Zaczęło się od programu na Racjonalista.tv o mowie nienawiści w Biblii. Jeden z naszych najbardziej wierzących komentatorów obruszył się na te słowa, stwierdzając, iż nie jest to mowa nienawiści, tylko wzajemne pouczenia twórców Biblii. Ale faktem jest, że są w Biblii fragmenty, w których Jahwe osobiście nakazuje wyrzynanie całych miast i ma pretensje do zdobywców, iż pozostawili kogoś przy życiu. Tu niektórzy wierzący bronią Biblii tym, że zapewne te okrutne fragmenty zostały napisane przez zwykłych ludzi, a nie tych natchnionych przez Boga. Cóż, dalej pozostają pytania… Dlaczego Bóg, który, jak chcą tego chrześcijanie, występował w formie Trójcy jeszcze na długo przed powstaniem człowieka, aby ukrzyżowanie i zmartwychwstanie mogły się odbyć „perfekcyjnie”, dlaczego tak szeroko planujący Bóg nie był w stanie jednocześnie zadbać o niedodawanie jakichś okrutnych „nienatchnionych” wtrętów do Biblii? Dlaczego w ogóle natchnął, tudzież podyktował Biblię, skoro zupełnie zaniedbał to co się z tym tekstem stanie? Nie istnieją przecież wersje Biblii bez nawoływania do ludobójstwa przez samego Boga… Czy nie łatwiej byłoby umieścić na niebie jakiś „transcendentalny” napis typu: „Bądźcie dobrzy, a zostaniecie zbawieni”? Oczywiście tu wielu wiernych zaprotestuje, że przecież „Bóg powinien być tajemniczy, bo wiara wymaga tajemnicy”… Ok. Ale skoro chciał być tajemniczy, to czemu w ogóle udzielał natchnienia, tudzież dyktował jakąś Biblię? Nie wystarczyłoby same „przeczucie serca”, że „coś tam jest”? Ciekaw jestem, co wy na to? Wierzących chciałbym zapytać o to, jak godzą te wyraźne sprzeczności i niedorzeczności? A kolegów ateistów i koleżanki ateistki chciałbym z kolei spytać o to, jak to możliwe, że w XXI wieku tyle osób nadal w te dziwactwa wierzy? Więcej na filmie:
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
1. Kim jest Bóg? Najkrócej mówiąc, Bóg to urojenie zinstytucjonalizowane, tzn. utrwalone w kulturze. Ludzie, doznający tego urojenia, są przekonani, że istnieje potężna, rozumna, duchowa…
Zwykle nie dostrzega się, że w Biblii mamy doskonały pierwowzór religijnego totalitaryzmu. Oto należy wierzyć w jedynego prawdziwego Boga i w jedynie prawdziwą religię. Prawa,…
Teolodzy kościelni całkowicie pomijają bajkowy i mitologiczny charakter Starego i Nowego Testamentu. Przyznają chętnie, że Biblia zawiera przenośnie i nie wszystko należy rozumieć dosłownie. Pozwala…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
37 Odpowiedź na “Dlaczego rzekomy Bóg zostawił Biblię a nie napis na niebie?”
o wierze.i tak tylko dla swojego zbawienia katolicy niesli odkrycia i do tej pory tez tak jest nic ateista nie wniusl i w kulture np jakiejs ceszki moralnej i dlatego jak dowodzi historia nie mozna byc dobrym czlowiekiem bez religi i ja nie toleruje scigam ateistow od swieta i szelki zaloze bo gdybym tolerowal ateistow to bym wedlug wynagradzania neurologicznego ciala dostal bym stwardnienie rozsiane kture zachodzi na acytyloholinie jej brak przy zlym tolerowaniu umieraja mitochondriee spalania fosfolipidow i brak jest fosforu o pooduje problemu z krwia zmniejsza sie hemoglobina zageszcza sie krew a ta mala hemoglobina rozbija w komurkach miesni glin na aluminium podobnie jak przy elektrolizie i wolny glin wchodzi na enzym krazacy po dna i wtedy na nim n ie replikuje sie rna i komurka miesni umiera i tak dalej idzie z wynagradzaniem neurologicznym dobra i kary dla ciala na innyc neuroprzekaznikach i to dzieje sie wedle wiary katolikow co mozna przeżyć i np jak uczysz sie nie wedle wiary to w receptorkach bez ducha swietego blogoslawienstwa ujmuje cie co wegiel i tlen co daje pewnosc siebie i tez takiemu bachorowi od ateisty jak jest kwarek duszy tam sa pasma gdzie kazdy ma miejsce i za grzech one sie rozszerzaja i ciezej sie poruszac po swojej pamieci i po drugie jak w kwarku sie rozejda twoje pasma pamieci swiadomosci jaźn ci sie rozchodzi dlatego 80 procent bi sexualnych w 24 roku sa impotentami bo gejowi dobre dziecko daje a dziewczyny przeznacza na pedofilie i walczy z plciami kobiete lubi mena nie i na odwrót zamiast z oboma dom i rodzine zalozyc to wpadaja w impotencje pasma im sie rozjechaly i tylko po spowiedzi one zjada sie spowrotem jak naprawisz blond bo ak nic z tego i nie maja odwagi ateista bo jak pasma wkwarku duszy sie rozjechały to lęk fobie i bezsilnosci następuje i nie kreatywności nastempują niewola i wola dla katolikow następuje i nie czynia swiata tylko psoca dokuczaja nam i ja za dobre wynagradzam za zlo karze by niemieć zawahań pomiedzy dobrem i zlem i je rozróżniam ,,,troche na moim profilu o wynagradzaniu bedzie a jak pasma sie rozejda to jest sie ksobnym i robi sie nie dla siebie tylko na pokaz i nie maja swiadomosci ja przezywam milion cech rzycia ze fajny dobry kochany jestem super jestem to pamietam w kazdej chwili na milionie nerwuw bo mam swiadoosc i polapuje wele watkow z jednej sprawy a tak tylko dwa nerwy filigranuja i sobie maniaku ….i jest wola i niewola niewola to slabości szatana sie przyjmuje jak lęki nerwice fobie depresje i nie kreatywności czyli niewolnik dla katolików ,,i namacalnym dowodem na dusze jest to rze wiem że ją mam a prozaicznie nienamacalnie ja do odkrycia jest poprzez kwarek duszy jak kim byłem kim jestem będzie na komputerze widziane….jak żyje w wieze to kocham i mam przyjaciół i małżeństwo bo tak i wpara co dwa miesiące się zmieniają bo filingranuja i chodź maja fajnego chłopaka to myśli już o innym i dlatego i też tylko kolerzeństwo mają osoby nie żyjące w wierze i partnerstwo i lubienie i pojebanie,,,,,, o wierze..i tak tylko dla swojego zbawienia katolicy niesli odkrycia i do tej pory tez tak jest nic ateista nie wniusl i w kulture np jakiejs ceszki moralnej i dlatego jak dowodzi historia nie mozna byc dobrym czlowiekiem bez religi i ja nie toleruje scigam ateistow od swieta i szelki zaloze bo gdybym tolerowal ateistow to bym wedlug wynagradzania neurologicznego ciala dostal bym stwardnienie rozsiane kture zachodzi na acytyloholinie jej brak przy zlym tolerowaniu umieraja mitochondriee spalania fosfolipidow i brak jest fosforu o pooduje problemu z krwia zmniejsza sie hemoglobina zageszcza sie krew a ta mala hemoglobina rozbija w komurkach miesni glin na aluminium podobnie jak przy elektrolizie i wolny glin wchodzi na enzym krazacy po dna i wtedy na nim n ie replikuje sie rna i komurka miesni umiera i tak dalej idzie z wynagradzaniem neurologicznym dobra i kary dla ciala na innyc neuroprzekaznikach i to dzieje sie wedle wiary katolikow co mozna przeżyć i np jak uczysz sie nie wedle wiary to w receptorkach bez ducha swietego blogoslawienstwa ujmuje cie co wegiel i tlen co daje pewnosc siebie i tez takiemu bachorowi od ateisty jak jest kwarek duszy tam sa pasma gdzie kazdy ma miejsce i za grzech one sie rozszerzaja i ciezej sie poruszac po swojej pamieci i po drugie jak w kwarku sie rozejda twoje pasma pamieci swiadomosci jaźn ci sie rozchodzi dlatego 80 procent bi sexualnych w 24 roku sa impotentami bo gejowi dobre dziecko daje a dziewczyny przeznacza na pedofilie i walczy z plciami kobiete lubi mena nie i na odwrót zamiast z oboma dom i rodzine zalozyc to wpadaja w impotencje pasma im sie rozjechaly i tylko po spowiedzi one zjada sie spowrotem jak naprawisz blond bo ak nic z tego i nie maja odwagi ateista bo jak pasma wkwarku duszy sie rozjechały to lęk fobie i bezsilnosci następuje i nie kreatywności nastempują niewola i wola dla katolikow następuje i nie czynia swiata tylko psoca dokuczaja nam i ja za dobre wynagradzam za zlo karze by niemieć zawahań pomiedzy dobrem i zlem i je rozróżniam ,,,troche na moim profilu o wynagradzaniu bedzie a jak pasma sie rozejda to jest sie ksobnym i robi sie nie dla siebie tylko na pokaz i nie maja swiadomosci ja przezywam milion cech rzycia ze fajny dobry kochany jestem super jestem to pamietam w kazdej chwili na milionie nerwuw bo mam swiadoosc i polapuje wele watkow z jednej sprawy a tak tylko dwa nerwy filigranuja i sobie maniaku ….i jest wola i niewola niewola to slabości szatana sie przyjmuje jak lęki nerwice fobie depresje i nie kreatywności czyli niewolnik dla katolików ,,i namacalnym dowodem na dusze jest to rze wiem że ją mam a prozaicznie nienamacalnie ja do odkrycia jest poprzez kwarek duszy jak kim byłem kim jestem będzie na komputerze widziane…jak żyje w wieze to kocham i mam przyjaciół i małżeństwo bo tak i wpara co dwa miesiące się zmieniają bo filingranuja i chodź maja fajnego chłopaka to myśli już o innym i dlatego i też tylko kolerzeństwo mają osoby nie żyjące w wierze i partnerstwo i lubienie i pojebanie ,,,,,,,,,wiec tak lepiej lekcje religi zrobic zamiast lekcji pierwszej pomocy a raczej jedną i drógą czeba zrobić wtedy pasma w kwarku duszy się nie rozjeżdżają i jest z błogosławieństwami ducha świętego pewność siebie i można się nauczyć bo tak według sprawiedliwości jest odejmowane co wegiel i tlen czyli pewność siebie z receptorków i jest śmiałość i odwaga by udzielić pierwszą pomoc,,mnie znajdziesz na kanale na you tubie boze jehowa na moim kanale na you tubie jest wiele ciekawostek naukowych takich jak naprzykład że z cukru robi sie gliceryne jak działa swiatło grawiracyja i spin grawitacyjny,i jest neurologia wynagradzania ciała dobra dobra i kary czyli kto na co i za co umrze lub żył będzie,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,i tak od osiemdziesieciu lat do nauki dołączyli się agnostycy ateisci a oni nic nie odkryli jak w cern odkrywaja to co im na renke czyli odkryli urojony bozon higsa czyli puszczali niby dwa protony i po zderzeniu nie w pruzni tylko w atmosferze odkryli ten bozon to przy zderzeniu dwóch atomów bo atomów zaraz wytlumacze atmosferze atomy jakie były odskoczyły i tom emisje odkrywali a mówie że puszczaja atomy nie protony bo oni puszczają opiłki złota więc atomy tam puszczają nie żadne protony głomby drugim okazaniem agnostyka było odkrycie wolnych luzem elektronów odkrył to co mu na ręke było czyli elektron a w rzeczywistosci to atomu metalicznego lub nie było działanie czyli w przestrzeni kosmicznej zrobiono tez doswiadczenie czy kabel z przerwanymi stykami przewodzi prad i okazalo się rze w pruzni prad elektryczny nie jest przekazywany czyli nie ma tam elektronów czyli według doswiadczenia z 19830r wzieto fiolke i pozbawiono jej troszke atmosfery i muwiono że uzyskano próżnie a w tej fiolce były atomy metaliczne i nie metaliczne oba takie atomy oddzialowywują magnetycznie z magnesem bo nie dawno to udowodniono wkladajac żabe do pola magnetycznego ona uniosła się a ona składa się z atomów nie metalicznych jak wegiel tlen siarka wodur i tak samo do tej folki z atomami atmosferycznymi podlonczono prad i w fiolce wyzwolił się łuk swietlny ktury odchylał się pod wpływem przybliżania do niego magnezu a to odchylały się atomy metaliczne jak i niemetaliczne a wywnioskowali błednie rze to muszą być swobodne elektrony a nie były ,,taka fiolka pod prondem to lampa elektronowa i do tej pory nie odkryto elektronow swobodnych bo obowiazuje mój model atomu i prawa rzadzace światem,,wiec odkrycia naukowe robili tylko katolicy co warzne jest by się przekonać że inteligencja idzie tylko z wiarą
@ Archgabriel: wiec odkrycia naukowe robili tylko katolicy co warzne jest by się przekonać że inteligencja idzie tylko z wiarą
————–
Pan Nietsche zechciał niedawno tu łaskawie wyrazić swoje zdanie o prowadzeniu przeze mnie dyskusji i napisał:
–
„Panie Bogusławski! Osobiste uwagi pod adresem dyskutantów świadczą o nieznajomości zasad prowadzenia dyskusji. Uwagi o czyjejś głowie są wyrazem zadufania i narcyzmu. Z tekstów prezentowanych przez Pana i p. Świątkowskiego, przypisuję mu nie mniejszy potencjał intelektualny, który z wiarą ma niewiele wspólnego, niż pański”.
–
Ja też zastanawiałem się nad sposobami i poziomem dyskusji w Internecie i na społecznościowych portalach http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/ http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/
A także nad tym czym jest i jak jest rozumiany racjonalizm światopoglądowy: http://racjonalista.tv/aktualnosc-i-rozumienie-pojecia-racjonalizmu-swiatopogladowego/
–
I w tym kontekście prosiłbym o odpowiedź czym jest ten tekst i dlaczego znalazł się na racjonalistycznym portalu. Co on merytorycznego do prowadzonego tu dyskursu tu wnosi? Wypadało by też aby krytycy kpienia z ludzkiej głupoty z należnym mu stosunkiem do tekstu się odnieśli i udzielili merytorycznej odpowiedzi. Czekam na taką dyskusję. Chętnie ją sobie poczytam.
***
Touché, panie Jacku! Jeszcze żaden wierzący nie odpowiedział mi, dlaczego wszechwiedzący i wszechmogący bóg nie jest w stanie skomunikować się z ludźmi inaczej niż poprzez „święte” księgi pisane w stylu Pytii delfickiej. Przecież wszechmogący i wszechwiedzący bóg jest chyba w stanie skomunikować się z każdym tak, żeby przekazać, co ma do przekazania w sposób jednoznaczny. Niestety okazuje się, że wszechmocny bóg nie potrafi tego zrobić. Zamiast tego mamy bełkotliwe teksty, które wymagają interpretacji, komentarzy i egzegez. Śmiech na sali, a nie „święte” pisma.
Pan Jacek jeszcze nie wycofał się z wczorajszego fałszywego przypisania mi słów, które nigdy nie padły, a dziś znowu mi przypisał fałszywie wypowiedź, która nigdy nie miała miejsca. Zacznę więc od sprostowania:
.
Nigdy nie powiedziałem, że w Biblii nie ma mowy nienawiści.
Twierdziełęm jedynie że w 28.rozdziale Księgi Powtrórzonego Prawa (o którym dywagował sobie pan Andrzej Dominiczak w przyjaciółmi) nie ma przykładu mowy nienawiści.
I udowodniłem to.
Co więcej, napisałem wczoraj: „Nawet byłem zdziwiony, że wybrał tak niefortunny (z punktu widzenia tezy postawionej w tytule pogadanki) fragment, skoro jest kilka innych, które sie do tego mogłyby ewentualnie nadawać. Ale na pewno nie ten, który wybrał.”
Czyli wprost przyznałem, że w Biblii są fragmenty, które możnaby zakwalifikowc jako mowę nienawiści.
.
Drugie odkłamanie.
Fragment o którym była mowa (Ks.Pwt.Prawa 28) to nie są słowa wypowiadane przez Boga, wbrew temu, co błędnie twierdzi pan Jacek.
To są słowa MOJŻESZA, co rozumny czytający widzi od razu, bo jest on poprzedzony takim wstępem: „Mojżesz razem ze starszymi Izraela wydał taki nakaz:”
Poza tym o Bogu mówi sie w tym tekście w III osobie, więc nawet jak ktoś wyrwał ten fragment z kontekstu to powinien się domyślić, że nie są to słowa, które autor przypisuje Bogu.
@ Tomek Świątkowski: Twierdziełęm jedynie że w 28.rozdziale Księgi Powtrórzonego Prawa (o którym dywagował sobie pan Andrzej Dominiczak w przyjaciółmi) nie ma przykładu mowy nienawiści. I udowodniłem to.
———-
Nie znam tamtej dyskusji, ale chyba najlepiej sięgnąć to tekstu i samemu zobaczyć co to za mowa? http://www.nonpossumus.pl/ps/Pwt/28.php
***
@ Tomek Świątkowski: To są słowa MOJŻESZA, co rozumny czytający widzi od razu, bo jest on poprzedzony takim wstępem: „Mojżesz razem ze starszymi Izraela wydał taki nakaz:”
Poza tym o Bogu mówi sie w tym tekście w III osobie, więc nawet jak ktoś wyrwał ten fragment z kontekstu to powinien się domyślić, że nie są to słowa, które autor przypisuje Bogu.
—————
Tak – według tradycji – to Mojżesz, a nie Bóg jest autorem tego tekstu, ale jednak, jak trafnie zauważa, ks. Mirosław Łanoszka: Mojżesz jest tym, który został wybranym przez Boga na przewodnika Izraelitów i od Boga otrzymuje objawienia mówiące mu co ma przekazywać wiernym: „Bóg przez Mojżesza przekazywał Izraelitom prawo, dzięki któremu mogli jak najlepiej zorganizować życie całej swojej społeczności. Izrael, który wyłonił się z niewoli egipskiej, otrzymał od Boga swoją jedyną i niepowtarzalną tożsamość – stał się narodem wybranym przez Boga. Mojżesz posiadał głęboką świadomość, jak wielkim skarbem było dane Izraelitom przez Boga prawo. Takiego prawa nie posiadał żaden inny naród. Dlatego Mojżesz jeszcze raz przed swoją śmiercią, niejako w swoim testamencie, przypomina to prawo Izraelowi, który powinien je znać i przestrzegać”.
–
Ponadto znakomita większość wierzących uważa całą Biblię za tekst natchniony przez Boga i przekazującym boską naukę i boskie prawa. Choć Biblia jest napisana przez ludzi, to dla wierzących jest „Głosem Pana i trudno tak precyzyjnie oddzielać co tam jest czyją wypowiedzią. Czy Pan Tomek na przykład stwierdzi, iż „Dekalog”, to też sprawka Mojżesza a nie Boga?
***
Kwestia „tajemnicy”.
To wymaga wyjaśnienia czegoś. Chodzi o to że często słyszę ze strony „racjonalisty” dwa zarzuty:
1. Religia jest głupia bo nie daje odpowiedzi na niektóre pytania.
2. Religia jest głupia bo daje gotową odpowiedź na każde pytanie.
Z przyczyn logicznych możliwe jest ustosunkowanie sie tylko do jednego z tych zarzutów.
.
A dopóki racjonaliści się nie zdecydują, odpowiem tak: religia nie daje odpowiedzi na każde pytanie, ponieważ dawanie gotowej odpowiedzi na każde pytanie jest głupie.
@ Tomek Świątkowski: często słyszę ze strony „racjonalisty” dwa zarzuty:
1. Religia jest głupia bo nie daje odpowiedzi na niektóre pytania.
2. Religia jest głupia bo daje gotową odpowiedź na każde pytanie.
———-
Tyle tylko, iż racjonaliści, to ludzie kierujący się rozumem, a racjonaliści światopoglądowi biorą także pod uwagę doświadczenie – czyli starają się opierać swój światopogląd na aktualnym dorobku nauki, z czego nawet w najmniejszym stopniu nie wynika jakaś jednota poglądów na każdą sprawę. Jest odwrotnie – choć przyjmujemy podobne postawy poznawcze, to poglądami różnimy się miedzy sobą. Czasem nawet bardzo.
–
Nie wiem, kto tu napisał, iż religia jest głupia albo mądra. Według Wikipedii „Religia, to system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką”. Z czego wynika, iż trudno tak mówić o religii, ale już można tak mówić o doktrynie, czy nauczaniu. To ludzie kierujący się doktrynami religijnymi mogą być określani jako głupi lub mądrzy. Można też tak opisać zespół mitów – czyli religijną doktrynę.
***
@ Tomek Świątkowski: Z przyczyn logicznych możliwe jest ustosunkowanie się tylko do jednego z tych zarzutów.
————-
Mamy przeróżne logiki: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,20#w614787 Dla mnie obydwa zarzuty pod adresem religijnej odpowiedzi na człowiecze pytania wcale nie są sprzeczne, gdyż jednocześnie doktryna religijna, bardziej głęboko wierzącym, a mniej intelektualnie wymagającym, daje odpowiedzi na wszelakie pytania – co trafnie zauważył H. L. Mencken w artykule „Homo Neanderthalensis”, a z drugiej strony nie daje odpowiedzi lub wprost udziela głupich odpowiedzi na wiele istotnych pytań.
***
@ Tomek Świątkowski: A dopóki racjonaliści się nie zdecydują,
———–
Nie wiem co do innych, ja jestem całkowicie przekonanym, iż wszelakie doktryny religijne są pełne niespójności, a nawet sprzeczności. W żadnej nie można odnaleźć w miarę jednorodnego, spójnego i sensownego wywodu całości, choć oczywiście zdarzają się takie fragmenty.
***
@ Tomek Świątkowski: odpowiem tak: religia nie daje odpowiedzi na każde pytanie, ponieważ dawanie gotowej odpowiedzi na każde pytanie jest głupie.
———–
Raczej spotkałem się z wymaganiami i pretensjami fideistów do nauki, iż nie udziela nam odpowiedzi na wszelkie pytania, ale jeżeli zna się odpowiedź to jej udzielenie wcale głupim nie jest. Jest wyrazem szacunku dla człowieka, choć jednocześnie rozumiem zniecierpliwienie na powtarzanie tych samych odpowiedzi na takie same pytania namolnych głupców, do których nic nie dociera i każdy argument spływa po nich jak woda po kaczce.
***
„1. Religia jest głupia bo nie daje odpowiedzi na niektóre pytania.
2. Religia jest głupia bo daje gotową odpowiedź na każde pytanie.”
ad1. Coś tu zostało przekłamana. To religijni mówią, że „Nauka jest głupia bo nie daje odpowiedzi na niektóre pytania.”
ad2. Fakt. Znana jest religijna (bezmyślna) „gotowość” do udzielanie odpowiedzi na wszelkie pytania. Filozofowanie mieszka na drugim biegunie.
#1. Nie ma przekłamania – np. w swojej pogawędce pan Jacek T. kpi sobie z „tajemnicy” w religii.
#2. To nie jest fakt. Poza tym irracjonalne jest jakiekolwiek uogólnianie hasła „religia”. Religie są zbyt zróżnicowane.
Rzeczywiście nie do końca chodzi o mowę nienawiści, tylko o sadyzm. Sadyzm nie musi się wiązać z nienawiścią, a wręcz może się wiązać z miłością, a również znaleźć swój naturalny odbiornik w formie masochizmu. Mojżesz objawia pewną informację o naturze Boga, taką mianowicie że sadyzm i agresja są jakimś elementem jego osobowości. Co oczywiście nie wyklucza miłości, bo przecież stereotypowy ojciec rodziny z lat 50, który rżnął batem swoje dzieci do krwi, również je kochał a i w pewnym sensie realizował wzorzec osobowościowy ojca/pana przedstawiony w Biblii. Interpretacja niedosłowna jako 'pech, którego doświadczymy w konsekwencji zakazanych uczynków’ jest jeszcze bardziej złowroga bo zamiast sadystycznego ojca rodziny mamy sycylijskiego ojca chrzestnego, który daje nam buziaka i mówi, żeby uważać na serpentynach, bo przewody hamulcowe czasami zawodzą. Motyw religii jako polisy ubezpieczeniowej od pecha jest sam w sobie ciekawy jako temat osobnych rozważań.
„Sadyzm nie musi się wiązać z nienawiścią, a wręcz może się wiązać z miłością, a również znaleźć swój naturalny odbiornik w formie masochizmu.” Specyfika masochizmu i sadyzmy wyklucza w takim związku obustronne spełnienie.
A teraz pytanie tytułowe.
Pan Jacek Tabisz pyta: Dlaczego Bóg zostawił Biblię a nie napis na niebie?
.
Odpowiedź pół żartem, pół serio: bo nie jest Jackiem Tabiszem.
Domyślam się bowiem, że za tym pytaniem stoi myśl, że gdyby pan Jacek był Bogiem, to by taki napis umieścił. Albo przynajmniej pan Jacek uważa, że taki napis byłby lepszy niż Biblia.
To jest dość częsty argument ateistów: twierdzą oni nieraz, że na miejscu Boga zrobiliby coś innego.
Ja w tajemnicy powiem, że też na miejscu Boga bym zrobił coś innego. I wiem, że wielu chrześcijan tak po cichu myśli.
Wracamy w ten sposób do kwestii braku gotowych odpowiedzi (tajemnicy), a nawet czegoś takiego, jak wątpliwości, które – wbrew stereotypom – często towarzyszą wierze.
A oprócz tego mamy dowód na to, że popularna teza antyteistów, jakoby Bóg został stworzony na podobieństwo człowieka jest nieprawdziwa. Moim zdaniem czlowiek by wymyślił Boga inaczej. Przynajmniej inaczej niż został wymyślony Bóg Biblii.
Ale to jest szerszy temat o wielu wątkach.
Przynajmniej ani żydzi, ani chrześcijanei nie świętują żadnego z tych ludobójstw, Za to świeccy humaniści owszem – uczynili z ludobójstwa mit założycielski, a z jego rocznicy święto narodowe.
Humaniści nie świętują żadnego ludobójstwa. Świętują wojnę z feudalizmem, której późniejszy etap był dość krwawy i jego nikt nie świętuje. Nikt nie mówi, że Robespierre jest Bogiem. A Jahwe to taki Robespierre nawołujący w pierwszej osobie do ludobójstw w Biblii i czyniący je bezpośrednio (potop). Stąd propozycja Andrzeja, aby wziąć w nawias lub wykreślić te nawołujące do przemocy fragmenty.
Gdyby pan Andrzej trochę się orientował w temacie (czyli w teologii chrześcijańskiej), to by wiedział, że ten nawias już jest. Nie dosłownie na papierze, ale nawet jest mocniejszy, niż drukowany.
.
A z cenzurowaniem Biblii to bym się wstrzymał. Nie chciałby pan być porównany do tych, którzy to w przeszłości robili.
@Tomek Świątkowski
” Przynajmniej inaczej niż został wymyślony Bóg Biblii. Ale to jest szerszy temat o wielu wątkach.”
Jaki człowiek? współczesny czy ten sprzed 3 tysiącleci. Pan przykłada miarę współczesnego człowieka do jego fantazji z przed tysiącleci i powiada.Nee, takich bzdur człowiek nie wymyśla.
@ Tomek Świątkowski: „Gdyby pan Andrzej trochę się orientował w temacie (czyli w teologii chrześcijańskiej)”,
———-
Różni tu są Andrzejowie, ale Bogusławski to dosyć dobrze orientuje się w teologii chrześcijańskiej, już choćby dlatego – co jest wtórnym do przeczytanej ze zrozumieniem literatury – iż na CHAT-ie ją studiował i zdał nawet stosowne egzaminy. Natomiast jej znajomości jak i znajomości filozofii chrześcijańskiej jakoś mi trudno się u Pana dopatrzeć.
***
@ Tomek Świątkowski: „A z cenzurowaniem Biblii to bym się wstrzymał. Nie chciałby pan być porównany do tych, którzy to w przeszłości robili”.
———
Czyli do najwierniejszych z wiernych chrześcijan. Przecież nie znamy żadnych oryginalnych zapisów ksiąg nowotestamentowych: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,528137#w528242 Dobrze byłoby to wiedzieć przed zabraniem tu zdania.
***
Pytanie Jacka dlaczego w 21 wieku jest tylu wierzacych
mozna uogolnic pytajac Dlaczego ludzie sa tak latwowierni.
W 20 tym wieku byly miliony wierzacych w komunizm i nazizm chociaz byly dowody ze sa to falszywe i nawet zbrodnicze ideologie. Obecnie mozemy zapytac =dlaczego ISIS potrafi werbowac nowych bojownikow pomimo tego ze to brutalny nieludzki system i ideologia.
Odpowiedz na pytanie dlaczego wymaga dlugiego eseju ale mozna wymienic kilka elementow odpowiedzi.
a) pranie mozgow we wczesnym wieku.NP nauka religii w przedszkolu zanim dziecko mysli .Zauwazmy ze wiekszosc islamskich zamachowvow to ludzie ponizej
30 tki.W tym wieku jeszcze nie ma sie doswiadczenia .
W tym wieku mozna byc zdolnym inzynierem ale nie znawca ludzi i zycia.
b) Ludzie potrzebuja ideologie aby wypelnic pustke w komercjalnie zdominowanym swiecie. Kazda nawet
najgorsza ideologia spelnia role kitu wypelniajacego pustke.Znany psycholog byly wiezien Auschwitz pisal ze Ci ktorzy przezyli ,mieli motywacje np chcieli ujrzec swoja rodzine lub napiusac ksiazke o obozie.
c) trudniej stac sie motywowabym ateista niz zniewolonym pasywnym wierzacym ktory kupuje bez watpliwisci religijne „prawdy”.
Co jest latwiejsze? Zrozumienie zasad teorii ewolucji niz opowiesci o Adamie i Ewie w rajskim ogrodzie?
d) potezny nacisk otoczenia ktory wzmacnia konformizm i utrudnia stworzenie innego obrazu vswiata niz ten dominujacy w danym spoleczenstwie.
Mialem kolege ateiste ktory nie napisal listu do szkoly aby corka mogla uczyc sie bez lekcji religii. Zapytalem dlaczego tego nie robi.Odpowiedzial ze inne dzieci beda
corke przesladowaly i wysmiewaly bo jest inna.
Jaka bedzie reakcja rodziny jesli jeden czlonek rodziny podczas obiadu na wigilie powie ze nie che dzielic sie oplatkiem bo uwaza ze Jezus byl mitem? Byc ateista jest trudno w spoleczenstwie w ktorym wiekszosc uwaza ateizm za ukryty bolszewizm i brak moralnosci. Wiele razy syszalem No tak ty jestes ateista jak Stalin ktory mordowal miliony. Albo Ateisci to kultura smierci mordowania dziecka w loinie matki. Albo trzeba w cos wierzyc . Albo Ludzie robia bledy rowniez religijni ale religia i bog sa pertfekt.
W PRLu slyszalem ze sa odchylency i zli ludzie partyjni ale partia ma zawsze racje. Jak Jehowa. Dlaczego Jehowa jest perfekcyjny.Dlatego ze jest perfekcyjny.
To jest jasne bo tak mowi wiara .Zaden dowod nie jest potrzebny. Religia to nie nauka. Religijnych prawd nie mozna badac naukowo bo to sa prawdy intuic\yjne ktore sa prawdziwe bez dowodu.
A czy wiara w Elvisa jest prawda?. Nie bo biblia nic nie pisze na jego temat. Jakby biblia wspomniala Elvisa to znaczy ze bog tak chce.
@Janusz: „Pytanie Jacka dlaczego w 21 wieku jest tylu wierzacych
mozna uogolnic pytajac Dlaczego ludzie sa tak latwowierni.
W 20 tym wieku byly miliony wierzacych w komunizm i nazizm chociaz byly dowody ze sa to falszywe i nawet zbrodnicze ideologie.”
.
Bo te ideologie przekonywały, że są naukowe. Dlatego ludzie im wierzyli.
A czymże jest zbrodnia w świetle nauki? Niczym. Nauka nie zna takich pojęć jak „zbrodnia”. Nie było więc czym się przejmować.
Na pocz XX wieku wierzono, że nauka rozwiąże problemy świata – ale się okazało, że sama nauka bez etycznych wartości nic nie daje. Wręcz przeciwnie. Komuniści i naziści wzywali autorytet nauki, ale zanegowali absolutne wartości moralne – efekt znamy.
Albert Einstein, agnostyki Żyd, który uciekł z Europy przed zagładą powiedział w 1941 roku:
„the scientific method can teach us nothing else beyond how facts are related to, and conditioned by, each other.The aspiration toward such objective knowledge belongs to the highest of which man is capabIe, and you will certainly not suspect me of wishing to belittle the achievements and the heroic efforts of man in this sphere. Yet it is equally clear that knowledge of what is does not open the door directly to what should be.”
a dalej podsumował:
„The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.”
@ Tomek Świątkowski: W 20 tym wieku byly miliony wierzacych w komunizm i nazizm chociaz byly dowody ze sa to falszywe i nawet zbrodnicze ideologie.”
———-
Szkoda, iż pomimo już wielokrotnego wyjaśniania wraz z przywoływaniem słownikowych definicji dalej Pan nie potrafi zrozumieć czym jest wiara, a z wiarą to właśnie już tak jest, iż żadnych dowodów nie potrzebuje, a nawet więcej – jeżeli są jakieś dowody przeczące wierze, to tym gorzej i dla dowodów i dla niewierzących je głoszących. Każdy inteligentny człowiek pamięta magisterium płynące z doświadczeń inkwizycji. Tak, religie polityczne nie są ani trochę lepsze od religii tradycyjnych: http://racjonalista.tv/religie-polityczne/
***
@ Tomek Świątkowski: Bo te ideologie przekonywały, że są naukowe. Dlatego ludzie im wierzyli.
————
Religie już z natury rzeczy do wiary w przeróżne bzdury nas przekonują. Moim zdaniem łatwiej uwierzyć, iż coś jest „naukowym”, gdy naukowym nie jest i iż coś jest „ateizmem” gdy faktycznie jest formą religii od wiary w bogów, diabłów i chóry anielskie. Odpowiedź dlaczego ludzie wierzą wcale łatwą nie jest, ale trochę próbowałem to wyjaśnić, a Pan i tak nic z tego nie zrozumiał: http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/ Całkowitą bzdurą jest argument wiary w coś dlatego, iż miałoby być naukowym, gdyż podstawą nauki jest właśnie niewiara. Ale tak jak to już tu napisałem, zestawy bzdur, w które ludzie zdolni są uwierzyć są niewyobrażalne. Tak, można wierzyć w przeróżne cuda: http://racjonalista.tv/prawda-cudow-i-objawien/ Pan na przykład wierzy w możliwość połączenia religijnych mitów z nauką.
***
@ Tomek Świątkowski: A czymże jest zbrodnia w świetle nauki? Niczym. Nauka nie zna takich pojęć jak „zbrodnia”. Nie było więc czym się przejmować.
————–
Według Pana nauka nie zna pojęcia zbrodnia? Cała nauka według tego obowiązującego w Polsce wykazu: http://www.nauka.gov.pl/g2/oryginal/2013_05/748f846e0255320d2846109ed372a25d.pdf włącznie z włączoną tam teologią? Jakoś tam mnie się wydaje, iż to Pan ma niewielkie pojęcie o nauce i problemach badawczych, którymi nauka się zajmuje.
***
@ Tomek Świątkowski: Na pocz XX wieku wierzono, że nauka rozwiąże problemy świata – ale się okazało, że sama nauka bez etycznych wartości nic nie daje. Wręcz przeciwnie.
————–
Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna pozbawiona refleksji i wątpliwości, zawsze do nieszczęść prowadzi. Ważnym jest tu tylko jak wielu i jak głęboko ludzi w daną bzdurę wierzy. (Z wiarą w moc sprawczą nauki były powiązane systemy etyczne, na ten temat ciekawie choć krytycznie rozprawia prof. Zygmunt Bauman.)
***
@ Tomek Świątkowski: Komuniści i naziści wzywali autorytet nauki, ale zanegowali absolutne wartości moralne – efekt znamy.
————–
Nie wiem czemu chce Pan zaczynać od końca, zamiast od początków, to z chrześcijaństwa te wszelakie największe podłości jakie czynili ludzie ludziom się wzięły: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5042/q,Katarzy.Rzymskie.oczyszczenie.z.czystych http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
–
Wiem, iż Pan podobnie do innych proroków głoszących tu własne prawdy objawione, w które święcie wierzy nie ma czasu na zapoznawanie się z przemyśleniami innych – szczególnie tych z Panem wiary – nie podzielających, gdyż to jest zupełnie naturalna postawa wszystkich wierzących. Zamknąć się na argumenty oponentów i ze wszystkich sił próbować zdyskredytować – tak ich poglądy, jak i ich samych. Ale ja te linki tu wrzucam tylko dla inteligencji, która lubi czytać i myśleć.
***
@ Tomek Świątkowski: Albert Einstein, agnostyki Żyd, który uciekł z Europy przed zagładą powiedział w 1941 roku:
„…. science without religion is lame, religion without science is blind.”
————–
Wolę, gdy tłumaczenia dokonuje specjalista niż miałby sam odczytywać z obcego języka, tym bardziej, iż kiedyś już zawodowo zajmowałem się „spolszczeniami” tekstów filozoficznych i religioznawczych przetłumaczonych na polski i dobrze wiem, iż z tłumaczeniami to jest tak, że albo są piękne, albo wierne, dlatego odwołam się tu do całego tekstu przetłumaczonego na język polski. http://therationalist.eu.org/kk.php/s,5143
–
Propaganda religijna już ma to do siebie, iż wszelakimi dostępnymi jej metodami stara się zawłaszczać wielkie postaci, szczególnie po ich śmierci, gdy już biedacy sami bronić się nie mogą.
–
Genialny Einstein był fizykiem i trzeba by porównywalnego do niego specjalisty aby w tym zakresie wdawać się z nim w polemiki, ale nie był ani filozofem, ani religioznawcą, ani teologiem i dlatego dla mnie jego autorytet w tych kwestiach jest mocno ograniczony. Ot inteligentny i w miarę oczytany facet. Starałem się kiedyś tam poznać jego wypowiedzi na tematy religijne i jakoś nie umiałem odnaleźć tam ani religijności, ani nawet agnostycyzmu. Według mnie był naturalistą metodologicznym. „Jeżeli uprzeć się aby mu przykleić etykietkę religijną, to Einstein był panteistą naturalistycznym”. Który czasem lubił odwoływać się do osadzonej dobrze w kulturze idei boga, ale bez osobistego przypisania mu jakiś tam faktycznych możliwości sprawczych. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,640997#w642958
***
„Odpowiedział ze inne dzieci beda corke przesladowały i wysmiewały bo jest inna.” – w pewnym sensie miał racje, inaczej te szczury ja zgnoją. Powinien sie Pan spytac co on robi aby wyprowadzc czarnych wieprzow ze szkoł publicznych, tak poza tym. Walczenie z wieprzami poprzez dzieci to nierowna walka, one mają potworną przewage. A nawet wstyd aby wyreczac sie dziecmi.
Ja tam sie dziele opłatkiem, ale nie traktuje tego jako symbol Harrego Pottera. Mało kto wkładając oplatek do ust widzi w tym członka Jezusa, chyba tylko katolickie pedofile. Podobnie nic złego pospiewac sobie koledy, jako sympatyczne i nastrojowe piosenki, na czas przesilenia dnia i nocy.
Pan Jacek zadał pytanie, dlaczego bóg zostawił biblię, a nie napis na niebie.
Skojarzyło mi się pytanie (gdy rozmawiamy o bogu): Czy bóg jest szczęśliwy? Czy najdoskonalszy byt jest szczęśliwy?
„Przynajmniej ani żydzi, ani chrześcijanie nie świętują żadnego z tych ludobójstw, Za to świeccy humaniści owszem – uczynili z ludobójstwa mit założycielski, a z jego rocznicy święto narodowe” Dobrze że się taki kabareciarz jak pan udziela na racjonaliście, panie Świątkowski – dzięki pana dowcipom można trochę się pośmiać. Pociągnę więc wątek ludobójstwa jako mitu założycielskiego. Nic Czingis -Chan, nic Robespierre, nic Stalin i Hitler – to byli tylko aspiranci do ludobójstwa, gdzie im do Jahwe, który załatwił za pomocą wody, a więc na czysto, całą ludzkość w ramach odpowiedzialności zbiorowej za wybrakowaną, nabytą czy też wrodzoną naturę. Zostawił tylko w swoim mniemaniu najlepsze osobniki, nie wiedząc chyba hi, hi, hi, że też są wybrakowani i ich następcy takimi będą. To Mit, to Postać w sam raz jako kanwa dla Wielkich Religii – kudy innym „naprawiaczom i czyścicielom” tego świata do taaakiej Postaci, co to bez zmrużenia powieki, topi jak parszywe kocięta całą swoją, progeniturę. Nie darmo awansował z plemiennego bożka na Absolut, wiecznie żywy w mitach i przypowieściach, na straży których stoją jego płatni heroldowie
alegoryczna opowieść o potopie nie jest żadnym mitem założycielskim
a rewolucja francuska jest – i co gorsza jest przeraźliwie ponurym faktem historycznym, a nie alegoryczną powiastką
@Tomek Świątkowski
„A czymże jest zbrodnia w świetle nauki? Niczym. Nauka nie zna takich pojęć jak „zbrodnia”. Nie było więc czym się przejmować.”
Dla Pana nauka to są tylko nauki przyrodnicze. Astrofizyka nie zajmuje się zbrodnią. Tym zajmują się nauki humanistyczne. Pana sztuczka polega na tym, że wykazuje Pan czym nauka, ta dla Pana jest tylko przyrodnicza, się nie zajmuje i wnioskuje Pan potrzebę religii która ma się tym zajmować. Pomija Pan milczeniem nauki które problemem zbrodni się zajmują i innymi rzekomo leżącymi w kręgu religii. Jedyna nauka która ma wspólne zainteresowania z religią jest politologia i ekonomia.
Pisząc te słowa przedstawiałem tok rozumowania komunistów i nazistów, którzy akurat powoływali się także na nauki społeczne – historię, socjologię i ekonomię.
.
W naukach przyrodniczych nie ma pojecia „zbrodni”, a w naukach społecznych nie ma niekwestionowalnej definicji zbrodni. Nie było bezwzględnej przeszkody, by np. zabicie Żyda albo popa wyłączyć spod pojęcia zbrodni.
@ Tomek Świątkowski: „Pisząc te słowa przedstawiałem tok rozumowania komunistów i nazistów, którzy akurat powoływali się także na nauki społeczne – historię, socjologię i ekonomię”.
——————-
Straszna bzdura! Pisząc tu jeszcze nigdy Pan nie wykroczył poza własne intelektualne możliwości percepcyjne, własną wyobraźnię i bardzo ograniczoną wiedzę dotyczącą tematów na które się Pan tu wypowiada. Pan w żaden sposób nie mógł przedstawić toku rozumowania komunistów i nazistów, gdyż Pan go nie tylko nie zna, ale nawet nie ma na ten temat pojęcia.
To co Pan tu pisze, to uparcie jest tylko tym – co pan Tomek sobie wyobraża. Tak na temat rozumowania komunistów i faszystów, jak i pana Janusza i Bogusławskiego. Gorzej – Pan nawet nie ma pojęcia jak można w miarę obiektywne pokazać czyjś sposób rozumowania.
***
@ Tomek Świątkowski: W naukach przyrodniczych nie ma pojecia „zbrodni”,
————
A dlaczego ktoś miałby ograniczyć się tylko do nauk przyrodniczych? Nie ma żadnego ostrego rozdziału pomiędzy naukami przyrodniczymi a społecznymi. Psychiatria należy do nauk przyrodniczych i tam nie tylko samo pojęcie, ale jej fakt jest rozpatrywanym na wielu płaszczyznach.
***
@ Tomek Świątkowski: a w naukach społecznych nie ma niekwestionowanej definicji zbrodni.
————-
A cóż by to miało tak w ogóle znaczyć „niekwestionowanej”? Chętnie zapoznam się z przypadkami tego kwestionowania.
Czy chodzi tu Panu o np. usprawiedliwienia religijne? O to, iż nawet najpotworniejsze zbrodnie, gdy były dokonywane w imię i na chwałę Boga? Niezależnie od tego jakby go nazywali?
Dla racjonalisty światopoglądowego życie ludzkie na najwyższą wartość i racjonaliście żadna precyzyjna definicja nie jest konieczną. Każde pozbawienie życia człowieka jest złem, choć czasem (np. w obronie ojczyzny) może być tzw. mniejszym złem – czyli czynem jakoś tam usprawiedliwionym.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie było bezwzględnej przeszkody, by np. zabicie Żyda albo popa wyłączyć spod pojęcia zbrodni.
————-
Właśnie do tego konieczne są religie/ideologie wraz ze świętą wiarą w ich słuszność. Innych i niewiernych mordowano już od starożytności, ale zinstytucjonalizowane formy tym zbrodniom nadało dopiero chrześcijaństwo. Mistrzostwo inkwizycji było wzorem dla wszelakich podłości wobec ludzi nie podzielających jedynie słusznej wiary aż do współczesności. Ja nie wartościuję ludzi według narodowości, koloru skóry, wyznania, czy bezwyznaniowości, płci, czy orientacji seksualnej. Dla mnie wszyscy ludzie mają dokładnie tą samą wartość, choć już czyny dokonywane przez ludzi możemy oceniać różnie.
Nie znane są mi też przypadki zabijania ludzi w imię swojej niewiary, czy tylko zwątpienia.
***
@Tomek Świątkowski
” Nie było bezwzględnej przeszkody, by np. zabicie Żyda albo popa wyłączyć spod pojęcia zbrodni.”
To trzeba cofnąć się do historii. Gdzie powstały pierwsze getta, gdzie Żydzi musieli nosić specjalne nakrycie głowy lub mieć przyszytą żółtą łatkę na ubraniu. Zbrodnia która dialektycznie zbrodnią nie była, zawarta w historycznym zdaniu: „Rżnąć wszystkich, Pan swoich rozpozna.”
„To trzeba cofnąć się do historii.”
.
Niekoniecznie.
W darwinizmie jest takie zjawisko jak konwergencja – powstanie bardzo podobnych rozwiązań niezależnie – bez ewolucyjnego pokrewieństwa. Myślę, że podobne zjawisko występuje w historii idei.
.
Choć z drugiej strony może mieć pan rację. Tyle, że należy sie cofnąć do prehistorii, bo atawistyczną chęć zadziobywania „malowanych ptaków” pozostawiła nam ewolucja.
@ Tomek Świątkowski: „a rewolucja francuska jest – i co gorsza jest przeraźliwie ponurym faktem historycznym”,
———–
@ Tomek Świątkowski: „a rewolucja francuska jest – i co gorsza jest przeraźliwie ponurym faktem historycznym”,
———–
Warto tu pamiętać, że jakoś dziwnie się składało, iż prawie przez 200 lat o Wandei nie pamiętano i dopiero od lat osiemdziesiątych XX wieku, w publicystyce badaczy często nie posiadających wykształcenia historycznego – takich jak Pierre Gaxotte, Elie Fournier i Reynald Secher – przypomniano sobie historię Wandei i zaczęto ten dramat wojny domowej wykorzystywać politycznie.
–
Oczywiście nie ma, a na pewno nie powinno być żadnych tematów tabu. Warto tu przeczytać książkę publicysty Pawła Jasienicy „Rozważania o wojnie domowej”, a na pewno warto zapoznać się z miarę obiektywnym zawartym w książce profesora historii Jana Baszkiewicza „Rewolucja francuska 1789-1794”. Po polsku została wydana bardzo subiektywna praca Reynalda Sechera, „Ludobójstwo francusko-francuskie. Wandea departament zemsty”.
Co z tych lektur wynika: Dla mnie, tylko tyle, że jedna grupa głęboko wierzących ludzi, z drugą grupą głęboko wierzących ludzi prowadziła bestialską wojnę. Choć rzeczywiście warto zastanowić się nad przyczynami, które do takiego zezwierzęcenia doprowadziły. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,67913#w68117 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,523045#w523573
Wydaje mi się, iż podobnie wiele co i w innych prezentowanych tu przez Pana tematach.
***
Świątkowski
Co pan chce ? jest mit ? jest, stanowi ważną część waszego corpus libris ? stanowi, postać bożka powiązana z mitem, a będąca fundamentem waszej alegorycznej religii, jest? jest. Więc czegóż chcieć więcej : ponurej ohydy tu nie brak, przerobionej w cześć i szacunek, a wszak innych mitów równie paskudnych u was dostatek. Nie będę się więc spierał czy są one założycielskie, czy nie – ukazują jednak niezaprzeczalnie z czym się utożsamiacie.
Skoro rewolucja była faktem, to tym samym nie może być mitem. Przecież nikt we Francji nie zaprzecza, że była kosztowna i te osiągnięcia in plus, które Francja jej zawdzięcza były okupione ofiarami – jak w każdej rewolucji. Nikt przy zdrowych zmysłach jej nie mitologizuje, a to, że Francuzi świętują zburzenie Bastylii, będącej symbolem królewskiej samowoli i despotyzmu wcale mnie nie dziwi.
W alegorycznej powiastce liczy sie morał, a nie fabuła.
.
„Mit założycielski” to wydarzenie historyczne, które jest idealizowane po to, by je wykorzystywać do celów propagandowych.
o wierze.i tak tylko dla swojego zbawienia katolicy niesli odkrycia i do tej pory tez tak jest nic ateista nie wniusl i w kulture np jakiejs ceszki moralnej i dlatego jak dowodzi historia nie mozna byc dobrym czlowiekiem bez religi i ja nie toleruje scigam ateistow od swieta i szelki zaloze bo gdybym tolerowal ateistow to bym wedlug wynagradzania neurologicznego ciala dostal bym stwardnienie rozsiane kture zachodzi na acytyloholinie jej brak przy zlym tolerowaniu umieraja mitochondriee spalania fosfolipidow i brak jest fosforu o pooduje problemu z krwia zmniejsza sie hemoglobina zageszcza sie krew a ta mala hemoglobina rozbija w komurkach miesni glin na aluminium podobnie jak przy elektrolizie i wolny glin wchodzi na enzym krazacy po dna i wtedy na nim n ie replikuje sie rna i komurka miesni umiera i tak dalej idzie z wynagradzaniem neurologicznym dobra i kary dla ciala na innyc neuroprzekaznikach i to dzieje sie wedle wiary katolikow co mozna przeżyć i np jak uczysz sie nie wedle wiary to w receptorkach bez ducha swietego blogoslawienstwa ujmuje cie co wegiel i tlen co daje pewnosc siebie i tez takiemu bachorowi od ateisty jak jest kwarek duszy tam sa pasma gdzie kazdy ma miejsce i za grzech one sie rozszerzaja i ciezej sie poruszac po swojej pamieci i po drugie jak w kwarku sie rozejda twoje pasma pamieci swiadomosci jaźn ci sie rozchodzi dlatego 80 procent bi sexualnych w 24 roku sa impotentami bo gejowi dobre dziecko daje a dziewczyny przeznacza na pedofilie i walczy z plciami kobiete lubi mena nie i na odwrót zamiast z oboma dom i rodzine zalozyc to wpadaja w impotencje pasma im sie rozjechaly i tylko po spowiedzi one zjada sie spowrotem jak naprawisz blond bo ak nic z tego i nie maja odwagi ateista bo jak pasma wkwarku duszy sie rozjechały to lęk fobie i bezsilnosci następuje i nie kreatywności nastempują niewola i wola dla katolikow następuje i nie czynia swiata tylko psoca dokuczaja nam i ja za dobre wynagradzam za zlo karze by niemieć zawahań pomiedzy dobrem i zlem i je rozróżniam ,,,troche na moim profilu o wynagradzaniu bedzie a jak pasma sie rozejda to jest sie ksobnym i robi sie nie dla siebie tylko na pokaz i nie maja swiadomosci ja przezywam milion cech rzycia ze fajny dobry kochany jestem super jestem to pamietam w kazdej chwili na milionie nerwuw bo mam swiadoosc i polapuje wele watkow z jednej sprawy a tak tylko dwa nerwy filigranuja i sobie maniaku ….i jest wola i niewola niewola to slabości szatana sie przyjmuje jak lęki nerwice fobie depresje i nie kreatywności czyli niewolnik dla katolików ,,i namacalnym dowodem na dusze jest to rze wiem że ją mam a prozaicznie nienamacalnie ja do odkrycia jest poprzez kwarek duszy jak kim byłem kim jestem będzie na komputerze widziane….jak żyje w wieze to kocham i mam przyjaciół i małżeństwo bo tak i wpara co dwa miesiące się zmieniają bo filingranuja i chodź maja fajnego chłopaka to myśli już o innym i dlatego i też tylko kolerzeństwo mają osoby nie żyjące w wierze i partnerstwo i lubienie i pojebanie,,,,,, o wierze..i tak tylko dla swojego zbawienia katolicy niesli odkrycia i do tej pory tez tak jest nic ateista nie wniusl i w kulture np jakiejs ceszki moralnej i dlatego jak dowodzi historia nie mozna byc dobrym czlowiekiem bez religi i ja nie toleruje scigam ateistow od swieta i szelki zaloze bo gdybym tolerowal ateistow to bym wedlug wynagradzania neurologicznego ciala dostal bym stwardnienie rozsiane kture zachodzi na acytyloholinie jej brak przy zlym tolerowaniu umieraja mitochondriee spalania fosfolipidow i brak jest fosforu o pooduje problemu z krwia zmniejsza sie hemoglobina zageszcza sie krew a ta mala hemoglobina rozbija w komurkach miesni glin na aluminium podobnie jak przy elektrolizie i wolny glin wchodzi na enzym krazacy po dna i wtedy na nim n ie replikuje sie rna i komurka miesni umiera i tak dalej idzie z wynagradzaniem neurologicznym dobra i kary dla ciala na innyc neuroprzekaznikach i to dzieje sie wedle wiary katolikow co mozna przeżyć i np jak uczysz sie nie wedle wiary to w receptorkach bez ducha swietego blogoslawienstwa ujmuje cie co wegiel i tlen co daje pewnosc siebie i tez takiemu bachorowi od ateisty jak jest kwarek duszy tam sa pasma gdzie kazdy ma miejsce i za grzech one sie rozszerzaja i ciezej sie poruszac po swojej pamieci i po drugie jak w kwarku sie rozejda twoje pasma pamieci swiadomosci jaźn ci sie rozchodzi dlatego 80 procent bi sexualnych w 24 roku sa impotentami bo gejowi dobre dziecko daje a dziewczyny przeznacza na pedofilie i walczy z plciami kobiete lubi mena nie i na odwrót zamiast z oboma dom i rodzine zalozyc to wpadaja w impotencje pasma im sie rozjechaly i tylko po spowiedzi one zjada sie spowrotem jak naprawisz blond bo ak nic z tego i nie maja odwagi ateista bo jak pasma wkwarku duszy sie rozjechały to lęk fobie i bezsilnosci następuje i nie kreatywności nastempują niewola i wola dla katolikow następuje i nie czynia swiata tylko psoca dokuczaja nam i ja za dobre wynagradzam za zlo karze by niemieć zawahań pomiedzy dobrem i zlem i je rozróżniam ,,,troche na moim profilu o wynagradzaniu bedzie a jak pasma sie rozejda to jest sie ksobnym i robi sie nie dla siebie tylko na pokaz i nie maja swiadomosci ja przezywam milion cech rzycia ze fajny dobry kochany jestem super jestem to pamietam w kazdej chwili na milionie nerwuw bo mam swiadoosc i polapuje wele watkow z jednej sprawy a tak tylko dwa nerwy filigranuja i sobie maniaku ….i jest wola i niewola niewola to slabości szatana sie przyjmuje jak lęki nerwice fobie depresje i nie kreatywności czyli niewolnik dla katolików ,,i namacalnym dowodem na dusze jest to rze wiem że ją mam a prozaicznie nienamacalnie ja do odkrycia jest poprzez kwarek duszy jak kim byłem kim jestem będzie na komputerze widziane…jak żyje w wieze to kocham i mam przyjaciół i małżeństwo bo tak i wpara co dwa miesiące się zmieniają bo filingranuja i chodź maja fajnego chłopaka to myśli już o innym i dlatego i też tylko kolerzeństwo mają osoby nie żyjące w wierze i partnerstwo i lubienie i pojebanie ,,,,,,,,,wiec tak lepiej lekcje religi zrobic zamiast lekcji pierwszej pomocy a raczej jedną i drógą czeba zrobić wtedy pasma w kwarku duszy się nie rozjeżdżają i jest z błogosławieństwami ducha świętego pewność siebie i można się nauczyć bo tak według sprawiedliwości jest odejmowane co wegiel i tlen czyli pewność siebie z receptorków i jest śmiałość i odwaga by udzielić pierwszą pomoc,,mnie znajdziesz na kanale na you tubie boze jehowa na moim kanale na you tubie jest wiele ciekawostek naukowych takich jak naprzykład że z cukru robi sie gliceryne jak działa swiatło grawiracyja i spin grawitacyjny,i jest neurologia wynagradzania ciała dobra dobra i kary czyli kto na co i za co umrze lub żył będzie,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,i tak od osiemdziesieciu lat do nauki dołączyli się agnostycy ateisci a oni nic nie odkryli jak w cern odkrywaja to co im na renke czyli odkryli urojony bozon higsa czyli puszczali niby dwa protony i po zderzeniu nie w pruzni tylko w atmosferze odkryli ten bozon to przy zderzeniu dwóch atomów bo atomów zaraz wytlumacze atmosferze atomy jakie były odskoczyły i tom emisje odkrywali a mówie że puszczaja atomy nie protony bo oni puszczają opiłki złota więc atomy tam puszczają nie żadne protony głomby drugim okazaniem agnostyka było odkrycie wolnych luzem elektronów odkrył to co mu na ręke było czyli elektron a w rzeczywistosci to atomu metalicznego lub nie było działanie czyli w przestrzeni kosmicznej zrobiono tez doswiadczenie czy kabel z przerwanymi stykami przewodzi prad i okazalo się rze w pruzni prad elektryczny nie jest przekazywany czyli nie ma tam elektronów czyli według doswiadczenia z 19830r wzieto fiolke i pozbawiono jej troszke atmosfery i muwiono że uzyskano próżnie a w tej fiolce były atomy metaliczne i nie metaliczne oba takie atomy oddzialowywują magnetycznie z magnesem bo nie dawno to udowodniono wkladajac żabe do pola magnetycznego ona uniosła się a ona składa się z atomów nie metalicznych jak wegiel tlen siarka wodur i tak samo do tej folki z atomami atmosferycznymi podlonczono prad i w fiolce wyzwolił się łuk swietlny ktury odchylał się pod wpływem przybliżania do niego magnezu a to odchylały się atomy metaliczne jak i niemetaliczne a wywnioskowali błednie rze to muszą być swobodne elektrony a nie były ,,taka fiolka pod prondem to lampa elektronowa i do tej pory nie odkryto elektronow swobodnych bo obowiazuje mój model atomu i prawa rzadzace światem,,wiec odkrycia naukowe robili tylko katolicy co warzne jest by się przekonać że inteligencja idzie tylko z wiarą
@ Archgabriel: wiec odkrycia naukowe robili tylko katolicy co warzne jest by się przekonać że inteligencja idzie tylko z wiarą
————–
Pan Nietsche zechciał niedawno tu łaskawie wyrazić swoje zdanie o prowadzeniu przeze mnie dyskusji i napisał:
–
„Panie Bogusławski! Osobiste uwagi pod adresem dyskutantów świadczą o nieznajomości zasad prowadzenia dyskusji. Uwagi o czyjejś głowie są wyrazem zadufania i narcyzmu. Z tekstów prezentowanych przez Pana i p. Świątkowskiego, przypisuję mu nie mniejszy potencjał intelektualny, który z wiarą ma niewiele wspólnego, niż pański”.
–
Ja też zastanawiałem się nad sposobami i poziomem dyskusji w Internecie i na społecznościowych portalach
http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/
http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/
A także nad tym czym jest i jak jest rozumiany racjonalizm światopoglądowy:
http://racjonalista.tv/aktualnosc-i-rozumienie-pojecia-racjonalizmu-swiatopogladowego/
–
I w tym kontekście prosiłbym o odpowiedź czym jest ten tekst i dlaczego znalazł się na racjonalistycznym portalu. Co on merytorycznego do prowadzonego tu dyskursu tu wnosi? Wypadało by też aby krytycy kpienia z ludzkiej głupoty z należnym mu stosunkiem do tekstu się odnieśli i udzielili merytorycznej odpowiedzi. Czekam na taką dyskusję. Chętnie ją sobie poczytam.
***
A czy nie odniósł pan wrażenia, że ten wpis utrzymany jest w konwencji słowa bożego? Wygląda że to celowe.
Touché, panie Jacku! Jeszcze żaden wierzący nie odpowiedział mi, dlaczego wszechwiedzący i wszechmogący bóg nie jest w stanie skomunikować się z ludźmi inaczej niż poprzez „święte” księgi pisane w stylu Pytii delfickiej. Przecież wszechmogący i wszechwiedzący bóg jest chyba w stanie skomunikować się z każdym tak, żeby przekazać, co ma do przekazania w sposób jednoznaczny. Niestety okazuje się, że wszechmocny bóg nie potrafi tego zrobić. Zamiast tego mamy bełkotliwe teksty, które wymagają interpretacji, komentarzy i egzegez. Śmiech na sali, a nie „święte” pisma.
Pan Jacek jeszcze nie wycofał się z wczorajszego fałszywego przypisania mi słów, które nigdy nie padły, a dziś znowu mi przypisał fałszywie wypowiedź, która nigdy nie miała miejsca. Zacznę więc od sprostowania:
.
Nigdy nie powiedziałem, że w Biblii nie ma mowy nienawiści.
Twierdziełęm jedynie że w 28.rozdziale Księgi Powtrórzonego Prawa (o którym dywagował sobie pan Andrzej Dominiczak w przyjaciółmi) nie ma przykładu mowy nienawiści.
I udowodniłem to.
Co więcej, napisałem wczoraj: „Nawet byłem zdziwiony, że wybrał tak niefortunny (z punktu widzenia tezy postawionej w tytule pogadanki) fragment, skoro jest kilka innych, które sie do tego mogłyby ewentualnie nadawać. Ale na pewno nie ten, który wybrał.”
Czyli wprost przyznałem, że w Biblii są fragmenty, które możnaby zakwalifikowc jako mowę nienawiści.
.
Drugie odkłamanie.
Fragment o którym była mowa (Ks.Pwt.Prawa 28) to nie są słowa wypowiadane przez Boga, wbrew temu, co błędnie twierdzi pan Jacek.
To są słowa MOJŻESZA, co rozumny czytający widzi od razu, bo jest on poprzedzony takim wstępem: „Mojżesz razem ze starszymi Izraela wydał taki nakaz:”
Poza tym o Bogu mówi sie w tym tekście w III osobie, więc nawet jak ktoś wyrwał ten fragment z kontekstu to powinien się domyślić, że nie są to słowa, które autor przypisuje Bogu.
@ Tomek Świątkowski: Twierdziełęm jedynie że w 28.rozdziale Księgi Powtrórzonego Prawa (o którym dywagował sobie pan Andrzej Dominiczak w przyjaciółmi) nie ma przykładu mowy nienawiści. I udowodniłem to.
———-
Nie znam tamtej dyskusji, ale chyba najlepiej sięgnąć to tekstu i samemu zobaczyć co to za mowa? http://www.nonpossumus.pl/ps/Pwt/28.php
***
@ Tomek Świątkowski: To są słowa MOJŻESZA, co rozumny czytający widzi od razu, bo jest on poprzedzony takim wstępem: „Mojżesz razem ze starszymi Izraela wydał taki nakaz:”
Poza tym o Bogu mówi sie w tym tekście w III osobie, więc nawet jak ktoś wyrwał ten fragment z kontekstu to powinien się domyślić, że nie są to słowa, które autor przypisuje Bogu.
—————
Tak – według tradycji – to Mojżesz, a nie Bóg jest autorem tego tekstu, ale jednak, jak trafnie zauważa, ks. Mirosław Łanoszka: Mojżesz jest tym, który został wybranym przez Boga na przewodnika Izraelitów i od Boga otrzymuje objawienia mówiące mu co ma przekazywać wiernym: „Bóg przez Mojżesza przekazywał Izraelitom prawo, dzięki któremu mogli jak najlepiej zorganizować życie całej swojej społeczności. Izrael, który wyłonił się z niewoli egipskiej, otrzymał od Boga swoją jedyną i niepowtarzalną tożsamość – stał się narodem wybranym przez Boga. Mojżesz posiadał głęboką świadomość, jak wielkim skarbem było dane Izraelitom przez Boga prawo. Takiego prawa nie posiadał żaden inny naród. Dlatego Mojżesz jeszcze raz przed swoją śmiercią, niejako w swoim testamencie, przypomina to prawo Izraelowi, który powinien je znać i przestrzegać”.
–
Ponadto znakomita większość wierzących uważa całą Biblię za tekst natchniony przez Boga i przekazującym boską naukę i boskie prawa. Choć Biblia jest napisana przez ludzi, to dla wierzących jest „Głosem Pana i trudno tak precyzyjnie oddzielać co tam jest czyją wypowiedzią. Czy Pan Tomek na przykład stwierdzi, iż „Dekalog”, to też sprawka Mojżesza a nie Boga?
***
Kwestia „tajemnicy”.
To wymaga wyjaśnienia czegoś. Chodzi o to że często słyszę ze strony „racjonalisty” dwa zarzuty:
1. Religia jest głupia bo nie daje odpowiedzi na niektóre pytania.
2. Religia jest głupia bo daje gotową odpowiedź na każde pytanie.
Z przyczyn logicznych możliwe jest ustosunkowanie sie tylko do jednego z tych zarzutów.
.
A dopóki racjonaliści się nie zdecydują, odpowiem tak: religia nie daje odpowiedzi na każde pytanie, ponieważ dawanie gotowej odpowiedzi na każde pytanie jest głupie.
@ Tomek Świątkowski: często słyszę ze strony „racjonalisty” dwa zarzuty:
1. Religia jest głupia bo nie daje odpowiedzi na niektóre pytania.
2. Religia jest głupia bo daje gotową odpowiedź na każde pytanie.
———-
Tyle tylko, iż racjonaliści, to ludzie kierujący się rozumem, a racjonaliści światopoglądowi biorą także pod uwagę doświadczenie – czyli starają się opierać swój światopogląd na aktualnym dorobku nauki, z czego nawet w najmniejszym stopniu nie wynika jakaś jednota poglądów na każdą sprawę. Jest odwrotnie – choć przyjmujemy podobne postawy poznawcze, to poglądami różnimy się miedzy sobą. Czasem nawet bardzo.
–
Nie wiem, kto tu napisał, iż religia jest głupia albo mądra. Według Wikipedii „Religia, to system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką”. Z czego wynika, iż trudno tak mówić o religii, ale już można tak mówić o doktrynie, czy nauczaniu. To ludzie kierujący się doktrynami religijnymi mogą być określani jako głupi lub mądrzy. Można też tak opisać zespół mitów – czyli religijną doktrynę.
***
@ Tomek Świątkowski: Z przyczyn logicznych możliwe jest ustosunkowanie się tylko do jednego z tych zarzutów.
————-
Mamy przeróżne logiki: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,612740/z,0/d,20#w614787 Dla mnie obydwa zarzuty pod adresem religijnej odpowiedzi na człowiecze pytania wcale nie są sprzeczne, gdyż jednocześnie doktryna religijna, bardziej głęboko wierzącym, a mniej intelektualnie wymagającym, daje odpowiedzi na wszelakie pytania – co trafnie zauważył H. L. Mencken w artykule „Homo Neanderthalensis”, a z drugiej strony nie daje odpowiedzi lub wprost udziela głupich odpowiedzi na wiele istotnych pytań.
***
@ Tomek Świątkowski: A dopóki racjonaliści się nie zdecydują,
———–
Nie wiem co do innych, ja jestem całkowicie przekonanym, iż wszelakie doktryny religijne są pełne niespójności, a nawet sprzeczności. W żadnej nie można odnaleźć w miarę jednorodnego, spójnego i sensownego wywodu całości, choć oczywiście zdarzają się takie fragmenty.
***
@ Tomek Świątkowski: odpowiem tak: religia nie daje odpowiedzi na każde pytanie, ponieważ dawanie gotowej odpowiedzi na każde pytanie jest głupie.
———–
Raczej spotkałem się z wymaganiami i pretensjami fideistów do nauki, iż nie udziela nam odpowiedzi na wszelkie pytania, ale jeżeli zna się odpowiedź to jej udzielenie wcale głupim nie jest. Jest wyrazem szacunku dla człowieka, choć jednocześnie rozumiem zniecierpliwienie na powtarzanie tych samych odpowiedzi na takie same pytania namolnych głupców, do których nic nie dociera i każdy argument spływa po nich jak woda po kaczce.
***
„1. Religia jest głupia bo nie daje odpowiedzi na niektóre pytania.
2. Religia jest głupia bo daje gotową odpowiedź na każde pytanie.”
ad1. Coś tu zostało przekłamana. To religijni mówią, że „Nauka jest głupia bo nie daje odpowiedzi na niektóre pytania.”
ad2. Fakt. Znana jest religijna (bezmyślna) „gotowość” do udzielanie odpowiedzi na wszelkie pytania. Filozofowanie mieszka na drugim biegunie.
#1. Nie ma przekłamania – np. w swojej pogawędce pan Jacek T. kpi sobie z „tajemnicy” w religii.
#2. To nie jest fakt. Poza tym irracjonalne jest jakiekolwiek uogólnianie hasła „religia”. Religie są zbyt zróżnicowane.
Nie kpię, tylko odnoszę się do faktów.
krytycznie
Rzeczywiście nie do końca chodzi o mowę nienawiści, tylko o sadyzm. Sadyzm nie musi się wiązać z nienawiścią, a wręcz może się wiązać z miłością, a również znaleźć swój naturalny odbiornik w formie masochizmu. Mojżesz objawia pewną informację o naturze Boga, taką mianowicie że sadyzm i agresja są jakimś elementem jego osobowości. Co oczywiście nie wyklucza miłości, bo przecież stereotypowy ojciec rodziny z lat 50, który rżnął batem swoje dzieci do krwi, również je kochał a i w pewnym sensie realizował wzorzec osobowościowy ojca/pana przedstawiony w Biblii. Interpretacja niedosłowna jako 'pech, którego doświadczymy w konsekwencji zakazanych uczynków’ jest jeszcze bardziej złowroga bo zamiast sadystycznego ojca rodziny mamy sycylijskiego ojca chrzestnego, który daje nam buziaka i mówi, żeby uważać na serpentynach, bo przewody hamulcowe czasami zawodzą. Motyw religii jako polisy ubezpieczeniowej od pecha jest sam w sobie ciekawy jako temat osobnych rozważań.
„Sadyzm nie musi się wiązać z nienawiścią, a wręcz może się wiązać z miłością, a również znaleźć swój naturalny odbiornik w formie masochizmu.” Specyfika masochizmu i sadyzmy wyklucza w takim związku obustronne spełnienie.
A teraz pytanie tytułowe.
Pan Jacek Tabisz pyta: Dlaczego Bóg zostawił Biblię a nie napis na niebie?
.
Odpowiedź pół żartem, pół serio: bo nie jest Jackiem Tabiszem.
Domyślam się bowiem, że za tym pytaniem stoi myśl, że gdyby pan Jacek był Bogiem, to by taki napis umieścił. Albo przynajmniej pan Jacek uważa, że taki napis byłby lepszy niż Biblia.
To jest dość częsty argument ateistów: twierdzą oni nieraz, że na miejscu Boga zrobiliby coś innego.
Ja w tajemnicy powiem, że też na miejscu Boga bym zrobił coś innego. I wiem, że wielu chrześcijan tak po cichu myśli.
Wracamy w ten sposób do kwestii braku gotowych odpowiedzi (tajemnicy), a nawet czegoś takiego, jak wątpliwości, które – wbrew stereotypom – często towarzyszą wierze.
A oprócz tego mamy dowód na to, że popularna teza antyteistów, jakoby Bóg został stworzony na podobieństwo człowieka jest nieprawdziwa. Moim zdaniem czlowiek by wymyślił Boga inaczej. Przynajmniej inaczej niż został wymyślony Bóg Biblii.
Ale to jest szerszy temat o wielu wątkach.
Ja rzeczywiście nie jestem Bogiem, nie nakłaniałem ludzi do ludobójstwa w miastach wrogów.
Przynajmniej ani żydzi, ani chrześcijanei nie świętują żadnego z tych ludobójstw, Za to świeccy humaniści owszem – uczynili z ludobójstwa mit założycielski, a z jego rocznicy święto narodowe.
Humaniści nie świętują żadnego ludobójstwa. Świętują wojnę z feudalizmem, której późniejszy etap był dość krwawy i jego nikt nie świętuje. Nikt nie mówi, że Robespierre jest Bogiem. A Jahwe to taki Robespierre nawołujący w pierwszej osobie do ludobójstw w Biblii i czyniący je bezpośrednio (potop). Stąd propozycja Andrzeja, aby wziąć w nawias lub wykreślić te nawołujące do przemocy fragmenty.
Gdyby pan Andrzej trochę się orientował w temacie (czyli w teologii chrześcijańskiej), to by wiedział, że ten nawias już jest. Nie dosłownie na papierze, ale nawet jest mocniejszy, niż drukowany.
.
A z cenzurowaniem Biblii to bym się wstrzymał. Nie chciałby pan być porównany do tych, którzy to w przeszłości robili.
@Tomek Świątkowski
” Przynajmniej inaczej niż został wymyślony Bóg Biblii. Ale to jest szerszy temat o wielu wątkach.”
Jaki człowiek? współczesny czy ten sprzed 3 tysiącleci. Pan przykłada miarę współczesnego człowieka do jego fantazji z przed tysiącleci i powiada.Nee, takich bzdur człowiek nie wymyśla.
współczesny to już prędzej niż ten sprzed 3 tysiącleci
dlatego jest to ciekawe
@ Tomek Świątkowski: „Gdyby pan Andrzej trochę się orientował w temacie (czyli w teologii chrześcijańskiej)”,
———-
Różni tu są Andrzejowie, ale Bogusławski to dosyć dobrze orientuje się w teologii chrześcijańskiej, już choćby dlatego – co jest wtórnym do przeczytanej ze zrozumieniem literatury – iż na CHAT-ie ją studiował i zdał nawet stosowne egzaminy. Natomiast jej znajomości jak i znajomości filozofii chrześcijańskiej jakoś mi trudno się u Pana dopatrzeć.
***
@ Tomek Świątkowski: „A z cenzurowaniem Biblii to bym się wstrzymał. Nie chciałby pan być porównany do tych, którzy to w przeszłości robili”.
———
Czyli do najwierniejszych z wiernych chrześcijan. Przecież nie znamy żadnych oryginalnych zapisów ksiąg nowotestamentowych: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,528137#w528242 Dobrze byłoby to wiedzieć przed zabraniem tu zdania.
***
Pytanie Jacka dlaczego w 21 wieku jest tylu wierzacych
mozna uogolnic pytajac Dlaczego ludzie sa tak latwowierni.
W 20 tym wieku byly miliony wierzacych w komunizm i nazizm chociaz byly dowody ze sa to falszywe i nawet zbrodnicze ideologie. Obecnie mozemy zapytac =dlaczego ISIS potrafi werbowac nowych bojownikow pomimo tego ze to brutalny nieludzki system i ideologia.
Odpowiedz na pytanie dlaczego wymaga dlugiego eseju ale mozna wymienic kilka elementow odpowiedzi.
a) pranie mozgow we wczesnym wieku.NP nauka religii w przedszkolu zanim dziecko mysli .Zauwazmy ze wiekszosc islamskich zamachowvow to ludzie ponizej
30 tki.W tym wieku jeszcze nie ma sie doswiadczenia .
W tym wieku mozna byc zdolnym inzynierem ale nie znawca ludzi i zycia.
b) Ludzie potrzebuja ideologie aby wypelnic pustke w komercjalnie zdominowanym swiecie. Kazda nawet
najgorsza ideologia spelnia role kitu wypelniajacego pustke.Znany psycholog byly wiezien Auschwitz pisal ze Ci ktorzy przezyli ,mieli motywacje np chcieli ujrzec swoja rodzine lub napiusac ksiazke o obozie.
c) trudniej stac sie motywowabym ateista niz zniewolonym pasywnym wierzacym ktory kupuje bez watpliwisci religijne „prawdy”.
Co jest latwiejsze? Zrozumienie zasad teorii ewolucji niz opowiesci o Adamie i Ewie w rajskim ogrodzie?
d) potezny nacisk otoczenia ktory wzmacnia konformizm i utrudnia stworzenie innego obrazu vswiata niz ten dominujacy w danym spoleczenstwie.
Mialem kolege ateiste ktory nie napisal listu do szkoly aby corka mogla uczyc sie bez lekcji religii. Zapytalem dlaczego tego nie robi.Odpowiedzial ze inne dzieci beda
corke przesladowaly i wysmiewaly bo jest inna.
Jaka bedzie reakcja rodziny jesli jeden czlonek rodziny podczas obiadu na wigilie powie ze nie che dzielic sie oplatkiem bo uwaza ze Jezus byl mitem? Byc ateista jest trudno w spoleczenstwie w ktorym wiekszosc uwaza ateizm za ukryty bolszewizm i brak moralnosci. Wiele razy syszalem No tak ty jestes ateista jak Stalin ktory mordowal miliony. Albo Ateisci to kultura smierci mordowania dziecka w loinie matki. Albo trzeba w cos wierzyc . Albo Ludzie robia bledy rowniez religijni ale religia i bog sa pertfekt.
W PRLu slyszalem ze sa odchylency i zli ludzie partyjni ale partia ma zawsze racje. Jak Jehowa. Dlaczego Jehowa jest perfekcyjny.Dlatego ze jest perfekcyjny.
To jest jasne bo tak mowi wiara .Zaden dowod nie jest potrzebny. Religia to nie nauka. Religijnych prawd nie mozna badac naukowo bo to sa prawdy intuic\yjne ktore sa prawdziwe bez dowodu.
A czy wiara w Elvisa jest prawda?. Nie bo biblia nic nie pisze na jego temat. Jakby biblia wspomniala Elvisa to znaczy ze bog tak chce.
@Janusz: „Pytanie Jacka dlaczego w 21 wieku jest tylu wierzacych
mozna uogolnic pytajac Dlaczego ludzie sa tak latwowierni.
W 20 tym wieku byly miliony wierzacych w komunizm i nazizm chociaz byly dowody ze sa to falszywe i nawet zbrodnicze ideologie.”
.
Bo te ideologie przekonywały, że są naukowe. Dlatego ludzie im wierzyli.
A czymże jest zbrodnia w świetle nauki? Niczym. Nauka nie zna takich pojęć jak „zbrodnia”. Nie było więc czym się przejmować.
Na pocz XX wieku wierzono, że nauka rozwiąże problemy świata – ale się okazało, że sama nauka bez etycznych wartości nic nie daje. Wręcz przeciwnie. Komuniści i naziści wzywali autorytet nauki, ale zanegowali absolutne wartości moralne – efekt znamy.
Albert Einstein, agnostyki Żyd, który uciekł z Europy przed zagładą powiedział w 1941 roku:
„the scientific method can teach us nothing else beyond how facts are related to, and conditioned by, each other.The aspiration toward such objective knowledge belongs to the highest of which man is capabIe, and you will certainly not suspect me of wishing to belittle the achievements and the heroic efforts of man in this sphere. Yet it is equally clear that knowledge of what is does not open the door directly to what should be.”
a dalej podsumował:
„The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.”
@ Tomek Świątkowski: W 20 tym wieku byly miliony wierzacych w komunizm i nazizm chociaz byly dowody ze sa to falszywe i nawet zbrodnicze ideologie.”
———-
Szkoda, iż pomimo już wielokrotnego wyjaśniania wraz z przywoływaniem słownikowych definicji dalej Pan nie potrafi zrozumieć czym jest wiara, a z wiarą to właśnie już tak jest, iż żadnych dowodów nie potrzebuje, a nawet więcej – jeżeli są jakieś dowody przeczące wierze, to tym gorzej i dla dowodów i dla niewierzących je głoszących. Każdy inteligentny człowiek pamięta magisterium płynące z doświadczeń inkwizycji. Tak, religie polityczne nie są ani trochę lepsze od religii tradycyjnych: http://racjonalista.tv/religie-polityczne/
***
@ Tomek Świątkowski: Bo te ideologie przekonywały, że są naukowe. Dlatego ludzie im wierzyli.
————
Religie już z natury rzeczy do wiary w przeróżne bzdury nas przekonują. Moim zdaniem łatwiej uwierzyć, iż coś jest „naukowym”, gdy naukowym nie jest i iż coś jest „ateizmem” gdy faktycznie jest formą religii od wiary w bogów, diabłów i chóry anielskie. Odpowiedź dlaczego ludzie wierzą wcale łatwą nie jest, ale trochę próbowałem to wyjaśnić, a Pan i tak nic z tego nie zrozumiał: http://racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/ Całkowitą bzdurą jest argument wiary w coś dlatego, iż miałoby być naukowym, gdyż podstawą nauki jest właśnie niewiara. Ale tak jak to już tu napisałem, zestawy bzdur, w które ludzie zdolni są uwierzyć są niewyobrażalne. Tak, można wierzyć w przeróżne cuda: http://racjonalista.tv/prawda-cudow-i-objawien/ Pan na przykład wierzy w możliwość połączenia religijnych mitów z nauką.
***
@ Tomek Świątkowski: A czymże jest zbrodnia w świetle nauki? Niczym. Nauka nie zna takich pojęć jak „zbrodnia”. Nie było więc czym się przejmować.
————–
Według Pana nauka nie zna pojęcia zbrodnia? Cała nauka według tego obowiązującego w Polsce wykazu: http://www.nauka.gov.pl/g2/oryginal/2013_05/748f846e0255320d2846109ed372a25d.pdf włącznie z włączoną tam teologią? Jakoś tam mnie się wydaje, iż to Pan ma niewielkie pojęcie o nauce i problemach badawczych, którymi nauka się zajmuje.
***
@ Tomek Świątkowski: Na pocz XX wieku wierzono, że nauka rozwiąże problemy świata – ale się okazało, że sama nauka bez etycznych wartości nic nie daje. Wręcz przeciwnie.
————–
Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie – usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna pozbawiona refleksji i wątpliwości, zawsze do nieszczęść prowadzi. Ważnym jest tu tylko jak wielu i jak głęboko ludzi w daną bzdurę wierzy. (Z wiarą w moc sprawczą nauki były powiązane systemy etyczne, na ten temat ciekawie choć krytycznie rozprawia prof. Zygmunt Bauman.)
***
@ Tomek Świątkowski: Komuniści i naziści wzywali autorytet nauki, ale zanegowali absolutne wartości moralne – efekt znamy.
————–
Nie wiem czemu chce Pan zaczynać od końca, zamiast od początków, to z chrześcijaństwa te wszelakie największe podłości jakie czynili ludzie ludziom się wzięły: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5042/q,Katarzy.Rzymskie.oczyszczenie.z.czystych
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
–
Wiem, iż Pan podobnie do innych proroków głoszących tu własne prawdy objawione, w które święcie wierzy nie ma czasu na zapoznawanie się z przemyśleniami innych – szczególnie tych z Panem wiary – nie podzielających, gdyż to jest zupełnie naturalna postawa wszystkich wierzących. Zamknąć się na argumenty oponentów i ze wszystkich sił próbować zdyskredytować – tak ich poglądy, jak i ich samych. Ale ja te linki tu wrzucam tylko dla inteligencji, która lubi czytać i myśleć.
***
@ Tomek Świątkowski: Albert Einstein, agnostyki Żyd, który uciekł z Europy przed zagładą powiedział w 1941 roku:
„…. science without religion is lame, religion without science is blind.”
————–
Wolę, gdy tłumaczenia dokonuje specjalista niż miałby sam odczytywać z obcego języka, tym bardziej, iż kiedyś już zawodowo zajmowałem się „spolszczeniami” tekstów filozoficznych i religioznawczych przetłumaczonych na polski i dobrze wiem, iż z tłumaczeniami to jest tak, że albo są piękne, albo wierne, dlatego odwołam się tu do całego tekstu przetłumaczonego na język polski. http://therationalist.eu.org/kk.php/s,5143
–
Propaganda religijna już ma to do siebie, iż wszelakimi dostępnymi jej metodami stara się zawłaszczać wielkie postaci, szczególnie po ich śmierci, gdy już biedacy sami bronić się nie mogą.
–
Genialny Einstein był fizykiem i trzeba by porównywalnego do niego specjalisty aby w tym zakresie wdawać się z nim w polemiki, ale nie był ani filozofem, ani religioznawcą, ani teologiem i dlatego dla mnie jego autorytet w tych kwestiach jest mocno ograniczony. Ot inteligentny i w miarę oczytany facet. Starałem się kiedyś tam poznać jego wypowiedzi na tematy religijne i jakoś nie umiałem odnaleźć tam ani religijności, ani nawet agnostycyzmu. Według mnie był naturalistą metodologicznym. „Jeżeli uprzeć się aby mu przykleić etykietkę religijną, to Einstein był panteistą naturalistycznym”. Który czasem lubił odwoływać się do osadzonej dobrze w kulturze idei boga, ale bez osobistego przypisania mu jakiś tam faktycznych możliwości sprawczych. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,640997#w642958
***
„Odpowiedział ze inne dzieci beda corke przesladowały i wysmiewały bo jest inna.” – w pewnym sensie miał racje, inaczej te szczury ja zgnoją. Powinien sie Pan spytac co on robi aby wyprowadzc czarnych wieprzow ze szkoł publicznych, tak poza tym. Walczenie z wieprzami poprzez dzieci to nierowna walka, one mają potworną przewage. A nawet wstyd aby wyreczac sie dziecmi.
Ja tam sie dziele opłatkiem, ale nie traktuje tego jako symbol Harrego Pottera. Mało kto wkładając oplatek do ust widzi w tym członka Jezusa, chyba tylko katolickie pedofile. Podobnie nic złego pospiewac sobie koledy, jako sympatyczne i nastrojowe piosenki, na czas przesilenia dnia i nocy.
Pan Jacek zadał pytanie, dlaczego bóg zostawił biblię, a nie napis na niebie.
Skojarzyło mi się pytanie (gdy rozmawiamy o bogu): Czy bóg jest szczęśliwy? Czy najdoskonalszy byt jest szczęśliwy?
„Przynajmniej ani żydzi, ani chrześcijanie nie świętują żadnego z tych ludobójstw, Za to świeccy humaniści owszem – uczynili z ludobójstwa mit założycielski, a z jego rocznicy święto narodowe” Dobrze że się taki kabareciarz jak pan udziela na racjonaliście, panie Świątkowski – dzięki pana dowcipom można trochę się pośmiać. Pociągnę więc wątek ludobójstwa jako mitu założycielskiego. Nic Czingis -Chan, nic Robespierre, nic Stalin i Hitler – to byli tylko aspiranci do ludobójstwa, gdzie im do Jahwe, który załatwił za pomocą wody, a więc na czysto, całą ludzkość w ramach odpowiedzialności zbiorowej za wybrakowaną, nabytą czy też wrodzoną naturę. Zostawił tylko w swoim mniemaniu najlepsze osobniki, nie wiedząc chyba hi, hi, hi, że też są wybrakowani i ich następcy takimi będą. To Mit, to Postać w sam raz jako kanwa dla Wielkich Religii – kudy innym „naprawiaczom i czyścicielom” tego świata do taaakiej Postaci, co to bez zmrużenia powieki, topi jak parszywe kocięta całą swoją, progeniturę. Nie darmo awansował z plemiennego bożka na Absolut, wiecznie żywy w mitach i przypowieściach, na straży których stoją jego płatni heroldowie
alegoryczna opowieść o potopie nie jest żadnym mitem założycielskim
a rewolucja francuska jest – i co gorsza jest przeraźliwie ponurym faktem historycznym, a nie alegoryczną powiastką
@Tomek Świątkowski
„A czymże jest zbrodnia w świetle nauki? Niczym. Nauka nie zna takich pojęć jak „zbrodnia”. Nie było więc czym się przejmować.”
Dla Pana nauka to są tylko nauki przyrodnicze. Astrofizyka nie zajmuje się zbrodnią. Tym zajmują się nauki humanistyczne. Pana sztuczka polega na tym, że wykazuje Pan czym nauka, ta dla Pana jest tylko przyrodnicza, się nie zajmuje i wnioskuje Pan potrzebę religii która ma się tym zajmować. Pomija Pan milczeniem nauki które problemem zbrodni się zajmują i innymi rzekomo leżącymi w kręgu religii. Jedyna nauka która ma wspólne zainteresowania z religią jest politologia i ekonomia.
Pisząc te słowa przedstawiałem tok rozumowania komunistów i nazistów, którzy akurat powoływali się także na nauki społeczne – historię, socjologię i ekonomię.
.
W naukach przyrodniczych nie ma pojecia „zbrodni”, a w naukach społecznych nie ma niekwestionowalnej definicji zbrodni. Nie było bezwzględnej przeszkody, by np. zabicie Żyda albo popa wyłączyć spod pojęcia zbrodni.
@ Tomek Świątkowski: „Pisząc te słowa przedstawiałem tok rozumowania komunistów i nazistów, którzy akurat powoływali się także na nauki społeczne – historię, socjologię i ekonomię”.
——————-
Straszna bzdura! Pisząc tu jeszcze nigdy Pan nie wykroczył poza własne intelektualne możliwości percepcyjne, własną wyobraźnię i bardzo ograniczoną wiedzę dotyczącą tematów na które się Pan tu wypowiada. Pan w żaden sposób nie mógł przedstawić toku rozumowania komunistów i nazistów, gdyż Pan go nie tylko nie zna, ale nawet nie ma na ten temat pojęcia.
To co Pan tu pisze, to uparcie jest tylko tym – co pan Tomek sobie wyobraża. Tak na temat rozumowania komunistów i faszystów, jak i pana Janusza i Bogusławskiego. Gorzej – Pan nawet nie ma pojęcia jak można w miarę obiektywne pokazać czyjś sposób rozumowania.
***
@ Tomek Świątkowski: W naukach przyrodniczych nie ma pojecia „zbrodni”,
————
A dlaczego ktoś miałby ograniczyć się tylko do nauk przyrodniczych? Nie ma żadnego ostrego rozdziału pomiędzy naukami przyrodniczymi a społecznymi. Psychiatria należy do nauk przyrodniczych i tam nie tylko samo pojęcie, ale jej fakt jest rozpatrywanym na wielu płaszczyznach.
***
@ Tomek Świątkowski: a w naukach społecznych nie ma niekwestionowanej definicji zbrodni.
————-
A cóż by to miało tak w ogóle znaczyć „niekwestionowanej”? Chętnie zapoznam się z przypadkami tego kwestionowania.
Czy chodzi tu Panu o np. usprawiedliwienia religijne? O to, iż nawet najpotworniejsze zbrodnie, gdy były dokonywane w imię i na chwałę Boga? Niezależnie od tego jakby go nazywali?
Dla racjonalisty światopoglądowego życie ludzkie na najwyższą wartość i racjonaliście żadna precyzyjna definicja nie jest konieczną. Każde pozbawienie życia człowieka jest złem, choć czasem (np. w obronie ojczyzny) może być tzw. mniejszym złem – czyli czynem jakoś tam usprawiedliwionym.
***
@ Tomek Świątkowski: Nie było bezwzględnej przeszkody, by np. zabicie Żyda albo popa wyłączyć spod pojęcia zbrodni.
————-
Właśnie do tego konieczne są religie/ideologie wraz ze świętą wiarą w ich słuszność. Innych i niewiernych mordowano już od starożytności, ale zinstytucjonalizowane formy tym zbrodniom nadało dopiero chrześcijaństwo. Mistrzostwo inkwizycji było wzorem dla wszelakich podłości wobec ludzi nie podzielających jedynie słusznej wiary aż do współczesności. Ja nie wartościuję ludzi według narodowości, koloru skóry, wyznania, czy bezwyznaniowości, płci, czy orientacji seksualnej. Dla mnie wszyscy ludzie mają dokładnie tą samą wartość, choć już czyny dokonywane przez ludzi możemy oceniać różnie.
Nie znane są mi też przypadki zabijania ludzi w imię swojej niewiary, czy tylko zwątpienia.
***
@Tomek Świątkowski
” Nie było bezwzględnej przeszkody, by np. zabicie Żyda albo popa wyłączyć spod pojęcia zbrodni.”
To trzeba cofnąć się do historii. Gdzie powstały pierwsze getta, gdzie Żydzi musieli nosić specjalne nakrycie głowy lub mieć przyszytą żółtą łatkę na ubraniu. Zbrodnia która dialektycznie zbrodnią nie była, zawarta w historycznym zdaniu: „Rżnąć wszystkich, Pan swoich rozpozna.”
„To trzeba cofnąć się do historii.”
.
Niekoniecznie.
W darwinizmie jest takie zjawisko jak konwergencja – powstanie bardzo podobnych rozwiązań niezależnie – bez ewolucyjnego pokrewieństwa. Myślę, że podobne zjawisko występuje w historii idei.
.
Choć z drugiej strony może mieć pan rację. Tyle, że należy sie cofnąć do prehistorii, bo atawistyczną chęć zadziobywania „malowanych ptaków” pozostawiła nam ewolucja.
@ Tomek Świątkowski: „a rewolucja francuska jest – i co gorsza jest przeraźliwie ponurym faktem historycznym”,
———–
@ Tomek Świątkowski: „a rewolucja francuska jest – i co gorsza jest przeraźliwie ponurym faktem historycznym”,
———–
Warto tu pamiętać, że jakoś dziwnie się składało, iż prawie przez 200 lat o Wandei nie pamiętano i dopiero od lat osiemdziesiątych XX wieku, w publicystyce badaczy często nie posiadających wykształcenia historycznego – takich jak Pierre Gaxotte, Elie Fournier i Reynald Secher – przypomniano sobie historię Wandei i zaczęto ten dramat wojny domowej wykorzystywać politycznie.
–
Oczywiście nie ma, a na pewno nie powinno być żadnych tematów tabu. Warto tu przeczytać książkę publicysty Pawła Jasienicy „Rozważania o wojnie domowej”, a na pewno warto zapoznać się z miarę obiektywnym zawartym w książce profesora historii Jana Baszkiewicza „Rewolucja francuska 1789-1794”. Po polsku została wydana bardzo subiektywna praca Reynalda Sechera, „Ludobójstwo francusko-francuskie. Wandea departament zemsty”.
Co z tych lektur wynika: Dla mnie, tylko tyle, że jedna grupa głęboko wierzących ludzi, z drugą grupą głęboko wierzących ludzi prowadziła bestialską wojnę. Choć rzeczywiście warto zastanowić się nad przyczynami, które do takiego zezwierzęcenia doprowadziły. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,67913#w68117
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,523045#w523573
Wydaje mi się, iż podobnie wiele co i w innych prezentowanych tu przez Pana tematach.
***
Świątkowski
Co pan chce ? jest mit ? jest, stanowi ważną część waszego corpus libris ? stanowi, postać bożka powiązana z mitem, a będąca fundamentem waszej alegorycznej religii, jest? jest. Więc czegóż chcieć więcej : ponurej ohydy tu nie brak, przerobionej w cześć i szacunek, a wszak innych mitów równie paskudnych u was dostatek. Nie będę się więc spierał czy są one założycielskie, czy nie – ukazują jednak niezaprzeczalnie z czym się utożsamiacie.
Skoro rewolucja była faktem, to tym samym nie może być mitem. Przecież nikt we Francji nie zaprzecza, że była kosztowna i te osiągnięcia in plus, które Francja jej zawdzięcza były okupione ofiarami – jak w każdej rewolucji. Nikt przy zdrowych zmysłach jej nie mitologizuje, a to, że Francuzi świętują zburzenie Bastylii, będącej symbolem królewskiej samowoli i despotyzmu wcale mnie nie dziwi.
W alegorycznej powiastce liczy sie morał, a nie fabuła.
.
„Mit założycielski” to wydarzenie historyczne, które jest idealizowane po to, by je wykorzystywać do celów propagandowych.