Czy warto tworzyć kościół ateistyczny? Andrzej Dominiczak i Jacek Tabisz

 

W niektórych krajach powstają kościoły ateistyczne. Czy nie są one złamaniem samej idei ateizmu? Czy ateiści działający w takich kościołach nie staną się nową religią? Jakie są motywacje ludzi tworzących takie kościoły? Czy zachęca ich do tego sytuacja prawna w danym kraju? Na te wszystkie pytania starają się odpowiedzieć Andrzej Dominiczak i Jacek Tabisz.

O autorze wpisu:

Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl

  1. Wszystko zależy od tego co rozumiemy pod pojęciem „religia”. Jeżeli za encyklopedią PWN przyjmiemy że religia to stosunek ludzi i społeczeństw do różnie rozumianej sfery sacrum(świętość)
    to mogą istnieć religie ateistyczne przykładem jest buddyzm. Do tej definicji pasuje też wiele ideologi ateistycznych

          1. Ponieważ w przeciwnym razie należałoby obalać tezy o istnieniu elfów, krasnali, jednorożców i czajniczka krążącego wokół słońca oraz innej dowolnej bzdury jaka może zrodzić się w ludzkim umyśle.

          2. Oj, trochę się Pan, Panie Piotrze zapędził. Nieistnienia można również dowodzić, choćby w matematyce dowody „na nieistnienie rozwiązania problemu (x)” to standard. W innych naukach też jest podobnie. Patrząc się na to z punktu widzenia czystej logiki ciężar dowodu spoczywa na tym, kto po prostu głosi daną tezę, niezależnie, czy dotyczy ona istnienia, czy nie istnienia czegoś. Jednak, jak słusznie zauważył Russell (swoją drogą autor „Twierdzenia o nieistnieniu zbioru wszystkich zbiorów”) ilustrując swój pogląd przykładem mikroskopijnego czajniczka krążącego wokół słońca, ciężar dowodu powinien spoczywać na tym, kto twierdzi, że coś istnieje, ze względów praktycznych.

          3. Dowodem, który nie wymaga stwierdzenia czy coś istnieje, czy nie istnieje, jest pokazanie wewnętrznych niespójności w danej religii i obecnej w niej zapożyczeń z dawniejszych wierzeń i mitów. Jest raczej mało „teologicznie” możliwe, aby jakiś bóg dokonywał plagiatów z tego, co ludzie dawniej wymyślali.

          4. Masz rację Jacku. Tyle, że należałoby podkreślić jeszcze, że jest dowód na nieistnienia boga, takim jakim go widzą jacyś ludzie (dogmaty w końcu też dotyczą pewnego wyobrażenia boga, tyle, że w mniejszym lub większym stopniu narzucanego go innym) a nie na nieistnienie boga w ogóle.
            Teologicznie pewnie rzeczywiście jest nieprawdopodobne, by bóg dokonywał plagiatu ludzkich wymysłów. Pozostając jednak wolnym od wpływów jakiejkolwiek teologii można stworzyć sobie obraz boga dowcipnego, kłamliwego, itp., który ma po prostu niezły ubaw z ludzkich wyobrażeń jego. Może aż tak dowcipnego, że „zaprogramował” tak świat, by zasady logiki wydawały się nam prawdziwe, choć on sam może je spokojnie omijać. O, nieistnienia takiego boga już nie sposób dowieść! Podobnie wydaje się niemożliwym dowiedzenie nieistnienia boga deistów. Tak więc jedynym racjonalną postawą w tej kwestii pozostaje agnostycyzm, choć w praktyce oznacza to zazwyczaj ateizm.

          5. Prawda. Ale bóg żartowniś czy deistyczny nie byliby atrakcyjni dla czcicieli…

          6. @Jacek Tabisz: „Dowodem, który nie wymaga stwierdzenia czy coś istnieje, czy nie istnieje, jest pokazanie wewnętrznych niespójności w danej religii i obecnej w niej zapożyczeń ”
            .
            1. Ateizm jest odrzuceniem ogólnej idei Boga, a nie odrzucaniem po kolei różnych mitów. To tak jakby wegetarianin zamiast powiedzieć powiedzieć: „nie jem mięsa, gdyż…” pochylał się po kolei na książka kucharską mówiąc: „devollaie nie, bo brzydko pachnie; kotlet pożarski nie, bo za dużo cebulki; hot dog nie, bo nie lubię Amerykanów itd.itd.
            2. Taki „dowód” jest okropnie słaby, bo z faktu, iż jacyś ludzie maja niespójny pogląd – np. na kwestię zmian klimatycznych – nie wynika jeszcze, że takowe zmiany nie maja miejsca.
            3. Zapożyczenie pewnych motywów wcale nie musi oznaczać, że autor danego dzieła nie ma nic sensownego i oryginalnego do powiedzenia. Taki np. Nietzsche w jednym ze swoich traktatów nawiązał np. do postaci Zaratustry, co nie oznacza, że nie wniósł nic oryginalnego.
            Niektóre Biblijne opowieści – nawet jeśli w warstwie narracyjnej skądś czerpały pomysły (twardych dowodów na to nie ma), i tak są na wskroś oryginalne i niezależne jeśli idzie o przesłanie teologiczne a nawet filozoficzne.

          7. Ale ewentualny Bóg raczej nie zapożyczałby swoich działań z ludzkich mitów o innych bogach…

          8. @ Rafał Gardian „Pozostając jednak wolnym od wpływów jakiejkolwiek teologii można stworzyć sobie obraz boga dowcipnego, kłamliwego, itp., który ma po prostu niezły ubaw z ludzkich wyobrażeń jego.”
            .
            jak dobrze poszukać, to w Biblii można znaleźć kilka „satyrycznych” tekstów, które o tym mówią

          9. @Jacek Tabisz choć w sumie jakby tak pomyśleć, to niektórzy bogowie politeistyczni byli dość dowcipni a i i kłamstwem posługiwali się bez problemu. Oczywiście absurdalność ich istnienia jest tak wielka że właściwie nie trzeba tu niczego dowodzić

          10. „ewentualny Bóg raczej nie zapożyczałby swoich działań z ludzkich mitów o innych bogach”
            .
            chyba trochę zbyt płasko pojmuje pan rolę mitu jako środka wyrazu w przekazie literackim

          11. Ja lubię mity. Napisałem nawet epos. Ale nie uważam, że któryś z nich jest dosłowną prawdą.

          12. Pytanie, czy piszący mity chcieli, by ktoś tak uważał?
            Jak przypuszczam napisał pan mit nie dla zabawnej lub wzruszającej fabułki, tylko po to by coś głębszego wyrazić, czyż nie?
            Na przykład jakąś ideę, którą uważa pan za …prawdziwą.
            Jeżeli więc nawet współcześnie myśliciele posługują się mitem lub baśnią, by wyrazić jakąś ideę, to tym bardziej robili tak starożytni, bo:
            1. Arsenał abstrakcyjnych pojęć filozoficznych mieli jeszcze dość ubogi.
            2. Nie było historii we współczesnym tego słowa znaczeniu, a tzw. „fakt”, który dla nas jest ma znaczenie fundamentalne dla nich był czymś drugorzędnym.

          13. „Tzn dlaczego ciężar spoczywa tylko na teistach, a na ateistach już nie …”
            Argumenty i ciężar dowodu.
            Argumenty są tylko wtedy pełne gdy spełniają prawa logiki. Wg tych praw ciężar dowodu spoczywa na wnoszącym twierdzenie. Jeżeli są to teiści to oni mają obowiązek przedstawienia dowodu.
            Typowym chwytem teistów jest odwrócenie obowiązku, sprzeczne z regułami logiki:
            A: Wszechmogąca, wszechwiedząca, przedobra istota istnieje.
            B: Szczerze mówiąc, mam swoje wątpliwości.
            A. To udowodnij że tak nie jest.
            Przesunięcie ciężaru dowodu na wątpiącego łamie zasady logiki. (Jest nielogiczne)

          14. To samo mówiłem. Jest pan tak samo chaotyczny jak Friedrich Nietzsche raz twierdzi pan jedno a raz drugie. Jesli chce pan dowodzić nieistniejącego jak w spekulacji matematycznej proszę bardzo choć to mało naukowe ale niech pan tego nie broni teistom… Hahaha

      1. @Piotr Napierała: „Nieistnienia nie ma jak dowieść”
        czasami da się – jest np. udowodnione, że na Księżycu nie ma atmosfery…
        .
        Odnośnie Boga faktycznie NICZEGO udowodnić się nie da, dlatego także stwierdzenie, że go nie ma pozostanie nieudowodnione.
        I właśnie dlatego stanowcze twierdzenie: „Boga nie ma” jest dogmatyczne…

        1. Atmosfera księżyca
          Atmosfera Księżyca jest niezwykle cienka; jej całkowita masa wynosi zaledwie 104 kg. Jednym ze źródeł jej pochodzenia jest uwalnianie gazów takich jak radon, powstających podczas rozpadu pierwiastków promieniotwórczych zawartych w płaszczu oraz skorupie. Również bombardowanie mikrometeorytami, jonami wiatru słonecznego, elektronami i promieniowaniem słonecznym powoduje odrywanie cząsteczek od powierzchni i ich przechodzenie do stanu gazowego. Gazy powstałe w ten sposób mogą zostać pod wpływem grawitacji wtórnie wchłonięte przez regolit lub ulecieć w przestrzeń kosmiczną, wyrzucone przez promieniowanie słoneczne albo pole magnetyczne wiatru słonecznego (o ile są zjonizowane). Pierwiastki takie jak sód (Na) czy potas (K) wykryto w atmosferze księżycowej metodami spektroskopii z Ziemi, natomiast spektroskop alfa Lunar Prospectora wykazał obecność radonu-222 i polonu-210[42]. Argon-40, hel-4, tlen, metan, azot, tlenek węgla (II) oraz tlenek węgla (IV) zostały wykryte za pomocą detektorów ustawionych przez astronautów misji Apollo[43]. Temperatura w słonecznym miejscu może przekroczyć 120 stopni Celsjusza. za wik.

          1. Jest prawdopodobne.
            Wiemy jakie materialne ślady jednorożców powinniśmy odnajdywać (nie mówiąc o nich samych) gdyby istniały, więc skoro ich nie odnajdujemy, to znaczy że nie istnieją z prawdopodobieństwem tak dużym, że zbliża się do pewności.
            .
            Tylko że tu sami ateiści taką argumentacja trywializują i prymitywizują pojęcie ateizmu. Bo ateizm nie jest prostą negacją wszystkich po kolei postaci z mitologii. Ateizm jest poglądem filozoficznym na temat świata, ogólnej idei Boga, nadprzyrodzoności.

          2. I narwale należą do koniowatych?
            Moim zdaniem ateizm nie jest poglądem filozoficznym, jest po prostu brakiem wiary w bogów (w związku z czym bardzo boli mnie ta końcówka -izm). Natomiast na ateizmie budowane są światopoglądy: humanistyczny, naturalistyczny, racjonalistyczny, komunistyczny, dżucze czy nawet satanistyczny w rozumieniu LaVeya. Nie widzę powodu, dla którego ateizm sam w sobie miałby nie być trywialny. Osobiście nie zamierzam polemizować z ideą bogów (czy monoteistycznego boga) na poziomie wyższym niż wspomniane narwale z rodziny koniowatych, bo nie widzę w tej idei niczego zasługującego na uwagę bardziej, niż jednorożce. Nawet różowe. Nawet w stanie kopalnym.

          3. ja bym stawiał na nosorożce… przynajmniej nieparzystokopytne

        2. ” jest np. udowodnione, że na Księżycu nie ma atmosfery…”
          W tym zdaniu „nie ma” jest predykatem. Księżyc i atmosfera są subiektami (argumentami nazwowymi). Nie udowodniono że czegoś nie ma tylko że funkcja przynależności atmosfery do ciała niebieskiego w przypadku księżyca nie zachodzi lub zdanie – księżyc posiada atmosferę – ma wartość logiczną 0.
          „Deus istnieje” jest zdaniem z jednym subiektem. Dlatego analogia jest niepoprawna.
          Czy Bóg istnieje jest pytaniem empirycznym które inaczej nie da się rozstrzygnąć. Jak można udowodnić egzystencję jakiegoś wątpliwego obiektu? w ten sposób że pokaże się empirycznie jego egzystencję. Dlaczego dowody istnienia Boga nie wykazują jego egzystencji? Bo nie są empiryczne. Dlatego traktują one nie o egzystencji tylko o pojęciu Bóg. Bóg i pojęcie Boga to dwie różne sprawy. Dla egzystencji musi istnieć Designatum.

          1. Ja konsekwentnie stoję na stanowisku, że pytanie o istnienie Boga nie jest pytaniem empirycznym, gdyż Bóg z definicji nie podlega badaniu, które by spełniało kryteria empirii. Generalnie się zgadzam, że nie da się udowodnić empirycznie zdania „Bóg nie istnieje”, bo nie da się udowodnić żadnego zdania ze słowem Bóg.
            Ale dyskusja nie wyszła od kwestii udowadniania takich lub innych twierdzeń, tylko od kwestii dogmatyzmu pewnych poglądów.
            Nieważne dlaczego czegoś się nie da udowodnić – ważne że się nie da i że dowodu NIE MA.
            A czym jest twarde i stanowcze opowiadanie się za twierdzeniem, na które nie ma dowodu…?

  2. Ja jednak wolałbym Kosciol Fotonowy, ewangelie juz sa (Sw. Heisenberga, Diraca, Bohra, …), jest kilka interpretacji, nikt do konca nie pojmuje, ale modły działają.
    Dzis jest tendencja, ze religie probują zawłaszczyc nauke, wiec czas aby nauka zawłaszczyła religie. I czerpac profity z przywilejow religijnych nieukow.
    Potwora Spagheti ciemniaki rozszyfrowali, ale Koscioła Fotonowego nie maja szans zgłębic. No i powiesic w Sejmie E=mc2.

  3. Pomysł że nauka zastąpi religię jest złudny, bo religia nadaje sens ludzkiemu życiu. W nauce człowiek jest przypadkowym i bezsensownym tworem ewolucji. Prędzej jakaś ideologia może to zrobić

    1. Zgadza sie, nauka nie zastąpi religii, bo nauka to dzis raczej dla elit. Religie są dla plebsu i do sterowania plebsem. Tym niemniej młode pokolenie odchodzi od dreptania do koscioła w niedziele. Jest mnostwo innych form spedzania czasu, a wyprawy do koscioła i powtarzanie bezsensownegio obrzedu to piramidalna strata czasu.
      Kosciol Fotonowy (w stylu Pieczynskiego) miałby jednak sens jako forma testowania polskiego prawa, i uzywania go do pokazywania absurdow.

      1. nieprawda – to bezsensowny podział
        Zarówno religia, jak nauka ma swoje przekazy dostosowane dla plebsu i dla elit.
        Zresztą ten popularnonaukowy przekaz dla plebsu często ma parareligijne cechy – np. nieomylność autorytetów, teorie spiskowe a nawet swoisty mesjanizm.
        .
        A bełkotu pana Pieczyńskiego nie zaliczałbym do żadnej z tych kategorii – to jest kuriozum, które należy umieścić w odrębnej gablocie. Gdyby nie psioczył na kler i katolicyzm, co jest obecnie bardzo modne (i nie wiedzieć czemu uważane za przejaw „odwagi”) pies z kulawą nogą by nie zwrócił uwagi ne jego dywagacje.

      2. Pieczynski ma wiele wspolnego ze scjentologią, ktora jest przeciez uwazana za religie. Spokojnie mogłby dodac troche bzdur i zarejestrowac swoj koscioł jako Koscioł Fotonowy. Ma na to papiery 🙂
        Ze K. Spaghetti to jaja to wszyscy widzą, nawet katolicy, z Fotonowym Kosciołem Pieczynskiego juz nie takie proste.

        Dobry popularno-naukowy przekaz dla plebsu to rzadkosc, mamy raczej tanie sensacje i uproszczenia, raczej dla religijnego plebsu, vide „boska” cząstka, gdzie jakis geniusz wpadł na pomysł nazwania cząstki boską, aby lepiej sprzedac ją ciemnej religijnej masie.

      3. Nonsens.
        „Ateistyczny plebs” też zajada się programami typu „Galileo” – nie ma w tej narracji nic nawiązującego do religii, więc proszę nie wymyślać na siłę faktoidów pod swoje wątpliwe tezy.
        .
        „The God Particle” to była, o ile wiem, dość poważna pozycja, a za metaforycznym wykorzystywaniem Boga na pewno nie stoją te intencje, które pan usilnie stara się wtłaczać. Nawet Einstein kilkakrotnie używał takiej metafory (np. słynne „Bóg nie gra w kości”) przy innych okazjach deklarując całkowitą areligijność.

  4. Pan Piotr Napierała. Ciekawe- religia/wiara w cuda i inne dziwolągi wczesnośredniowieczne to nie ciemnota. Czyli Rydzyk (Natanek, ISIS itp.) i jego moherowi wyznawcy to postmodernizm, sentymentalizm, romantyzm i relatywizm narracyjny. Niech Pan to powie Rydzykowi . Na pewno się ucieszy. Myślę ze trzeba rzeczy nazywać po imieniu. W moim mieście w imieniny Krzysztofa biskupi chrzczą masowo, rowery, motocykle i samochody. „Sentymentalnych romantyków” jest bez liku.

    1. postmodernizm i religia mają sporo wspolnego; kierują się emocjami i sentymentem. Religia tylko uważa swój subiektyny zestaw ról, kar i nagród za obiektywny, a postmoderniści teoretycznie za subiektywny, ale każdego zmuszają do tego subiektywizmu.

    2. Panie Henryku.
      Dr Piotr Napierała wszystko co mu się nie podoba prędzej czy później nazwie religią.
      Socjalizm, postmodernizm…. to tylko kwestia czasu
      🙂

  5. Sądze że poglądy Pana Tabisza lepiej opisują ludzką naturę niż poglądy Pana Dominiczaka. Człowiek jest istotą społeczną dążącą do tworzenia różnych wspólnot i organizacji. Te organizacje potrzebują liderów. W poglądach Pana Dominiczaka można dostrzec anarchistyczną obsesję jakoby bycie autorytetem lub przywódcą było niemoralne. Kierowanie jakąkolwiek organizacją wymaga pewnych umiejętności społecznych i charyzmy. Nie każdy nadaje się do tej roli. Oto były pastor założył sobie kościół ateistyczny i jest jego charyzmatycznym przywódcą i jeszcze zapewne na tym zarabia !! Tego nie może przełknąć Pan Dominiczak. Niestety Panie Dominiczak anarchia prowadzi do nikąd. Zawsze będą przywódcy i liderzy. Nawet PSR ma swojego przewodniczącego.
    Człowiek ma wiele potrzeb i instynktów. Większość z nich jest irracjonalna, jak potrzeba życia w społeczeństwie czy wspólnocie.
    Wizyta w muzeum czy w bibliotece, zapewne poszerzy naszą wiedzę lecz nie zaspokoi potrzeb społecznych. Wizyta w ww. instytucjach nie zaspokaja potrzeb społecznych człowieka bo w muzeum czy w bibliotece nikt z nikim nie rozmawia poza sporadyczną wymianą informacji. Lepszy pod tym względem jest koncert, kościół ateistyczny, klub tańca, klub szachowy, gdzie ludzie wspólnie śpiewają, kołyszą, tańczą, rozmawiają
    Obok potrzeb społecznych człowiek wykazuje jeszcze potrzebę nadania sensu własnemu życiu. Temu służą właśnie ceremonie. W ceremoniach chodzi właśnie o podkreślenie znaczenia danego momentu życia, podniesienie jego rangi. Tego może dokonać jedynie religia lub ideologie religijne. Ceremonie i rytuały, kult są integralną częścią religii i ideologii religijnych.
    Tymczasem wg. biologii ewolucyjnej człowiek jest przypadkowym tworem ewolucji, a jego życie nie ma żadnego celu. To dlatego większość ludzi nie akceptuje nowego ateizmu.
    Potrzeba nadania sensu własnemu istnieniu powoduje że w ludzkim życiu zawsze będą obecne religie lub ideologie religijne. To bardzo nie podoba się Panu Dominiczakowi.

    1. Lepiej w zbór.
      Greckie słowo „ecclesja” (podobnie jak hebrajskie „sunagoge”) oznacza tyle co zgromadzenie, zebranie (stąd staropolskie „zbór”). Angielskie „church” (Kirche, cerkiew) mają inną etymologię.
      W Nowym Testamencie jest nawet fragment, w którym słowo ecclesia jest użyte w znaczeniu …zbiegowiska, rozruchu (i to takiego wręcz antychrześcijańskiego!)
      Wtedy to jeszcze było zwykłe słowo

  6. Zakładanie związku wyznaniowego racjonalistów po to, żeby móc dostawać dotacje, to promowanie złego prawa. Lepiej lobbować za likwidacją rejestru związków wyznaniowych albo przyznaniem związkom światopoglądowym takich samych praw. Moim zdaniem pierwsza opcja jest lepsza.

    1. Wg mnie tutaj cel uswieca srodki, wziac dotacje i przeznaczyc na szczytne cele. Skoro panstwo promuje zabobony. Szansa, ze związki wyznaniowe zostaną zlikwidowane jest raczej zerowa, juz predzej walka o rownouprawnienie związkow. Jak związek zwał tak zwał, wazne aby prawa miał takie same, z punktu widzenia panstwa. Niestety Krk jest zbyt mocny aby sam sie pozbawił przywilejow.

      1. Dlaczego zerowa? Jestem w stanie wyobrazić sobie, że Unia Europejska zakazuje rejestrowania związków wyznaniowych jako praktyki dyskryminacyjnej, dzielącej tzw. społeczeństwo.

        1. To ze te związki sie nazywają wyznaniowe to relikt przeszłosci. Ja bym wszystkie związki włozył do jednego worka, takie same prawa i przywileje.
          Unia może co najwyzej żądac aby związki nie miały dyskryminujących praw i praktyk, ale nie moze zakazac związkow jako takich.
          Zauważ ze Krk, gwałci podstawowe prawa człowieka, np. żądając celibatu, a nikt nie protestuje. Gdyby np. jakis klub piłkarski zakazał małżenstwa to byłaby draka, a tym cwaniakom w Krk uchodzi to płazem.

          1. Pan bredzi !!! Dobrowolne organizacje mogą żądać od swoich członków rezygnacji z części ich praw. Przystępując do klubu koszykówki czy piłki nożnej zobowiązujemy się że nie będziemy publicznie krytykować trenera, co jest ograniczeniem wolności słowa. Przystępując do spółdzielni rezygnujemy z części praw własności. Chcąc zostać duchownym katolickim rezygnujemy ze współżycia seksualnego. Posiadanie prawa do czegoś zakłada możliwość zrzeczenia się tego prawa. Np mając prawo do spadku, możemy się go zrzec….

          2. @OLROB, cos Ci sie pomyliło. W klubach sportowych nikt nie podpisuje dokumentu, ze nie wolno krytykowac trenera. Jesli chodzi o inne prawa, np. spadkowe to TY decydujesz czy chcesz spadek czy nie (choc do niedawna był absurd, ze mogles niewiedząc narobic sobie długow – ale to zostało juz zmienione). Podobnie mylisz seks z celibatem. Celibat to zakaz wchodzenia w związki małżenskie (ale nie ma zakazu wchodzenia w związki partnerskie!).
            Za seks (homo czy hetero, z ministrantami czy bez) jeszcze żadnego księdza z organizacji nie wywalili.
            Jak juz powiedział Świątkowski, prawo do małzenstwa to fundamentalne prawo człowieka.

          3. Kilka lat temu wyrzucono z klubu jednego koszykarza bo publicznie krytykował trenera. Sprawę tą opisywano w gazetach. Podobnie jest w wojsku. Zabroniona jest publiczna krytyka dowódcy. Taka krytyka uznawana jest za niesubordynację. W chrześcijaństwie wszelkie stosunki pozamałżeńskie uznawane są za grzech, a duchownych katolickich obejmuje dodatkowo celibat !! Stąd duchowny nie może żyć ani w związku homo/heteroseksualnym ani zoofilskim, pedofilskim, nekrofilskim, partnerskim itd…
            Pojęcie prawa zawsze zakłada możliwość rezygnacji z wykonywania tego prawa. Tak więc można zrezygnować ze swoich praw wyborczych, majątkowych, rodzinnych, itd

          4. @OLROB,
            Mylisz pojęcia i organizacje. Koszykarza nie „wyrzucono” tylko rozwiązano kontrakt za obopolnym porozumieniem. Pewnie dostał odszkodowanie za rozwiązanie kontraktu. Zaden klub nie ma prawa napisac w swoich zasadach, ze „krytyka trenera jest zabroniona”. Napisac.
            Natomiast KrK w swoim prawie ma jawne pogwałcenie praw człowieka, żadna inna organizacja nie zabrania małżenstwa. KrK jawnie pisze, ze małżenstwo jest zakazane. Zauważ, że żadne służby specjalne nie mają takiego ograniczenia.Wojsko, policja, wywiad etc. to są słuzby specjalne i ich obowiązują troche inne prawa, jesli chodzi o „subordynację”. Ale Krk to przecież nie jest służba specjalna.
            Poza tym po co księdzu potencja? Warunkiem przyjęcia do seminarium jest seksualna potencja. Impotentow nie przyjmują. Nie wiem jak robią taki test na potencje. To jest kolejne pogwałcenie praw człowieka.
            Tak, ze swoich praw możesz nie skorzystac, ale nie możesz ich sobie odebrac. Koscioł rz-kat odbiera pewne prawa obywatelskie juz na starcie. I to jest skandal, że panstwo pozwala na jawne odbieranie praw obywatelskich przez religijne sekty.

          5. Celibat kapłanów naruszeniem praw człowieka? Daleko Pan zabrnął w antykatolicki absurd, oj daleko.

          6. @K.Gadomski, własnie na tym polega urok tego ograniczenia, ze go nikt nie widzi i uwaza niemal za „naturalny”. A jaka inna organizacja wymaga aby członek sie pozbawił prawa do małżenstwa? Co smieszne, a własciwie tragiczne, nie ma żadnego, ale to żadnego sensownego powodu, nawet o podłożu religijnym. Pop moze miec żone, pastor też, a ksiadz katolicki nie? co to jest, gejowska sekta?

          7. „To jest kolejne pogwałcenie praw człowieka.”
            .
            chcącemu nie dzieje się krzywda – podstawowa zasada wolności

        2. „co to jest, gejowska sekta?”
          no tak – bo jak nie ma żony to od razu gej… co za prostactwo skojarzeń…
          Celibat szanowny panie jest charakterystyczny dla wspólnot zakonnych w prawosławiu, luteranizmie, buddyzmie, hinduizmie, więc proszę nie bajać, że to jakiś niezwykły ewenement. Był on tez wymagany w niektórych strukturach militarnych a nawet ….uniwersyteckich (do końca XIX wieku obowiązywał profesorów Oxfordu i Cambridge)
          Za celibatem stoi sprawa banalna: bycie wolnym od zobowiązań wynikających z posiadania rodziny.
          Co – jak się temu przyjrzeć z zimna logiką, a nie z głupkowatą klerofobiczną nerwowością – wynika z nadawania życiu małżeńskiemu i rodzinnemu bardzo wielkiego znaczenia: mąż lub żona ma mnóstwo niezbywalnych powinności, których nie wolno zaniedbywać.

          1. żadne dane nie potwierdzają, żeby faceci żonaci byli mniej podatni na pedofilską dewiację od nieżonatych

          2. Tylko ludzie pokroju markiza de Sade nie tłumią swojej seksualności.
            Dyscyplina moralna to niekoniecznie tłumienie.
            Ksiądz bez większego trudu może sobie znaleźć kochankę lub prostytutkę i dać upust temu co „tłumi”.
            Żeby znajdować zaspokojenie w kontakcie z dziećmi człowiek musi być zaburzony seksualne, a nie przytłumiony.

          3. Tak czy siak na statystyki się to nijak nie przekłada.
            Wśród księży jest tyle samo pedofilów, ilu jest wśród pastorów, trenerów, psychoterapeutów, dyrygentów, historyków i murarzy.

      2. A co z NGO’sami?
        Też dzielą społeczeństwo?
        Prawo do zrzeszania się jest fundamentalnym prawem człowieka.
        Raczej należy dążyć do zrównania w przywilejach NGO’sów z wyznaniami.
        Kto wie czy nawet nie podciągnąć ich pod jedną kategorię, choć to chyba byłoby niepraktyczne.

        1. „Raczej należy dążyć do zrównania w przywilejach NGO’sów z wyznaniami.” – w pełni popieram Panie Tomku. W sumie piszę o tej drodze od czasu do czasu.

        2. Jeszcze nie spotkałem organizacji pozarządowej głoszącej, że wszyscy poza jej wybranymi członkami skończą na wiecznych męczarniach. Ba, nawet najgłupsze organizacje (np. lobby samochodowe, nacjonaliści, kibice) nie są aż tak szkodliwe społecznie, jak niektóre związki wyznaniowe.

  7. „jak dobrze poszukać, to w Biblii można znaleźć kilka „satyrycznych” tekstów, które o tym mówią” Możliwe, tyle, że taki bóg byłby głęboko niemoralny. A tego nie przyznaliby chyba nawet najmniej dogmatyczni chrześcijanie

    1. Niemoralny bo…?
      Tak jak np. rysownicy z Charlie Hebdo albo Urban?
      .
      W środowisku chrześcijan krąży ostatnio taki dowcip:
      „pyt. Za co ukrzyżowano Jezusa? odp. Za obrazę uczuć religijnych.”

        1. Panie Jacku… w Polsce pozwy z artykułu o obrazie uczuć religijnych są w większości dziełem JEDNEGO wierzącego (R.Nowaka) więc ja bym tak nie uogólniał.
          Ten dowcip krąży właśnie dlatego, bo opowiadający widzą w nim drugie dno.

        1. miałem na myśli to o czym pan napisał (czyli o satyrze), a nie to, o czym pan nie napisał
          😉
          satyra w założeniu nie jest niemoralna (w wykonaniu czasem bywa, ale to inna sprawa)

  8. „Oj, trochę się Pan, Panie Piotrze zapędził. Nieistnienia można również dowodzić, choćby w matematyce dowody „na nieistnienie rozwiązania problemu (x)” to standard. W innych naukach też jest podobnie. ”
    Proponuję zapoznać się z definicjami zdań analitycznych i syntetycznych. Zrozumie Pan gdzie leży błąd w Pana argumentacji.

    1. Chodzi Panu o to, że da się wykazać nieistnienie czegoś, gdy wynika to z podanej definicji tego czegoś (jak to jest w zdaniach analitycznych) i aksjomatów do których się odwołujemy?

    2. Jasne ale matematyka Jest spekulatywna jak filozofia a ja traktuję boga jako tezę przyrodniczą a tu jest tylko empiria. Spekulatywność matmy stawia zresztą pod znakiem zapytania jest naukowość

      1. – Bóg jest z definicji nadprzyrodzony, więc nie przyrodniczy.
        – Matematyka nie jest spekulatywna, bo tylko w niej są faktyczne dowody (proof), jakich niema w naukach przyrodniczych (evidence).
        – matematyka jest filarem empirii

          1. Nauki są fizyczne. Muszą milcząco zakładać że boga nie ma bo inaczej nie miałyby sensu. Na szczęście empirycznie nikt nie dowiódł istnienia boga więc jest cool

          2. @Piotr Napierała „Nauki są fizyczne. Muszą milcząco zakładać że boga nie ma bo inaczej nie miałyby sensu”
            .
            absurd jakich mało
            niczego nie muszą zakładać (a nawet nie są w stanie, więc nie powinny, żeby się nie wygłupić)
            ….wystarczy że przemilczą ten temat

          3. Bzdur ciąg dalszy!
            Newtonowi wystarczyła (a może nawet była potrzebna!) wiara, że Bóg stworzył świat w sposób logiczny i konsekwentny. Bez tej wiary nauka by stanęła w martwym punkcie, tak jak się to stało w Chinach albo w Indiach.

          4. No ale to właśnie chrześcijaństwo głosiło suwerenność natury wobec Ducha.
            Dla Egipcjan, Greków, Rzymian wszelkie zjawiska przyrody były kapryśnym tchnieniem (albo i gorzej) bogów (lub wręcz były bóstwami – np. Słońce). Oni nie mogli rozważać natury w sposób naturalistyczny, czyli w oderwaniu od bóstw.
            Chrześcijanie nie tylko mogli, ale wręcz musieli.
            Dobrze to ujął Ilya Prigogine (Belgiiski chemik, noblista, ateista):
            „Wiedza pojawia się tylko jako funkcja określonego pojmowania Wszechświata. Jeśli jakiś lud jest przekonany, że u początków świata jest jakiś Stwórca, określający zarazem przyszłość świata, to wie również, że istnieją prawa i przyszłość da się w tych prawach opisać. W XVII wieku prawa Natury odsyłały do Najwyższego Prawodawcy. Do uczonych zatem należało rozszyfrować te prawa boskie, toteż uczeni starali się być wszechwiedzący: pojawienie się nowożytnej nauki na Zachodzie w XVII wieku dobrze współbrzmi z teologią tamtych czasów.
            Taki był więc początkowy model nauki zachodniej, która reprezentowali Newton i Leibniz. Ta klasyczna koncepcja nauki przypomina o Bogu jako o gwarancie praw wiecznych.”

  9. „Ja konsekwentnie stoję na stanowisku, że pytanie o istnienie Boga nie jest pytaniem empirycznym, gdyż Bóg z definicji nie podlega badaniu, które by spełniało kryteria empirii.”
    Pytanie o istnienie boga jest pytaniem filozoficznym. Tutaj nie chodzi o pytanie o istnienie boga tylko o twierdzenie o jego istnieniu. Twierdzenie o egzystencji odnosi się do realnego świata a nie do wydumanych marzeń i snów. Jeżeli mamy opis boga to musiał on powstać na podstawie jego istnienia. Jeżeli bóg nie istnieje to do czego odnosi się jego opis i na podstawie czego został stworzony? Twierdzenie o egzystencji jest zdaniem syntetycznym i musi być możliwe nadanie mu wartości logicznej prawda albo fałsz. Zdanie które może być i fałszywe i prawdziwe jest absurdalne i bezsensowne. Definicja jest pojęciem językowo-logicznym a nie teologicznym. Twierdzenie że z definicji coś nie podlega badaniu nie jest żadną definicją. Definicja musi spełniać pewne warunki. Wg Pana dla boga można zrobić wyjątek i zdefiniować go jako niedefiniowalnego. Ten sam błąd popełnił Tomasz opisując boga za pomocą własności których on nie posiada. „Czym bóg nie jest”. To jest tak samo bzdurne jak Pana twierdzenie że coś istnieje ale nie można tego zbadać.

    1. Twierdzenia wynikają z definicji – proszę nie mylić jednego z drugim.
      Kiedy piszę „z definicji” to mam na myśli to, co z definicji WYNIKA, a nie to co definicja explicite MÓWI.
      Wszystkie znane mi definicje „Boga” mówią o tym, że jest to byt nadprzyrodzony, czyli nie jest przyrodzony, a tylko to co przyrodzone (materialne, zjawiska) podlegają empirii.
      A z tego logicznie wynika, że Bóg nie podlega empirii.
      Nawet jeśli nie istnieje. Wtedy tym bardziej nie podlega empirii.

    2. Filozofia nie jest nauką lecz literaturą. Pytania nieempiryczne nie są do końca pytaniami. Jak ludzie w filozofii chcą boga to on jest. W nauce prawdziwej tj empirycznej boga nie ma bo nie da się stwierdzić istnienia. Notorycznie mieszasz naukę z filozofią. Filozofia jest trochę jak religia zadaje pytania gorzej z odpowiedziami. Filozoficzne tezy nikogo nie wiążą bo filozoficznie bóg jest tym co chce filozof.

    3. Dodam, że pojęcie obiektywnie istniejącego boga, który jednak w żadnym wypadku nie może być badany za pomocą metod o charakterze naukowym, to zwykły sofizmat, czyli, mówiąc prościej, oszustwo – pojęcie wymyślone celowe przez teistów po to, by wprowadzić w błąd i „zagiąć” krytyków. To pojęcie niedorzeczne, charakteryzuje się wewnętrzną sprzecznością, jak kwadratowe koło. Bóg istnieje obiektywnie, tylko z definicji w żaden sposób nie jest dostępny empirii. Absurd.

      1. Bóg istnieje obiektywnie?!?!?!
        ale marny strawman…
        .
        Bóg jest obiektem WIARY, a nie wiedzy – jest intuicyjny i subiektywny.
        Credo wyznawane co niedzielę oznacza WIERZĘ
        ….a nie wiem.
        .
        Kreuje pan urojoną rzeczywistość pod własne tezy…
        śmieszne

        1. Według teologów katolickich i protestanckich bóg istnieje obiektywnie, realnie, chociaż jest duchem. Proste? Pana teologia prywatna, albo też kolejne sofizmaty, dziwactwa, tworzenie absurdalnych pojęć boga przez teistów nie interesują mnie specjalnie. Jak sobie wierzą, to niech sobie wierzą. Nie będę dalej odpowiadał na pana trolling. Chce pan zawsze mieć ostatnie słowo, szkoda na pana czasu.

          1. Według tego w co WIERZĄ teologowie Bóg istnieje obiektywnie, realnie.
            Realny Bóg jest obiektem subiektywnej i intuicyjnej wiary.
            W czym problem?
            W tym, że nie wszyscy – jak pan – wyznają materializm i scjentyzm?

  10. „Jesli chce pan dowodzić nieistniejącego jak w spekulacji matematycznej proszę bardzo choć to mało naukowe ale niech pan tego nie broni teistom… Hahaha”
    Pan Piotr jak zwykle nie zrozumiał wypowiedzi.
    Nie chodzi o zakaz wobec teistów tylko o regułę onus probandi. Ignorowanie tej reguły zezwala na argumentum ad ignorantiam co może prowadzić do błędnego wnioskowania. Postępowanie niedopuszczalne w teorii poznania.

  11. Sądzę, że pierwsza prawda wiary kościoła ateistycznego mogłaby brzmieć następująco:
    Istnieje tylko przyroda (przez małe p). Kościół głosiłby wartości ekologiczne, a także np. takie niby szokujące prawdy, jak: „wszyscy ludzie są zwierzętami, ale zwierzęta potrafią też kochać emocjonalnie, współpracować, pomagać sobie nawzajem”. Przyroda (przez małe p) byłaby przedmiotem kultu, ale w żadnym wypadku nie nazywana byłaby jakimkolwiek bogiem, bo bóg/bogowie to starożytne pojecia mitologiczne, chociaż dziś nieco unacześnione przez teistów.

      1. Jeszcze raz niemądry zarzut, że ateiści w coś wierzą. Wiara może być prawdziwa lub fałszywa. Wiara, że istnieją krasnoludki lub kwadratowe kola, jest fałszywa. Wiara, że istnieje przyroda, jest PRAWDZIWA. Wiara, że istnieje jakikolwiek bóg, jest fałszywa (istnieje tylko pojęcie boga, a właściwie urojenie); nie ma żadnych dowodów ani argumentów/uzasadnień na istnienie boga, a przyroda istnieje na pewno. Proste? Jak sobie pan wierzy, to niech sobie pan wierzy. Nie będę dalej odpowiadał na pana trolling. Chce pan zawsze mieć ostatnie słowo, szkoda na pana czasu.

        1. sam pan niemądrze to nazwał „prawdą wiary”
          🙂
          Przyroda istnieje. To jest faktem (oczywiście przy milczącym założeniu, że zmysły nas nie mamią)
          Istnieje TYLKO przyroda? To jest jedynie dogmat wiary materializmu
          W gruncie rzeczy bardzo płytki i egocentryczny: takie przekonanie, że zasięg naszego wzroku wyznacza całą rzeczywistość…

        2. Podkreślam, nie ma żadnych dowodów/uzasadnień/argumentów świadczących o istnieniu boga i bytów nadprzyrodzonych. Dlatego przekonanie czy wiara, że istnieje tylko przyroda, a boga nie ma, nie jest wydumanym dogmatem, tylko przekonaniem prawdziwym (lub, inaczej mówiąc, wiarą mająca walor prawdy).

        3. Pan się myli wiara jest nieusuwalną częścią ludzkiej egzystencji. Wiara nie może być ani prawdziwa ani fałszywa, może co najwyżej być szczera lub nieszczera. Jeżeli wiara, że istnieje przyroda, jest PRAWDZIWA, to proszę przedstawić dowody !!
          „wiara, że istnieje tylko przyroda, a boga nie ma, nie jest wydumanym dogmatem, tylko przekonaniem prawdziwym (lub, inaczej mówiąc, wiarą mająca walor prawdy).”
          Nie ma wiary mającej walor prawdy. Tylko wiedza może być prawdziwa lub fałszywa.

      2. Dowody? W sensie naukowym oczywiście ich nie ma. Nauka ich nawet nie próbuje szukać, bo zajmuje się tylko materią a inne sprawy są poza kręgiem jej zainteresowań. A z kolei nasze zmysły są zrobione z materii, więc nic dziwnego, że widzą świat jedynie materialistycznie.
        .
        Uzasadnienia? To już tak bardzo oczywiste nie jest.
        Nie wiem kim jest pan z wykształcenia, ale nie brakuje najwyższej klasy fachowców od nauk przyrodniczych, którym pan, jak sądzę do pięt nie dorasta, a jednak mają na ten temat zgoła odmienną opinię od pana.
        Dlatego pańskie usilne „podkreślenia” będę traktował jak wyraz żarliwej wiary w materialistyczn0-scjentystyczne dogmaty, a nie jako przejaw dobrej orientacji w temacie.

      1. Trzeba na luzie i z poczuciem humoru. Ekstremizm tak czy owak się zdarza, niezależnie do tego, czy istnieje czy nie istnieje kościół ateistów.

  12. Ponieważ na świecie i też w Polsce istnieje stale naturalny kościół ateistyczno-teistyczny – znany też pod nazwą Kościoła Powszechnego Prawdosławnego Dobra i Mądrości – to …może słusznym byłoby nie jego dublujące „powoływanie” (jak w rozważaniach odnośnej audycji) – a ?przydatnie skuteczniejsze, objawienie sobie tego jego już istnienia? Jako nadal też każdemu przeważnie.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany.