już wcześniej) Zapewne daleki od chrześcijaństwa był katolicki ksiądz Tiso, oddany przyjaciel Htlera, O wysokich duchowych niemieckich i watykańskich już nawet nie wspominam. Rozumiem że sam Watykan który organizował po wojnie przeżuty do ameryki południowej, również pomagał swoim prześladowcom. 😉
.
.
cyt”Historycy zresztą nie maja złudzeń, że to „pozytywne chrześcijaństwo” było tworem czysto użytkowym służącym do manipulacji i propagandy, a nie wynikającym z głębszych przekonań.”
.
.
Historycy od at nie mają złudzeń co do stosunku KK do nazizmu i odwrotnie. A ten wcale nie był aż taki zły. Nader, mamy sporo dowodów na to. A kilka już tu podałem.
.
.
cyt”„Kerrl z najszlachetniejszych intencji, próbowa ł dokonać syntezy narodowego socjalizmu z chrześcijaństwem. Nie wierzę, by to było możliwe, i widzę opór po stronie chrześcijaństwa”
.
Nie trzeba było dokonywać żadnej ”syntezy” drogi panie. Wystarczyło w miarę zgodnie koegzystować (co miał miejsce w praktyce)
.
.
Także drogi panie , proszę samego siebie nie oszukiwać 😉
panie Azazel
po pierwsze pan myli dwie sprawy:
a/ stosunek chrześcijan do nazizmu
b/ stosunek nazistów do chrześcijaństwa
To są różne tematy.
Tematem wątku jest charakter nazizmu, więc niewielkie znaczenie ma stosunek chrześcijan do nazizmu, czego i tak się nie da sprowadzić do wspólnego mianownika, gdyż był on bardzo różny: cała paleta różnych postaw, od czynnego oporu z próbą zamachu na Hitlera włącznie z jednej strony, aż po czynną kolaborację z drugiej).
Dlatego proponuję się skupić na tym drugim wątku: stosunku nazistów do chrześcijaństwa.
Jeśli panu się zdaje, że naziści prześladowali jedynie Żydów, to dla poszerzenia perspektywy zachęcałbym pana do zapoznania się z tematem Kirchenkampfu. http://en.wikipedia.org/wiki/Kirchenkampf
Drogi panie, ważny jest stosunek w praktyce i relacje na linii państwo-kościół. Pan uparcie przemilcza fakty które podałem wcześniej.
.
.
cyt”po pierwsze pan myli dwie sprawy:”
.
Nic nie mylę drogi panie. To pan sam siebie oszukuje,i wbrew faktom, brnie w fantazji..
.
.
cyt”Tematem wątku jest charakter nazizmu, więc niewielkie znaczenie ma stosunek chrześcijan do nazizmu, czego i tak się nie da sprowadzić do wspólnego mianownika, gdyż był on bardzo różny: cała paleta różnych postaw, od czynnego oporu z próbą zamachu na Hitlera włącznie z jednej strony, aż po czynną kolaborację z drugiej).”
.
.
Drogie panie. Ogromne znaczenia ma stosunek samych chrześcijan do nazizmu. Gdyby stosunek nazizmu do chrześcijan był zły, to i stosunek odwrotny(chrześcijan do nazizmu) był by taki sam.
A bardzo istotny , wręcz kluczowy jest też stosunek hierarchów religijnych do nazizmu. A ten w większości był pozytywny.
.
.
cyt”Dlatego proponuję się skupić na tym drugim wątku: stosunku nazistów do chrześcijaństwa.”
.
Ja panu proponuje, zaprzestać siania propagandy. I pogodzić się z faktami…
.
.
cyt”Jeśli panu się zdaje, że naziści prześladowali jedynie Żydów, to dla poszerzenia perspektywy zachęcałbym pana do zapoznania się z tematem Kirchenkampfu.”
.
Oczywiście że nie tylko żydzi byli od razu prześladowani. Pierwsze obozy powstały w 1933 roku, Oficjalnie były ”placówkami reedukacyjnymi”. A pierwszymi ich ”pensjonariuszami” byli komuniści , socjaldemokraci i inni polityczni przeciwnicy systemu.
.
.
Ale jedno muszę przyznać panie Świątkowski. Z propagandą jedziesz pan bez zażenowania.
Ja nie uprawiam propagandy.
To raczej pan powinien wywalić z głowy propagandę, której pan uległ. Jak czytam pana to wraca przykre wspomnienie PRL-u i ówczesnej propagandy.
A skoro dla pana istotny, a wręcz kluczowy, jest też stosunek hierarchów do nazizmu, to myślę że powinniśmy oddać głos najwyższemu hierarsze – papieżowi.
proponuję więc lekturę dwóch encyklik papieskich
a/ Non Abbiamo Bisogno – poświęconą faszyzmowi
b/ Mit brenneder Sorge – poświęconą nazizmowi
I jeszcze dwa fragmenty z listów pasterskich wystosowanych przez episkopat Niemiec (niech przemówi hierarchia, skoro to jest dla pana dowód):
„Drodzy Członkowie diecezji: My biskupi odczuwamy coraz większy smutek z powodu aktywnych sił mających na celu zniszczenie błogosławionej więzi pomiędzy Chrystusem i narodem niemieckim. Istnienie chrześcijaństwa w Niemczech jest zagrożona.” (1941)
„Od wielu lat szaleje wojna w naszej Ojczyznnie przeciwko chrześcijaństwu i Kościołowi, i nigdy nie była prowadzony z taką złością. Wielokrotnie biskupi niemieccy zwrócili się do rządu Rzeszy o przerwanie tej fatalnej walki; ale niestety nasze apele i nasze starania były bezowocne. (…)
Żądamy prawnych dowodów w sprawie wszystkich wyroków i uwolnienia wszystkich współobywateli, którzy zostali pozbawieni wolności bez dowodu. My, biskupi niemieccy nie przestajemy protestować przeciwko zabijaniu niewinnych osób. Niczyje życie nie jest bezpieczne, jeśłi nie jest przestrrzgane przykazanie „Nie będziesz zabijać”. (1942)
Jeśli zaś idzie o kwestię antysemityzmu, to warto spojrzeć na to nieco głębiej i dostrzec fakt, że:
Nazizm jest jednoznacznie antysemicki, zaś w chrześcijaństwie obok antysemityzmu istniał zawsze także filosemityzm.
.
Sposób w jaki część chrześcijan uzasadniała antysemityzm nie ma nic wspólnego ze nazistowską motywacją antysemityzmu, która opierała się na nacjonalizmie, teorii rasowej i darwinizmie, a przecież w latach 30-ych kościół się jeszcze mocno dystansował do darwinizmu. Naziści byli nacjonalistami i prześladowali wszystkich etnicznych Żydów (nawet ćwierćkrwi!) bez względu na wyznanie lub bezwyznaniowość.
Antysemickie epizody w obrębie chrześcijaństwa nie były skierowane do nawróconych Żydów – naziści zaś mordowali Żydów wyznania chrześcijańskiego (i to od wielu pokoleń) – są wśród nich nawet …katoliccy święci.
Ponadto naziści z powodu antysemityzmu umieścili na cenzurowanym Większość Biblii – Stary Testament w całości, a także listy apostoła Pawła uznanego za filosemitę.
Czy to nie jest irracjonalne mówić o wpływie chrześcijaństwa na nazistów, skoro ci banują 3/4 teksty chrześcijan?
cyt”Sposób w jaki część chrześcijan uzasadniała antysemityzm nie ma nic wspólnego ze nazistowską motywacją antysemityzmu, która opierała się na nacjonalizmie, teorii rasowej i darwinizmie, a przecież w latach 30-ych kościół się jeszcze mocno dystansował do darwinizmu.”
.
.
No i widzisz jak pan się pięknie wystawiłeś. Pomieszałeś pan rasistowskie teorie tłumaczące wyższość aryjskiej rasy panów z antysemityzmem. I jak pana brać na poważnie ?
Powodem dla którego Hitler postanowił, pozbyć się żydów, były głównie przyczyny polityczne. Hitler już w Mein Kampf obwinił żydów za przegraną I wojnę światową i klęskę Niemiec.
A wrogów Niemiec , należało się pozbyć raz na zawsze.
A na koniec , wkleję jeszcze raz wypowiedz Hitlera ku mojej uciesze. :):):):)
Warto także zwrócić uwagę na jak Hitler tłumaczył antysemityzm. I tak kolejna wypowiedz Hitlera.
.
cyt”Kościół katolicki przez piętnaście stuleci traktował Żydów jak szkodników, zamykał ich w gettach i tak dalej, ponieważ zorientowano się czym są Żydzi. Ja odwołuję się do tych piętnastu stuleci.”
Opis: w 1933 na Konferencji Episkopatu Niemiec w Berlinie.
Źródło: Joachim Heldt, Gott in Deutschland. Eine Re-portage uber Glaube und Kirche, Hamburg 1963, s. 168.
.
.
cyt”To raczej pan powinien wywalić z głowy propagandę, której pan uległ. Jak czytam pana to wraca przykre wspomnienie PRL-u i ówczesnej propagandy.”
.
.
Co tak sie panu wszystko z PRL kojarzy ? Rozumiem ze wszytsko co przeczy pańskim urojeniam, to propaganda z PRLU. 😉
.
.
.
.
cyt”I jeszcze dwa fragmenty z listów pasterskich wystosowanych przez episkopat Niemiec (niech przemówi hierarchia, skoro to jest dla pana dowód):
„Drodzy Członkowie diecezji: My biskupi odczuwamy coraz większy smutek z powodu aktywnych sił mających na celu zniszczenie błogosławionej więzi pomiędzy Chrystusem i narodem niemieckim. Istnienie chrześcijaństwa w Niemczech jest zagrożona.””
.
.
Tu taka krytyka a tutaj taja dobra zabwa na zdjęciach ze swoimi ”prześladowcami” http://lewyfeminista.salon24.pl/501243,klamstwo-powtorzone-1000-razy-staje-sie-prawda
A po wojnie pomoc w ulatnianiu do ameryki południowej( vide, Alojz Hudal)
Poza tym polecam ten tekst. http://bracia.racjonalista.pl/historia/dzisiaj/zdaniem/wielkiskan.html
No cóż. Nawet pan nie dostrzegł tego, że w zasadzie potwierdził (i pogłębił) pan moją tezę, że nazistowskie źródła antysemityzmu były zupełnie inne niż te „chrześcijańskie”.
To prawda że naziści starali się wzmacniać uprzedzenia antysemickie chrześcijan, ale to nie były ICH uprzedzenia.
.
A co do reszty, to rozumiem że temat Kirchenkampf pozostanie nie tknięty?
Co? Lęk przed faktami i zrujnowaniem wygodnych mitów?
Tak myślałem.
Nie ma więc sensu gadać, skoro panicznie boi się pan to robić w oparciu o prawdę.
Pan nawet nie rozumie co się do pana pisze. Gdyż jak widać po wypowiedzi Hitlera, usprawiedliwiał on także antysemityzm , antysemityzmem KK (co było prawdą).
Polecam ten tekst http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1863
.
cyt”A co do reszty, to rozumiem że temat Kirchenkampf pozostanie nie tknięty?”
.
Rozumiem że współpraca wielu hierarchów kościelnych z nazistami również postanie nie tknięta ?
Tak hierarchów kościoła w Niemczech jak jak i samego Watykanu.. Kwestia urządanego pzrez Watykan przerzutu po wojnie zbrodniarzy Hitlerowskich również zostanie nie tknięta (np Eichmanna) ?
.
.
.
cyt”Co? Lęk przed faktami i zrujnowaniem wygodnych mitów?
Tak myślałem.
Nie ma więc sensu gadać, skoro panicznie boi się pan to robić w oparciu o prawdę.”
.
Na razie to pan sam siebie ośmieszasz, stosując mechanizm wyparcia.
To, że obecnie zbrodnie popełnione przez komunistów próbuje się przedstawić jako zbrodnie ateistów, to albo perfidna katolicka propaganda, albo zwykła głupota. Zwalczanie religii było dla komunistów celem drugorzędnym, wynikającym z walki politycznej. Ateizm nie był konstytutywną cechą komunizmu. Nie sposób tu szerzej pokazać relacji między ruchem komunistycznym a religią i kościołami w różnych krajach, ale może podam jeden fakt, który świadczy o charakterze ideologii komunistycznej. W „Manifeście komunistycznym” Marksa i Engelsa (główne wykład ideologii komunistycznej) nie ma wzmianki o religii i jej zwalczaniu. Kreśli się tam obraz walki klas i społeczeństwa komunistycznego, a wśród 10 postulowanych rewolucyjnych posunięć nie ma zwalczania religii. Co jest? „1. Wywłaszczenie własności ziemskiej i użycie renty gruntowej na wydatki państwa. (…) 10. Publiczne i bezpłatne wychowanie wszystkich dzieci (…)”.
Religia była dla Marksa jednym z podstawowych narzędzi, jakiej klasa uciskająca używała do tumanienia (a ściślej do „znieczulania”) podporządkowanego proletariatu.
Walka z tą klasą kapitalistów musiała więc automatycznie oznaczać walkę z religią,
Nie ulega też wątpliwości, że marksizm jest ideologią w 100% świecką, nie odwołująca się w żaden sposób do religii – miał natomiast ambicje naukowe. Argument pana Napierały o profetyzmie marksizmu jest o dość rozpaczliwy i ewidentnie naciągany, bo każda teoria naukowa stara się snuć jakieś przewidywanie. Jest to w zasadzie warunek dobrej teorii naukowej.
.
Lenin natomiast w „Manifeście partii komunistycznej” poświęcił osobny rozdział religii i nie pozostawił grama wątpliwości, że celem partii jest ateizacja społeczeństwa.
.
Można się spierać dzieląc włos na czworo, czy to było cel pierwszorzędny czy drugorzędny, ale nie ma sporu, że było to cel rzeczywisty i bardzo ambitnie realizowany. Stalin w 1937 roku ogłosił nawet plan 5-letni wyrugowania wszelkiej religii z ZSSR i 100%-ej ateizacji. jednak wojna z Hitlerem zmusiła go do rozpaczliwego szukania wsparcia cerkwi dla działań wojennych.
O tym że ateizacja byłą ważnym elementem programu komunistów świadczy też fakt, że (poza wyjątkiem Polski) w zasadzie wszystkie kraje postkomunistyczne mają ponadprzeciętnie wysoki odsetek ateistów. I to niezależnie od regionu świata i dominującej religii, bo dotyczy to w równym stopniu krajów tradycyjnie katolickich , protestanckich, prawosławnych, muzułmańskich i buddyjskich. To jest ewidentne dziedzictwo komunizmu (bo przecież nie dobrobytu – prawda?)
Zbrodnie popełnione przez komunistów są zbrodniami komunistów, a nie ateistów. To, co ostatnio się słyszy od katolików, że to zbrodnie ateistów, to perfidia i głupota. Jeżeli się zarzuca Kościołowi pewne zbrodnicze praktyki, np. wyroki inkwizycji, to były to działania oficjalnych organów kościelnych, podobnie jak krucjaty, zakon krzyżacki itp. Czy działalność krzyżaków nie była zbrodnicza? A może to Jagiełło walczył z chrześcijaństwem i Kościołem? Zbrodnie hitlerowców w Polsce są zbrodniami hitlerowców, zbrodnie komunistów są ich zbrodniami. Mieszanie do tego ateizmu jest umysłowym pomieszaniem, umysłową dewiacją, której katolicy powinni się wstydzić. Nie zamierzam bronić komunizmu i bolszewików, oczywiście że represjonowali cerkiew i religię, tak jak represjonowali kułaków i inne grupy. Ale dobrze, żeby pan sobie zdał sprawę, że nie ateizm i zwalczanie religii było motorem powstania komunizmu i zbrodni komunistycznych. A na marginesie powiem, że wprawdzie nie jestem znawcą Lenina, ale sądzę, że nie ma czegoś takiego jak „Manifest partii komunistycznej” Lenina (taki tytuł nosił we wczesnych wydaniach „Manifest komunistyczny” Marksa i Engelsa – ale to drobiazg)
Wedle tej logiki należałoby stwierdzić: zbrodnie inkwizycji, to zbrodnie inkwizycji a nie zbrodnie katolików (chrześcijan, teistów itd.).
Jednak krytycy religii do zastosowania takiej symetrii jakoś nieskorzy są…
Trochę to obłudne i może martwić.
.
Proponuję po prostu odkleić się od mentalności plemiennej i myślenia w kategorii „obrazy uczuć ateistycznych”. Nikt nie zamierza wycinać świętego gaju ateizmu.
Kiedy mówi się o zbrodniach ateistów, to zazwyczaj nie chodzi o to, by rozszerzyć winę na wszystkich ateistów, tylko o pewne memento – o lekkie „popsucie humoru”, i zburzenie zbyt naiwnego optymizmu.
Bo czasem odnoszę wrażenie, że ateiści tylko z racji faktu, że są ateistami (a zwłaszcza racjonalistami) zaczynają nader naiwnie wierzyć, że im żadne zdeprawowanie i złajdaczenie nie grozi.
A pycha kroczy przed upadkiem.
.
Nie wiem jak to jest w innych religiach, ale chrześcijanie (różnych wyznań) współcześnie dość pilnie odrabiają lekcję historii – potrafią rozliczać nikczemną przeszłość.
Ateiści? Póki co idą w zaparte – i to ma prawo niepokoić.
Znów przywołuje pan błędnie logikę, nie uwzględniając stylistyki wypowiedzi i tego, co jest po przecinku. Trochę inaczej formułując, napisałem, że zbrodnie popełnione przez komunistów nie mogą być przypisane ateistom. Natomiast zbrodnie inkwizycji, wojny krzyżowe i zbrodnie krzyżaków mogą być przypisane Kościołowi jak najbardziej, bo to były oficjalne organy Kościoła, akceptowane przez najwyższe władze kościelne. Powinien pan odczytywać wypowiedzi swoich oponentów rzetelnie, wtedy dyskusja ma sens, inaczej zmienia się w żonglowanie słowami.
A co do meritum sprawy. Ostatnio także księża i biskupi ogłaszali (nawet w telewizji), że to ateiści popełnili wielkie zbrodnie, czy nawet największe w historii. Ateiści mają prawo odpowiadać, a ponadto sądzę, że wypowiedzi te kompromitują Kościół (nie są to wypowiedzi zwykłych forumowiczów gdzieś tam). Wypowiedzi te świadczą, że księży stać na największe kłamstwa i próby oszustwa (może przywykli i nie dostrzegają, że łżą). Musze powiedzieć, że myślący człowiek, słuchając takich księży, może nabrać do Kościoła tylko pogardy. Powtarzam, nie idzie mi o wypowiedzi jakichś nieznaczących katolików, ale księży i biskupów.
Ja staram się trzymać istoty tematu – czyli wpływu religii, a ściślej teizmu (jako alternatywy ateizmu).
Rozumie pan?
Bo pan trochę miesza wprowadzając wątek kościoła, tak, jakby kościół, czyli organizacja zdecydowanie polityczna (szczególnie między IV i XV wiekiem) był synonimem pojęcia teizm.
Nie jest.
Teizm ma tyle samo wspólnego z Kościołem Rzymsko Katolicki, co ateizm z Komunistyczna Partią Związku Radzieckiego. Czyli coś tam ma, ale to nie są synonimy.
Więc jeśli pan mi mówi, że większość ateistów nie miało nic wspólnego ze zbrodniczą działalnością KPZR to ja się z tym oczywiście zgadzam, ale mówię ponadto, że jeszcze więcej teistów nie miało nic wspólnego ze zbrodniczą działalnością KRzK.
.
A czy Zbrodnie popełnione przez komunistów nie mogą być przypisane ateistom?
Jest oczywiste że NIE WSZYSTKIM.
I z tego co wiem, to nikt nie twierdzi, że WSZYSCY ateiści są za te zbrodnie odpowiedzialni.
Ale pan się obruszasz tak, jakby ŻADEN ateista za nie nie odpowiadał, co jest oczywistą nieprawdą.
Idzie mi o to, że przypisywanie ateistom zbrodni hitlerowskich i komunistycznych, co robi ostatnio wielu księży i katolików, jest perfidną głupotą.
przypisywanie ich wszystkim ateistom – jest głupie
.
przypisywanie ich tym ateistom, którzy je popełnili – jest rozsądne – bo niby komu innemu?
.
Ateiści powinni mniej histerycznie reagować, za to bardziej racjonalnie.
Przecież to jest oczywiste że ten cały ksiądz Oko nie próbuje nikomu wmawiać, że np.ateista Dawkins albo ateista Alvert Jann jest odpowiedzialny za celowo wywołany głód na Ukrainie, albo zbrodnie rewolucji kulturalnej w Chinach.
Za te zbrodnie są odpowiedzialni: ateista Lenin i ateista Mao Ze Dong (i jeszcze grupa ich współpracowników – też ateistów, bo nikt wierzący nie mógłby wejść do ścisłych kręgów władzy w tych krajach).
Mówiąc, że to „ateista Lenin” jest odpowiedzialny za zbrodnie, popełnia pan błąd logiczny. To dobry przykład sofizmatu propagandowego. Lenin nazwany został w tym zdaniu „ateistą” po to, by zdyskredytować ateizm i ateistów. Lenin był też łysawy, był rosyjskim inteligentem, istotą dwunożną – wiele rzeczy trafnie można o Leninie powiedzieć, tylko powstaje pytanie, po co mówi się, że był ateistą. Dokładnie wie pan, po co. Po to by zdyskredytować ateistów, do czego się też pan chce przyczynić na tym forum. Na tym właśnie polega sofizmat propagandowy (błąd logiczny), czy też sofizmat/błąd tendencyjności. Zdanie „ateista Lenin dokonał zbrodni”, jest obarczone tym błędem, bo zbrodnie te nie zostały popełnione dlatego, że Lenin był ateistą, co sugeruje propaganda katolików. Popełnił je dlatego, że bolszewicy wprowadzili terror i za ten terror i związane z nim zbrodnie można go oskarżać. Weźmie pan pod uwagę, że np. podkreślanie, że gen. Pinochet był wierzącym i praktykującym katolikiem (np. używanie frazy katolik-Pinochet), byłoby też sofizmatem propagandowym, błędem logicznym, chociaż był on katolikiem i jednocześnie zbrodniarzem. Ja bym takiego błędu logicznego nie popełnił, a pan go popełnia używając zbitki „ateista Lenin”.
Wiem że ten zwrot poza kontekstem dyskusji może mieć cechy sofizmatu.
Ale proszę zauważyć, że on pojawia się nie po to, by zdyskredytować ateizm, lecz po to by obalić nader częste w ustach wojujących ateistów propagandowe kłamstwo twierdzące, jakoby wszelkiemu złu tego świata winna była religia. Służy on też podważeniu bajań o tym, że ateizm jest niemalże synonimem humanizmu i liberalizmu, ateista zaś to synonim człowieka myślącego itp.
Aby obalić te fałszywe tezy należy wyraźnie podkreślić, że np. Lenin, Stalin, Pol Pot albo Kim Ir Sen to ateiści.
.
Inna rzecz, że jednak część zbrodni komunizmu (a także rewolucji francuskiej, frontu ludowego podczas wojny hiszpańskiej) skierowanych wprost wobec kleru i wierzących, miał bezpośredni związek przyczynowy z ateistycznym światopoglądem ludzi dokonujących tych zbrodni. I nie ma sensu tego zmiękczać, tylko się dzielnie z tym faktem zmierzyć.
Niestety, obecne zarzuty z zbrodnie pojawiają się wyłącznie po to, by zdyskredytować ateizm. Gdyby chodziło o dyskutowanie, czy ateizm jest niemalże synonimem humanizmu i liberalizmu itp., dyskusja wyglądałaby zupełnie inaczej. Dlaczego koncentrowanie się na Leninie itp. nie jest dyskusją na temat ateizmu, już pisałem chyba wcześniej. Zwrócę panu uwagę, że nie słyszałem, by zbrodnie włoskich mafiozów przypisywane były katolikom i Kościołowi. A mafiozi byli i są religijni, wierzący w boga, katolicy, praktykujący uroczyście. Może niech Kościół i katolicy najpierw rozliczą się z wyczynów włoskich mafiozów, to później porozmawiamy o tym, że większość przestępców w Polsce, to katolicy. Lenina zostawimy na deser.
Pierwsze zdanie mojego komentarza, zamieszczonego powyżej, powinno brzmieć:
Niestety, obecne zarzuty o zbrodnie, kierowane pod adresem ateizmu, pojawiają się wyłącznie po to, by zdyskredytować ateizm. – Reszta komentarza nie zawiera pomyłek.
Ja się wychowałem w rodzinie ateistycznej, więc mnie nie trzeba przekonywać, że wśród ateistów są ludzi wielkiej szlachetności.
Wydaje mi się jednak, że ataki na ateistów (wiele z nich jest strasznie nierozsądnych – nie przeczę) pojawiły się w Polsce na szerszą skalę w momencie, gdy partia Palikota zaczęła używać haseł antyklerykalnych roztaczając wizję Polski, która się odmieni jak za dotknięciem różdżki, gdy tylko osłabną wpływy kościoła.
Jest to więc w dużej mierze reakcja na ateistyczną eschatologię i irracjonalną wiarę w to, że ateizacja jest lekiem na wszelkie społeczne i gospodarcze choroby.
.
Ale nie zamierzam brać odpowiedzialności za wszystkich – ja osobiście na FAKT, iż komunizm był systemem ateistycznym powołuje się w dyskusjach wyłącznie wtedy, gdy ktoś zaczyna proroczo bredzić o cudownych społeczeństwach ateistycznych, i o tym, jaki piękny będzie świat bez religii (która jest rzekomo źródłem WSZELKIEGO zła).
.
Co do tematu mafii, to kościół katolicki (papież jako prymas Włoch) wielokrotnie potępiał mafię, a sama organizacja nie odwołuje się do katolicyzmu, tylko do lokalnego patriotyzmu, ma swoje źródła w ruchach narodowo-wyzwoleńczych. O ile wiem, to obecnie już z oficjalnie jest ogłoszone, że członkostwo w mafii oznacza ekskomunikę.
Mówiąc o rozliczaniu miałem raczej na myśli fakt, że kościoły w XX (a nawet już pod koniec XIX) wieku podjęły na całkiem szeroką skalę działania rozliczające z dawnymi błędami, którym towarzyszy gorzka refleksja – przyczyniał się do tego zwłaszcza ruch ekumeniczny. Kościół Katolicki włączył się do tego nieco później, bo po II soborze watykańskim.
Owocem tych refleksji (a także wpływu teologii ewangelikalnej, jak sądzę) jest uznana przez większość kościołów zasada rozdziału od państwa (pewien problem mają z tym jeszcze niektóre prawosławne autokefalie), co jest o tyle ważne, że większość patologii związanych z religiami niemal zawsze ma miejsce na styku z religii z polityką (co zaczęło się od Konstantyna).
.
Moim zdaniem są to dobre i potrzebne refleksję ze strony chrześcijan. Niepokoi mnie trochę, że ateiści nie są zdolni do tego, by taką refleksję podjąć, a zamiast tego próbują wręcz winy ateistów przypisywać religii, np. twierdząc bezrozumnie, że komunizm to byłą religia. Taki brak refleksji rodzi światopoglądową pychę – a to jest duży krok w stronę ateo-talibanu.
Przypisując ateistom zbrodnie hitlerowców i komunistów, katolicy nie zdali sobie sprawy, jaką głupotę robią. Nie przyszło im do głowy, że rozumując w podobny sposób można obciążyć chrześcijan wszelkim zbrodniami, jakie mają miejsce wśród chrześcijan. A przypomnę, że I wojnę światową wywołali chrześcijanie, którzy mordowali się nawzajem (udział ateistów w tej rzezi był śladowy).To wielka plama na obliczu chrześcijaństwa, podobnie jak np. wojna stuletnia, którą w XIV-XV w. toczyli ze sobą Anglicy i Francuzi. Dużo nowsza przykłady też można podać. Chrześcijanie powinni leżeć krzyżem, a nie krytykować błędy ateistów. Wtedy ateiści potrafią przyjąć słuszną krytykę (ale nie oskarżenia o zbrodnie popełnione przez hitlerowców i komunistów, bo takie oskarżenia wskazują tylko, że katolicy nic się nie zmienili i nie można im wierzyć).
A mafiozi włoscy to katolicy, i zgodnie z „logiką katolicką”, którą odrzucam, katolicy powinni przyznać, że są to zbrodnie katolików. Nieważne, że inni katolicy się im przeciwstawiali. Jak katolik morduje katolika, to ten drugi się przeciwstawia, i tyle.
Widzi pan teraz, jakim idiotyzmem jest „katolicka logika”, którą zastosowano, by wytknąć zbrodnie ateistom. W znaczeniu logicznym tego rodzaju błędy logiczne nazywa się sofizmatami. W znaczeniu potocznym, ale również trafnym, to perfidna głupota.
To prawda. Hitler prześladował wielu niemieckich ateistów. Rozwiązał na przykład Stowarzyszenie Wolnomyślicieli (Freidenker), skonfiskował ich własności choćby we Wrocławiu i oddał je… protestantom. Zadeklarowani bezbożnicy, który przed 1939 w Niemczech było niewielu, byli traktowani przez nazistów przeważnie wrogo. Ma to też uzasadnienie polityczne, gdyż byli podejrzewani (często niesłusznie) o promarksistowskie sympatie.
Hitler nie prześladował organizacji laickich za ateizm, tylko za liberalizm i inne niezgodne z nazizmem -izmy. Ateiści o jedynie słusznych poglądach (Jak Bormann albo Mengele) mieli się w III Rzeszy znakomicie.
Nie wydaje mi się do końca racjonalne nazywanie marionetkowej organizacji nazistowskiej Deutsche Christen protestantami, skoro wedle ich doktryny należało odrzucić większość tekstu Biblii, a przecież każdy wie, że dla protestantów jednym z 5 filarów doktryny jest autorytet Pisma Świętego.
DC zostali wykluczeni ze światowej federacji luterańskiej.
„Przypisując ateistom zbrodnie hitlerowców i komunistów, katolicy nie zdali sobie sprawy, jaką głupotę robią. Nie przyszło im do głowy, że rozumując w podobny sposób można obciążyć chrześcijan wszelkim zbrodniami, jakie mają miejsce wśród chrześcijan.”
—
A mi się wydaje, że jest dokładnie na odwrót – to ateiści dokonali niedopuszczalnych (bo irracjonalnych uogólnień), więc zostali skonfrontowani z kontrprzykładem.
.
A mówiąc, że WWI wywołali chrześcijanie dokonuje pan właśnie takiego irracjonalnego nadużycia. Właśnie opowiadanie takich bzdur aż prosi się, by odpowiedzieć kontrprzykładami zbrodniarzy całkowicie uwolnionych od religii. Religia nie miała w tej wojnie żadnego znaczenia i walczyli w niej przeciwko sobie współwyznawcy.
A ile wojen wywołał „bóg wojny” – ATEISTA Napoleon Bonaparte?
Bądźmy uczciwi i racjonalni: te wojny wywołali …POLITYCY. A że zdarzało się im być katolikami, protestantami, lub ateistami… to nie miało znaczenia.
.
Chrześcijanie powinni leżeć krzyżem nie mniej niż ateiści.
Rzecz w tym, że chrześcijanie …to robią.
Chrześcijanie dokonywali bardzo wielu aktów ekspiacji i potępienia win swoich współwyznawców. To jest zdrowa refleksja, która ma szansę zaowocować tym, że coś podobnego się nie powtórzy.
.
U ateistów tak refleksja jest na razie nieobecna – dominuje raczej straszliwa pycha i poczucie wyższości.
To może zaślepić.
Powinien pan rozumieć (zostało to wyraźnie przeze mnie napisane), że ja nie obciążam chrześcijan winą za wołanie pierwszej wojny światowej, tylko pokazuję, jaką głupotę robią ci katolicy, którzy obciążają ateistów zbrodniami Hitlera (który był zresztą katolikiem) i Stalina. Piszę wyraźnie: „Przypisując ateistom zbrodnie hitlerowców i komunistów, katolicy nie zdali sobie sprawy, jaką głupotę robią. Nie przyszło im do głowy, że rozumując w podobny sposób można obciążyć chrześcijan wszelkim zbrodniami, jakie mają miejsce wśród chrześcijan”. Mógłby pan rzetelnie podchodzić do dyskusji, a pan ciągle stosuje tzw. „logikę katolicką”, sofizmaty, które polegają na oszukańczej argumentacji. Dyskusja taka traci sens, to żonglerka słowami i nierzetelnym cytowaniem wypowiedzi oponenta.
OK, zgoda – nie zauważyłem, gdzie się kończy przykład, a gdzie zaczyna własna opinia.
..
Niemniej musi pan chyba przyznać, że propagandowa retoryka ateistów często dokładnie tak właśnie wygląda. Dziesiątki razy słyszałem zdania z wielkim kwantyfikatorami typu: „wszystkie wojny są wojnami religijnymi.”
I jak na takie coś odpowiedzieć? Tylko kontrprzykładami pokazującymi jakie to głupie i zakłamane.
.
Ks.Oko ze swoją argumentacją jest li tylko owocem takiej kłamliwej propagandy ateistycznej.
„Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę”
To chrześcijanie i Kościół już w Średniowieczu zaczęli oskarżać ateistów o najgorsze, a także karać śmiercią. Niewątpliwie chrześcijanie, a nie ateiści, rozpoczęli festiwal wzajemnych oskarżeń i głupoty.
Ks. Oko to nie owoc głupich ateistycznych ataków, ale kwintesencja głupoty. Sądzę, że on jest sam z siebie, nikt go nie musiał stwarzać. Dla mnie nie jest on ucieleśnieniem głupoty katolików, ale po prostu głupoty.
Myślę, że gdyby rzetelnie zsumować, to by się okazało, że więcej chrześcijan zostało zamordowanych przez ateistów, niż ateistów przez chrześcijan.
Bynajmniej nie tylko z tej przyczyny, że w średniowiecznej Europie ateistów praktycznie nie było.
A ja myślę że wlasnie z tej przyczyny. Ja uważam akurat że ateizm istniał zawsze tylko się nie ujawniał bo wszędzie rządziła religia ze swoimi „argumentami” więc jak mordowano chrześcijan to pewnie także tych niedowiarków. Członkowie PZPR byli w 60% wierzący podobnie bylo w KP ZSRR więc jak to wszystko porównać?
Nazizm oprócz ideologii był też religią. Nawet były świątynie nazizmu. A to co się dzieje w Korei Płn. to nie jest jakieś przerażające sekciarstwo? Kimowie czczeni jak jacyś święci czy wręcz bogowie.
Nazizm zdecydowanie gorszy. Gorszego syfu w historii chyba nie było. Korea Północna w sumie też jest skrajnie nacjonalistyczna i nie oszukujmy się, ale skrajny nacjonalizm zawsze kończy się centralnym planowaniem i totalitaryzmem.
W Niemczech hitlerowskich Kościół katolicki akceptował oficjalnie książeczki do nabożeństwa i modlitewniki dla żołnierzy hitlerowskiej armii (kościelne Imprimatur), w których w religijnym kontekście składano hołd Fuhrerowi wymienionemu z nazwiska, tj. Hitlerowi. Książeczka do nabożeństwa z 1941 r. dla żołnierzy (z zamieszczonym pozwoleniem na druk udzielonym przez katolickiego polowego biskupa wermachtu 14 grudnia 1941 r.), zawiera przysięgę żołnierską ze słowami: „Składam przed Bogiem tę świętą przysięgę, że będę bezwarunkowo posłuszny Fuhrerowi Rzeszy Niemieckiej i narodowi (und Volkes), Adolfowi Hitlerowi, najwyższemu dowódcy Wehrmachtu …”. W innym modlitewniku dla hitlerowskich żołnierzy, również z „Imprimatur”, mamy „Modlitwę za Fuhrera, Naród (Volk) i Wehrmacht”: „Módlmy się (…) Pobłogosław i prowadź Fuhrera niemieckiego wojska (…). Błogosław szczególnie naszego Fuhrera i Kanclerza Rzeszy we wszystkich wyznaczonych im zadaniach”.
Podaję za: Schowaj miecz, pod redakcją S. C. Napiórkowskiego OFMConv i W. Koca OFMConv, Wydawnictwo Ojców Franciszkanów, Niepokalanów 1993, s. 14-20.
A tam jakieś „książeczki”.
.
Papież Pius XI w ENCYKLIKACH potępił zarówno włoski faszyzm („Non abbiamo bisogno”) jak niemiecki nazizm („Mit brennneder Sorge”).
Nie chodzi o odwrócenie uwagi od wojen religijnych (tego się nijak nie da zrobić) tylko o obalenie dość popularnego w kręgach ateistycznych para-eschatologicznego mitu głoszącego, że świat bez religii będzie wspaniały i szczęśliwy.
Faktem jest, że oba totalitaryzmy XX wieku były systemami niereligijnymi, świeckimi, odwołującymi się do teorii naukowych a nie do religii, mających wizję państwa bez zorganizowanych religii.
Dla komunistów ateizm i materializm był fundamentalnym elementem ideologi,i a religia była takim samym wrogiem jak kapitalizm.
Dla nazistów ateizm nie był tak istotny (choć byli wśród czołowych nazistów także ateiści, np. Bormann) natomiast znana jest głęboko antychrześcijańskie nastawienie większości z nich, z Hitlerem włącznie.
Hitleryzm i włoski faszyzm w ogóle nie były ateistyczne, a komunizm i stalinizm zwalczały religię jako ideologiczną konkurencję, ale sam ateizm był dla nich sprawą drugorzędną. W Polsce od 1956 r. ograniczano wpływy i rozwój Kościoła, ale ówczesne władze partyjne starały się z Kościołem ułożyć. Bez sensu byłoby mówienie, że jakimś istotnym ich celem była ateizacja.
Przedstawianie rządów hitlerowskich, faszystowskich czy stalinowskich i komunistycznych jako rządów ateistów, jest zwykłą głupotą. Kluczowe dla tych ideologii i systemów były inne cele.
Ludwik XIV też odwolywal się do Rzymu starożytnych a miał jednocześnie słabość od czasu do czasu do watykańskiego
Hitler był w pierwszej kolejnośći sprawnym demagogiem. Mówił na przykład :
.
cyt”Moje uczucia jako chrześcijanina wskazują mi mojego Pana i Zbawcę jako wojownika. Wskazują mi człowieka, który kiedyś w swej samotności, otoczony przez garstkę uczniów, rozpoznawał w Żydach, czym naprawdę są, i zebrał ludzi, by walczyć przeciwko nim, i który był największym nie jako męczennik, ale jako wojownik. W nieograniczonej miłości jako chrześcijanin i jako człowiek czytam ustępy, które mówią, jak Pan wystąpił w swej mocy i pochwycił bicz, by wypędzić ze świątyni ten ród węży i żmij. Jak wspaniała była jego walka w obronie świata przeciwko truciźnie żydowskiej. Dziś, po dwu tysiącach lat, z głębokim uczuciem rozpoznaję wyraźniej niż kiedykolwiek, że w tym właśnie celu rozlał On swoją krew na krzyżu. Jako chrześcijanin nie mam obowiązku, by przyzwalać na oszukiwanie mnie, lecz obowiązkiem moim jest być wojownikiem o prawdę i sprawiedliwość… I jeśli jest cokolwiek, co potwierdzałoby, że działamy właściwie, jest to ucisk, który codziennie wzrasta. Jako chrześcijanin mam też obowiązek wobec mojego własnego narodu. Kiedy wychodzę rano i widzę tych ludzi stojących w kolejkach i patrzę na ich ściśnięte twarze, wierzę, że byłbym nie chrześcijaninem, ale samym diabłem, gdybym nie odczuwał żalu, gdybym nie zwrócił się, jak nasz Pan dwa tysiące lat temu, przeciwko tym którzy do dziś wykorzystują i grabią tych biedaków.”
Opis: 12 kwietnia 1922 w Monachium.
Źródło: The Speeches of Adolf Hitler. April 1922-August 1939, red. Norman H. Baynes, Oxford University Press, Londyn 1980.
.
.
Ciekawe także co Hitler mówił o podpisaniu przez III Rzeszę konkordatu (była to pierwsza umowa międzynarodowa podpisana przez III Rzeszę)
.
cyt”Zawarcie przez Watykan traktatu z nowymi Niemcami oznacza uznanie przez Kościół katolicki państwa narodowosocjalistycznego. Traktat ten jasno i wyraźnie pokazuje całemu światu, że twierdzenie o wrogości narodowego socjalizmu do religii jest kłamstwem. (…) Konkordat dał Niemcom możliwość i stworzył sferę zaufania, która będzie miała szczególne znaczenie w pilnej walce z międzynarodowym żydostwem.”
Opis: w odezwie z 22 lipca 1933 do NSDAP.
Źródło: John Cornwell, Papież Hitlera: Sekretna historia Piusa XII, Warszawa 2006, s. 59, tłum. Andrzej Grabowski.
.
Inny ciekawy fragment z wypowiedzi Hitlera
.
cyt”Jeśli dojdziemy kiedyś do władzy, to utrzymamy ją z pomocą Bożą. Nie damy już jej sobie odebrać.”
Opis: 17 października 1930.
Źródło: Hitler. Reden und Proklamationen 1932–1945, red. M. Domarus, Frankfurt 1962, s. 140.”
Warto także zwrócić uwagę na jak Hitler tłumaczył antysemityzm. I tak kolejna wypowiedz Hitlera.
.
cyt”Kościół katolicki przez piętnaście stuleci traktował Żydów jak szkodników, zamykał ich w gettach i tak dalej, ponieważ zorientowano się czym są Żydzi. Ja odwołuję się do tych piętnastu stuleci.”
Opis: w 1933 na Konferencji Episkopatu Niemiec w Berlinie.
Źródło: Joachim Heldt, Gott in Deutschland. Eine Re-portage uber Glaube und Kirche, Hamburg 1963, s. 168.
.
.
Ogólnie napierała ma rację. A co do ”socjalistycznego” Hitlera, to ta wypowiedz Hitlera dużo mówi o jego poglądach (tu takze napieała w filmiku dobrze prawi) I tak Hitler mówił
.
cyt”Głównym punktem w programie nazistowskim jest zniesienie liberalnej koncepcji jednostki i marksistowskiej koncepcji ludzkości, które zastąpi zakorzeniona w ziemi i połączona ze sobą więzią wspólnej krwi wspólnota ludowa.”
Źródło: On National Socialism and world relations, 30 stycznia 1937
.
.
.
Ogólnie III Rzesza nie była państwem gdzie dominował ateizm. Tam obowiązywał parareligijny kult jednostki. (fuhrera). Natomiast wielu dostojników kościelnych wspierało Hitlera, popierając jego antysemityzm. W III Rzeszy silne były także wpływy okultystyczne oraz dawne wierzenia Germańskie (główne skrzypce odgrywał tu Himmler) Ciekawym przykładem obrazującym podejście kleru do idei nacjonalistycznych, były rządy ks. Tiso na Słowacji. Który był sojusznikiem Hitlera. Po wojnie wielu zbrodniarzom nazistowskim to właśnie Watykan pomagał uciekać z Niemiec do Ameryki Południowej. Nazywane to było tzw Linią szczurów. Znany z takiego ”pomagania” był na przykład Alojzy Hudal, który był biskupem.
socjalizm ma różne wyznaczniki
w nazizmie typowo socjalistycznymi cechami były:
– silny interwencjonizm państwowy
– biurokracja
– przeregulowana gospodarka (i ogólnie życie społeczne)
– pewne elementy państwa dobrobytu
Szanowny panie Alvercie.
Proszę łaskawie zauważyć, że je nie stwierdziłem, jakoby nazizm i faszyzm były ateistyczne.
Napisałem wyraźnie, że były to systemy NIERELIGIJNE – a to jednak nie jest to samo.
.
Zaś co do komunizmu, to absolutnie nie jest prawdziwą pańska teza, że religia była dla niego tylko ideologiczną konkurencją. Religia jest dla komunistów nie konkurentem, tylko wrogiem klasowym, gorszym niż kapitalista. Była też uważana za elementem represji i tumanienia mas robotniczych.
Lenin napisał: „Prędzej dam pierwszeństwo milionerowi lub kapitaliście, którzy negują istnienie Boga, niż chłopu czy robotnikowi, którzy w Boga wierzą”
Ateizm był bardzo istotnym, fundamentalnym i pozytywnym elementem tego systemu.
Marks twierdził, że „komunizm zaczyna się tam, gdzie zaczyna się ateizm”
Podobnie Lenin: „Program nasz opiera się całkowicie na naukowym, i to właśnie materialistycznym światopoglądzie. Dlatego wyjaśnienie naszego programu nieodzownie obejmuje zarówno wyjaśnienie prawdziwych historycznych, jak i prawdziwych ekonomicznych źródeł otumanienia religijnego. Nasza propaganda nieodzownie obejmuje również propagandę ateizmu. (….) Forma naszego komunistycznego społeczeństwa została przez nas stworzona tylko dlatego, aby walczyć przeciw wpływom jakiejkolwiek religii na świadomość klasy robotniczej. Marksizm powinien być materialistyczny.”
Komuniści uważali także religię za przeżytek i zabobon – większość elementów krytyki religii pokrywa się niemal ściśle ze współczesna argumentacją Nowego Ateizmu. Ideowe pokrewieństwo jest oczywiste.
Przytaczanie różnych ostrych cytatów nie jest żadną metodą charakteryzowania ruchów i ideologii. Trzeba by uwzględnić, jakie miejsce zajmowały te wypowiedzi w szerszej strukturze. Mogę panu przytaczać różne dziwaczne cytaty z encyklik z XIX w., i ma to sens tylko wtedy, jeżeli uwzględni się inne wypowiedzi, cele i działania. Otóż dla Marksa, a później reżimów komunistycznych, walka z religią miała charakter drugorzędny.
Ma pan rację
Tylko że w „szerszej strukturze” także bardzo trudno znaleźć coś, co by wskazywało na to, że ateizm był czymś nieistotnym dla komunizmu.
Może pan wskaże?
W „Manifeście komunistycznym” Marksa i Engelsa (główne wykład ideologii komunistycznej) nie ma wzmianki o religii i jej zwalczaniu. Kreśli się tam obraz walki klas i społeczeństwa komunistycznego, a wśród 10 postulowanych rewolucyjnych posunięć nie ma zwalczania religii (Co jest? „1. Wywłaszczenie własności ziemskiej … 10. Publiczne i bezpłatne wychowanie wszystkich dzieci. Zniesienie pracy fabrycznej dzieci …”). Nie sposób tutaj omawiać szerzej relacji między ruchem komunistycznym a religią i kościołami w różnych krajach. Analiza ideologii i praktyki wskazuje, że zwalczanie religii było dla komunizmu celem drugorzędnym (nie napisałem, że nieistotnym, jak pan sugeruje). To, że obecnie zbrodnie popełnione przez komunistów próbuje się przedstawić jako zbrodnie ateistów, to albo perfidna katolicka propaganda, albo zwykła głupota.
Nie ma w tym stwierdzeniu żadnej przesady, ale pewne jest jedno i chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie zaprzeczy że:
komunizm to system całkowicie świecki – wolny od wpływów religii i wrogi wobec religii.
Dlatego racjonalnie jest poddawać w wątpliwość przekonanie, że świat bez religii będzie lepszy.
Przytoczony przeze mnie wyżej teksty modlitewników żołnierzy hitlerowskich pokazują, do czego w praktyce służy religia, oraz jak wygląda w praktyce społeczeństwo religijne, nieateistyczne. Religia nie zapobiega żadnym dewiacjom, ani indywidualnym, ani społecznym i politycznym. Wprost przeciwnie, wzmacnia różne patologie.
Jeżeli ktoś, jak np. pan Świątkowski, chciałby sobie uzmysłowić, jaki może być świat bez religii, to trzeba zwrócić wzrok nie ku państwom rządzonym przez hitlerowców, faszystów lub komunistów, ale przyjrzeć się np. współczesnej Szwecji. To jedno z najbardziej zsekularyzowanych społeczeństw, a jednocześnie według różnych standardów bardzo zdrowe. Nie ma co wybrzydzać i mówić, że w Szwecji też są różne problemy. Problemy to są wszędzie, w państwie watykańskim to od zawsze.
W krajach, w których religia odgrywa dużą rolę, dzieje się najczęściej źle, i to pod każdym względem. Ogólna zależność jest następująca: im bardziej religijne społeczeństwo, tym gorzej (więcej krwawych konfliktów, więcej biedy itp.). I odwrotnie. Kraje zachodnie wyzbyły się intensywnej religijności, religia straciła na znaczeniu – i są to kraje, w których dzieje się lepiej, niż w tych religijnych. Bliski Wschód i Afryka, to regiony, gdzie wskaźniki religijności są najwyższe. I co? W zsekularyzowanych krajach zachodnich, mimo że religijność ma się najgorzej, to ogólnie jest lepiej niż w krajach religijnych. Japonia jest jednym z najbardziej zsekularyzowanych społeczeństw i ma się lepiej niż religijne kraje arabskie.
Panie Alvercie – pański pogląd: „religia do tego służy” – to jest marksizm leninizm w czystej postaci
Zaś racjonalny pogląd jest inny: „religia MOŻE do tego posłużyć”.
.
Ponadto człowiek racjonalny zada sobie pytanie: czy jest coś, co nie może do tego posłużyć?
np. antyreligianckie poglądy reprezentowane przez Alverta Janna?
Oczywiście że mogą i nieraz służyły.
Służyły jakobinom, którzy reotryką a’la Alvert Jannn podburzali lud do wyrzynania kleru.
Służyło komunistom – Lenin: „Każdy co dziesiąty winny pasożytnictwa zostanie rozstrzelany na miejscu… Musimy wzmóc siłę terroru… rozstrzeliwać i wywozić… zapoczątkować bezlitosny, masowy terror przeciw kułakom, popom i białogwardzistom…”
.
Co ciekawe: poglądy a’la Alvert Jann służyły także …nazistom – wiemy wszak czym był Kulturkampf, wiemy co publikowała nazistowska gadzinówka „Der Struemer” (niektóre karykatury spokojnie mogłoby przedrukować „Charlie Hebdo” lub urbanowe „Nie”).
Religia była dla nazistów li tylko narzędziem – nie miała dla nich żadnej innej wartości. Nazizm był pod tym względem diabolicznie pragmatyczny – bez problemu wykorzystywał zarówno religijność swych obywateli, jak ich nastroje antyreligijne.
Aczkolwiek te drugie aktywnie podsycał i propagował – a religii nie.
W okresie rządów nazistowskich odnotowano w Niemczech kilka milionów wystąpień ze zorganizowanych kościołów.
cyt”Aczkolwiek te drugie aktywnie podsycał i propagował – a religii nie.
W okresie rządów nazistowskich odnotowano w Niemczech kilka milionów wystąpień ze zorganizowanych kościołów.”
.
.
Nic nie musiał propagować,gdyż skutecznie to robili za niego inni. Nazizm tworzył nową religię. Ta nowa religia oparta była na starych wierzeniach germańskich i kulcie fuhrera- ”mesjasza i zbawcy” narodu Niemieckiego. Opowiadanie także że nazizm był jakoś strasznie wrogo nastawiony na chrześcijaństwa to zwykła bujda.
Przede wszystkim wielu wysoko postawionych hierarchów kościelnych było przyjaznych nazistom. Hitler dobrze wiedział że kościół sobie podporządkuje, i dopiero tych nielicznych księży którzy mieli nastawianie antynazistowskie wysyłał do obozów. Ale trafiali tam tylko ze względu na swoją antynazistowską działalność, a nie za to że byli księżmi. Po trzecie Hitler (przynajmniej prawnie) był katolikiem i nigdy oficjalnie nie dokonał aktu apostazji. Nigdy nie został też ekskomunikowany.
To nie bujda – nazizm był wrogiem chrześcijaństwa.
Proszę sobie doczytać, czym był Kirchenkampf.
Fakt, że kilku (nie „wielu”) hierarchów sympatyzowało z nazizmem (episkopat niemiecki oficjalnie krytykował władze III Rzeszy) nie może być uznany za argument za tezą, że naziści sympatyzowali kościołem.
Oto kilka przykładów owych serdecznych wyrazów sympatii:
Joseph Goebbels: „Między chrzescijańską i herioczno-germańską wizją świata jest sprzeczność nie do przezwyciężenia.”
Alfred Rosenberg: „Ogólne idee kościoła rzymskiego i i kościołów protestanckich to negatywne chrześcijaństwo i dlatego są niezgodne z niemiecką duszą”
Martin Bormann: „Narodowy socjalizm i chrześcijaństwo są nie do pogodzenia.”
Heinrich Himmler: „Żyjemy w epoce ostatecznego konfliktu z chrześcijaństwem. W najbliższym półwieczu częścią misji SS będzie dać niechrześcijańskie fundamenty ideologiczne narodowi niemieckiemu, na których będzie prowadził i kształtować swoje życie. To zadanie nie polega jedynie na pokonywaniu ideologicznego przeciwnika, ale musi mu na każdym kroku towarzyszyć pozytywny impuls.”
Adolf Hitler: „Najcięższym ciosem, jaki kiedykolwiek spadł na ludzkość było nadejście chrześcijaństwa. Bolszewizm jest nieślubnym dzieckiem chrześcijaństwa. Jedno i drugie zostało wymyślone przez Żydów.” „Chrześcijaństwo jest buntem przeciwko prawu naturalnemu, protestem przeciwko naturze. W swojej logicznej skrajności chrześcijaństwo oznaczałoby systematyczne pielęgnowanie upadku rodzaju ludzkiego.”
A o to kilka wypowiedzi Hitlera na temat chrześcijaństwa i kleru. Więc proszę nie siać propagandy. Już je wklejałem tu , ale wkleję jeszcze raz.
.
cyt”Moje uczucia jako chrześcijanina wskazują mi mojego Pana i Zbawcę jako wojownika. Wskazują mi człowieka, który kiedyś w swej samotności, otoczony przez garstkę uczniów, rozpoznawał w Żydach, czym naprawdę są, i zebrał ludzi, by walczyć przeciwko nim, i który był największym nie jako męczennik, ale jako wojownik. W nieograniczonej miłości jako chrześcijanin i jako człowiek czytam ustępy, które mówią, jak Pan wystąpił w swej mocy i pochwycił bicz, by wypędzić ze świątyni ten ród węży i żmij. Jak wspaniała była jego walka w obronie świata przeciwko truciźnie żydowskiej. Dziś, po dwu tysiącach lat, z głębokim uczuciem rozpoznaję wyraźniej niż kiedykolwiek, że w tym właśnie celu rozlał On swoją krew na krzyżu. Jako chrześcijanin nie mam obowiązku, by przyzwalać na oszukiwanie mnie, lecz obowiązkiem moim jest być wojownikiem o prawdę i sprawiedliwość… I jeśli jest cokolwiek, co potwierdzałoby, że działamy właściwie, jest to ucisk, który codziennie wzrasta. Jako chrześcijanin mam też obowiązek wobec mojego własnego narodu. Kiedy wychodzę rano i widzę tych ludzi stojących w kolejkach i patrzę na ich ściśnięte twarze, wierzę, że byłbym nie chrześcijaninem, ale samym diabłem, gdybym nie odczuwał żalu, gdybym nie zwrócił się, jak nasz Pan dwa tysiące lat temu, przeciwko tym którzy do dziś wykorzystują i grabią tych biedaków.”
Opis: 12 kwietnia 1922 w Monachium.
Źródło: The Speeches of Adolf Hitler. April 1922-August 1939, red. Norman H. Baynes, Oxford University Press, Londyn 1980.
.
.
Ciekawe także co Hitler mówił o podpisaniu przez III Rzeszę konkordatu (była to pierwsza umowa międzynarodowa podpisana przez III Rzeszę)
.
cyt”Zawarcie przez Watykan traktatu z nowymi Niemcami oznacza uznanie przez Kościół katolicki państwa narodowosocjalistycznego. Traktat ten jasno i wyraźnie pokazuje całemu światu, że twierdzenie o wrogości narodowego socjalizmu do religii jest kłamstwem. (…) Konkordat dał Niemcom możliwość i stworzył sferę zaufania, która będzie miała szczególne znaczenie w pilnej walce z międzynarodowym żydostwem.”
Opis: w odezwie z 22 lipca 1933 do NSDAP.
Źródło: John Cornwell, Papież Hitlera: Sekretna historia Piusa XII, Warszawa 2006, s. 59, tłum. Andrzej Grabowski.
.
A o to kila wypowiedzi Wyszyńskiego
.
Ateneum Kapłańskie, numer styczniowy z 1938 r.
„Trudno nie przyznać słuszności twierdzeniom Hitlera, że Żyd pozostał obcym ciałem w organiźmie narodów europejskich. Głosząc idee wywrotowe, stając na czele ruchu komunistycznego, szerząc w literaturze hasła niemoralne… Żyd zwalcza obcą jego psychice kulturę, wyrosłą na podłożu chrześcijaństwa.”
Ateneum Kapłańskie, rok 1938, zeszyt 1, str. 23
„(…)Dzisiejsza Trzecia Rzesza podjęła tytaniczną próbę realizacji wielkich idei, które mają przynieść odrodzenie ludzkości…” (…) „Rasizm kryje w sobie pewne zdrowe myśli, które dotychczas znane były tylko w szczupłym gronie lekarzy i biologów. Dziś przyszedł czas na ich rehabilitację.”
Ateneum Kapłańskie, 1937 r., zeszyt l, str. 152
„Zasady wychowawcze nacjonalizmu niemieckiego są WZORCEM dla innych narodów. W nacjonalizmie odbija się dusza Niemiec.”
.
.
Pański problem jest taki,że próbujesz pan zabierać głos w temacie o którym nie masz pojęcia.
.
.
.
.
cyt”(episkopat niemiecki oficjalnie krytykował władze III Rzeszy) nie może być uznany za argument za tezą, że naziści sympatyzowali kościołem.”
.
.
Totalna bzdura. Wielu wysokich hierarchów po prostu współpracowało z nazistami. Wielu im po wojnie pomagało w ucieczce do ameryki Południowej (np biskup Alojzy Hudal). Wszystko zawarłem poprzednim komentarzu. Poza tym Kościół katolicki (ściślej mówiąc Watykan) obchodził co roku urodziny Hitlera. Rozumiem że przeciw chrześcijaństwu był ks.Tiso – sojusznik Hitlera. Na tej stronie natomiast można zobaczyć zdjęcia prześladowanych chrześcijan (dokładnie kleru) 🙂
http://lewyfeminista.salon24.pl/501243,klamstwo-powtorzone-1000-razy-staje-sie-prawda
No i widzi pan, że mamy generalnie dość schizofreniczny, a raczej indyferentny obraz nazizmu.
Są nazistowskie wypowiedzi bardzo atrakcyjne dla antyklerykałów, są wypowiedzi atrakcyjne dla wierzących.
Dla każdego coś miłego. Natomiast żadnych wątpliwości nie budzą konkretne działania nazistów: kościoły były poddane represji, prześladowaniom i manipulacji.
.
Czytając niektóre z tych tekstów warto też pamiętać, że naziści wymyślili coś, co nosiło nazwę: „pozytywne chrześcijaństwo”, które było w zdecydowanej opozycji do tradycyjnego katolicyzmu i luteranizmu określanego jako „negatywne chrześcijaństwo”.
Stąd można spotkać pewne niby pro-chrześcijańskie teksty, ale kryła się za nimi ideologia wroga wobec kościołów i sprzeczna z ich nauczaniem.
Historycy zresztą nie maja złudzeń, że to „pozytywne chrześcijaństwo” było tworem czysto użytkowym służącym do manipulacji i propagandy, a nie wynikającym z głębszych przekonań.
Chyba jedynym szczerze oddanym tej idei był Reichminister do spraw kościoła Hans Kerrl, o którym sam Hitler dał nader wymowne świadectwo: „Kerrl z najszlachetniejszych intencji, próbowa ł dokonać syntezy narodowego socjalizmu z chrześcijaństwem. Nie wierzę, by to było możliwe, i widzę opór po stronie chrześcijaństwa.”
Zależność którą sugeruje pan Jann, że im mniej religijne społeczeństwo, tym lepiej, nie jest czymś, co można stwierdzić empirycznie i uznać za fakt.
Obok kilkunastu pańatw potwierdzających ową „zależność” mamy wyjątki od tej reguły, np. najbardziej zateizowany kraj świata: Wietnam. Relatywnie wysoki odsetek mają też Rosja albo Bułgaria.
Cechy społeczeństw, które pan Jann określa jako zdrowe (np. kapitał społeczny, dobrobyt, niska przesępczość. edukacja itp.) kształtuja się przez wiele pokoleń w dość złożonych procesach, zaś postępująca sekularyzacja to zjawisko wyraźniej zaznaczające się dopiero od ostatniego półwiecza. I oczywiście należy brać pod uwage dziesiątki rozmaitych innych (nie związnych ze świeckością) czynników, które z jednej strony poprawiają wskaźniki zdrowia społeczeństwa, a z drugiuej strony wpływają na sekularyzację, która często jest skutkiem (np. dobrobytu), a nie jego przyczyną.
Dlatego sugestia, że kraje Afryki lub Azji mają tak liczne problemy bo są religijne nie może być potraktowana poważnie.
Zatanawiam się też, jaki jest sens mówić na poważnie np. o wpływie religi np. na Polaków, skoro tylko ok 40% z nich chodzi do kościoła?
Ponoć większy odstetek Czechów lub Szwedów chodzi do wróżek.
Jeżeli przeczytałby pan mój komentarz nietendencyjnie, to zauważyłby pan, że nie twierdzę, że we wszystkich społeczeństwach niereligijnych dzieje się dobrze. Mówię natomiast, że są społeczeństwa zsekylaryzowane, w których dzieje się dobrze, oraz religijne, w których dzieje się źle. Jest to ważne, bo słyszałem biskupów i innych katolików twierdzących, że bez religii byłby kompletny upadek. Otóż nie, i o to mi idzie. Co do spotykanego twierdzenia, że sekularyzacja spowoduje wzrost takich dziwacznych przekonań, jak wiara we wróżby, to jest to nieprawda. To, co pisze pan o olbrzymim odsetku Czechów i Szwedów chodzących do wróżek, to mit, internetowy wymysł.
Istnieje wyraźna korelacja, potwierdzona przez wiele badań, wskazująca, że społeczeństwa o wyższym poziomie rozwoju gospodarczego i społecznego są mniej religijne – i odwrotnie. O tym np.: Norris i Inglehart, Sacrum i profanum. Religia i polityka na świecie, Wyd. Nomos 2005.
Takie uproszczenia są zazwyczaj ułudne i mało racjonalne.
Bo korelacja nie oznacza wcale związku przyczynowo-skutkowego, a jeśli on nawet jest, to nie wiadomo w którą stronę. Pewne skorelowane zjawiska mogą mieć jakieś wspólne przyczyny, albo nawet całkiem odrębne (ale skorelowane) przyczyny.
.
Najprawdopodobniej jest tak, że to rozwój społeczno-gospodarczy powoduje laicyzację, a nie na odwrót (wzrost zamożności zwykle poprzedza laicyzację). Rosji albo Bułgarii niewiele pomaga silne zlaicyzowanie. Jeśli więc ktoś pragnie laicyzacji, to powinien się troszczyć o gospodarkę, a nie walczyć z kościołem 🙂
Ale to nie jest reguła niezłomna, bo są wyjątki, np. USA albo Chile – gdzie dopiero od kilkunastu lat ujawnia się wyraźniejsza tendencja ku laicyzacji. Widać też, że bardziej skłonne do laicyzacji są społeczeństwa tradycyjnie protestanckie, a np. prawosławne mają pewne problemy z demokracją.
Bo przecież są różne religie i ich wpływ na społeczeństwo jest różny. Nie można więc mówić ogólnikowo o „wpływie religii”.
Opieranie się na wynikach bardzo wnikliwie prowadzonych badań jest bardzo racjonale, racjonalne są też te badania. Nie próbuje pan osłabiać znaczenia i racjonalności tych badań, bo to beznadziejne.
Oczywiście, jeżeli ma pan korelację ustaloną w skali świata, to są pewne zrozumiałe odchylenia i rzeczy nieco zaskakujące. Np. w Europie najbardziej religijnym krajem jest chyba mała Malta (katolicy), a jednocześnie zalegalizowano tam małżeństwa homoseksualne, włącznie z adopcją dzieci. Generalnie jest tak, że im bardziej niereligijny (zsekularyzowany) kraj, tym wyżej rozwinięty gospodarczo i społecznie – i tym lepiej się tam dzieje. Wiele czynników jest przy tym istotnych, np. to, by sekularyzacja nie była efektem represji. Co do zależności przyczynowo-skutkowych, to są one złożone, ale katolicyzm na ogół hamował rozwój, chociaż ostatnio się to zmienia (w Polsce dużo wolniej niż np. w Hiszpanii, która obecnie jest krajem mało katolickim, chociaż oczywiście katolicyzm jest tam bardzo aktywny).
Ja nie mówię o braku korelacji, tylko o błędnych hipotezach wyjaśniających ją.
Moim zdaniem wyraźnie widać, że laicyzacja jest SKUTKIEM wzrostu dobrobytu i zachodzi szybciej w społeczeństwach protestanckich. Także w ujęciu historycznym: co następowało wcześniej? Laicyzacja czy wzrost dobrobytu?
Również psychologiczne wyjaśnienia tych zależności wydają się bardziej oczywiste i mniej naciągane, gdy przyjmiemy ciąg przyczynowy: dobrobyt => laicyzacja, a nie odwrotny.
@TOMEK ŚWIĄTKOWSKI
cyt” Natomiast żadnych wątpliwości nie budzą konkretne działania nazistów: kościoły były poddane represji, prześladowaniom i manipulacji.”
.
To jest czysta manipulacja co pan uprawiasz. Rozumiem że także tym ”prześladowaniem” było podpisanie z Watykanem konkordatu, a także kapelani w wermachcie. Kościół za Hitlera nie miał się wcale tak źle. Po prostu jak zwykle układał się z reżimem. Prześladowani to byli żydzi drogi panie.
.
.
.
cyt”Czytając niektóre z tych tekstów warto też pamiętać, że naziści wymyślili coś, co nosiło nazwę: „pozytywne chrześcijaństwo”, które było w zdecydowanej opozycji do tradycyjnego katolicyzmu i luteranizmu określanego jako „negatywne chrześcijaństwo”.
Stąd można spotkać pewne niby pro-chrześcijańskie teksty, ale kryła się za nimi ideologia wroga wobec kościołów i sprzeczna z ich nauczaniem.”
.
.
A to ciekawe. Bo np taki antysemityzm, chrześcijaństwu był dobrze znany od wieków. Sam Hitler powoływał się na te wieki. (wypowiedz dałem jego tu już wcześniej) Zapewne daleki od chrześcijaństwa był katolicki ksiądz Tiso, oddany przyjaciel Htlera, O wysokich duchowych niemieckich i watykańskich już nawet nie wspominam. Rozumiem że sam Watykan który organizował po wojnie przeżuty do ameryki południowej, również pomagał swoim prześladowcom. 😉
.
.
cyt”Historycy zresztą nie maja złudzeń, że to „pozytywne chrześcijaństwo” było tworem czysto użytkowym służącym do manipulacji i propagandy, a nie wynikającym z głębszych przekonań.”
.
.
Historycy od at nie mają złudzeń co do stosunku KK do nazizmu i odwrotnie. A ten wcale nie był aż taki zły. Nader, mamy sporo dowodów na to. A kilka już tu podałem.
.
.
cyt”„Kerrl z najszlachetniejszych intencji, próbowa ł dokonać syntezy narodowego socjalizmu z chrześcijaństwem. Nie wierzę, by to było możliwe, i widzę opór po stronie chrześcijaństwa”
.
Nie trzeba było dokonywać żadnej ”syntezy” drogi panie. Wystarczyło w miarę zgodnie koegzystować (co miał miejsce w praktyce)
.
.
Także drogi panie , proszę samego siebie nie oszukiwać 😉
panie Azazel
po pierwsze pan myli dwie sprawy:
a/ stosunek chrześcijan do nazizmu
b/ stosunek nazistów do chrześcijaństwa
To są różne tematy.
Tematem wątku jest charakter nazizmu, więc niewielkie znaczenie ma stosunek chrześcijan do nazizmu, czego i tak się nie da sprowadzić do wspólnego mianownika, gdyż był on bardzo różny: cała paleta różnych postaw, od czynnego oporu z próbą zamachu na Hitlera włącznie z jednej strony, aż po czynną kolaborację z drugiej).
Dlatego proponuję się skupić na tym drugim wątku: stosunku nazistów do chrześcijaństwa.
Jeśli panu się zdaje, że naziści prześladowali jedynie Żydów, to dla poszerzenia perspektywy zachęcałbym pana do zapoznania się z tematem Kirchenkampfu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kirchenkampf
Drogi panie, ważny jest stosunek w praktyce i relacje na linii państwo-kościół. Pan uparcie przemilcza fakty które podałem wcześniej.
.
.
cyt”po pierwsze pan myli dwie sprawy:”
.
Nic nie mylę drogi panie. To pan sam siebie oszukuje,i wbrew faktom, brnie w fantazji..
.
.
cyt”Tematem wątku jest charakter nazizmu, więc niewielkie znaczenie ma stosunek chrześcijan do nazizmu, czego i tak się nie da sprowadzić do wspólnego mianownika, gdyż był on bardzo różny: cała paleta różnych postaw, od czynnego oporu z próbą zamachu na Hitlera włącznie z jednej strony, aż po czynną kolaborację z drugiej).”
.
.
Drogie panie. Ogromne znaczenia ma stosunek samych chrześcijan do nazizmu. Gdyby stosunek nazizmu do chrześcijan był zły, to i stosunek odwrotny(chrześcijan do nazizmu) był by taki sam.
A bardzo istotny , wręcz kluczowy jest też stosunek hierarchów religijnych do nazizmu. A ten w większości był pozytywny.
.
.
cyt”Dlatego proponuję się skupić na tym drugim wątku: stosunku nazistów do chrześcijaństwa.”
.
Ja panu proponuje, zaprzestać siania propagandy. I pogodzić się z faktami…
.
.
cyt”Jeśli panu się zdaje, że naziści prześladowali jedynie Żydów, to dla poszerzenia perspektywy zachęcałbym pana do zapoznania się z tematem Kirchenkampfu.”
.
Oczywiście że nie tylko żydzi byli od razu prześladowani. Pierwsze obozy powstały w 1933 roku, Oficjalnie były ”placówkami reedukacyjnymi”. A pierwszymi ich ”pensjonariuszami” byli komuniści , socjaldemokraci i inni polityczni przeciwnicy systemu.
.
.
Ale jedno muszę przyznać panie Świątkowski. Z propagandą jedziesz pan bez zażenowania.
Ja nie uprawiam propagandy.
To raczej pan powinien wywalić z głowy propagandę, której pan uległ. Jak czytam pana to wraca przykre wspomnienie PRL-u i ówczesnej propagandy.
A skoro dla pana istotny, a wręcz kluczowy, jest też stosunek hierarchów do nazizmu, to myślę że powinniśmy oddać głos najwyższemu hierarsze – papieżowi.
proponuję więc lekturę dwóch encyklik papieskich
a/ Non Abbiamo Bisogno – poświęconą faszyzmowi
b/ Mit brenneder Sorge – poświęconą nazizmowi
I jeszcze dwa fragmenty z listów pasterskich wystosowanych przez episkopat Niemiec (niech przemówi hierarchia, skoro to jest dla pana dowód):
„Drodzy Członkowie diecezji: My biskupi odczuwamy coraz większy smutek z powodu aktywnych sił mających na celu zniszczenie błogosławionej więzi pomiędzy Chrystusem i narodem niemieckim. Istnienie chrześcijaństwa w Niemczech jest zagrożona.” (1941)
„Od wielu lat szaleje wojna w naszej Ojczyznnie przeciwko chrześcijaństwu i Kościołowi, i nigdy nie była prowadzony z taką złością. Wielokrotnie biskupi niemieccy zwrócili się do rządu Rzeszy o przerwanie tej fatalnej walki; ale niestety nasze apele i nasze starania były bezowocne. (…)
Żądamy prawnych dowodów w sprawie wszystkich wyroków i uwolnienia wszystkich współobywateli, którzy zostali pozbawieni wolności bez dowodu. My, biskupi niemieccy nie przestajemy protestować przeciwko zabijaniu niewinnych osób. Niczyje życie nie jest bezpieczne, jeśłi nie jest przestrrzgane przykazanie „Nie będziesz zabijać”. (1942)
Jeśli zaś idzie o kwestię antysemityzmu, to warto spojrzeć na to nieco głębiej i dostrzec fakt, że:
Nazizm jest jednoznacznie antysemicki, zaś w chrześcijaństwie obok antysemityzmu istniał zawsze także filosemityzm.
.
Sposób w jaki część chrześcijan uzasadniała antysemityzm nie ma nic wspólnego ze nazistowską motywacją antysemityzmu, która opierała się na nacjonalizmie, teorii rasowej i darwinizmie, a przecież w latach 30-ych kościół się jeszcze mocno dystansował do darwinizmu. Naziści byli nacjonalistami i prześladowali wszystkich etnicznych Żydów (nawet ćwierćkrwi!) bez względu na wyznanie lub bezwyznaniowość.
Antysemickie epizody w obrębie chrześcijaństwa nie były skierowane do nawróconych Żydów – naziści zaś mordowali Żydów wyznania chrześcijańskiego (i to od wielu pokoleń) – są wśród nich nawet …katoliccy święci.
Ponadto naziści z powodu antysemityzmu umieścili na cenzurowanym Większość Biblii – Stary Testament w całości, a także listy apostoła Pawła uznanego za filosemitę.
Czy to nie jest irracjonalne mówić o wpływie chrześcijaństwa na nazistów, skoro ci banują 3/4 teksty chrześcijan?
cyt”Sposób w jaki część chrześcijan uzasadniała antysemityzm nie ma nic wspólnego ze nazistowską motywacją antysemityzmu, która opierała się na nacjonalizmie, teorii rasowej i darwinizmie, a przecież w latach 30-ych kościół się jeszcze mocno dystansował do darwinizmu.”
.
.
No i widzisz jak pan się pięknie wystawiłeś. Pomieszałeś pan rasistowskie teorie tłumaczące wyższość aryjskiej rasy panów z antysemityzmem. I jak pana brać na poważnie ?
Powodem dla którego Hitler postanowił, pozbyć się żydów, były głównie przyczyny polityczne. Hitler już w Mein Kampf obwinił żydów za przegraną I wojnę światową i klęskę Niemiec.
A wrogów Niemiec , należało się pozbyć raz na zawsze.
A na koniec , wkleję jeszcze raz wypowiedz Hitlera ku mojej uciesze. :):):):)
Warto także zwrócić uwagę na jak Hitler tłumaczył antysemityzm. I tak kolejna wypowiedz Hitlera.
.
cyt”Kościół katolicki przez piętnaście stuleci traktował Żydów jak szkodników, zamykał ich w gettach i tak dalej, ponieważ zorientowano się czym są Żydzi. Ja odwołuję się do tych piętnastu stuleci.”
Opis: w 1933 na Konferencji Episkopatu Niemiec w Berlinie.
Źródło: Joachim Heldt, Gott in Deutschland. Eine Re-portage uber Glaube und Kirche, Hamburg 1963, s. 168.
.
.
cyt”To raczej pan powinien wywalić z głowy propagandę, której pan uległ. Jak czytam pana to wraca przykre wspomnienie PRL-u i ówczesnej propagandy.”
.
.
Co tak sie panu wszystko z PRL kojarzy ? Rozumiem ze wszytsko co przeczy pańskim urojeniam, to propaganda z PRLU. 😉
.
.
.
.
cyt”I jeszcze dwa fragmenty z listów pasterskich wystosowanych przez episkopat Niemiec (niech przemówi hierarchia, skoro to jest dla pana dowód):
„Drodzy Członkowie diecezji: My biskupi odczuwamy coraz większy smutek z powodu aktywnych sił mających na celu zniszczenie błogosławionej więzi pomiędzy Chrystusem i narodem niemieckim. Istnienie chrześcijaństwa w Niemczech jest zagrożona.””
.
.
Tu taka krytyka a tutaj taja dobra zabwa na zdjęciach ze swoimi ”prześladowcami”
http://lewyfeminista.salon24.pl/501243,klamstwo-powtorzone-1000-razy-staje-sie-prawda
A po wojnie pomoc w ulatnianiu do ameryki południowej( vide, Alojz Hudal)
Poza tym polecam ten tekst.
http://bracia.racjonalista.pl/historia/dzisiaj/zdaniem/wielkiskan.html
No cóż. Nawet pan nie dostrzegł tego, że w zasadzie potwierdził (i pogłębił) pan moją tezę, że nazistowskie źródła antysemityzmu były zupełnie inne niż te „chrześcijańskie”.
To prawda że naziści starali się wzmacniać uprzedzenia antysemickie chrześcijan, ale to nie były ICH uprzedzenia.
.
A co do reszty, to rozumiem że temat Kirchenkampf pozostanie nie tknięty?
Co? Lęk przed faktami i zrujnowaniem wygodnych mitów?
Tak myślałem.
Nie ma więc sensu gadać, skoro panicznie boi się pan to robić w oparciu o prawdę.
Pan nawet nie rozumie co się do pana pisze. Gdyż jak widać po wypowiedzi Hitlera, usprawiedliwiał on także antysemityzm , antysemityzmem KK (co było prawdą).
Polecam ten tekst
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1863
.
cyt”A co do reszty, to rozumiem że temat Kirchenkampf pozostanie nie tknięty?”
.
Rozumiem że współpraca wielu hierarchów kościelnych z nazistami również postanie nie tknięta ?
Tak hierarchów kościoła w Niemczech jak jak i samego Watykanu.. Kwestia urządanego pzrez Watykan przerzutu po wojnie zbrodniarzy Hitlerowskich również zostanie nie tknięta (np Eichmanna) ?
.
.
.
cyt”Co? Lęk przed faktami i zrujnowaniem wygodnych mitów?
Tak myślałem.
Nie ma więc sensu gadać, skoro panicznie boi się pan to robić w oparciu o prawdę.”
.
Na razie to pan sam siebie ośmieszasz, stosując mechanizm wyparcia.
To, że obecnie zbrodnie popełnione przez komunistów próbuje się przedstawić jako zbrodnie ateistów, to albo perfidna katolicka propaganda, albo zwykła głupota. Zwalczanie religii było dla komunistów celem drugorzędnym, wynikającym z walki politycznej. Ateizm nie był konstytutywną cechą komunizmu. Nie sposób tu szerzej pokazać relacji między ruchem komunistycznym a religią i kościołami w różnych krajach, ale może podam jeden fakt, który świadczy o charakterze ideologii komunistycznej. W „Manifeście komunistycznym” Marksa i Engelsa (główne wykład ideologii komunistycznej) nie ma wzmianki o religii i jej zwalczaniu. Kreśli się tam obraz walki klas i społeczeństwa komunistycznego, a wśród 10 postulowanych rewolucyjnych posunięć nie ma zwalczania religii. Co jest? „1. Wywłaszczenie własności ziemskiej i użycie renty gruntowej na wydatki państwa. (…) 10. Publiczne i bezpłatne wychowanie wszystkich dzieci (…)”.
Religia była dla Marksa jednym z podstawowych narzędzi, jakiej klasa uciskająca używała do tumanienia (a ściślej do „znieczulania”) podporządkowanego proletariatu.
Walka z tą klasą kapitalistów musiała więc automatycznie oznaczać walkę z religią,
Nie ulega też wątpliwości, że marksizm jest ideologią w 100% świecką, nie odwołująca się w żaden sposób do religii – miał natomiast ambicje naukowe. Argument pana Napierały o profetyzmie marksizmu jest o dość rozpaczliwy i ewidentnie naciągany, bo każda teoria naukowa stara się snuć jakieś przewidywanie. Jest to w zasadzie warunek dobrej teorii naukowej.
.
Lenin natomiast w „Manifeście partii komunistycznej” poświęcił osobny rozdział religii i nie pozostawił grama wątpliwości, że celem partii jest ateizacja społeczeństwa.
.
Można się spierać dzieląc włos na czworo, czy to było cel pierwszorzędny czy drugorzędny, ale nie ma sporu, że było to cel rzeczywisty i bardzo ambitnie realizowany. Stalin w 1937 roku ogłosił nawet plan 5-letni wyrugowania wszelkiej religii z ZSSR i 100%-ej ateizacji. jednak wojna z Hitlerem zmusiła go do rozpaczliwego szukania wsparcia cerkwi dla działań wojennych.
O tym że ateizacja byłą ważnym elementem programu komunistów świadczy też fakt, że (poza wyjątkiem Polski) w zasadzie wszystkie kraje postkomunistyczne mają ponadprzeciętnie wysoki odsetek ateistów. I to niezależnie od regionu świata i dominującej religii, bo dotyczy to w równym stopniu krajów tradycyjnie katolickich , protestanckich, prawosławnych, muzułmańskich i buddyjskich. To jest ewidentne dziedzictwo komunizmu (bo przecież nie dobrobytu – prawda?)
Zbrodnie popełnione przez komunistów są zbrodniami komunistów, a nie ateistów. To, co ostatnio się słyszy od katolików, że to zbrodnie ateistów, to perfidia i głupota. Jeżeli się zarzuca Kościołowi pewne zbrodnicze praktyki, np. wyroki inkwizycji, to były to działania oficjalnych organów kościelnych, podobnie jak krucjaty, zakon krzyżacki itp. Czy działalność krzyżaków nie była zbrodnicza? A może to Jagiełło walczył z chrześcijaństwem i Kościołem? Zbrodnie hitlerowców w Polsce są zbrodniami hitlerowców, zbrodnie komunistów są ich zbrodniami. Mieszanie do tego ateizmu jest umysłowym pomieszaniem, umysłową dewiacją, której katolicy powinni się wstydzić. Nie zamierzam bronić komunizmu i bolszewików, oczywiście że represjonowali cerkiew i religię, tak jak represjonowali kułaków i inne grupy. Ale dobrze, żeby pan sobie zdał sprawę, że nie ateizm i zwalczanie religii było motorem powstania komunizmu i zbrodni komunistycznych. A na marginesie powiem, że wprawdzie nie jestem znawcą Lenina, ale sądzę, że nie ma czegoś takiego jak „Manifest partii komunistycznej” Lenina (taki tytuł nosił we wczesnych wydaniach „Manifest komunistyczny” Marksa i Engelsa – ale to drobiazg)
Wedle tej logiki należałoby stwierdzić: zbrodnie inkwizycji, to zbrodnie inkwizycji a nie zbrodnie katolików (chrześcijan, teistów itd.).
Jednak krytycy religii do zastosowania takiej symetrii jakoś nieskorzy są…
Trochę to obłudne i może martwić.
.
Proponuję po prostu odkleić się od mentalności plemiennej i myślenia w kategorii „obrazy uczuć ateistycznych”. Nikt nie zamierza wycinać świętego gaju ateizmu.
Kiedy mówi się o zbrodniach ateistów, to zazwyczaj nie chodzi o to, by rozszerzyć winę na wszystkich ateistów, tylko o pewne memento – o lekkie „popsucie humoru”, i zburzenie zbyt naiwnego optymizmu.
Bo czasem odnoszę wrażenie, że ateiści tylko z racji faktu, że są ateistami (a zwłaszcza racjonalistami) zaczynają nader naiwnie wierzyć, że im żadne zdeprawowanie i złajdaczenie nie grozi.
A pycha kroczy przed upadkiem.
.
Nie wiem jak to jest w innych religiach, ale chrześcijanie (różnych wyznań) współcześnie dość pilnie odrabiają lekcję historii – potrafią rozliczać nikczemną przeszłość.
Ateiści? Póki co idą w zaparte – i to ma prawo niepokoić.
Znów przywołuje pan błędnie logikę, nie uwzględniając stylistyki wypowiedzi i tego, co jest po przecinku. Trochę inaczej formułując, napisałem, że zbrodnie popełnione przez komunistów nie mogą być przypisane ateistom. Natomiast zbrodnie inkwizycji, wojny krzyżowe i zbrodnie krzyżaków mogą być przypisane Kościołowi jak najbardziej, bo to były oficjalne organy Kościoła, akceptowane przez najwyższe władze kościelne. Powinien pan odczytywać wypowiedzi swoich oponentów rzetelnie, wtedy dyskusja ma sens, inaczej zmienia się w żonglowanie słowami.
A co do meritum sprawy. Ostatnio także księża i biskupi ogłaszali (nawet w telewizji), że to ateiści popełnili wielkie zbrodnie, czy nawet największe w historii. Ateiści mają prawo odpowiadać, a ponadto sądzę, że wypowiedzi te kompromitują Kościół (nie są to wypowiedzi zwykłych forumowiczów gdzieś tam). Wypowiedzi te świadczą, że księży stać na największe kłamstwa i próby oszustwa (może przywykli i nie dostrzegają, że łżą). Musze powiedzieć, że myślący człowiek, słuchając takich księży, może nabrać do Kościoła tylko pogardy. Powtarzam, nie idzie mi o wypowiedzi jakichś nieznaczących katolików, ale księży i biskupów.
Ja staram się trzymać istoty tematu – czyli wpływu religii, a ściślej teizmu (jako alternatywy ateizmu).
Rozumie pan?
Bo pan trochę miesza wprowadzając wątek kościoła, tak, jakby kościół, czyli organizacja zdecydowanie polityczna (szczególnie między IV i XV wiekiem) był synonimem pojęcia teizm.
Nie jest.
Teizm ma tyle samo wspólnego z Kościołem Rzymsko Katolicki, co ateizm z Komunistyczna Partią Związku Radzieckiego. Czyli coś tam ma, ale to nie są synonimy.
Więc jeśli pan mi mówi, że większość ateistów nie miało nic wspólnego ze zbrodniczą działalnością KPZR to ja się z tym oczywiście zgadzam, ale mówię ponadto, że jeszcze więcej teistów nie miało nic wspólnego ze zbrodniczą działalnością KRzK.
.
A czy Zbrodnie popełnione przez komunistów nie mogą być przypisane ateistom?
Jest oczywiste że NIE WSZYSTKIM.
I z tego co wiem, to nikt nie twierdzi, że WSZYSCY ateiści są za te zbrodnie odpowiedzialni.
Ale pan się obruszasz tak, jakby ŻADEN ateista za nie nie odpowiadał, co jest oczywistą nieprawdą.
Idzie mi o to, że przypisywanie ateistom zbrodni hitlerowskich i komunistycznych, co robi ostatnio wielu księży i katolików, jest perfidną głupotą.
przypisywanie ich wszystkim ateistom – jest głupie
.
przypisywanie ich tym ateistom, którzy je popełnili – jest rozsądne – bo niby komu innemu?
.
Ateiści powinni mniej histerycznie reagować, za to bardziej racjonalnie.
Przecież to jest oczywiste że ten cały ksiądz Oko nie próbuje nikomu wmawiać, że np.ateista Dawkins albo ateista Alvert Jann jest odpowiedzialny za celowo wywołany głód na Ukrainie, albo zbrodnie rewolucji kulturalnej w Chinach.
Za te zbrodnie są odpowiedzialni: ateista Lenin i ateista Mao Ze Dong (i jeszcze grupa ich współpracowników – też ateistów, bo nikt wierzący nie mógłby wejść do ścisłych kręgów władzy w tych krajach).
Mówiąc, że to „ateista Lenin” jest odpowiedzialny za zbrodnie, popełnia pan błąd logiczny. To dobry przykład sofizmatu propagandowego. Lenin nazwany został w tym zdaniu „ateistą” po to, by zdyskredytować ateizm i ateistów. Lenin był też łysawy, był rosyjskim inteligentem, istotą dwunożną – wiele rzeczy trafnie można o Leninie powiedzieć, tylko powstaje pytanie, po co mówi się, że był ateistą. Dokładnie wie pan, po co. Po to by zdyskredytować ateistów, do czego się też pan chce przyczynić na tym forum. Na tym właśnie polega sofizmat propagandowy (błąd logiczny), czy też sofizmat/błąd tendencyjności. Zdanie „ateista Lenin dokonał zbrodni”, jest obarczone tym błędem, bo zbrodnie te nie zostały popełnione dlatego, że Lenin był ateistą, co sugeruje propaganda katolików. Popełnił je dlatego, że bolszewicy wprowadzili terror i za ten terror i związane z nim zbrodnie można go oskarżać. Weźmie pan pod uwagę, że np. podkreślanie, że gen. Pinochet był wierzącym i praktykującym katolikiem (np. używanie frazy katolik-Pinochet), byłoby też sofizmatem propagandowym, błędem logicznym, chociaż był on katolikiem i jednocześnie zbrodniarzem. Ja bym takiego błędu logicznego nie popełnił, a pan go popełnia używając zbitki „ateista Lenin”.
Wiem że ten zwrot poza kontekstem dyskusji może mieć cechy sofizmatu.
Ale proszę zauważyć, że on pojawia się nie po to, by zdyskredytować ateizm, lecz po to by obalić nader częste w ustach wojujących ateistów propagandowe kłamstwo twierdzące, jakoby wszelkiemu złu tego świata winna była religia. Służy on też podważeniu bajań o tym, że ateizm jest niemalże synonimem humanizmu i liberalizmu, ateista zaś to synonim człowieka myślącego itp.
Aby obalić te fałszywe tezy należy wyraźnie podkreślić, że np. Lenin, Stalin, Pol Pot albo Kim Ir Sen to ateiści.
.
Inna rzecz, że jednak część zbrodni komunizmu (a także rewolucji francuskiej, frontu ludowego podczas wojny hiszpańskiej) skierowanych wprost wobec kleru i wierzących, miał bezpośredni związek przyczynowy z ateistycznym światopoglądem ludzi dokonujących tych zbrodni. I nie ma sensu tego zmiękczać, tylko się dzielnie z tym faktem zmierzyć.
Niestety, obecne zarzuty z zbrodnie pojawiają się wyłącznie po to, by zdyskredytować ateizm. Gdyby chodziło o dyskutowanie, czy ateizm jest niemalże synonimem humanizmu i liberalizmu itp., dyskusja wyglądałaby zupełnie inaczej. Dlaczego koncentrowanie się na Leninie itp. nie jest dyskusją na temat ateizmu, już pisałem chyba wcześniej. Zwrócę panu uwagę, że nie słyszałem, by zbrodnie włoskich mafiozów przypisywane były katolikom i Kościołowi. A mafiozi byli i są religijni, wierzący w boga, katolicy, praktykujący uroczyście. Może niech Kościół i katolicy najpierw rozliczą się z wyczynów włoskich mafiozów, to później porozmawiamy o tym, że większość przestępców w Polsce, to katolicy. Lenina zostawimy na deser.
Pierwsze zdanie mojego komentarza, zamieszczonego powyżej, powinno brzmieć:
Niestety, obecne zarzuty o zbrodnie, kierowane pod adresem ateizmu, pojawiają się wyłącznie po to, by zdyskredytować ateizm. – Reszta komentarza nie zawiera pomyłek.
Ja się wychowałem w rodzinie ateistycznej, więc mnie nie trzeba przekonywać, że wśród ateistów są ludzi wielkiej szlachetności.
Wydaje mi się jednak, że ataki na ateistów (wiele z nich jest strasznie nierozsądnych – nie przeczę) pojawiły się w Polsce na szerszą skalę w momencie, gdy partia Palikota zaczęła używać haseł antyklerykalnych roztaczając wizję Polski, która się odmieni jak za dotknięciem różdżki, gdy tylko osłabną wpływy kościoła.
Jest to więc w dużej mierze reakcja na ateistyczną eschatologię i irracjonalną wiarę w to, że ateizacja jest lekiem na wszelkie społeczne i gospodarcze choroby.
.
Ale nie zamierzam brać odpowiedzialności za wszystkich – ja osobiście na FAKT, iż komunizm był systemem ateistycznym powołuje się w dyskusjach wyłącznie wtedy, gdy ktoś zaczyna proroczo bredzić o cudownych społeczeństwach ateistycznych, i o tym, jaki piękny będzie świat bez religii (która jest rzekomo źródłem WSZELKIEGO zła).
.
Co do tematu mafii, to kościół katolicki (papież jako prymas Włoch) wielokrotnie potępiał mafię, a sama organizacja nie odwołuje się do katolicyzmu, tylko do lokalnego patriotyzmu, ma swoje źródła w ruchach narodowo-wyzwoleńczych. O ile wiem, to obecnie już z oficjalnie jest ogłoszone, że członkostwo w mafii oznacza ekskomunikę.
Mówiąc o rozliczaniu miałem raczej na myśli fakt, że kościoły w XX (a nawet już pod koniec XIX) wieku podjęły na całkiem szeroką skalę działania rozliczające z dawnymi błędami, którym towarzyszy gorzka refleksja – przyczyniał się do tego zwłaszcza ruch ekumeniczny. Kościół Katolicki włączył się do tego nieco później, bo po II soborze watykańskim.
Owocem tych refleksji (a także wpływu teologii ewangelikalnej, jak sądzę) jest uznana przez większość kościołów zasada rozdziału od państwa (pewien problem mają z tym jeszcze niektóre prawosławne autokefalie), co jest o tyle ważne, że większość patologii związanych z religiami niemal zawsze ma miejsce na styku z religii z polityką (co zaczęło się od Konstantyna).
.
Moim zdaniem są to dobre i potrzebne refleksję ze strony chrześcijan. Niepokoi mnie trochę, że ateiści nie są zdolni do tego, by taką refleksję podjąć, a zamiast tego próbują wręcz winy ateistów przypisywać religii, np. twierdząc bezrozumnie, że komunizm to byłą religia. Taki brak refleksji rodzi światopoglądową pychę – a to jest duży krok w stronę ateo-talibanu.
Przypisując ateistom zbrodnie hitlerowców i komunistów, katolicy nie zdali sobie sprawy, jaką głupotę robią. Nie przyszło im do głowy, że rozumując w podobny sposób można obciążyć chrześcijan wszelkim zbrodniami, jakie mają miejsce wśród chrześcijan. A przypomnę, że I wojnę światową wywołali chrześcijanie, którzy mordowali się nawzajem (udział ateistów w tej rzezi był śladowy).To wielka plama na obliczu chrześcijaństwa, podobnie jak np. wojna stuletnia, którą w XIV-XV w. toczyli ze sobą Anglicy i Francuzi. Dużo nowsza przykłady też można podać. Chrześcijanie powinni leżeć krzyżem, a nie krytykować błędy ateistów. Wtedy ateiści potrafią przyjąć słuszną krytykę (ale nie oskarżenia o zbrodnie popełnione przez hitlerowców i komunistów, bo takie oskarżenia wskazują tylko, że katolicy nic się nie zmienili i nie można im wierzyć).
A mafiozi włoscy to katolicy, i zgodnie z „logiką katolicką”, którą odrzucam, katolicy powinni przyznać, że są to zbrodnie katolików. Nieważne, że inni katolicy się im przeciwstawiali. Jak katolik morduje katolika, to ten drugi się przeciwstawia, i tyle.
Widzi pan teraz, jakim idiotyzmem jest „katolicka logika”, którą zastosowano, by wytknąć zbrodnie ateistom. W znaczeniu logicznym tego rodzaju błędy logiczne nazywa się sofizmatami. W znaczeniu potocznym, ale również trafnym, to perfidna głupota.
To prawda. Hitler prześladował wielu niemieckich ateistów. Rozwiązał na przykład Stowarzyszenie Wolnomyślicieli (Freidenker), skonfiskował ich własności choćby we Wrocławiu i oddał je… protestantom. Zadeklarowani bezbożnicy, który przed 1939 w Niemczech było niewielu, byli traktowani przez nazistów przeważnie wrogo. Ma to też uzasadnienie polityczne, gdyż byli podejrzewani (często niesłusznie) o promarksistowskie sympatie.
Hitler nie prześladował organizacji laickich za ateizm, tylko za liberalizm i inne niezgodne z nazizmem -izmy. Ateiści o jedynie słusznych poglądach (Jak Bormann albo Mengele) mieli się w III Rzeszy znakomicie.
Nie wydaje mi się do końca racjonalne nazywanie marionetkowej organizacji nazistowskiej Deutsche Christen protestantami, skoro wedle ich doktryny należało odrzucić większość tekstu Biblii, a przecież każdy wie, że dla protestantów jednym z 5 filarów doktryny jest autorytet Pisma Świętego.
DC zostali wykluczeni ze światowej federacji luterańskiej.
„Przypisując ateistom zbrodnie hitlerowców i komunistów, katolicy nie zdali sobie sprawy, jaką głupotę robią. Nie przyszło im do głowy, że rozumując w podobny sposób można obciążyć chrześcijan wszelkim zbrodniami, jakie mają miejsce wśród chrześcijan.”
—
A mi się wydaje, że jest dokładnie na odwrót – to ateiści dokonali niedopuszczalnych (bo irracjonalnych uogólnień), więc zostali skonfrontowani z kontrprzykładem.
.
A mówiąc, że WWI wywołali chrześcijanie dokonuje pan właśnie takiego irracjonalnego nadużycia. Właśnie opowiadanie takich bzdur aż prosi się, by odpowiedzieć kontrprzykładami zbrodniarzy całkowicie uwolnionych od religii. Religia nie miała w tej wojnie żadnego znaczenia i walczyli w niej przeciwko sobie współwyznawcy.
A ile wojen wywołał „bóg wojny” – ATEISTA Napoleon Bonaparte?
Bądźmy uczciwi i racjonalni: te wojny wywołali …POLITYCY. A że zdarzało się im być katolikami, protestantami, lub ateistami… to nie miało znaczenia.
.
Chrześcijanie powinni leżeć krzyżem nie mniej niż ateiści.
Rzecz w tym, że chrześcijanie …to robią.
Chrześcijanie dokonywali bardzo wielu aktów ekspiacji i potępienia win swoich współwyznawców. To jest zdrowa refleksja, która ma szansę zaowocować tym, że coś podobnego się nie powtórzy.
.
U ateistów tak refleksja jest na razie nieobecna – dominuje raczej straszliwa pycha i poczucie wyższości.
To może zaślepić.
Powinien pan rozumieć (zostało to wyraźnie przeze mnie napisane), że ja nie obciążam chrześcijan winą za wołanie pierwszej wojny światowej, tylko pokazuję, jaką głupotę robią ci katolicy, którzy obciążają ateistów zbrodniami Hitlera (który był zresztą katolikiem) i Stalina. Piszę wyraźnie: „Przypisując ateistom zbrodnie hitlerowców i komunistów, katolicy nie zdali sobie sprawy, jaką głupotę robią. Nie przyszło im do głowy, że rozumując w podobny sposób można obciążyć chrześcijan wszelkim zbrodniami, jakie mają miejsce wśród chrześcijan”. Mógłby pan rzetelnie podchodzić do dyskusji, a pan ciągle stosuje tzw. „logikę katolicką”, sofizmaty, które polegają na oszukańczej argumentacji. Dyskusja taka traci sens, to żonglerka słowami i nierzetelnym cytowaniem wypowiedzi oponenta.
OK, zgoda – nie zauważyłem, gdzie się kończy przykład, a gdzie zaczyna własna opinia.
..
Niemniej musi pan chyba przyznać, że propagandowa retoryka ateistów często dokładnie tak właśnie wygląda. Dziesiątki razy słyszałem zdania z wielkim kwantyfikatorami typu: „wszystkie wojny są wojnami religijnymi.”
I jak na takie coś odpowiedzieć? Tylko kontrprzykładami pokazującymi jakie to głupie i zakłamane.
.
Ks.Oko ze swoją argumentacją jest li tylko owocem takiej kłamliwej propagandy ateistycznej.
„Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę”
To chrześcijanie i Kościół już w Średniowieczu zaczęli oskarżać ateistów o najgorsze, a także karać śmiercią. Niewątpliwie chrześcijanie, a nie ateiści, rozpoczęli festiwal wzajemnych oskarżeń i głupoty.
Ks. Oko to nie owoc głupich ateistycznych ataków, ale kwintesencja głupoty. Sądzę, że on jest sam z siebie, nikt go nie musiał stwarzać. Dla mnie nie jest on ucieleśnieniem głupoty katolików, ale po prostu głupoty.
Myślę, że gdyby rzetelnie zsumować, to by się okazało, że więcej chrześcijan zostało zamordowanych przez ateistów, niż ateistów przez chrześcijan.
Bynajmniej nie tylko z tej przyczyny, że w średniowiecznej Europie ateistów praktycznie nie było.
A ja myślę że wlasnie z tej przyczyny. Ja uważam akurat że ateizm istniał zawsze tylko się nie ujawniał bo wszędzie rządziła religia ze swoimi „argumentami” więc jak mordowano chrześcijan to pewnie także tych niedowiarków. Członkowie PZPR byli w 60% wierzący podobnie bylo w KP ZSRR więc jak to wszystko porównać?