Ten esej jest skutkiem mojej refleksji po przeczytaniu eseju Jacka Tabisza opublikowanego w zeszłym tygodniu.
Zacznijmy od prostego pytania. Co czyni nasze życie ciekawym projektem? Co nas motywuje aby rano wstać z łózka i coś robić? Każdy z nas ma inne motywacje, ale można wymienić kilka z nich. Można mieć ciekawą pracę zawodową. Można chcieć zarobić na utrzymanie swojej rodziny. Można chcieć się nauczyć nowego języka, aby podróżować po świecie i rozmawiać z ludźmi. Można działać dla syna, który robi świetne postępy w szkole i starać się go zachęcać, aby to kontynuował. Można chodzić na manifestacje protestu bo rząd prowadzi kraj w złym kierunku. Można czekać na spotkanie z Agnieszką a to bardzo ciekawa dziewczyna. Takich przykładów można podać setki. Co jest wspólnego w tych motywacjach? Każda ma jakiś cel który uważamy za warty osiągnięcia.
Te motywacje i cele zmieniają się z wiekiem i w miarę upływu czasu w którym nabieramy doświadczenia i poznajemy otaczający świat. Od bliskiego podwórka do odległych galaktyk. Inną motywację ma uczeń pierwszej klasy a inną burmistrz miasta lub lekarz w szpitalu.
Sa na świecie dziwacy zwani solipsystami którzy wierzą, że są jedynymi ludźmi na świecie. Ale zdecydowana większość z nas wie, że jesteśmy częścią rożnych grup ludzi. Rodzina, wieś lub miasto, naród, kontynent i wreszcie cala ludzkość. Wiemy ze los człowieka na ziemi jest trudny skutkiem katastrof natury, wojen, nędzy materialnej, chorób i wielu innych nieszczęść jakie spotykają ludzi. Jedną z ważnych motywacji jest solidarność z innymi i naturalna chęć udzielenia pomocy lub dołożenia się do lepszego życia innych ludzi.
A teraz zrobimy intelektualne salto mortale. Dosłownie „śmiertelny skok” zakładając, że po życiu na ziemi będziemy mogli magicznie odzyskać świadomość, czuć zmysłami i myśleć tak samo jak to było przed śmiercią. Medycyna mówi nam bez żadnej wątpliwości, że po śmierci mózgu żadna funkcja zmysłowa i intelektualna nie jest możliwa. Ta pewność oparta jest na medycznej wiedzy, doświadczeniu i historii ludzkości od kilku tysięcy lat. Prawdopodobieństwo świadomości bez mózgu jest dokładnie równe zero, ale dla potrzeb tego eseju założymy, że będziemy normalni po śmierci bez mózgu.
Tuż po śmierci znajdziemy się przed perłową bramą nieba i przywita nas starszy pan Piotr z kluczem w reku. Piotr powie nam, że co prawda sąd ostateczny będzie później, ale wpuści nas do środka, abyśmy mogli spokojnie poczekać. I tu zaczyna się prawdziwy problem. Wchodzimy do nieba i co dalej? Piotr był uprzejmy i uczciwy i wyjaśnił, że po wejściu nie ma odwrotu. Użył określenia:
To jest jak jednokierunkowa ulica, nie możesz się wycofać jeśli ci się nie będzie podobać, amen.
Sprawa jasna, bez żadnych wątpliwości. Tak więc czeka nas wieczność w której trzeba coś robić. Tylko co? Dochodzimy szybko do wniosku, że mamy bardzo dużo czasu, ale nie wiemy na co ten czas przeznaczyć. Na ziemi było odwrotnie, dużo do zrobienia i mało czasu. Zaczynamy przypuszczać, że jesteśmy w poważnej i beznadziejnej sytuacji, bo żadna czynność w niebie nie ma sensu. Niebo to nieskończony w czasie projekt.
Wszystko co miało sens za życia w niebie nie ma sensu. Ani praca, ani polityka ani studia. A może będziemy rozmawiali ze znajomymi którzy też dostali się do nieba. Ale o czym? Część ludzi z którymi sama rozmowa byłaby na pewno ciekawa, tacy jak Hitler lub Stalin nie zostali wpuszczeni. Czeka nas nigdy nie kończąca się bezczynność i nuda. Zaczynamy żałować chodzenia do kościoła celem zbawienia. Może lepiej było pójść w tym czasie do jakiegoś muzeum, zasłużyć na piekło piekła i ominąć ta wieczna pustkę?
Ojcowie kościoła pisali, że jedną z przyjemności w niebie będzie oglądanie męki potępionych. Ale to nie jest zbyt moralne nawet po śmierci. Mamy mieszane uczucia. Z jednej strony obietnica nieba była prawdziwa ale niebo to koszmar bez wyjścia. Cale niemal życie wierzyliśmy, że niebo to wieczne szczęście a tu taka niespodzianka… Teraz bez wątpienia wiemy jak trzeba było żyć na ziemi i jakie wspaniale było to zwykle życie. Teraz rozumiemy, że piękno życia to te rożne cele jakie chcieliśmy osiągnąć. Pokonywanie trudności i nasza walka o lepszy świat. To było wspaniale i szczęśliwe życie mimo trudności i niepowodzeń. Byłoby świetnie żyć jeszcze raz tutaj na ziemi wśród łez, tragedii, kłopotów, upałów i huraganów. Teraz wiemy, że życie to był ten jeden strzał. Jedyny fantastyczny nabój aby trafi w cel. Ale teraz jest za późno. Jesteśmy w pustym pokoju bez wyjścia. Koszmar.
Lecz jest nikły promyk nadziei. Może niebo to koszmarny sen z którego można się zbudzić i na nowo zacząć żyć ceniąc ten niezwykły dar natury.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
64 Odpowiedzi na “Koszmarny pomysł nieba”
Często się nie zgadzam z autorem ale to jest bardzo dobry artykuł. Pozdrawiam
Powtórzę jeszcze raz, to co kiedyś napisałem, być może w końcu dotrze to do wielu ludzi i zaczną się zastanawiać. Otóż jesteśmy stworzeniami natury, tak jak każde zwierzę. Cel życia wskaże nam skowronek, żaba, słoń… trzeba tylko być dość uważnym !!!
Panie Januszu, było by pożyteczne gdyby Pan w kilku zdaniach napisał o co chodzi w Pańskim eseju, jakie są jego tezy? Gdyż jak na razie – zupełnie tego tu nie chwytam i muszę zgodzić się z panem Świątkowskim – co mi się prawie nie zdarza, iż przedstawił Pan „nam SWÓJ WŁASNY prywatny pomysł nieba”, który przy bogactwie znanych mi jego wyobrażeń jest dosyć ubogi aby nie rzec, iż jest wprost prymitywnym.
–
Świat mitów rozpatrywany z racjonalnej, naukowej perspektywy jest rzeczywiście żenującym, ale nie warto odbierać jemu bajecznej barwności i różnorodności. Zaś znaczenie różnorodnych mitów dla kultury miała i ma bardzo duże znaczenie. http://catholicus.pl/niebo-historia-przyszlosci-p-1463.html http://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,5862436,Po_drugiej__jasnej_stronie.html http://lubimyczytac.pl/ksiazka/101839/historia-raju-ogrod-rozkoszy http://historia.org.pl/2009/09/23/sredniowieczne-wizje-zaswiatow/
Warto przejrzeć te pozycje. Mogę podać jeszcze kilka.
–
Zaznaczam tu, iż całkowicie się z Panem zgadzam, iż dla racjonalistów żadna wiara w cokolwiek nie uczyniła by życia sensownym. Wystarczającym dla nas sensem życia jest poznanie i zrozumienie otaczającej nas obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Gdyby jeszcze przeciętny poziom wiedzy był trochę wyższy, a skromność większa, to toż byłby prawie raj.
Pozdrawiam.
Pozdrowienia dla Piotra N i czytelnikow.
Zycie na ziemi ma sens i jest piekne bo to skonczony w czasie projekt. Niebo nawet jesli mozliwe nie ma sensu bo po co trwac wiecznie bez celu i motywacji. Dlatego uwazam ze powinnismy skupic sie na tych latach kiedy tu istniejemy a nie ludzic sie wiecznym istnieniem w prozni .
Tomek pisze ze takie niebo to moj prywatny pomysl. Oczywiscie kazda nasza mysl jest prywatna. Jesli Tomek chce byc w niebie to niech napisze co bedzie tam robil. Nie jak bez mozgu bedzie myslal ale co chce tam robic.
Religia mowi ze niebo jest nagroda ale nie wyjasnia szczegolow nagrody .Te szczegoly sa bardzo wazne bo
bez nich nagroda jest bezwartosciowym bzdetem.
Najwieksza kara na ziemi jest dozywotnie wiezienie.Dlaczego? W wiezieniu prawie nic nie mozna robic chyba ze jest sie wiezniem w federalnym wiezieniu gdzie jest PC i mozna pisac ksiazke .Tak zrobil Hitler bez PC.Niebo to nieskonczone wiezienie ws ktorym nawet pisac ksiazki nie mozna bo po co i dla kogo.
Bez wygłupów.
Wiadomo przecież, że usiłowałeś napisać coś o wyobrażeniach wierzących o niebie, a nie o swoich, bo ty swoich nie masz. Nie masz też wiedzy o religiach. To co napisałeś to skutek owego braku wiedzy.
.
Krytykowanie ludzi za to że twierdzą coś, czego wcale nie twierdzą jest czczym i niepowżnym zajęciem.
To całe pitolenie jak wygląda niebo jest bez sensu, strata czasu. Przynajmniej w Polsce. NIKOGO to nie interesuje. Ludzie niektorzy kupują tzw. ZBAWIENIE, czyli ze PAN i WLADCA bedzie z nich zadowolony, a co po tym to własciwie nie ma znaczenia. Wazne aby zostac ZBAWIONYM – cokolwiek to znaczy. Kazdy religiant ma swoją wersje zbawienia. Regilianta mozesz straszyc, grozic, tłumaczyc i nic, na wszystko ma odpowiedz, nic go nie rusza. Ale jesli uda ci sie w nim zasiac wątpliwosc czy bedzie zbawiony to masz go w garsci. Magiczne słowa „twoje zbawienie jest zagrozone” i religiantowi sie robią małe oczka, zaczyna sie pocic i bedzie jadł z reki. To nie wizja nieba go trzyma, tylko magiczne słowo „ZBAWIENIE”.
Zbawienie od czego? Niebo jest kluczem wiary bez nieba religia nie miala by powodzenia.Kosciol uzywa metode mafii na Sycylii. Najpierw przestraszyc a poznie obecywac ochrone i okup .W kosciele na tace ,w strategii mafii forsa placona miesiecznie za ochrone przed zlodziejami, czlonkami tej samej mafii Cosa Nostra .Pracowalem na uniwerku w Calabrii na poludniu Wloch i znam metody
mafii. Mafia skopiowala metode z kosciola. Najpierw przestraszyc potepieniem a potem obiecac zbawienie za drobna oplate. W mafii tylko 10% od dochodu restauracji lub sklepu. W religii kupa forsy od rzadu ,wlasnosc ziemi i troche na tace. To jest mala cena za zbawienie.Mafia tez tlumaczy ze lepiej placic 10% niz miec pozar restauracji.
P.Boguslawski pisze ze mity sa czescia kultrury.Tak .Ale mity religijne sa szkodliwe bo przeszkadzaja w rozwiazywaniu problemow np aborcji. Kazde oszustwo jest szkodliwe ale niektore sa gorsze niz inne. Ja uwazam ze obietnica zycia po smierci jest fundamentem religii.Bez tego idea zbawienia jest logicznym nonsensem.Przeciez jesli zalozymy ze nasze istnienie konczy sie smiercia to zbawienie nie ma uzasadnienia.
Jako chlopak chodzacy do szkioly w PRLu mialem dwie najwieksze watpliwosci .Jedna to marksistowdka teoria komunizmu w ktorym wszyscy beda mieli wszystko werdlug potrzeb. Oraz obietnica religii szczescia po smierci.
Na lekcji religii pytalem katechete Jezuite dlaczego bog zsyla nieszczescia za zycia a obiecuje swietne zycie po smierci. Natomiast w przyszlosc komunizmu nie wierzylem bo nie moglem kupic miesa a mieso w przyszlosci mnie nie interesowalo.Juz jako mlody czlowiek podejrzewalem ze komunisci i kosciol jednakowo klam i oszukuja dla celow propagandy i utrzymania wladzy.Komunizm zniknal a kosciol pozostal .Byly jednakowo klamliwe a z klamstwem warto walczyc.
Lucyan pisze ze w Polsce ludziom nie zalezy na niebie i tym sie nie interesuja. Mieszkalem w kilku miejscach w Polsce i wiem ze obietnica wiecznego zycia jest zasadniczym argumentem katiolikow.Bez tej obietnicy reliugia nie ma niczego do zaofiarowania.Bardzo podobnie zycie w krajach demoludow bylo trudne i wladza musiala cos obiecac w przyszlosci to jest na etapie komunizmu. Religia robi dokladnie to samo .Obie obietnice nie sa niesprawdzalne .Czyli , nie watp trylko maszeruj z nami do komunizmu lub zbawienia po smierci.
Najsilniejszym uczuciem, jakie człowiek może doświadczyć to strach. Dlatego ośmielam się stwierdzić, że strach przed piekłem najbardziej działa na ludzi. A nie perspektywa nieba. Osoba mi bardzo bliska, zbliża się do śmierci. Proszę sobie wyobrazić, że im bliżej ma do tej śmierci, tym częściej, dłużej i bardziej zapalczywie się modli. Znam ją, dlatego wiem, że napędza ją przede wszystkim strach.
Ludzie się boją nieznanego, a śmierć to nieznane. Ateiści też często boją się śmierci.
.
A co do piekła to zabawne jest to, że w Biblii piekło jest opisywane dokładnie tak, jak Janusz sobie wyobraził niebo: całkowita samotność.
@ Tomek Świątkowski: Ludzie się boją nieznanego, a śmierć to nieznane. Ateiści też często boją się śmierci.
————
Tak, ma Pan tu rację i co z tego wynika?
***
@ Tomek Świątkowski: A co do piekła to zabawne jest to, że w Biblii piekło jest opisywane dokładnie tak, jak Janusz sobie wyobraził niebo: całkowita samotność.
————
Niech Pan nie wypowiada się z tematach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. Gdzie z przez kogo tak piekło jest opisywane? Znam sporo opisów i nieba i piekła, może łaskawie poda Pan tu swoje – mogą być obowiązujące w wyznawanej przez Pana religii – gdy nie podobają Panu się opisy innych.
* Nie boją się piekła ci, co w nie nie wierzą – boją się tego, co nieznane
* Piekło opisują w NT takie słowa jak słowa jak „z dala” (od Boga), „na zewnątrz” (poza obozem – wygnanie), „ciemności” (nikt nikogo nie zobaczy).
@ Janusz: P. Bogusławski pisze ze mity są częścią kultury. Tak. Ale mity religijne są szkodliwe
—————
Gdyby były szkodliwe, to ewolucja już dawno by je wyeliminowała.
***
@ Janusz: Jako chłopak chodzący do szkoły w PRL-u miałem dwie największe wątpliwości Jedna to marksistowska teoria komunizmu, w którym wszyscy będą mieli wszystko według potrzeb. Oraz obietnica religii szczęścia po śmierci.
————–
Ja też chodziłem do szkoły w PRL i miałem przeróżnych wątpliwości do cholery i trochę – także do wszelakich postaw fideistycznych niezależnie od religii i Bogów. Dlatego zająłem się religioznawstwem i przestudiowałem sporą literaturę dotyczącą tych problemów. Podobnie było z Marksem i dlatego teraz na tematy, na które się wypowiadam, mam coś sensownego do powiedzenia. Tezy, iż wszyscy będą mieli wszystko według potrzeb to opowiadali marksiści podobni do chrześcijanina pana Tomka, a Marks nigdy i nigdzie. Natomiast w swojej teorii religii doskonale uzasadnia potrzebę istnienia mitów.
***
@Janusz Kowalik
1. Pański argument za horrorem nieba podnosił już w III wieku Orygenes. Wierzył on w reinkarnację ale nie wierzył w niebo: „Życie wieczne w niebie to byłby prawdziwy horror. Na samo wyobrażenie całą wieczność bez możliwości wysiadki, budzi dreszcze „.
2.Religi uczono w szkole do przełomu lat 50/60. Później ją wycofano ze szkół. Można powiedzieć, średni Gomułka. Wtedy mięsa w sklepach nie brakowało. To był czas gdy mięso było w sklepach a cała Polska była ubrana jednakowo, na przykład w ortaliony.
3. Mafia na Sycylię przywędrowała z bliskiego wschodu z Islamu. Właśnie czytam na ten temat książkę. Ponieważ mam głupi zwyczaj czytać kilka książek równolegle, idzie mi pomału z tą lekturą. Jest tam opisany przypadek który później znalazł się w „Ojcu Chrzestnym” z odciętym łbem końskim w łóżku. Na bliskim wschodzie była to głowa bliskiej osoby albo innym razem sam sztylet.
Masz racje Robert.To wlasnie strac h umozliwia mafii otrzymanie okupu .Strach przerd pozarem sklepu lub restauracji. Mafia obecuje ochrone a kosciol zbawienie czyli ochrone przed potepieniem. Ale nagroda nie mozebyc niczym .Niebo jest ta nagroda i wieczny raj ouAllaha lub Jehowy.
Bardzo mi szkoda ludzi jakich opisujesz. Zdrowy psychoicznie ateista wie ze zycie ma koniec .Po smierci nastepuje taka sama nicosc jaka byla przed urodzeniem, Nic czego trzeba sie bac. Ktos powiedzial slusznie ze zycie to krotka przerwa pomiedzy dwoma okresami niskjonczenie dlugiej nicosci. To chyba jest najlepsza definicja.
Dlatego ta jedyna szanse trzeba optymalnie wykorzystac dla dobra innych i swojego.
Mysle ze trzeba czlowiekowi umierajacemu powiedziec ze zapadnie w bezbolesny sen z ktorego sie nie zbudzi .
Nie ma powodu do strachu bo sen nie jest bolesny ani
wywolujacy strach. Powiec tez tej osobie ze byla dobra i ludzie beda ja pamietali .
Niewiele to da Panie Januszu. To jest osoba bardzo emocjonalna i jest wprost sparaliżowana strachem. Niby wierzy, ale tej śmierci się strasznie boi. Jest to rzecz tak wstrząsająca, a zarazem interesująca, ze chętnie bym poczytał jakieś opracowania lub książkę na ten temat. Nie jest tajemnicą, że wszystkie nasze odczucia związane są gospodarką biochemiczną. Ta blisko mi osoba zawsze była niezwykle wprost emocjonalna i w ciągu krótkiego odcinka czasu bardzo potrafił zmieniać się jej nastrój. Już dziś jestem przejęty, jakie ewentualne przejścia będą w szpitalu.
Tomku. Nie odwracaj kota ogonem. Ta dyskusja jest o niebie a nie piekle. Biblia mnie nie interesuje. Interesuje mnie jak Ty konkretny vczlowiek ,nie uczony teolog, jak Ty sobie wyobrazasz co bedziesz robil w niebie . Zakladam ze wezma Ciebie do tego koszmarnego miejsca.
Napisz jak Ty sobie wyobrazasz n iebo gdzie jest nieskinczenie duzo czasu i n ic do roboty.
Januszu – twierdzisz że nie wierzysz w niebo i jednocześnie masz szczegółową wiedzę o tym, jak ono wygląda. I ty mi mówisz o odwracaniu kota ogonem?
.
Jeśli zaś naprawdę interesuje cię co ja myślę o tym pomyśle, to musisz się zainteresować tym, co mówi o niej Biblia, bo na niej głownie opieram swoje wyobrażenia. Nie mam szczegółowych wyobrażeń ale myślę, że
* nie będzie czasu więc nic się nie będzie mogło dłużyć
* człowiek będzie w bliskiej relacji z Kimś o nieskończenie bogatej osobowości, czyli zawsze będzie coś bardzo ciekawego i nowego do poznania
@ Tomek Świątkowski: Januszu – twierdzisz że nie wierzysz w niebo i jednocześnie masz szczegółową wiedzę o tym, jak ono wygląda.
—————-
Szanowny Panie Tomku, zdecydowanie w nic nie wierzę, choć bywam do niektórych rzeczy bardziej lub mnie przekonanym. Każda wiedza jest relatywną – coś tam w stosunku do czegoś tam. Twierdzę, iż moja wiedza, tak o niebie, jak i piekle, w stosunku do Pańskiej wiedzy jest ogromną.
***
@ Tomek Świątkowski: Jeśli zaś naprawdę interesuje cię co ja myślę o tym pomyśle, to musisz się zainteresować tym, co mówi o niej Biblia, bo na niej głownie opieram swoje wyobrażenia.
———–
Również lepiej od Pana wiem co na ten temat mówi Biblia, gdyż poza znajomością jej zawartości (w języku polskim) wiem co mówili na jej temat wybitni bibliści i słuchałem wykładów i mam sporą bibliotekę.
–
Natomiast, gdy chce się poważnie rozmawiać, to należy przedstawić własne wyobrażenia na dany temat. Może być z odwołaniem się do konkretnych zapisów biblijnych lub innych autorów.
Z Pańskich tu wypowiedzi, iż Pan – jak to się rzadko zdarza u protestantów – sam zna bardzo słabo zapisy biblijne, a tym bardziej nie potrafi przeprowadzić ich przekonującej egzegezy.
***
Roznica znaczen slowa krytykowac.
W jezyku angielskim czasownik to critic znaczy oceniac .
Jesli napisze lub powiem This is a critical assessment of my book to znaczy ze to jest ocena mojej ksiazki ktora moze byc pozytywna lub nagatywna. W jezyku polskim skrytykowac ma znaczenie negatywne , to znaczy negatywna ocena.
W angielskim odpowiednikiem jest to criticize.
Przymiotnik critical ma tez znaczenie : zasadniczy, fundamentalny np. critical factor in war is planning,
zasadniczym czynnikiem w wojnie jest planowanie.
wyob razenia. Moze Tomek ma zupelnie inny poglad ale on tylko krytykuje a nie pisze co on uwaza za niebo i co bedzierobil po smierci.Kazde zwierze i kazdy normalny czlowiek unika smierci.Ale ateisci n ie boja sie bo nie ma sie czego bac. Codziennie idziemy spac bez obawy. Smierc to trylko tyle ze nie ma obudzenia. Pojecie nieba jest tak samo dobre jak zludzenie spiewajacego Elvisa. Nikomu to nie szkodzi ale kwalifikuje do zakladu w Tworkach.
Nie jest prawdą, ze osoby niewierzące sie nie boją smierci „bo nie ma sie czego bac”. Bojazn przed smiercią jest niezalezna od wiary czy niewiary. Własnie z tego czerpią wszystkie religie, z obawy ludzi przed smiercią. Religijne wychowanie byc moze pomaga niektorym w tym egzystencjalnym bolu i daje złudna nadzieje, rodzaj placebo. Nic z tego nie bedzie (zycia mozgu) po smieci, ale pacjent sie lepiej czuje, bo mysli ze wszystko jest na „dobrej” drodze, do zbawienia i do zycia po smierci. Osoby niewierzące muszą stworzyc sobie własny swiat i zajac sie tym własnym swiatem, aby nie myslec tak duzo o smierci w kategoriach bolu. Niektorym sie to udaje, a niektorzy na starosc wpadają w szpony kleru, a nawet oddają im cały majątek. Zabrac na stare late religiantowi religie to jest ryzyko, ze jeszcze bardziej sfiksuje. Dlatego wiele panstw swieckich pozwala mimo wszystko imigrantom na religie, na uspokojenie. Lepiej jak Jezus bije zone niz miałby wysadzac mosty.
To znajdź Januszu choćby jednego człowieka wierzącego w niebo i wyobrażającego je sobie tak, jak je ty opisałeś.
Idę o zakład, że nie znajdziesz ani jednego takiego.
@ Janusz: Opisując niebo ja niczego nie dodałem do zwykłego wyobrażenia.
—————
Tyle tylko, iż nie ma czegoś takiego jak „zwykłe wyobrażenia”. Każdy człowiek ma własne i mniej lub bardziej inne od pozostałych ludzi. Dlatego zawsze warto odwoływać się do wyobrażeń przez kogoś opisanych i już choćby tylko przez to funkcjonujących w kulturze.
***
Są dwie opcje(z tego co wiem żydzi nie do końca wierzą w niebo, raczej w Naród Wybrany panujący na Ziemi):
Cytuje:
„A co będziemy robić w niebie? Po prostu siedzieć i cieszyć się przyjemnościami życia?”. Nie! Biblia mówi, że będziemy służyć Bogu. Będziemy tam wykonywali pracę dla Niego i będziemy Go wielbić. http://www.jezus.pl/Czytelnia/Drogowskazy/Co-sie-dzieje-po-smierci/Wspanialosc-nieba.htm
ew.
Cytuję:
„Za każdym razem śpiąc z hurysą odnajdujemy jej dziewictwo. Poza tym penis Wybranego nigdy nie mięknie. Erekcja jest wieczna. Uczucie kiedy za każdym razem się kochasz jest absolutnie wyśmienite i spoza tego świat. I nawet gdybyś chciał zrobić to samo na ziemi, to byłbyś na to za słaby. Każdy Wybrany [tzn muzułmanin] ożeni się z 70 hurysami, poza kobietami ożenionymi na ziemi, i wszystkie będą miały smakowite waginy”.
psychoneurocybernauta.wordpress.com/2008/12/30/islam-72-dziewice-nieziemski-seks-i-wieczna-erekcja/
Dzieki Michale ze przypomniales mi o niebie Islamu.
Widac z tego ze Mahomet mial lepsza wyobraznie od autorow biblii.Bo idea nieba z hurysami jest dosc atrakcyjna w porownaniu z chwaleniem boga w niebie biblii . Pytanie .Po co chwalic boga?Rozumie raz na jakis czas ale w nieskonczonosc.
Takie niebo z chwaleniem boga to jakby niebieski ZSRR w ktorym chwalono Stalina bez konca.
\Nareszcie wiemy skad Stalin skopiowal idee kultu jednostki.Po prostu z biblii.Jest to naturalnym wynikiem jego studiow w duchownym seminarium.
Jesli chodzi o niebo Islamu to powstaje pytanie: co sie robi z 70 dziewicami. Wiadomo co mozna zrobic z jedna ale 70 wymaga pulku ulanow a jeden dzentelmen bylby raczej p[rzestraszony. Istnieje co prawda polecenie, nie mozna miec wszystkich kobiet na ziemi ale dzentelmen powinien probowac. Tu jest jednak roznica,probowac mozna kolejno po jednej a nie 70 naraz.
Cytat artykulu w komentarzu Michala
„Mamy tu więc obraz dwóch wiecznych światów. Każdy syn Adama znajdzie się w jednym lub drugim. Światy te otacza wiele tajemnic, Biblia zawiera jednak wystarczającą ilość informacji pozwalających nam zrozumieć, że jeden z nich będzie światem tragedii i cierpienia, drugi zaś – światem jasności i chwały.”
To jest dokladnie ta sama idea ktora opisywala propaganda momunistyczna. Teraz walczymy z bieda, brakami i pustymi sklepami ale w komunizmie bedzie wszystko wedlug potrzeb. Ta sama utopia i klamstwo jak
w literaturze chrzescijan.Teraz na ziemi sa choroby, trzesienia ziemi, huragany i inne nieszczescia ale w domu ojca Jezusa jest nadzwyczajnie dobrze tylko tyle ze nie jest wiadomo co tam robic z wyjatkiem chwalenia Ojca, syna i reszty rodziny. Niebo to taka niebieska Polnocna Korea gdzie ludzie gloduja ale chwala Kim Un.
@ Tomek Świątkowski: A co do piekła to zabawne jest to, że w Biblii piekło jest opisywane dokładnie tak, jak Janusz sobie wyobraził niebo: całkowita samotność.
@ Andrzej Bogusławski: Niech Pan nie wypowiada się z tematach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. Gdzie z przez kogo tak piekło jest opisywane? Znam sporo opisów i nieba i piekła, może łaskawie poda Pan tu swoje – mogą być obowiązujące w wyznawanej przez Pana religii – gdy nie podobają Panu się opisy innych.
@ Tomek Świątkowski:
* Nie boją się piekła ci, co w nie nie wierzą – boją się tego, co nieznane
* Piekło opisują w NT takie słowa jak słowa jak „z dala” (od Boga), „na zewnątrz” (poza obozem – wygnanie), „ciemności” (nikt nikogo nie zobaczy).
————-
Zupełnie nie rozumiem co miałyby znaczyć powyższe – co najmniej mało sensowne – Pańskie zdania, ale jakoś nijak nie przypominają mi opisu nieba dokonanego tu przez pana Janusza. Ma Pan bogatą wyobraźnię, małą wiedzę i wszystko się Panu jakoś tam pieprzy. Warto założyć czyjąś dobrą wolę i wiedzę i przemyśleć przedstawiane tu zagadnienia, gdy trzeba to doczytać i sprawdzić, korzystając z tutejszych inspiracji. Na początek jako wprowadzenie w piekielne zagadnienia może Pan sobie przeczyta ten łatwy w odbiorze artykuł: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5022/q,Szatanskie.propozycje
***
@Andrzej Boguslawski: „Zupełnie nie rozumiem co miałyby znaczyć powyższe – co najmniej mało sensowne – Pańskie zdania, ale jakoś nijak nie przypominają mi opisu nieba dokonanego tu przez pana Janusza.”
.
No i bardzo słusznie, że nie przypominają. Nie powinny.
Co mi do tego, Janusz coś tam sobie wyobraził? Ma gość bujną wyobraźnię, to niech sobie wyobraża co zechce… żyje w wolnym kraju.
Wielkie mi rzeczy….
Dzieki wiedzy naszych czytelnikow wiemy teraz ze sa dwie wersje nieba: wersja Islamu w ktorej niebo jest darmowym burdelem oraz wersja biblijna ktora jest niebianska pPolnocna Korea gdzie najwazniejszym zajeciem jest chwalenie Ukochanego Wodza.
Jest jeszcze trzecia alternatywa : niebo jest koszmarnym pomyslem ,snem z ktorego mozna sie zbudzic i byc uczciwym odwaznym ateista.
Co oznacza, że twój tekst o niebie jest bezwartościowy bo nie odnosi się do niczego konkretnego
To są dywagacje o …własnych dywagacjach.
Takie intelektualne perpetum mobile. Ty chyba jednak Januszu doskonale byś się czuł w niebie które sam wymyśliłeś: usiadłbyś bezczynnie na krześle i zagłębił się w rozmyślanie o własnych rozmyślaniach – to by mogło się nigdy nie przerwać, bo nigdy nie zabrakłoby ci tematów do przemyśleń…
Czytelnicy moga mnie zapytac :dlaczego piszesz o niebie ,czy to jest wazn y problem ? Uwazam ze to nie tylko wazny preoblem ale szkodliwa koncepcja ktora trzeba usunac z zycia ludzi.
Idea nieba jest szkodliwa poniewaz odwraca nasza uwage w zyciu od prawdziwych pojec takich jak zycie jako skonczony w czasie projekt ktory powinien byc wykorzystany dla dobra innych i dobra swojego. Oczekiwanie szczescia po smierci zamiast proby osiagniecia go teraz i tutaj jest powaznym uszkodzeniem psychiki czlowieka ktory oczekuje kontynuacji zycia po smierci.Poswiecanie czasu na zasluzenie na niebo zamiast wysilku tu i teraz ulepszenia zycia ,jest powaznym bledem ktory poteguje ludzkie nieszczescia.
Pozornie wiara w niebo to tylko dziwactwo. Ale ja sadze ze jest to szkodliwe odwrocenie uwagi od wartosci ziemskiego zycia.
Inaczej mowiac. Medycyna mowi nam ze prfocz ciala nie ma organu ktory zapewnia swiadomosc .Nasza jedyna szansa to tu i teraz .Na ziemi w ciagu okolo 80 lat. Liczenie na szczesliwy pobyt w niebie jest szalenstwem .
@ Tomek Świątkowski: A co do piekła to zabawne jest to, że w Biblii piekło jest opisywane dokładnie tak, jak Janusz sobie wyobraził niebo: całkowita samotność.
@ Tomek Świątkowski: * Piekło opisują w NT takie słowa jak słowa jak „z dala” (od Boga), „na zewnątrz” (poza obozem – wygnanie), „ciemności” (nikt nikogo nie zobaczy).
@Andrzej Boguslawski: „Zupełnie nie rozumiem co miałyby znaczyć powyższe – co najmniej mało sensowne – Pańskie zdania, ale jakoś nijak nie przypominają mi opisu nieba dokonanego tu przez pana Janusza.”
@ Tomek Świątkowski: No i bardzo słusznie, że nie przypominają. Nie powinny. Co mi do tego, Janusz coś tam sobie wyobraził? Ma gość bujną wyobraźnię, to niech sobie wyobraża co zechce… żyje w wolnym kraju. Wielkie mi rzeczy….
————
Jak widać w wolnym kraju to pieprzyć głupoty można sobie bezkarnie.
***
Rzeczywiście pomyliłem się:
Frywolne wyobrażenia Janusza o niebie nie mają nic wspólnego z niebem chrześcijańskim (to miałem na myśli pisząc ” słusznie, że nie przypominają”) natomiast są łudząco podobne do tego, co Biblia mówi o piekle, czyli zupełny brak bodźców (ciemność, oddalenie, bycie poza wszystkim) – samotna bezczynność.
Do tego dochodzą jeszcze psychiczne udręki: „płacz i zgrzytanie zębów” – jest wielce prawdopodobnie że takie rozgoryczenie towarzyszyłoby osobie znajdującej się w „Januszowym raju”.
Tomek ladnie pisze o rozych rzeczash z wyjatkiem tego czym jest niebo.
Komunisci piszac o komunizmie byli konkretni , w komunizmie wszyscy beda mieli wszystko wedlug potrzeb. Komunizm to jak wielkie centrum ze sklepami tylko tyle ze mozna kupowac bez pieniedzy.
Utopia religijna jest mniej konkretna. Jesli niebo to bycie blizej boga to wielu z nas taka perspektywa by nie interesowala.Lepiej byc daleko od boga bo nigdy nie wiadomo co zrobi.
Muzulmanie sa bardziej konktetni ale tylko na temat nieba dla mezczyzn (Burdel).Nie jest jasne jak wyglada niebo Islamu dla kobiet.
Chrzesdcijanskie niebo jest slabo zdefiniowane choc jest
glowna atrakcja zbawienia.Jeden z ojcow kosciola pisal ze jedna atrakcja w niebie bedzie patrzenie na meki potepionych ,ale nie kazdy jest sadysta jak Jehowa.
@ Janusz: „Komunisci piszac o komunizmie byli konkretni”
.
Chrześcijanie tym różnią się od komunistów, że jedynie spodziewają się jakiegoś raju, zaś komuniści zamierzali ten raj sami urządzić. Dlatego byli konkretni, ale z tego samego powodu byli wyjątkowo groźni i szkodliwi.
Oczywiescie sa roznice pomniedzy religia a ideologia komunizmu. Ale zasadsnicze podobienstwo polega na tym ze obie ideologie obiecywaly swietlana przyszlosc ktora jest nie do sprawdzenia. Jaka Tomek ma pewnosc ze niebo to szczescie. Jedyne szczescie jakie znamy jest na ziemi dopoki zyjemy.Po smierci szczesliwe sa albo cmentarne robaki albo ryby w morzu do ktorego wrzucamy popiol spalalonego ciala.
Tomek ciagle dyskutuje Janusza zamiast napisac co bedzie robil w niebie.
Pytanie Andrzeja o komunizmie. Ja przez kilka lat studiow na Politechnice Gdanskiej chodzilem na wyklady marksizmu leninizmu ktore byly obowiazkowe. Cytat :” w komunizmie kazdemu wedlug potrzeb „pochodzi z moich notatek .Prawdopodobnie napisal to Lenin ale nie jestem pewien. Wyobrazam sobie chodzac w duzym centrum sklepowym zapelnionym roznymi produktami ze tak sobie Lenin wyobrazal komunizm. Religia oszukuje obiecujac szczescie w przyszlosci. Jest to tak jakbym ja chcial pozyczyc 100 zlotych od Tomka obewcujac oddac za 100 lat ,wiedzac ze n as obaj za 100 lat nie bedzie na swiecie. Czyste oszustwo i bzdurna bujda na ktora nabieraja sie wierni.
Liberałowie, albo socjaldemokraci też wiele obiecują jak są wybory.
Jesteś matematykiem, więc na pewno wiesz, że znalezienie JEDNEJ cechy podobnej to dla racjonalnie myślącego człowieka żaden dowód na podobieństwo. Np. trójkąt równoramienny i siedemdziesiąciobok foremny mają oś symetrii i co? Są podobne? Nie są – ani w sensie matematycznym, ani potocznym, ani wizualnym. Bądź racjonalny.
.
Oszustwo jest wtedy gdy mówisz, że coś jest naukowo pewne – komuniści kłamali że ich ideologia i prognozy są oparte na nauce.
Chrześcijaństwo nie powołuje się na naukę, tylko na wiarę. Nie chcesz wierzyć? No to nie wierz. Nikt cie na siłę nie trzyma w kościele tak jak komuniści w swoim państwie.
.
To jest taka różnica jak między kimś kto mówi: „jak chcesz, to postaw na konia X, ja wierzę, że on wygra”, a kimś kto mówi: „postaw na konia X, zrobiłem badałem weterynaryjne i wysiłkowe wszystkich koni – zwycięstwo X’a jest pewne, bo jest najzdrowszy i najsilniejszy”
Drugi kłamie, pierwszy nie kłamie.
@ Tomek Świątkowski: Oszustwo jest wtedy gdy mówisz, że coś jest naukowo pewne –
————
Bzdura! Oszustwo to jest wtedy, gdy wiesz, iż oszukujesz, gdy wierzysz szczerze, to choćbyś i największe głupoty opowiadał, to to żadnym oszustwem nie jest. To jest tylko przedmiot wiary.
***
@ Tomek Świątkowski: komuniści kłamali że ich ideologia i prognozy są oparte na nauce.
————
Komuniści – podobnie do Pana – szczerze i głęboko w to wierzyli co mówili.
*****************
Harry G. Frankfurt „O wciskaniu kitu”– cytat: http://fiksacie.wordpress.com/2012/05/18/co-z-ta-polska-o-wciskaniu-kitu-harry-g-frankfurt-cytat/ „Kłamca ukrywa przed nami zamiar odwiedzenia nas od właściwej oceny rzeczywistości; mamy nie wiedzieć, iż chce, byśmy uwierzyli w coś, co sam uważa za nieprawdę. Wciskający kit ukrywa przed nami iż to, czy mówi prawdę, czy nie, jest mu całkowicie obojętne; mamy się nie zorientować, że nie przyświeca mu ani chęć powiedzenia prawdy, ani też chęć jej ukrycia. Nie oznacza to bynajmniej, iz jego mowa jest popędliwa i anarchicznie nieuporządkowana – nie, on jedynie rządzi się i kieruje motywami niemającymi nic wspólnego z troską o zgodność z rzeczywistym stanem rzeczy.
–
Nie można kłamać, nie sądząc, że zna się prawdę. Wciskanie kitu nie nakłada żadnych tego rodzaju ograniczeń. Ktoś kto kłamie, tym samym odnosi się do prawdy, i do pewnego stopnia odnosi się do niej z szacunkiem. Mówca uczciwy mówi tylko to, co jego zdaniem pokrywa się z prawdą. W przypadku kłamcy z równą mocą obowiązuje lustrzana metoda, iż to co mówi mija się z prawda. Wciskającego kit nie ograniczają żadne sztywne reguły; on nie stoi ani po stronie prawdy, ani po stronie nieprawdy. W ogóle nie sugeruje się faktami, co zmuszony jest czynić zarówno mówca uczciwy jak i wygłaszający kłamstwo; no, może tylko o tyle, o ile wpłynie to na jego szanse na sukces. Nie obchodzi go, czy to co mówi właściwie opisuje rzeczywistość. Dobiera to albo wymyśla, tak by służyło jego własnym celom. […]
***
Tomku jest wiecej podobienstw komunizmu do religii.
Wymienie kilka :
a) obietnica swietlanej przyszlosci, utopia czeka
b) uwielbianie wodza , ktorego nie wolno krytykowac
c) ceremonie z tlumami
d) zasada Wierz i maszeruj z nami , nie watp i rozmyslaj za dlugo.
e) ludzie sa omylni ale partia i koscil zawsze maja racje.
@ Janusz: Tomku jest więcej podobieństw komunizmu do religii.
————-
„Komunizmów” to już wiele było, począwszy od komunizmu proponowanego w Ewangeliach: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705557
„Komunizm stalinowski” nie tylko, iż był podobnym do religii, on wprost był religią, tyle iż religią polityczną: http://racjonalista.tv/religie-polityczne/
–
Bogiem była tam ideologia komunistyczna z ziemskim namiestnikiem (na podobieństwo papieża) generalissimusem Józefem Stalinem, a Kościół to Mateńka Partia. Fanatyczna, głęboka wiara w ich słuszność pozwalała na dokonywanie w ich imieniu najpotworniejszych zbrodni i ofiar z własnego życia. Nic w tym nowego wzory z Kościoła Rzymskokatolickiego: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
ale takich politycznych religii znamy wiele. Hitlerowski nazizm też był religią.
***
Januszu
Jesteś typowym Polakiem-katolikiem (w tym wypadku tylko kulturowym), który na dźwięk słowo „religia” ma wyłącznie jedno zaściankowe skojarzenie: katolicyzm.
Wąsko.
.
Twój opis kompletnie nie pasuje do wielu religii, a z kolei większość opisanych przez ciebie zjawisk występuje poza religią (w kulturze, sporcie, państwowości, wojsku życiu akademickim, rodzinnym itd.itp.). Opis tak dalece nieprecyzyjny (wyjątków jest więcej niż tego co pasuje do reguły) jest bezużyteczny.
.
Jest natomiast jedna zasadnicza różnica między komunizmem i religią: religie ZAWSZE odnoszą się do transcendencji zaś komunizm w swej klasycznej (marskowsko-leninowskiej) postaci jest materialistyczny, a w swych radykalnych (parareligijnych) postaciach zwalczał (nieraz brutalnie) wszelką wiarę w transcendencję.
@ Janusz: Oczywiście są różnice pomiędzy religią a ideologią komunizmu.
————-
Oczywiście, iż są. Pomiędzy judaizmem, chrześcijaństwem, a islamem też są. Tu może najpierw należało by się zastanowić jakie są różnice pomiędzy religią a ideologią?
***
@ Janusz: Ale zasadnicze podobieństwo polega na tym ze obie ideologie obiecywały świetlana przyszłość, która jest nie do sprawdzenia.
———–
No więc jednak „obie ideologie”, a ideologia – to podobnie do religii – jest głównie do wierzenia, a nie do sprawdzania.
***
@ Janusz: Jaka Tomek ma pewność ze niebo to szczęście.
———–
Pan Tomek ma wiarę, a wiara nie potrzebuje dowodów, gdy są dowody, to wiary nie potrzeba.
***
@ Janusz: Jedyne szczęście jakie znamy jest na ziemi dopóki żyjemy. Po śmierci szczęśliwe są albo cmentarne robaki albo ryby w morzu, do którego wrzucamy popiół spalonego ciała.
————
To tylko i aż są Pańskie przekonanie, nabyte prawdopodobnie na podstawie poznanego dorobku nauki. Ja mam podobne, ale to przecież w żadnym wypadku wierzących w inne Prawdy nie przekona. Z wiarą nie ma dyskusji i dlatego swoje argumenty warto tylko kierować do poszukujących, a nie do wiedzących.
***
@ Janusz: Tomek ciągle dyskutuje o niebie opisanym przez Janusza zamiast napisać co będzie robił w niebie.
————
Pan Tomek, jak tu widać nawet nie potrafi opisać nieba, do którego spodziewa się trafić. Wyciągnąłem z Biblii wszystko co na temat nieba dało się wyciągnąć i trzeba stwierdzić, iż to są bardzo mętne opisy niosące niewiele treści: http://racjonalista.tv/jak-bedzie-nam-w-niebie/ Dopiero późniejsze opisy różnych proroków, świętych, mistyków i innych fantastów, a także opisy ludowe nadają niebu treści oraz barw.
***
@ Janusz: Pytanie Andrzeja o komunizm. Ja przez kilka lat studiów na Politechnice Gdańskiej chodziłem na wykłady marksizmu leninizmu które były obowiązkowe.
—————
Nie znam programu wszystkich politechnicznych kierunków na wszystkich uczelniach w latach 56 – 81, ale z tego co wiem to cały program zamykał się w przeciągu roku i można było trafić na całkiem przygłupiego politruka, choć jak miało się szczęście to można było trafić na wykładowcę, który miał pojęcie o tym o czym mówił i potrafił zachęcić do filozofowania.
–
Miałem sporo na swoich studiach marksizmu, ale jednak najwięcej wiem na ten temat ze studiów własnych.
***
@ Janusz: Cytat :” w komunizmie każdemu według potrzeb „pochodzi z moich notatek. Prawdopodobnie napisał to Lenin ale nie jestem pewien.
———— Przytoczone wyrażenie występuje w różnych wariantach i ma dość długą historię, por.: „Każdy według swoich zdolności, każdej zdolności według jej zasług” (Doktryna Saint-Simona, 1830, autorstwa Saint Armanda Bazarda); „Każdemu według jego potrzeb, od każdego według jego sił” (Voyage en Icarie, 1840, Etienne’a Cabeta); „Każdy według swych zdolności, każdemu według jego potrzeb” (Krytyka Programu Gotajskiego, 1891, Karola Marksa); sparafrazowane „Od każdego według jego zdolności, każdemu według jego pracy” (Konstytucja ZSRR z 1936 r.) – informacje podaję za: H. Markiewicz, A. Romanowski, Skrzydlate słowa, PIW, Warszawa 1990.
–
Marks o „komunizmie” to pisał niewiele: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,10/s,477419#w479730
***
@ Janusz: Wyobrażam sobie chodząc w dużym centrum sklepowym zapełnionym rożnymi produktami ze tak sobie Lenin wyobrażał komunizm.
———–
Wyobraźnię to ja mam ogromną, ale zdecydowanie lubię podpierać ją faktami. Wolałem poznać i historię rewolucji październikowej i pisma ówczesnych myślicieli – jej demiurgów, w tym także Lenina. Oczywiście warto to podbudować literaturą piękną, a jest z tamtego okresu wspaniała. Nie, nie zgadzam się z ogólnym koncepcjami Lenina, ale zapewniam Pana na podstawie tego co sam przeczytałem, iż był to bardzo mądry facet i z wieloma jego już konkretnym przemyśleniami (np. filozoficzną definicją materii) to zgadzam się całkowicie.
Z Marksem zgadzam się zaś już zdecydowanie bardziej, choć też nie z wszystkim. Mam chyba wrodzony nawyk czytania lubię czytać i dużo przeczytałem. Jakoś tam uważam, iż poznanie dorobku ludzi o ewidentnie wykrzywionej psychice, jak np. Hitler i Stalin wcale mi nie zaszkodziło.
***
@ Janusz: Religia oszukuje obiecując szczęście w przyszłości.
———-
Religia – jak chomąto zostaje nam założona w dzieciństwie, w procesie socjalizacji: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Później wyznanie można zmienić, ale odrzucić postawę poznawczą poprzez wiarę trudno i udaje się to tylko nielicznym.
***
@ Janusz: Jest to tak jakbym ja chciał pożyczyć 100 złotych od Tomka obiecując oddać za 100 lat, wiedząc że nas obaj za 100 lat nie będzie na świecie. Czyste oszustwo i bzdurna bujda na, które nabierają się wierni.
————–
To nie takie proste, ale ja zgadzam z wyjaśnieniami na społeczne zapotrzebowanie religii jakie przedstawił nam Marks. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,594707#w594986 którego ani czytać się nie bałem, ani za głupca nie uważałem.
***
Hitleryzm byl bliski religii.Byly nawet plany utworzenia kosciola nazizmu z Mein Kampf zastepujacym biblie.
Ale hitler mial watpliwosci i sprawa upadla.
Religie to tez systemy ktorych celem jest totalitarne rzadzenie od kolyski do grobu.Komunizm i religia sa podobne w selach i metodach. Swietlana przysdzlosc,
absolutna prawda ,kult wodza itd.W Polnocnej Korei
zycie jest jak w chrzescijanskim niebie, bezustanne chwalenie szefa ktory jest wszystkowiedzacy i kocha swoj narod. Glod i brak elektrycznosci to tylko chwilowe
trudnosci.
”Hitleryzm byl bliski religii. Byly nawet plany utworzenia kosciola nazizmu z Mein Kampf zastepujacym biblie.”
.
Janusz przesadzasz trochę. Jasne!, nazizm zawierał w sobie pewne formy religii. Sam Hitler był kimś w rodzaju mesjasza w tym systemie. Były tam też pewne de facto „świeckie” obrzędy parareligijne itp.
Ale pierwszy raz słyszę, aby MK miał być czymś w rodzaju nowej Biblii. Pewnie!,MK był obowiązkową pozycją na półce każdego domu w Niemczech (można było mieć spore problemy, gdy jej tam nie było) Także młode małżeństwa dostawała jeden egzemplarz w US.
@ Janusz: Hitleryzm był bliski religii.
———–
Był tak bliski, iż wielu poważnych myślicieli zalicza go do „religii politycznych”. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,579693#w579921
Na co nie godzą się oczywiście wyznawcy innych religii.
***
To nie jest przesada.Fanatyczna grupa nazistow uwazala ze m ozna zastapic religie ideologia nazizmu. Stworzyc kosciol nazizmu z MK jako glownym dzielem.
Hitler tego nie poparl i pomysl nie zostal zrealizowany.
W Polnocnej Korei opublikowano wiadomosc ze jak urodzil sie Kim Ill Sung zalozyciel Polnocnej Korei to wszystkie ptaki spiewaly po koreansku.To moze smialo konkurowac z opisem urodzin Jezusa w religii Chrzrescijan .
Jak napisalem w eseju moja inspiracja byl filmik Jacka
Tabisza o skonczonosci i jego sensie.Ten swietny filmik jest zalascznikiem w tym eseju. Sugeruje wszystkim czytelnikom popsluchac Jacka.
Jacka teza jest ze wiele rzeczy nas otaczajacych nie trwa wiecznie ale ma sens.Na prztklad kot ktorego m amy nie bedzie xzyl wiecznie ale to nie ozn acza ze posiadanie kota nie ma sensu.
Ja bym dodal ze zycie wieczne nie ma sensu poniewaz
takie zycie nie ma celu an i motywacji kontynuowania.
Nie mozna istniec bez i jakiegos zadania .Wiezienie jest kara bo nie ma tam wybranego \celu. Ale wyrok wiezienia sie konczy albo po jakims czasie albo smiercia. Natomiast niebo nie konczy sie niczym i nie ma zadnego celu.
Wyobrazmy sobie ze mamy plan napisania ksiazki .
Taki projekt ma okreslony czas i proces pracy. Na przyklad planujemy napisanie i doreczenie man uskryptu do wydawcy w ciagu jednego roku.
Teraz zalozmy ze nie ma terminu dostarczenia manuskryptu i mozemy pisac 50 lat.To natychmiast czyni nasz projekt bezsensownym poniewaz mamy cel ale zbyt odlegly.
A niebo jest gorsze by nie ma celu i jest nieskonczony czas na ten bezcel.
Twoje patrzenie na temat to jest zawodowe zgięcie inżyniera.
.
spójrz na to inaczej:
Jaki jest cel bycia mężem albo ojcem?
Bierzesz ślub i jaki masz „plan”?
Płodzisz dziecko i jak planujesz zakończenie projektu „ojciec”?
.
Albo załóżmy, że twoja pasją jest robienie zdjęć. Jak planujesz zakończenie projektu pod nazwą „hobby fotografowania”?
Ja zacząłem fotografować jako nastolatek. Jak w to człowiek głębiej wejdzie, to zaczyna bardzo często myśleć w kategoriach fotografii. Nie ma planu kiedy zacznie i kiedy skończy fotografować. Nawet jak nie mam aparatu to świadomie lub podświadomie szukam form, kadrów, kolorów, planów wszędzie gdzie jestem. Nawet w miejscach (obiektach, osobach) pozornie brzydkich, nudnych albo takich, które znam jak własną kieszeń.
To jest neverending story…
@ Tomek Świątkowski: Januszu
Jesteś typowym Polakiem-katolikiem (w tym wypadku tylko kulturowym), który na dźwięk słowo „religia” ma wyłącznie jedno zaściankowe skojarzenie: katolicyzm. Wąsko.
———–
I znowu personale epitety zamiast merytorycznych argumentów. Pan Janusz uważa siebie za ateistę, tak jak Pan za chrześcijanina i macie pełne prawo do tego uważania. Nie wykazał Pan, iż dla pana Janusza religia to katolicyzm, ale w Polsce myślenie typu religia – katolicyzm ma praktyczne uzasadnienie – choć przy świadomości, iż katolicyzm jest jedną z wielu religii.
***
@ Tomek Świątkowski: Twój opis kompletnie nie pasuje do wielu religii, a z kolei większość opisanych przez ciebie zjawisk występuje poza religią (w kulturze, sporcie, państwowości, wojsku życiu akademickim, rodzinnym itd.itp.). Opis tak dalece nieprecyzyjny (wyjątków jest więcej niż tego co pasuje do reguły) jest bezużyteczny.
————
Jak każdy ma Pan prawo do własnego rozumienia i do własnych ocen. Tyle tylko, iż tu wszystko także oceny podlegają krytycznej ocenie czytelników. Manie zdecydowanie bardziej przekonywują wywody i argumenty pana Janusza niż Pańskie. Według mnie są bardziej logiczne i więcej w nich racjonalnego sensu. Zapewne ma Pan tu swoich zwolenników, ale ani Pańskie przekonania o posiadaniu racji, ani Pańscy zwolennicy – nawet w najmniejszym stopniu – nie świadczą o tym, iż ma Pan rację.
.
@ Tomek Świątkowski: Jest natomiast jedna zasadnicza różnica między komunizmem i religią: religie ZAWSZE odnoszą się do transcendencji
—————
Całe doświadczenie ludzkie oraz dorobek nauki potwierdza, iż prawie nie istnieją bzdury, w które by jacyś tam ludzie nie wierzyli. Ilość bzdur jest nieograniczona i niewyobrażalna. Każdy też ma prawo sobie własne definicje słów tworzyć i według tych definicji opisywać rzeczywistość, ale w nauce definicje podlegają weryfikacji przez innych uczonych i jedne są bardziej akceptowane, a inne wcale. Stworzenie definicji w miarę powszechnie przyjętej wymaga poważnej pracy intelektualnej i dlatego najczęściej tworzone są przez ludzi o uznanym dorobku.
Wyskakiwanie z własną definicją, gdy ma się niewielkie zrozumienie problematyki jest jedną z najczęstszych samokompromitacji grafomańskich proroków.
Wikipedia: Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
–
Klasyczne definicje religii charakteryzują się trzema cechami, są indukcyjne, empiryczne i istotne. Są też zwykle koncepcjami dualistycznymi, to znaczy według nich religia to para spojonych ze sobą elementów – wiary i kultu .
***
@ Tomek Świątkowski: zaś komunizm w swej klasycznej (marskowsko-leninowskiej)
————
Ecie pecie coś się plecie. Niewiele czytałem, niewiele wiem, ale to do tego aby sobie popieprzyć w necie nie przeszkadza. Taki cud jak „komunizm w swej klasycznej (marskowsko-leninowskiej)” to istnieje tylko w wyobrażani przeróżnych antykomunistów. Podobnie jak „Bóg” i inne fantastyczne stwory.
***
@ Tomek Świątkowski: postaci jest materialistyczny,
———–
Ani nie wie Pan co to znaczy „komunizm”, ani też „materializm”. Ot rzuca Pan słowami jak gównami i liczy Pan, iż coś gdzieś tam się przylepi.
***
@ Tomek Świątkowski: a w swych radykalnych (parareligijnych) postaciach zwalczał (nieraz brutalnie) wszelką wiarę w transcendencję.
————-
Prawie wszystkie religie zwalczają konkurencję, a chrześcijaństwo było w tym bezkonkurencyjne i wszyscy potworni następcy stamtąd przykłady biorą. To chrześcijanie w imieniu Boga Miłosiernego zamordowali najwięcej procentowo ludzi na świecie. Stalinowscy komuniści zamordowali więcej liczbowo, gdyż po prostu więcej materiału mieli. Stalinizm tak jak i inne religie nie zwalczał żadnej wiary w to czy tamto on zwalczał niewiarę we własną wiarę.
***
Cel bycia ojcem lub mezem jest prosty.
Mam w tym doswiadczenie. Celem, jest posiadfanie rodziny . wychowanie dzieci i wspolzycie z innym vczlowiekiem.
C aly probl,m z niebem jest ze nie posiada zadnego celu.
Jesli pieklo jest byciem zdala od boga to znaczy ze niebo jest byciem blisko. To jest dokladsnie idea Kochanego Wodza w POlnocnej Korei. Uczylem krotko w Poludniowej Koreii i znam stosunki na polnocy.
Chrzecijanska koncepcja bieba to niebianska wersja POlnocnej Koreii :Chwalic ukochanego wodza bez konca oraz jego Ojca ktory jest ciagle prezydentem choc umarl wiele lat temu.
W Polnocnej korei jest tez trojca:Wodz, Ojciec wodza i duch partii. W Chrzescijanstwie , Jezus, Ojciec i duch swiety. Ja tylko nie rozumie dlaczego ludzie chca koniecznie dostac sie do niebianskiej Polnocnej Koreii.
Ja nazwet nie czulem sie szczesliwie w PRLu ktory przez porownanie z Polnocna Korea byl dosc dobry.
Pozgrowienia dla Andrzeja i Tomka dyskutujacych problem nieba.
@Janusz: „Cel bycia ojcem lub mezem jest prosty.
Mam w tym doswiadczenie. Celem, jest posiadfanie rodziny . wychowanie dzieci i wspolzycie z innym vczlowiekiem.”
.
Krótko mówiąc: celem bycia mężem jest …bycie mężem . Czyli to jest cel sam w sobie.
Projekt „Rodzina” nie ma zakończenia – a jeśli ma (rozwód) to jest to porażka tego projektu – nikt tego nie planuje. Nikt nie planuje klęski. Powodzeniem tego projektu jest jego trwanie jak najdłużej jak się tylko da.
Trwanie może dawać takie samo szczęście jak zakończony projekt.
———-
@Janusz: „Chrzecijanska koncepcja bieba to niebianska wersja POlnocnej Koreii :Chwalic ukochanego wodza bez konca”
.
No cóż – każdy ma swoje wyobrażenie o tym co to znaczy być ojcem. Są też ojcowie tyrani, ale ta twoja okropna wizja ojcostwa ma się nijak do chrześcijańskiej koncepcji ojca.
.
Za każdym razem, jak używasz przymiotnika „chrześcijański” można być pewnym, że opiszesz coś z dokładnie przeciwnego bieguna. Trudno o mniej wyrafinowaną propagandę, niż ordynarne fałszowanie…
@ Tomek Świątkowski: Za każdym razem, jak używasz przymiotnika „chrześcijański” można być pewnym, że opiszesz coś z dokładnie przeciwnego bieguna. Trudno o mniej wyrafinowaną propagandę, niż ordynarne fałszowanie…
————-
Fajne jest zarzucanie komuś fałszowania, nigdzie nie podając swojej – tej niby prawdziwej – opcji.
Przeczytałem setki książek o chrześcijaństwie napisanych przez chrześcijan. Rozmawiałem też z wieloma chrześcijanami – choć głównie z katolikami – o ich religii oraz o Bogu i nie spotkałem wśród nich dwu osób, które wierzyłyby dokładnie w tego samego Boga. Oczywiście, iż tych książek i rozmów jakiś tam obraz chrześcijaństwa mi się przedstawia i choć nawet w najmniejszym stopniu nie jest on zafałszowanym, to jest to mój subiektywny obraz chrześcijaństwa oraz Boga, w którego chrześcijanie wierzą.
Porównuję swój obraz z obrazami ludzi o uznanym dorobku, także chrześcijan, a nawet kapłanów chrześcijańskich. Odnajduję oczywiście oczywiste różnice wynikające z metodologicznego podejścia do tematu, ale jakoś z tego mi wychodzi, iż to ja jestem bliższy poznanym przeze mnie opisom chrześcijaństwa niż Pan. Oczywiście mnie bardziej interesuje Bóg np. z konferencji w Castel Gondolfo niż Bóg przysłowiowej Kowalskiej, czy nawet księdza proboszcza.
–
Nie podobają się Panu opisy chrześcijaństwa pana Janusza, to należy przedstawić własne. Dorze by też było aby przy tym odwołał się Pan do źródeł, na podstawie których Pan sobie ten obraz zbudował. Tylko konkretnie, gdyż napisanie np. Biblia, czy Ewangelie – co jest ogólnie oczywistym i prawdziwym – to jest dobre w sprzeczce na poziomie gimnazjum, tu wypada jednak podawać bardziej konkretne źródła.
***
@Andrzej Boguslawski: „Rozmawiałem też z wieloma chrześcijanami – choć głównie z katolikami – o ich religii oraz o Bogu i nie spotkałem wśród nich dwu osób, które wierzyłyby dokładnie w tego samego Boga.”
.
Nawet kościół nie kryje, że większość tzw. chrześcijan ma blade pojęcie o podstawach doktryny chrześcijańskiej.
Klasycznym obrazem relacji między Bogiem a człowiekiem (lub ludźmi) jest obraz pary kochanków. Inny obraz to obraz kochającego ojca (śladowy w ST ale fundamentalny w NT).
Prawda jest ze kiedy pisze slowo religia mam na mysli katolixyzm ktory jest dominujaca religias w Polsce.
Ale katolicyzm jest galezia chrzescujanstwa jednego z trzech religii abrahamowych opierajacych sie na Starym Testamencie.Dlatego moje komentarze o religii odnosza sie do wszystkich trzech religii abrahamowych chociaz sa one rozne w szczegolach. Glowne pojecia w tych trzech religiach sa identyczn de: dusza, niebo, raj, zbawienie, grzech itp.
@ Tomek Świątkowski: wcale nie są identyczne
———-
Nie, nawet wiele im brak do identyczności i Pan Janusz też o tym wspomina. Nawet wewnątrz samego chrześcijaństwa, według Wikipedii, istnieje – różniących się pomiędzy sobą, a więc nie identycznych – ponad 40 tys. odłamów i wspólnot kościelnych.
***
@ Tomek Świątkowski: w islamie np. nie ma zbawienia z łaski – trzeba sobie zasłużyć
———–
Czy tu aż do islamu trzeba sięgać, gdy jak twierdzi Peter de Rosa mamy:
–
TYSIĄCE JEZUSÓW DO DYSPOZYCJI
– Jezus ukrzyżowany jako podżegacz – postać wykorzystywana do usprawiedliwiania długiej kampanii Inkwizycji, polegającej na zastraszaniu, torturowaniu i mordowaniu heretyków.
– Jezus żydowski — jako niemiecki blondyn; większość Jezusów hollywoodzkich była wspaniałymi aryjczykami.
– Jezus, który nie miał gdzie przyłożyć głowy – najczęściej przedstawiany w jedwabiach i pałacach.
– Jezus, który nigdy myślami nie wy kroczył poza swój czas -przedstawiany jako patrzący wiele wieków naprzód na kolejną konferencję eklezjalną, na kolejny sobór watykański, na kolejny dogmat Kościoła o Marii.
– Jezus, który zabronił rozwodu — patron poligamii.
– Jezus, który nakazał swoim wyznawcom sprzedać wszystko co mają i pójść za sobą – zagorzały obrońca wszelkiej prywatnej własności, łącznie z państwami papieskimi w przypadku papieży.
– Jezus, który żył wśród tłumów – jako patron eremitów,zamkniętych dziewic i zdziwaczałych samotników.
– Jezus, który przeciwnie do Chrzciciela, nie był ascetą – przedstawiany jako patron poszczących i biczowników.
– Jezus, który nigdy nie mówiło seksie -arcyprzeciwnik antykoncepcji, aborcji i zapłodnienia in vitro.
– Jezus, który stawiał człowieka ponad prawem, łącznie z uświęconym szabatem
– jako źródło tysięcy praw, w tym nawet takiego, które nakazuje przestrzeganie konstantyńskiej niedzieli pod groźbą grzechu śmiertelnego.
– Jezus, który był orędownikiem nadstawiania drugiego policzka, – wybaczający handel bronią i magazynowanie broni jądrowej.
– Jezus, który był orędownikiem nie opierania się niesprawiedliwości – jako główna podpora praw człowieka.
– Jezus, który nakazywał swoim uczniom odrzucenie władzy i pozostanie sługą wszystkich – jako władza nad każdym tronem,królewskim czy papieskim.
– Jezus, który karcił uczonych w piśmie i faryzeuszy oraz biczem wygnał kupców ze świątyni – potulny i łagodny towarzysz małych dzieci.
– Jezus, który zmienił całe konwie wody w wino i był oskarżany o nadmierny pociąg do wina – żąda od swych wyznawców wstrzemięźliwości od alkoholu i, przewidująco, od rakotwórczego tytoniu.
– Jezus, który głosił: „nie myśl o jutrze” – jako ekolog i Zielony.
– Jezus, który nie miał żadnych celów społecznych czy humanitarnych – jako przeciwnik wszelkiego ucisku i zaangażowany w teologię wyzwolenia.
– Jezus, który wjechał do Jerozolimy na ośle, pokorny i podatny na razy – reprezentowany przez ludzi, którzy nigdy nie myślą o podróżowaniu mniej prestiżowym środkiem lokomocji niż kuloodporne limuzyny.
– Jezus, który umarł w zupełnej biedzie na krzyżu – aprobujący,by wyznawcy byli pobożnymi milionerami.
– Jezus, którego myśli o własnej śmierci były nieznane -umarły, by ustanowić Kościół lub doktrynę usprawiedliwiania jedynie wiarą lub szczególną chrystologią.
– Jezus, który był nie wykształconym laikiem – stał się Najwyższym Księdzem.
– Jezus, który, jak cała jego rasa, nie uznawał obrazów-jako temat dzieł sztuki
i miliardów tanich reprodukcji.
– Jezus, który był Żydem, był nie zwykłym Chrześcijaninem – ale katolikiem albo protestantem, a najlepiej dobrym,konserwatywnym katolikiem lub oświeconym liberalnym protestantem.
– Najdziwniejsze ze wszystkiego – lojalny żydowski Jezus,aprobujący prześladowania Żydów.
–
Każdy z nas wybiera sobie swoją własną wersję Jezusa, zazwyczaj niemojżeszowego wyznania, Jezusa, który czułby się najlepiej w naszym gronie. Nasi prywatni uwspółcześnieni Jezusowie i nasze domowe interpretacje Ewangelii niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Niewielu z nas chce znać tę niewielką ilość informacji pewnych o Jezusie. A przecież to nauczanie Jezusa zapisane w Ewangeliach jest sednem chrześcijaństwa.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Rozmawiałem też z wieloma chrześcijanami – choć głównie z katolikami – o ich religii oraz o Bogu i nie spotkałem wśród nich dwu osób, które wierzyłyby dokładnie w tego samego Boga.”
@ Tomek Świątkowski: Nawet kościół nie kryje, że większość tzw. chrześcijan ma blade pojęcie o podstawach doktryny chrześcijańskiej.
———–
Kościół jak Kościół. ale poszczególni uczeni kapłani rzeczywiście na ten stan narzekają, a badania socjologiczne go potwierdzają. Jest nawet gorzej – rozumienie religijnej doktryny wśród parafialnych kapłanów jest słabiutkie. Stan ten jest ten jest ewidentne potwierdzony także na portalach społecznościowych w internecie, gdzie obrońcy chrześcijaństwa – podobni do Pana tutaj – się wypowiadają i pojęcie o swojej religii niewielkie tylko mają.
***
@ Andrzej Bogusławski: Nie podobają się Panu opisy chrześcijaństwa pana Janusza, to należy przedstawić własne.
@ Tomek Świątkowski: Klasycznym obrazem relacji między Bogiem a człowiekiem (lub ludźmi) jest obraz pary kochanków. Inny obraz to obraz kochającego ojca (śladowy w ST ale fundamentalny w NT).
————–
Ecie pecie – coś się plecie, gdy wiedzę mam niewielką, a przymus ewangelizacji ogromny.
–
Jeszcze raz przypominam, iż gdy Pan dokładnie sprecyzuje swoje wyznanie, to jego doktrynę tu opiszę, a jeżeli chodzi o chrześcijaństwo to możemy tu wyjść np. od „Podstawowego wykładu wiary” Karla Rahnera: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/167045/podstawowy-wyklad-wiary-wprowadzenie-do-pojecia-chrzescijanstwa Ale możemy też wyjść lub kontynuować rozmowę na podstawie dorobku innych chrześcijan. Staram się wiedzieć o czym mówię i rozumieć zagadnienia, które poruszam.
***
W dlugiej litanii Jezusow Andrzej zwrocil uwagwe na jeden bardzo wazny fakt. Jezus nie okazal zadnej wiedzy i mysli wykraczajacej poza czasy w ktorych zyl. Prawdziwy geniusz lub b og odkryl by mydlo lub penicyline ratujac miliony od smierci w ciagu stuleci.Jezus uprawial egzorcyzm co swiadczy ze nie rozumial choroby epilepsji .Byl medycznym ignorantewm .Ludzie poznali choroby psychiczne znacznie pozniej w rozwoju medycyny.
@ Janusz: W długiej litanii Jezusów Andrzej zwrócił uwagę na jeden bardzo ważny fakt.
————–
To nie Andrzej jest autorem tej „litanii” tylko Peter de Rosa http://pl.wikipedia.org/wiki/Peter_de_Rosa, uważający się zresztą za chrześcijanina.
***
Często się nie zgadzam z autorem ale to jest bardzo dobry artykuł. Pozdrawiam
Ja też się zgadzam – Janusz przedstawił nam SWÓJ WŁASNY prywatny pomysł nieba i jest ona faktycznie koszmarny.
Powtórzę jeszcze raz, to co kiedyś napisałem, być może w końcu dotrze to do wielu ludzi i zaczną się zastanawiać. Otóż jesteśmy stworzeniami natury, tak jak każde zwierzę. Cel życia wskaże nam skowronek, żaba, słoń… trzeba tylko być dość uważnym !!!
Panie Januszu, było by pożyteczne gdyby Pan w kilku zdaniach napisał o co chodzi w Pańskim eseju, jakie są jego tezy? Gdyż jak na razie – zupełnie tego tu nie chwytam i muszę zgodzić się z panem Świątkowskim – co mi się prawie nie zdarza, iż przedstawił Pan „nam SWÓJ WŁASNY prywatny pomysł nieba”, który przy bogactwie znanych mi jego wyobrażeń jest dosyć ubogi aby nie rzec, iż jest wprost prymitywnym.
–
Świat mitów rozpatrywany z racjonalnej, naukowej perspektywy jest rzeczywiście żenującym, ale nie warto odbierać jemu bajecznej barwności i różnorodności. Zaś znaczenie różnorodnych mitów dla kultury miała i ma bardzo duże znaczenie.
http://catholicus.pl/niebo-historia-przyszlosci-p-1463.html
http://wyborcza.pl/magazyn/1,124059,5862436,Po_drugiej__jasnej_stronie.html
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/101839/historia-raju-ogrod-rozkoszy
http://historia.org.pl/2009/09/23/sredniowieczne-wizje-zaswiatow/
Warto przejrzeć te pozycje. Mogę podać jeszcze kilka.
–
Zaznaczam tu, iż całkowicie się z Panem zgadzam, iż dla racjonalistów żadna wiara w cokolwiek nie uczyniła by życia sensownym. Wystarczającym dla nas sensem życia jest poznanie i zrozumienie otaczającej nas obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Gdyby jeszcze przeciętny poziom wiedzy był trochę wyższy, a skromność większa, to toż byłby prawie raj.
Pozdrawiam.
ale horrory będą dobre puszczać, co nie ?
Pozdrowienia dla Piotra N i czytelnikow.
Zycie na ziemi ma sens i jest piekne bo to skonczony w czasie projekt. Niebo nawet jesli mozliwe nie ma sensu bo po co trwac wiecznie bez celu i motywacji. Dlatego uwazam ze powinnismy skupic sie na tych latach kiedy tu istniejemy a nie ludzic sie wiecznym istnieniem w prozni .
Tomek pisze ze takie niebo to moj prywatny pomysl. Oczywiscie kazda nasza mysl jest prywatna. Jesli Tomek chce byc w niebie to niech napisze co bedzie tam robil. Nie jak bez mozgu bedzie myslal ale co chce tam robic.
Religia mowi ze niebo jest nagroda ale nie wyjasnia szczegolow nagrody .Te szczegoly sa bardzo wazne bo
bez nich nagroda jest bezwartosciowym bzdetem.
Najwieksza kara na ziemi jest dozywotnie wiezienie.Dlaczego? W wiezieniu prawie nic nie mozna robic chyba ze jest sie wiezniem w federalnym wiezieniu gdzie jest PC i mozna pisac ksiazke .Tak zrobil Hitler bez PC.Niebo to nieskonczone wiezienie ws ktorym nawet pisac ksiazki nie mozna bo po co i dla kogo.
Bez wygłupów.
Wiadomo przecież, że usiłowałeś napisać coś o wyobrażeniach wierzących o niebie, a nie o swoich, bo ty swoich nie masz. Nie masz też wiedzy o religiach. To co napisałeś to skutek owego braku wiedzy.
.
Krytykowanie ludzi za to że twierdzą coś, czego wcale nie twierdzą jest czczym i niepowżnym zajęciem.
To całe pitolenie jak wygląda niebo jest bez sensu, strata czasu. Przynajmniej w Polsce. NIKOGO to nie interesuje. Ludzie niektorzy kupują tzw. ZBAWIENIE, czyli ze PAN i WLADCA bedzie z nich zadowolony, a co po tym to własciwie nie ma znaczenia. Wazne aby zostac ZBAWIONYM – cokolwiek to znaczy. Kazdy religiant ma swoją wersje zbawienia. Regilianta mozesz straszyc, grozic, tłumaczyc i nic, na wszystko ma odpowiedz, nic go nie rusza. Ale jesli uda ci sie w nim zasiac wątpliwosc czy bedzie zbawiony to masz go w garsci. Magiczne słowa „twoje zbawienie jest zagrozone” i religiantowi sie robią małe oczka, zaczyna sie pocic i bedzie jadł z reki. To nie wizja nieba go trzyma, tylko magiczne słowo „ZBAWIENIE”.
Zbawienie od czego? Niebo jest kluczem wiary bez nieba religia nie miala by powodzenia.Kosciol uzywa metode mafii na Sycylii. Najpierw przestraszyc a poznie obecywac ochrone i okup .W kosciele na tace ,w strategii mafii forsa placona miesiecznie za ochrone przed zlodziejami, czlonkami tej samej mafii Cosa Nostra .Pracowalem na uniwerku w Calabrii na poludniu Wloch i znam metody
mafii. Mafia skopiowala metode z kosciola. Najpierw przestraszyc potepieniem a potem obiecac zbawienie za drobna oplate. W mafii tylko 10% od dochodu restauracji lub sklepu. W religii kupa forsy od rzadu ,wlasnosc ziemi i troche na tace. To jest mala cena za zbawienie.Mafia tez tlumaczy ze lepiej placic 10% niz miec pozar restauracji.
P.Boguslawski pisze ze mity sa czescia kultrury.Tak .Ale mity religijne sa szkodliwe bo przeszkadzaja w rozwiazywaniu problemow np aborcji. Kazde oszustwo jest szkodliwe ale niektore sa gorsze niz inne. Ja uwazam ze obietnica zycia po smierci jest fundamentem religii.Bez tego idea zbawienia jest logicznym nonsensem.Przeciez jesli zalozymy ze nasze istnienie konczy sie smiercia to zbawienie nie ma uzasadnienia.
Jako chlopak chodzacy do szkioly w PRLu mialem dwie najwieksze watpliwosci .Jedna to marksistowdka teoria komunizmu w ktorym wszyscy beda mieli wszystko werdlug potrzeb. Oraz obietnica religii szczescia po smierci.
Na lekcji religii pytalem katechete Jezuite dlaczego bog zsyla nieszczescia za zycia a obiecuje swietne zycie po smierci. Natomiast w przyszlosc komunizmu nie wierzylem bo nie moglem kupic miesa a mieso w przyszlosci mnie nie interesowalo.Juz jako mlody czlowiek podejrzewalem ze komunisci i kosciol jednakowo klam i oszukuja dla celow propagandy i utrzymania wladzy.Komunizm zniknal a kosciol pozostal .Byly jednakowo klamliwe a z klamstwem warto walczyc.
Lucyan pisze ze w Polsce ludziom nie zalezy na niebie i tym sie nie interesuja. Mieszkalem w kilku miejscach w Polsce i wiem ze obietnica wiecznego zycia jest zasadniczym argumentem katiolikow.Bez tej obietnicy reliugia nie ma niczego do zaofiarowania.Bardzo podobnie zycie w krajach demoludow bylo trudne i wladza musiala cos obiecac w przyszlosci to jest na etapie komunizmu. Religia robi dokladnie to samo .Obie obietnice nie sa niesprawdzalne .Czyli , nie watp trylko maszeruj z nami do komunizmu lub zbawienia po smierci.
Najsilniejszym uczuciem, jakie człowiek może doświadczyć to strach. Dlatego ośmielam się stwierdzić, że strach przed piekłem najbardziej działa na ludzi. A nie perspektywa nieba. Osoba mi bardzo bliska, zbliża się do śmierci. Proszę sobie wyobrazić, że im bliżej ma do tej śmierci, tym częściej, dłużej i bardziej zapalczywie się modli. Znam ją, dlatego wiem, że napędza ją przede wszystkim strach.
Ludzie się boją nieznanego, a śmierć to nieznane. Ateiści też często boją się śmierci.
.
A co do piekła to zabawne jest to, że w Biblii piekło jest opisywane dokładnie tak, jak Janusz sobie wyobraził niebo: całkowita samotność.
@ Tomek Świątkowski: Ludzie się boją nieznanego, a śmierć to nieznane. Ateiści też często boją się śmierci.
————
Tak, ma Pan tu rację i co z tego wynika?
***
@ Tomek Świątkowski: A co do piekła to zabawne jest to, że w Biblii piekło jest opisywane dokładnie tak, jak Janusz sobie wyobraził niebo: całkowita samotność.
————
Niech Pan nie wypowiada się z tematach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. Gdzie z przez kogo tak piekło jest opisywane? Znam sporo opisów i nieba i piekła, może łaskawie poda Pan tu swoje – mogą być obowiązujące w wyznawanej przez Pana religii – gdy nie podobają Panu się opisy innych.
* Nie boją się piekła ci, co w nie nie wierzą – boją się tego, co nieznane
* Piekło opisują w NT takie słowa jak słowa jak „z dala” (od Boga), „na zewnątrz” (poza obozem – wygnanie), „ciemności” (nikt nikogo nie zobaczy).
@ Janusz: P. Bogusławski pisze ze mity są częścią kultury. Tak. Ale mity religijne są szkodliwe
—————
Gdyby były szkodliwe, to ewolucja już dawno by je wyeliminowała.
***
@ Janusz: Jako chłopak chodzący do szkoły w PRL-u miałem dwie największe wątpliwości Jedna to marksistowska teoria komunizmu, w którym wszyscy będą mieli wszystko według potrzeb. Oraz obietnica religii szczęścia po śmierci.
————–
Ja też chodziłem do szkoły w PRL i miałem przeróżnych wątpliwości do cholery i trochę – także do wszelakich postaw fideistycznych niezależnie od religii i Bogów. Dlatego zająłem się religioznawstwem i przestudiowałem sporą literaturę dotyczącą tych problemów. Podobnie było z Marksem i dlatego teraz na tematy, na które się wypowiadam, mam coś sensownego do powiedzenia. Tezy, iż wszyscy będą mieli wszystko według potrzeb to opowiadali marksiści podobni do chrześcijanina pana Tomka, a Marks nigdy i nigdzie. Natomiast w swojej teorii religii doskonale uzasadnia potrzebę istnienia mitów.
***
@Janusz Kowalik
1. Pański argument za horrorem nieba podnosił już w III wieku Orygenes. Wierzył on w reinkarnację ale nie wierzył w niebo: „Życie wieczne w niebie to byłby prawdziwy horror. Na samo wyobrażenie całą wieczność bez możliwości wysiadki, budzi dreszcze „.
2.Religi uczono w szkole do przełomu lat 50/60. Później ją wycofano ze szkół. Można powiedzieć, średni Gomułka. Wtedy mięsa w sklepach nie brakowało. To był czas gdy mięso było w sklepach a cała Polska była ubrana jednakowo, na przykład w ortaliony.
3. Mafia na Sycylię przywędrowała z bliskiego wschodu z Islamu. Właśnie czytam na ten temat książkę. Ponieważ mam głupi zwyczaj czytać kilka książek równolegle, idzie mi pomału z tą lekturą. Jest tam opisany przypadek który później znalazł się w „Ojcu Chrzestnym” z odciętym łbem końskim w łóżku. Na bliskim wschodzie była to głowa bliskiej osoby albo innym razem sam sztylet.
Masz racje Robert.To wlasnie strac h umozliwia mafii otrzymanie okupu .Strach przerd pozarem sklepu lub restauracji. Mafia obecuje ochrone a kosciol zbawienie czyli ochrone przed potepieniem. Ale nagroda nie mozebyc niczym .Niebo jest ta nagroda i wieczny raj ouAllaha lub Jehowy.
Bardzo mi szkoda ludzi jakich opisujesz. Zdrowy psychoicznie ateista wie ze zycie ma koniec .Po smierci nastepuje taka sama nicosc jaka byla przed urodzeniem, Nic czego trzeba sie bac. Ktos powiedzial slusznie ze zycie to krotka przerwa pomiedzy dwoma okresami niskjonczenie dlugiej nicosci. To chyba jest najlepsza definicja.
Dlatego ta jedyna szanse trzeba optymalnie wykorzystac dla dobra innych i swojego.
Mysle ze trzeba czlowiekowi umierajacemu powiedziec ze zapadnie w bezbolesny sen z ktorego sie nie zbudzi .
Nie ma powodu do strachu bo sen nie jest bolesny ani
wywolujacy strach. Powiec tez tej osobie ze byla dobra i ludzie beda ja pamietali .
Niewiele to da Panie Januszu. To jest osoba bardzo emocjonalna i jest wprost sparaliżowana strachem. Niby wierzy, ale tej śmierci się strasznie boi. Jest to rzecz tak wstrząsająca, a zarazem interesująca, ze chętnie bym poczytał jakieś opracowania lub książkę na ten temat. Nie jest tajemnicą, że wszystkie nasze odczucia związane są gospodarką biochemiczną. Ta blisko mi osoba zawsze była niezwykle wprost emocjonalna i w ciągu krótkiego odcinka czasu bardzo potrafił zmieniać się jej nastrój. Już dziś jestem przejęty, jakie ewentualne przejścia będą w szpitalu.
Tomku. Nie odwracaj kota ogonem. Ta dyskusja jest o niebie a nie piekle. Biblia mnie nie interesuje. Interesuje mnie jak Ty konkretny vczlowiek ,nie uczony teolog, jak Ty sobie wyobrazasz co bedziesz robil w niebie . Zakladam ze wezma Ciebie do tego koszmarnego miejsca.
Napisz jak Ty sobie wyobrazasz n iebo gdzie jest nieskinczenie duzo czasu i n ic do roboty.
Januszu – twierdzisz że nie wierzysz w niebo i jednocześnie masz szczegółową wiedzę o tym, jak ono wygląda. I ty mi mówisz o odwracaniu kota ogonem?
.
Jeśli zaś naprawdę interesuje cię co ja myślę o tym pomyśle, to musisz się zainteresować tym, co mówi o niej Biblia, bo na niej głownie opieram swoje wyobrażenia. Nie mam szczegółowych wyobrażeń ale myślę, że
* nie będzie czasu więc nic się nie będzie mogło dłużyć
* człowiek będzie w bliskiej relacji z Kimś o nieskończenie bogatej osobowości, czyli zawsze będzie coś bardzo ciekawego i nowego do poznania
@ Tomek Świątkowski: Januszu – twierdzisz że nie wierzysz w niebo i jednocześnie masz szczegółową wiedzę o tym, jak ono wygląda.
—————-
Szanowny Panie Tomku, zdecydowanie w nic nie wierzę, choć bywam do niektórych rzeczy bardziej lub mnie przekonanym. Każda wiedza jest relatywną – coś tam w stosunku do czegoś tam. Twierdzę, iż moja wiedza, tak o niebie, jak i piekle, w stosunku do Pańskiej wiedzy jest ogromną.
***
@ Tomek Świątkowski: Jeśli zaś naprawdę interesuje cię co ja myślę o tym pomyśle, to musisz się zainteresować tym, co mówi o niej Biblia, bo na niej głownie opieram swoje wyobrażenia.
———–
Również lepiej od Pana wiem co na ten temat mówi Biblia, gdyż poza znajomością jej zawartości (w języku polskim) wiem co mówili na jej temat wybitni bibliści i słuchałem wykładów i mam sporą bibliotekę.
–
Natomiast, gdy chce się poważnie rozmawiać, to należy przedstawić własne wyobrażenia na dany temat. Może być z odwołaniem się do konkretnych zapisów biblijnych lub innych autorów.
Z Pańskich tu wypowiedzi, iż Pan – jak to się rzadko zdarza u protestantów – sam zna bardzo słabo zapisy biblijne, a tym bardziej nie potrafi przeprowadzić ich przekonującej egzegezy.
***
Roznica znaczen slowa krytykowac.
W jezyku angielskim czasownik to critic znaczy oceniac .
Jesli napisze lub powiem This is a critical assessment of my book to znaczy ze to jest ocena mojej ksiazki ktora moze byc pozytywna lub nagatywna. W jezyku polskim skrytykowac ma znaczenie negatywne , to znaczy negatywna ocena.
W angielskim odpowiednikiem jest to criticize.
Przymiotnik critical ma tez znaczenie : zasadniczy, fundamentalny np. critical factor in war is planning,
zasadniczym czynnikiem w wojnie jest planowanie.
Opisujac niebo ja niczego nie dodalem do zwyklego
wyob razenia. Moze Tomek ma zupelnie inny poglad ale on tylko krytykuje a nie pisze co on uwaza za niebo i co bedzierobil po smierci.Kazde zwierze i kazdy normalny czlowiek unika smierci.Ale ateisci n ie boja sie bo nie ma sie czego bac. Codziennie idziemy spac bez obawy. Smierc to trylko tyle ze nie ma obudzenia. Pojecie nieba jest tak samo dobre jak zludzenie spiewajacego Elvisa. Nikomu to nie szkodzi ale kwalifikuje do zakladu w Tworkach.
Nie jest prawdą, ze osoby niewierzące sie nie boją smierci „bo nie ma sie czego bac”. Bojazn przed smiercią jest niezalezna od wiary czy niewiary. Własnie z tego czerpią wszystkie religie, z obawy ludzi przed smiercią. Religijne wychowanie byc moze pomaga niektorym w tym egzystencjalnym bolu i daje złudna nadzieje, rodzaj placebo. Nic z tego nie bedzie (zycia mozgu) po smieci, ale pacjent sie lepiej czuje, bo mysli ze wszystko jest na „dobrej” drodze, do zbawienia i do zycia po smierci. Osoby niewierzące muszą stworzyc sobie własny swiat i zajac sie tym własnym swiatem, aby nie myslec tak duzo o smierci w kategoriach bolu. Niektorym sie to udaje, a niektorzy na starosc wpadają w szpony kleru, a nawet oddają im cały majątek. Zabrac na stare late religiantowi religie to jest ryzyko, ze jeszcze bardziej sfiksuje. Dlatego wiele panstw swieckich pozwala mimo wszystko imigrantom na religie, na uspokojenie. Lepiej jak Jezus bije zone niz miałby wysadzac mosty.
To znajdź Januszu choćby jednego człowieka wierzącego w niebo i wyobrażającego je sobie tak, jak je ty opisałeś.
Idę o zakład, że nie znajdziesz ani jednego takiego.
@ Janusz: Opisując niebo ja niczego nie dodałem do zwykłego wyobrażenia.
—————
Tyle tylko, iż nie ma czegoś takiego jak „zwykłe wyobrażenia”. Każdy człowiek ma własne i mniej lub bardziej inne od pozostałych ludzi. Dlatego zawsze warto odwoływać się do wyobrażeń przez kogoś opisanych i już choćby tylko przez to funkcjonujących w kulturze.
***
Są dwie opcje(z tego co wiem żydzi nie do końca wierzą w niebo, raczej w Naród Wybrany panujący na Ziemi):
Cytuje:
„A co będziemy robić w niebie? Po prostu siedzieć i cieszyć się przyjemnościami życia?”. Nie! Biblia mówi, że będziemy służyć Bogu. Będziemy tam wykonywali pracę dla Niego i będziemy Go wielbić.
http://www.jezus.pl/Czytelnia/Drogowskazy/Co-sie-dzieje-po-smierci/Wspanialosc-nieba.htm
ew.
Cytuję:
„Za każdym razem śpiąc z hurysą odnajdujemy jej dziewictwo. Poza tym penis Wybranego nigdy nie mięknie. Erekcja jest wieczna. Uczucie kiedy za każdym razem się kochasz jest absolutnie wyśmienite i spoza tego świat. I nawet gdybyś chciał zrobić to samo na ziemi, to byłbyś na to za słaby. Każdy Wybrany [tzn muzułmanin] ożeni się z 70 hurysami, poza kobietami ożenionymi na ziemi, i wszystkie będą miały smakowite waginy”.
psychoneurocybernauta.wordpress.com/2008/12/30/islam-72-dziewice-nieziemski-seks-i-wieczna-erekcja/
Dzieki Michale ze przypomniales mi o niebie Islamu.
Widac z tego ze Mahomet mial lepsza wyobraznie od autorow biblii.Bo idea nieba z hurysami jest dosc atrakcyjna w porownaniu z chwaleniem boga w niebie biblii . Pytanie .Po co chwalic boga?Rozumie raz na jakis czas ale w nieskonczonosc.
Takie niebo z chwaleniem boga to jakby niebieski ZSRR w ktorym chwalono Stalina bez konca.
\Nareszcie wiemy skad Stalin skopiowal idee kultu jednostki.Po prostu z biblii.Jest to naturalnym wynikiem jego studiow w duchownym seminarium.
Jesli chodzi o niebo Islamu to powstaje pytanie: co sie robi z 70 dziewicami. Wiadomo co mozna zrobic z jedna ale 70 wymaga pulku ulanow a jeden dzentelmen bylby raczej p[rzestraszony. Istnieje co prawda polecenie, nie mozna miec wszystkich kobiet na ziemi ale dzentelmen powinien probowac. Tu jest jednak roznica,probowac mozna kolejno po jednej a nie 70 naraz.
Cytat artykulu w komentarzu Michala
„Mamy tu więc obraz dwóch wiecznych światów. Każdy syn Adama znajdzie się w jednym lub drugim. Światy te otacza wiele tajemnic, Biblia zawiera jednak wystarczającą ilość informacji pozwalających nam zrozumieć, że jeden z nich będzie światem tragedii i cierpienia, drugi zaś – światem jasności i chwały.”
To jest dokladnie ta sama idea ktora opisywala propaganda momunistyczna. Teraz walczymy z bieda, brakami i pustymi sklepami ale w komunizmie bedzie wszystko wedlug potrzeb. Ta sama utopia i klamstwo jak
w literaturze chrzescijan.Teraz na ziemi sa choroby, trzesienia ziemi, huragany i inne nieszczescia ale w domu ojca Jezusa jest nadzwyczajnie dobrze tylko tyle ze nie jest wiadomo co tam robic z wyjatkiem chwalenia Ojca, syna i reszty rodziny. Niebo to taka niebieska Polnocna Korea gdzie ludzie gloduja ale chwala Kim Un.
@ Tomek Świątkowski: A co do piekła to zabawne jest to, że w Biblii piekło jest opisywane dokładnie tak, jak Janusz sobie wyobraził niebo: całkowita samotność.
@ Andrzej Bogusławski: Niech Pan nie wypowiada się z tematach, o których nie ma Pan zielonego pojęcia. Gdzie z przez kogo tak piekło jest opisywane? Znam sporo opisów i nieba i piekła, może łaskawie poda Pan tu swoje – mogą być obowiązujące w wyznawanej przez Pana religii – gdy nie podobają Panu się opisy innych.
@ Tomek Świątkowski:
* Nie boją się piekła ci, co w nie nie wierzą – boją się tego, co nieznane
* Piekło opisują w NT takie słowa jak słowa jak „z dala” (od Boga), „na zewnątrz” (poza obozem – wygnanie), „ciemności” (nikt nikogo nie zobaczy).
————-
Zupełnie nie rozumiem co miałyby znaczyć powyższe – co najmniej mało sensowne – Pańskie zdania, ale jakoś nijak nie przypominają mi opisu nieba dokonanego tu przez pana Janusza. Ma Pan bogatą wyobraźnię, małą wiedzę i wszystko się Panu jakoś tam pieprzy. Warto założyć czyjąś dobrą wolę i wiedzę i przemyśleć przedstawiane tu zagadnienia, gdy trzeba to doczytać i sprawdzić, korzystając z tutejszych inspiracji. Na początek jako wprowadzenie w piekielne zagadnienia może Pan sobie przeczyta ten łatwy w odbiorze artykuł: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5022/q,Szatanskie.propozycje
***
@Andrzej Boguslawski: „Zupełnie nie rozumiem co miałyby znaczyć powyższe – co najmniej mało sensowne – Pańskie zdania, ale jakoś nijak nie przypominają mi opisu nieba dokonanego tu przez pana Janusza.”
.
No i bardzo słusznie, że nie przypominają. Nie powinny.
Co mi do tego, Janusz coś tam sobie wyobraził? Ma gość bujną wyobraźnię, to niech sobie wyobraża co zechce… żyje w wolnym kraju.
Wielkie mi rzeczy….
Dzieki wiedzy naszych czytelnikow wiemy teraz ze sa dwie wersje nieba: wersja Islamu w ktorej niebo jest darmowym burdelem oraz wersja biblijna ktora jest niebianska pPolnocna Korea gdzie najwazniejszym zajeciem jest chwalenie Ukochanego Wodza.
Jest jeszcze trzecia alternatywa : niebo jest koszmarnym pomyslem ,snem z ktorego mozna sie zbudzic i byc uczciwym odwaznym ateista.
Co oznacza, że twój tekst o niebie jest bezwartościowy bo nie odnosi się do niczego konkretnego
To są dywagacje o …własnych dywagacjach.
Takie intelektualne perpetum mobile. Ty chyba jednak Januszu doskonale byś się czuł w niebie które sam wymyśliłeś: usiadłbyś bezczynnie na krześle i zagłębił się w rozmyślanie o własnych rozmyślaniach – to by mogło się nigdy nie przerwać, bo nigdy nie zabrakłoby ci tematów do przemyśleń…
Czytelnicy moga mnie zapytac :dlaczego piszesz o niebie ,czy to jest wazn y problem ? Uwazam ze to nie tylko wazny preoblem ale szkodliwa koncepcja ktora trzeba usunac z zycia ludzi.
Idea nieba jest szkodliwa poniewaz odwraca nasza uwage w zyciu od prawdziwych pojec takich jak zycie jako skonczony w czasie projekt ktory powinien byc wykorzystany dla dobra innych i dobra swojego. Oczekiwanie szczescia po smierci zamiast proby osiagniecia go teraz i tutaj jest powaznym uszkodzeniem psychiki czlowieka ktory oczekuje kontynuacji zycia po smierci.Poswiecanie czasu na zasluzenie na niebo zamiast wysilku tu i teraz ulepszenia zycia ,jest powaznym bledem ktory poteguje ludzkie nieszczescia.
Pozornie wiara w niebo to tylko dziwactwo. Ale ja sadze ze jest to szkodliwe odwrocenie uwagi od wartosci ziemskiego zycia.
Inaczej mowiac. Medycyna mowi nam ze prfocz ciala nie ma organu ktory zapewnia swiadomosc .Nasza jedyna szansa to tu i teraz .Na ziemi w ciagu okolo 80 lat. Liczenie na szczesliwy pobyt w niebie jest szalenstwem .
@ Tomek Świątkowski: A co do piekła to zabawne jest to, że w Biblii piekło jest opisywane dokładnie tak, jak Janusz sobie wyobraził niebo: całkowita samotność.
@ Tomek Świątkowski: * Piekło opisują w NT takie słowa jak słowa jak „z dala” (od Boga), „na zewnątrz” (poza obozem – wygnanie), „ciemności” (nikt nikogo nie zobaczy).
@Andrzej Boguslawski: „Zupełnie nie rozumiem co miałyby znaczyć powyższe – co najmniej mało sensowne – Pańskie zdania, ale jakoś nijak nie przypominają mi opisu nieba dokonanego tu przez pana Janusza.”
@ Tomek Świątkowski: No i bardzo słusznie, że nie przypominają. Nie powinny. Co mi do tego, Janusz coś tam sobie wyobraził? Ma gość bujną wyobraźnię, to niech sobie wyobraża co zechce… żyje w wolnym kraju. Wielkie mi rzeczy….
————
Jak widać w wolnym kraju to pieprzyć głupoty można sobie bezkarnie.
***
Rzeczywiście pomyliłem się:
Frywolne wyobrażenia Janusza o niebie nie mają nic wspólnego z niebem chrześcijańskim (to miałem na myśli pisząc ” słusznie, że nie przypominają”) natomiast są łudząco podobne do tego, co Biblia mówi o piekle, czyli zupełny brak bodźców (ciemność, oddalenie, bycie poza wszystkim) – samotna bezczynność.
Do tego dochodzą jeszcze psychiczne udręki: „płacz i zgrzytanie zębów” – jest wielce prawdopodobnie że takie rozgoryczenie towarzyszyłoby osobie znajdującej się w „Januszowym raju”.
Tomek ladnie pisze o rozych rzeczash z wyjatkiem tego czym jest niebo.
Komunisci piszac o komunizmie byli konkretni , w komunizmie wszyscy beda mieli wszystko wedlug potrzeb. Komunizm to jak wielkie centrum ze sklepami tylko tyle ze mozna kupowac bez pieniedzy.
Utopia religijna jest mniej konkretna. Jesli niebo to bycie blizej boga to wielu z nas taka perspektywa by nie interesowala.Lepiej byc daleko od boga bo nigdy nie wiadomo co zrobi.
Muzulmanie sa bardziej konktetni ale tylko na temat nieba dla mezczyzn (Burdel).Nie jest jasne jak wyglada niebo Islamu dla kobiet.
Chrzesdcijanskie niebo jest slabo zdefiniowane choc jest
glowna atrakcja zbawienia.Jeden z ojcow kosciola pisal ze jedna atrakcja w niebie bedzie patrzenie na meki potepionych ,ale nie kazdy jest sadysta jak Jehowa.
@ Janusz: Komuniści pisząc o komunizmie byli konkretni , w komunizmie wszyscy będą mieli wszystko według potrzeb.
————-
Gdzie tak pisali, chętnie bym poczytał? Jeden z niewielu znanych mi komunistów prof. Jarosław Jarosz jednak trochę inaczej to widział: https://pl.scribd.com/doc/317014882/Jaroslaw-Ladosz-Socjalizm-i-Komunizm inaczej to to też widzi jego uczeń prof. Jerzy Kochan: http://www.socjalizmteraz.pl/pl/Artykuly/?id=223/Jerzy_Kochan_przeciw_paradoksom_i_sprzecznosciom Jakoś tam wydaje mi się, iż mity o mitach to też ciekawe zjawisko.
***
@ Janusz: „Komunisci piszac o komunizmie byli konkretni”
.
Chrześcijanie tym różnią się od komunistów, że jedynie spodziewają się jakiegoś raju, zaś komuniści zamierzali ten raj sami urządzić. Dlatego byli konkretni, ale z tego samego powodu byli wyjątkowo groźni i szkodliwi.
Oczywiescie sa roznice pomniedzy religia a ideologia komunizmu. Ale zasadsnicze podobienstwo polega na tym ze obie ideologie obiecywaly swietlana przyszlosc ktora jest nie do sprawdzenia. Jaka Tomek ma pewnosc ze niebo to szczescie. Jedyne szczescie jakie znamy jest na ziemi dopoki zyjemy.Po smierci szczesliwe sa albo cmentarne robaki albo ryby w morzu do ktorego wrzucamy popiol spalalonego ciala.
Tomek ciagle dyskutuje Janusza zamiast napisac co bedzie robil w niebie.
Pytanie Andrzeja o komunizmie. Ja przez kilka lat studiow na Politechnice Gdanskiej chodzilem na wyklady marksizmu leninizmu ktore byly obowiazkowe. Cytat :” w komunizmie kazdemu wedlug potrzeb „pochodzi z moich notatek .Prawdopodobnie napisal to Lenin ale nie jestem pewien. Wyobrazam sobie chodzac w duzym centrum sklepowym zapelnionym roznymi produktami ze tak sobie Lenin wyobrazal komunizm. Religia oszukuje obiecujac szczescie w przyszlosci. Jest to tak jakbym ja chcial pozyczyc 100 zlotych od Tomka obewcujac oddac za 100 lat ,wiedzac ze n as obaj za 100 lat nie bedzie na swiecie. Czyste oszustwo i bzdurna bujda na ktora nabieraja sie wierni.
Liberałowie, albo socjaldemokraci też wiele obiecują jak są wybory.
Jesteś matematykiem, więc na pewno wiesz, że znalezienie JEDNEJ cechy podobnej to dla racjonalnie myślącego człowieka żaden dowód na podobieństwo. Np. trójkąt równoramienny i siedemdziesiąciobok foremny mają oś symetrii i co? Są podobne? Nie są – ani w sensie matematycznym, ani potocznym, ani wizualnym. Bądź racjonalny.
.
Oszustwo jest wtedy gdy mówisz, że coś jest naukowo pewne – komuniści kłamali że ich ideologia i prognozy są oparte na nauce.
Chrześcijaństwo nie powołuje się na naukę, tylko na wiarę. Nie chcesz wierzyć? No to nie wierz. Nikt cie na siłę nie trzyma w kościele tak jak komuniści w swoim państwie.
.
To jest taka różnica jak między kimś kto mówi: „jak chcesz, to postaw na konia X, ja wierzę, że on wygra”, a kimś kto mówi: „postaw na konia X, zrobiłem badałem weterynaryjne i wysiłkowe wszystkich koni – zwycięstwo X’a jest pewne, bo jest najzdrowszy i najsilniejszy”
Drugi kłamie, pierwszy nie kłamie.
@ Tomek Świątkowski: Oszustwo jest wtedy gdy mówisz, że coś jest naukowo pewne –
————
Bzdura! Oszustwo to jest wtedy, gdy wiesz, iż oszukujesz, gdy wierzysz szczerze, to choćbyś i największe głupoty opowiadał, to to żadnym oszustwem nie jest. To jest tylko przedmiot wiary.
***
@ Tomek Świątkowski: komuniści kłamali że ich ideologia i prognozy są oparte na nauce.
————
Komuniści – podobnie do Pana – szczerze i głęboko w to wierzyli co mówili.
*****************
Harry G. Frankfurt „O wciskaniu kitu”– cytat:
http://fiksacie.wordpress.com/2012/05/18/co-z-ta-polska-o-wciskaniu-kitu-harry-g-frankfurt-cytat/
„Kłamca ukrywa przed nami zamiar odwiedzenia nas od właściwej oceny rzeczywistości; mamy nie wiedzieć, iż chce, byśmy uwierzyli w coś, co sam uważa za nieprawdę. Wciskający kit ukrywa przed nami iż to, czy mówi prawdę, czy nie, jest mu całkowicie obojętne; mamy się nie zorientować, że nie przyświeca mu ani chęć powiedzenia prawdy, ani też chęć jej ukrycia. Nie oznacza to bynajmniej, iz jego mowa jest popędliwa i anarchicznie nieuporządkowana – nie, on jedynie rządzi się i kieruje motywami niemającymi nic wspólnego z troską o zgodność z rzeczywistym stanem rzeczy.
–
Nie można kłamać, nie sądząc, że zna się prawdę. Wciskanie kitu nie nakłada żadnych tego rodzaju ograniczeń. Ktoś kto kłamie, tym samym odnosi się do prawdy, i do pewnego stopnia odnosi się do niej z szacunkiem. Mówca uczciwy mówi tylko to, co jego zdaniem pokrywa się z prawdą. W przypadku kłamcy z równą mocą obowiązuje lustrzana metoda, iż to co mówi mija się z prawda. Wciskającego kit nie ograniczają żadne sztywne reguły; on nie stoi ani po stronie prawdy, ani po stronie nieprawdy. W ogóle nie sugeruje się faktami, co zmuszony jest czynić zarówno mówca uczciwy jak i wygłaszający kłamstwo; no, może tylko o tyle, o ile wpłynie to na jego szanse na sukces. Nie obchodzi go, czy to co mówi właściwie opisuje rzeczywistość. Dobiera to albo wymyśla, tak by służyło jego własnym celom. […]
***
Tomku jest wiecej podobienstw komunizmu do religii.
Wymienie kilka :
a) obietnica swietlanej przyszlosci, utopia czeka
b) uwielbianie wodza , ktorego nie wolno krytykowac
c) ceremonie z tlumami
d) zasada Wierz i maszeruj z nami , nie watp i rozmyslaj za dlugo.
e) ludzie sa omylni ale partia i koscil zawsze maja racje.
@ Janusz: Tomku jest więcej podobieństw komunizmu do religii.
————-
„Komunizmów” to już wiele było, począwszy od komunizmu proponowanego w Ewangeliach: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w705557
„Komunizm stalinowski” nie tylko, iż był podobnym do religii, on wprost był religią, tyle iż religią polityczną: http://racjonalista.tv/religie-polityczne/
–
Bogiem była tam ideologia komunistyczna z ziemskim namiestnikiem (na podobieństwo papieża) generalissimusem Józefem Stalinem, a Kościół to Mateńka Partia. Fanatyczna, głęboka wiara w ich słuszność pozwalała na dokonywanie w ich imieniu najpotworniejszych zbrodni i ofiar z własnego życia. Nic w tym nowego wzory z Kościoła Rzymskokatolickiego: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
ale takich politycznych religii znamy wiele. Hitlerowski nazizm też był religią.
***
Januszu
Jesteś typowym Polakiem-katolikiem (w tym wypadku tylko kulturowym), który na dźwięk słowo „religia” ma wyłącznie jedno zaściankowe skojarzenie: katolicyzm.
Wąsko.
.
Twój opis kompletnie nie pasuje do wielu religii, a z kolei większość opisanych przez ciebie zjawisk występuje poza religią (w kulturze, sporcie, państwowości, wojsku życiu akademickim, rodzinnym itd.itp.). Opis tak dalece nieprecyzyjny (wyjątków jest więcej niż tego co pasuje do reguły) jest bezużyteczny.
.
Jest natomiast jedna zasadnicza różnica między komunizmem i religią: religie ZAWSZE odnoszą się do transcendencji zaś komunizm w swej klasycznej (marskowsko-leninowskiej) postaci jest materialistyczny, a w swych radykalnych (parareligijnych) postaciach zwalczał (nieraz brutalnie) wszelką wiarę w transcendencję.
@ Janusz: Oczywiście są różnice pomiędzy religią a ideologią komunizmu.
————-
Oczywiście, iż są. Pomiędzy judaizmem, chrześcijaństwem, a islamem też są. Tu może najpierw należało by się zastanowić jakie są różnice pomiędzy religią a ideologią?
***
@ Janusz: Ale zasadnicze podobieństwo polega na tym ze obie ideologie obiecywały świetlana przyszłość, która jest nie do sprawdzenia.
———–
No więc jednak „obie ideologie”, a ideologia – to podobnie do religii – jest głównie do wierzenia, a nie do sprawdzania.
***
@ Janusz: Jaka Tomek ma pewność ze niebo to szczęście.
———–
Pan Tomek ma wiarę, a wiara nie potrzebuje dowodów, gdy są dowody, to wiary nie potrzeba.
***
@ Janusz: Jedyne szczęście jakie znamy jest na ziemi dopóki żyjemy. Po śmierci szczęśliwe są albo cmentarne robaki albo ryby w morzu, do którego wrzucamy popiół spalonego ciała.
————
To tylko i aż są Pańskie przekonanie, nabyte prawdopodobnie na podstawie poznanego dorobku nauki. Ja mam podobne, ale to przecież w żadnym wypadku wierzących w inne Prawdy nie przekona. Z wiarą nie ma dyskusji i dlatego swoje argumenty warto tylko kierować do poszukujących, a nie do wiedzących.
***
@ Janusz: Tomek ciągle dyskutuje o niebie opisanym przez Janusza zamiast napisać co będzie robił w niebie.
————
Pan Tomek, jak tu widać nawet nie potrafi opisać nieba, do którego spodziewa się trafić. Wyciągnąłem z Biblii wszystko co na temat nieba dało się wyciągnąć i trzeba stwierdzić, iż to są bardzo mętne opisy niosące niewiele treści: http://racjonalista.tv/jak-bedzie-nam-w-niebie/ Dopiero późniejsze opisy różnych proroków, świętych, mistyków i innych fantastów, a także opisy ludowe nadają niebu treści oraz barw.
***
@ Janusz: Pytanie Andrzeja o komunizm. Ja przez kilka lat studiów na Politechnice Gdańskiej chodziłem na wykłady marksizmu leninizmu które były obowiązkowe.
—————
Nie znam programu wszystkich politechnicznych kierunków na wszystkich uczelniach w latach 56 – 81, ale z tego co wiem to cały program zamykał się w przeciągu roku i można było trafić na całkiem przygłupiego politruka, choć jak miało się szczęście to można było trafić na wykładowcę, który miał pojęcie o tym o czym mówił i potrafił zachęcić do filozofowania.
–
Miałem sporo na swoich studiach marksizmu, ale jednak najwięcej wiem na ten temat ze studiów własnych.
***
@ Janusz: Cytat :” w komunizmie każdemu według potrzeb „pochodzi z moich notatek. Prawdopodobnie napisał to Lenin ale nie jestem pewien.
————
Przytoczone wyrażenie występuje w różnych wariantach i ma dość długą historię, por.: „Każdy według swoich zdolności, każdej zdolności według jej zasług” (Doktryna Saint-Simona, 1830, autorstwa Saint Armanda Bazarda); „Każdemu według jego potrzeb, od każdego według jego sił” (Voyage en Icarie, 1840, Etienne’a Cabeta); „Każdy według swych zdolności, każdemu według jego potrzeb” (Krytyka Programu Gotajskiego, 1891, Karola Marksa); sparafrazowane „Od każdego według jego zdolności, każdemu według jego pracy” (Konstytucja ZSRR z 1936 r.) – informacje podaję za: H. Markiewicz, A. Romanowski, Skrzydlate słowa, PIW, Warszawa 1990.
–
Marks o „komunizmie” to pisał niewiele: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,10/s,477419#w479730
***
@ Janusz: Wyobrażam sobie chodząc w dużym centrum sklepowym zapełnionym rożnymi produktami ze tak sobie Lenin wyobrażał komunizm.
———–
Wyobraźnię to ja mam ogromną, ale zdecydowanie lubię podpierać ją faktami. Wolałem poznać i historię rewolucji październikowej i pisma ówczesnych myślicieli – jej demiurgów, w tym także Lenina. Oczywiście warto to podbudować literaturą piękną, a jest z tamtego okresu wspaniała. Nie, nie zgadzam się z ogólnym koncepcjami Lenina, ale zapewniam Pana na podstawie tego co sam przeczytałem, iż był to bardzo mądry facet i z wieloma jego już konkretnym przemyśleniami (np. filozoficzną definicją materii) to zgadzam się całkowicie.
Z Marksem zgadzam się zaś już zdecydowanie bardziej, choć też nie z wszystkim. Mam chyba wrodzony nawyk czytania lubię czytać i dużo przeczytałem. Jakoś tam uważam, iż poznanie dorobku ludzi o ewidentnie wykrzywionej psychice, jak np. Hitler i Stalin wcale mi nie zaszkodziło.
***
@ Janusz: Religia oszukuje obiecując szczęście w przyszłości.
———-
Religia – jak chomąto zostaje nam założona w dzieciństwie, w procesie socjalizacji: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041 Później wyznanie można zmienić, ale odrzucić postawę poznawczą poprzez wiarę trudno i udaje się to tylko nielicznym.
***
@ Janusz: Jest to tak jakbym ja chciał pożyczyć 100 złotych od Tomka obiecując oddać za 100 lat, wiedząc że nas obaj za 100 lat nie będzie na świecie. Czyste oszustwo i bzdurna bujda na, które nabierają się wierni.
————–
To nie takie proste, ale ja zgadzam z wyjaśnieniami na społeczne zapotrzebowanie religii jakie przedstawił nam Marks. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,594707#w594986 którego ani czytać się nie bałem, ani za głupca nie uważałem.
***
Hitleryzm byl bliski religii.Byly nawet plany utworzenia kosciola nazizmu z Mein Kampf zastepujacym biblie.
Ale hitler mial watpliwosci i sprawa upadla.
Religie to tez systemy ktorych celem jest totalitarne rzadzenie od kolyski do grobu.Komunizm i religia sa podobne w selach i metodach. Swietlana przysdzlosc,
absolutna prawda ,kult wodza itd.W Polnocnej Korei
zycie jest jak w chrzescijanskim niebie, bezustanne chwalenie szefa ktory jest wszystkowiedzacy i kocha swoj narod. Glod i brak elektrycznosci to tylko chwilowe
trudnosci.
”Hitleryzm byl bliski religii. Byly nawet plany utworzenia kosciola nazizmu z Mein Kampf zastepujacym biblie.”
.
Janusz przesadzasz trochę. Jasne!, nazizm zawierał w sobie pewne formy religii. Sam Hitler był kimś w rodzaju mesjasza w tym systemie. Były tam też pewne de facto „świeckie” obrzędy parareligijne itp.
Ale pierwszy raz słyszę, aby MK miał być czymś w rodzaju nowej Biblii. Pewnie!,MK był obowiązkową pozycją na półce każdego domu w Niemczech (można było mieć spore problemy, gdy jej tam nie było) Także młode małżeństwa dostawała jeden egzemplarz w US.
@ Janusz: Hitleryzm był bliski religii.
———–
Był tak bliski, iż wielu poważnych myślicieli zalicza go do „religii politycznych”.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,579693#w579921
Na co nie godzą się oczywiście wyznawcy innych religii.
***
To nie jest przesada.Fanatyczna grupa nazistow uwazala ze m ozna zastapic religie ideologia nazizmu. Stworzyc kosciol nazizmu z MK jako glownym dzielem.
Hitler tego nie poparl i pomysl nie zostal zrealizowany.
W Polnocnej Korei opublikowano wiadomosc ze jak urodzil sie Kim Ill Sung zalozyciel Polnocnej Korei to wszystkie ptaki spiewaly po koreansku.To moze smialo konkurowac z opisem urodzin Jezusa w religii Chrzrescijan .
Jak napisalem w eseju moja inspiracja byl filmik Jacka
Tabisza o skonczonosci i jego sensie.Ten swietny filmik jest zalascznikiem w tym eseju. Sugeruje wszystkim czytelnikom popsluchac Jacka.
Jacka teza jest ze wiele rzeczy nas otaczajacych nie trwa wiecznie ale ma sens.Na prztklad kot ktorego m amy nie bedzie xzyl wiecznie ale to nie ozn acza ze posiadanie kota nie ma sensu.
Ja bym dodal ze zycie wieczne nie ma sensu poniewaz
takie zycie nie ma celu an i motywacji kontynuowania.
Nie mozna istniec bez i jakiegos zadania .Wiezienie jest kara bo nie ma tam wybranego \celu. Ale wyrok wiezienia sie konczy albo po jakims czasie albo smiercia. Natomiast niebo nie konczy sie niczym i nie ma zadnego celu.
Wyobrazmy sobie ze mamy plan napisania ksiazki .
Taki projekt ma okreslony czas i proces pracy. Na przyklad planujemy napisanie i doreczenie man uskryptu do wydawcy w ciagu jednego roku.
Teraz zalozmy ze nie ma terminu dostarczenia manuskryptu i mozemy pisac 50 lat.To natychmiast czyni nasz projekt bezsensownym poniewaz mamy cel ale zbyt odlegly.
A niebo jest gorsze by nie ma celu i jest nieskonczony czas na ten bezcel.
Twoje patrzenie na temat to jest zawodowe zgięcie inżyniera.
.
spójrz na to inaczej:
Jaki jest cel bycia mężem albo ojcem?
Bierzesz ślub i jaki masz „plan”?
Płodzisz dziecko i jak planujesz zakończenie projektu „ojciec”?
.
Albo załóżmy, że twoja pasją jest robienie zdjęć. Jak planujesz zakończenie projektu pod nazwą „hobby fotografowania”?
Ja zacząłem fotografować jako nastolatek. Jak w to człowiek głębiej wejdzie, to zaczyna bardzo często myśleć w kategoriach fotografii. Nie ma planu kiedy zacznie i kiedy skończy fotografować. Nawet jak nie mam aparatu to świadomie lub podświadomie szukam form, kadrów, kolorów, planów wszędzie gdzie jestem. Nawet w miejscach (obiektach, osobach) pozornie brzydkich, nudnych albo takich, które znam jak własną kieszeń.
To jest neverending story…
@ Tomek Świątkowski: Januszu
Jesteś typowym Polakiem-katolikiem (w tym wypadku tylko kulturowym), który na dźwięk słowo „religia” ma wyłącznie jedno zaściankowe skojarzenie: katolicyzm. Wąsko.
———–
I znowu personale epitety zamiast merytorycznych argumentów. Pan Janusz uważa siebie za ateistę, tak jak Pan za chrześcijanina i macie pełne prawo do tego uważania. Nie wykazał Pan, iż dla pana Janusza religia to katolicyzm, ale w Polsce myślenie typu religia – katolicyzm ma praktyczne uzasadnienie – choć przy świadomości, iż katolicyzm jest jedną z wielu religii.
***
@ Tomek Świątkowski: Twój opis kompletnie nie pasuje do wielu religii, a z kolei większość opisanych przez ciebie zjawisk występuje poza religią (w kulturze, sporcie, państwowości, wojsku życiu akademickim, rodzinnym itd.itp.). Opis tak dalece nieprecyzyjny (wyjątków jest więcej niż tego co pasuje do reguły) jest bezużyteczny.
————
Jak każdy ma Pan prawo do własnego rozumienia i do własnych ocen. Tyle tylko, iż tu wszystko także oceny podlegają krytycznej ocenie czytelników. Manie zdecydowanie bardziej przekonywują wywody i argumenty pana Janusza niż Pańskie. Według mnie są bardziej logiczne i więcej w nich racjonalnego sensu. Zapewne ma Pan tu swoich zwolenników, ale ani Pańskie przekonania o posiadaniu racji, ani Pańscy zwolennicy – nawet w najmniejszym stopniu – nie świadczą o tym, iż ma Pan rację.
.
@ Tomek Świątkowski: Jest natomiast jedna zasadnicza różnica między komunizmem i religią: religie ZAWSZE odnoszą się do transcendencji
—————
Całe doświadczenie ludzkie oraz dorobek nauki potwierdza, iż prawie nie istnieją bzdury, w które by jacyś tam ludzie nie wierzyli. Ilość bzdur jest nieograniczona i niewyobrażalna. Każdy też ma prawo sobie własne definicje słów tworzyć i według tych definicji opisywać rzeczywistość, ale w nauce definicje podlegają weryfikacji przez innych uczonych i jedne są bardziej akceptowane, a inne wcale. Stworzenie definicji w miarę powszechnie przyjętej wymaga poważnej pracy intelektualnej i dlatego najczęściej tworzone są przez ludzi o uznanym dorobku.
Wyskakiwanie z własną definicją, gdy ma się niewielkie zrozumienie problematyki jest jedną z najczęstszych samokompromitacji grafomańskich proroków.
Wikipedia: Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
–
Klasyczne definicje religii charakteryzują się trzema cechami, są indukcyjne, empiryczne i istotne. Są też zwykle koncepcjami dualistycznymi, to znaczy według nich religia to para spojonych ze sobą elementów – wiary i kultu .
***
@ Tomek Świątkowski: zaś komunizm w swej klasycznej (marskowsko-leninowskiej)
————
Ecie pecie coś się plecie. Niewiele czytałem, niewiele wiem, ale to do tego aby sobie popieprzyć w necie nie przeszkadza. Taki cud jak „komunizm w swej klasycznej (marskowsko-leninowskiej)” to istnieje tylko w wyobrażani przeróżnych antykomunistów. Podobnie jak „Bóg” i inne fantastyczne stwory.
***
@ Tomek Świątkowski: postaci jest materialistyczny,
———–
Ani nie wie Pan co to znaczy „komunizm”, ani też „materializm”. Ot rzuca Pan słowami jak gównami i liczy Pan, iż coś gdzieś tam się przylepi.
***
@ Tomek Świątkowski: a w swych radykalnych (parareligijnych) postaciach zwalczał (nieraz brutalnie) wszelką wiarę w transcendencję.
————-
Prawie wszystkie religie zwalczają konkurencję, a chrześcijaństwo było w tym bezkonkurencyjne i wszyscy potworni następcy stamtąd przykłady biorą. To chrześcijanie w imieniu Boga Miłosiernego zamordowali najwięcej procentowo ludzi na świecie. Stalinowscy komuniści zamordowali więcej liczbowo, gdyż po prostu więcej materiału mieli. Stalinizm tak jak i inne religie nie zwalczał żadnej wiary w to czy tamto on zwalczał niewiarę we własną wiarę.
***
Cel bycia ojcem lub mezem jest prosty.
Mam w tym doswiadczenie. Celem, jest posiadfanie rodziny . wychowanie dzieci i wspolzycie z innym vczlowiekiem.
C aly probl,m z niebem jest ze nie posiada zadnego celu.
Jesli pieklo jest byciem zdala od boga to znaczy ze niebo jest byciem blisko. To jest dokladsnie idea Kochanego Wodza w POlnocnej Korei. Uczylem krotko w Poludniowej Koreii i znam stosunki na polnocy.
Chrzecijanska koncepcja bieba to niebianska wersja POlnocnej Koreii :Chwalic ukochanego wodza bez konca oraz jego Ojca ktory jest ciagle prezydentem choc umarl wiele lat temu.
W Polnocnej korei jest tez trojca:Wodz, Ojciec wodza i duch partii. W Chrzescijanstwie , Jezus, Ojciec i duch swiety. Ja tylko nie rozumie dlaczego ludzie chca koniecznie dostac sie do niebianskiej Polnocnej Koreii.
Ja nazwet nie czulem sie szczesliwie w PRLu ktory przez porownanie z Polnocna Korea byl dosc dobry.
Pozgrowienia dla Andrzeja i Tomka dyskutujacych problem nieba.
@Janusz: „Cel bycia ojcem lub mezem jest prosty.
Mam w tym doswiadczenie. Celem, jest posiadfanie rodziny . wychowanie dzieci i wspolzycie z innym vczlowiekiem.”
.
Krótko mówiąc: celem bycia mężem jest …bycie mężem . Czyli to jest cel sam w sobie.
Projekt „Rodzina” nie ma zakończenia – a jeśli ma (rozwód) to jest to porażka tego projektu – nikt tego nie planuje. Nikt nie planuje klęski. Powodzeniem tego projektu jest jego trwanie jak najdłużej jak się tylko da.
Trwanie może dawać takie samo szczęście jak zakończony projekt.
———-
@Janusz: „Chrzecijanska koncepcja bieba to niebianska wersja POlnocnej Koreii :Chwalic ukochanego wodza bez konca”
.
No cóż – każdy ma swoje wyobrażenie o tym co to znaczy być ojcem. Są też ojcowie tyrani, ale ta twoja okropna wizja ojcostwa ma się nijak do chrześcijańskiej koncepcji ojca.
.
Za każdym razem, jak używasz przymiotnika „chrześcijański” można być pewnym, że opiszesz coś z dokładnie przeciwnego bieguna. Trudno o mniej wyrafinowaną propagandę, niż ordynarne fałszowanie…
@ Tomek Świątkowski: Za każdym razem, jak używasz przymiotnika „chrześcijański” można być pewnym, że opiszesz coś z dokładnie przeciwnego bieguna. Trudno o mniej wyrafinowaną propagandę, niż ordynarne fałszowanie…
————-
Fajne jest zarzucanie komuś fałszowania, nigdzie nie podając swojej – tej niby prawdziwej – opcji.
Przeczytałem setki książek o chrześcijaństwie napisanych przez chrześcijan. Rozmawiałem też z wieloma chrześcijanami – choć głównie z katolikami – o ich religii oraz o Bogu i nie spotkałem wśród nich dwu osób, które wierzyłyby dokładnie w tego samego Boga. Oczywiście, iż tych książek i rozmów jakiś tam obraz chrześcijaństwa mi się przedstawia i choć nawet w najmniejszym stopniu nie jest on zafałszowanym, to jest to mój subiektywny obraz chrześcijaństwa oraz Boga, w którego chrześcijanie wierzą.
Porównuję swój obraz z obrazami ludzi o uznanym dorobku, także chrześcijan, a nawet kapłanów chrześcijańskich. Odnajduję oczywiście oczywiste różnice wynikające z metodologicznego podejścia do tematu, ale jakoś z tego mi wychodzi, iż to ja jestem bliższy poznanym przeze mnie opisom chrześcijaństwa niż Pan. Oczywiście mnie bardziej interesuje Bóg np. z konferencji w Castel Gondolfo niż Bóg przysłowiowej Kowalskiej, czy nawet księdza proboszcza.
–
Nie podobają się Panu opisy chrześcijaństwa pana Janusza, to należy przedstawić własne. Dorze by też było aby przy tym odwołał się Pan do źródeł, na podstawie których Pan sobie ten obraz zbudował. Tylko konkretnie, gdyż napisanie np. Biblia, czy Ewangelie – co jest ogólnie oczywistym i prawdziwym – to jest dobre w sprzeczce na poziomie gimnazjum, tu wypada jednak podawać bardziej konkretne źródła.
***
@Andrzej Boguslawski: „Rozmawiałem też z wieloma chrześcijanami – choć głównie z katolikami – o ich religii oraz o Bogu i nie spotkałem wśród nich dwu osób, które wierzyłyby dokładnie w tego samego Boga.”
.
Nawet kościół nie kryje, że większość tzw. chrześcijan ma blade pojęcie o podstawach doktryny chrześcijańskiej.
Klasycznym obrazem relacji między Bogiem a człowiekiem (lub ludźmi) jest obraz pary kochanków. Inny obraz to obraz kochającego ojca (śladowy w ST ale fundamentalny w NT).
Prawda jest ze kiedy pisze slowo religia mam na mysli katolixyzm ktory jest dominujaca religias w Polsce.
Ale katolicyzm jest galezia chrzescujanstwa jednego z trzech religii abrahamowych opierajacych sie na Starym Testamencie.Dlatego moje komentarze o religii odnosza sie do wszystkich trzech religii abrahamowych chociaz sa one rozne w szczegolach. Glowne pojecia w tych trzech religiach sa identyczn de: dusza, niebo, raj, zbawienie, grzech itp.
wcale nie są identyczne
w islamie np. nie ma zbawienia z łaski – trzeba sobie zasłużyć
@ Tomek Świątkowski: wcale nie są identyczne
———-
Nie, nawet wiele im brak do identyczności i Pan Janusz też o tym wspomina. Nawet wewnątrz samego chrześcijaństwa, według Wikipedii, istnieje – różniących się pomiędzy sobą, a więc nie identycznych – ponad 40 tys. odłamów i wspólnot kościelnych.
***
@ Tomek Świątkowski: w islamie np. nie ma zbawienia z łaski – trzeba sobie zasłużyć
———–
Czy tu aż do islamu trzeba sięgać, gdy jak twierdzi Peter de Rosa mamy:
–
TYSIĄCE JEZUSÓW DO DYSPOZYCJI
– Jezus ukrzyżowany jako podżegacz – postać wykorzystywana do usprawiedliwiania długiej kampanii Inkwizycji, polegającej na zastraszaniu, torturowaniu i mordowaniu heretyków.
– Jezus żydowski — jako niemiecki blondyn; większość Jezusów hollywoodzkich była wspaniałymi aryjczykami.
– Jezus, który nie miał gdzie przyłożyć głowy – najczęściej przedstawiany w jedwabiach i pałacach.
– Jezus, który nigdy myślami nie wy kroczył poza swój czas -przedstawiany jako patrzący wiele wieków naprzód na kolejną konferencję eklezjalną, na kolejny sobór watykański, na kolejny dogmat Kościoła o Marii.
– Jezus, który zabronił rozwodu — patron poligamii.
– Jezus, który nakazał swoim wyznawcom sprzedać wszystko co mają i pójść za sobą – zagorzały obrońca wszelkiej prywatnej własności, łącznie z państwami papieskimi w przypadku papieży.
– Jezus, który żył wśród tłumów – jako patron eremitów,zamkniętych dziewic i zdziwaczałych samotników.
– Jezus, który przeciwnie do Chrzciciela, nie był ascetą – przedstawiany jako patron poszczących i biczowników.
– Jezus, który nigdy nie mówiło seksie -arcyprzeciwnik antykoncepcji, aborcji i zapłodnienia in vitro.
– Jezus, który stawiał człowieka ponad prawem, łącznie z uświęconym szabatem
– jako źródło tysięcy praw, w tym nawet takiego, które nakazuje przestrzeganie konstantyńskiej niedzieli pod groźbą grzechu śmiertelnego.
– Jezus, który był orędownikiem nadstawiania drugiego policzka, – wybaczający handel bronią i magazynowanie broni jądrowej.
– Jezus, który był orędownikiem nie opierania się niesprawiedliwości – jako główna podpora praw człowieka.
– Jezus, który nakazywał swoim uczniom odrzucenie władzy i pozostanie sługą wszystkich – jako władza nad każdym tronem,królewskim czy papieskim.
– Jezus, który karcił uczonych w piśmie i faryzeuszy oraz biczem wygnał kupców ze świątyni – potulny i łagodny towarzysz małych dzieci.
– Jezus, który zmienił całe konwie wody w wino i był oskarżany o nadmierny pociąg do wina – żąda od swych wyznawców wstrzemięźliwości od alkoholu i, przewidująco, od rakotwórczego tytoniu.
– Jezus, który głosił: „nie myśl o jutrze” – jako ekolog i Zielony.
– Jezus, który nie miał żadnych celów społecznych czy humanitarnych – jako przeciwnik wszelkiego ucisku i zaangażowany w teologię wyzwolenia.
– Jezus, który wjechał do Jerozolimy na ośle, pokorny i podatny na razy – reprezentowany przez ludzi, którzy nigdy nie myślą o podróżowaniu mniej prestiżowym środkiem lokomocji niż kuloodporne limuzyny.
– Jezus, który umarł w zupełnej biedzie na krzyżu – aprobujący,by wyznawcy byli pobożnymi milionerami.
– Jezus, którego myśli o własnej śmierci były nieznane -umarły, by ustanowić Kościół lub doktrynę usprawiedliwiania jedynie wiarą lub szczególną chrystologią.
– Jezus, który był nie wykształconym laikiem – stał się Najwyższym Księdzem.
– Jezus, który, jak cała jego rasa, nie uznawał obrazów-jako temat dzieł sztuki
i miliardów tanich reprodukcji.
– Jezus, który był Żydem, był nie zwykłym Chrześcijaninem – ale katolikiem albo protestantem, a najlepiej dobrym,konserwatywnym katolikiem lub oświeconym liberalnym protestantem.
– Najdziwniejsze ze wszystkiego – lojalny żydowski Jezus,aprobujący prześladowania Żydów.
–
Każdy z nas wybiera sobie swoją własną wersję Jezusa, zazwyczaj niemojżeszowego wyznania, Jezusa, który czułby się najlepiej w naszym gronie. Nasi prywatni uwspółcześnieni Jezusowie i nasze domowe interpretacje Ewangelii niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Niewielu z nas chce znać tę niewielką ilość informacji pewnych o Jezusie.
A przecież to nauczanie Jezusa zapisane w Ewangeliach jest sednem chrześcijaństwa.
***
@ Andrzej Bogusławski: „Rozmawiałem też z wieloma chrześcijanami – choć głównie z katolikami – o ich religii oraz o Bogu i nie spotkałem wśród nich dwu osób, które wierzyłyby dokładnie w tego samego Boga.”
@ Tomek Świątkowski: Nawet kościół nie kryje, że większość tzw. chrześcijan ma blade pojęcie o podstawach doktryny chrześcijańskiej.
———–
Kościół jak Kościół. ale poszczególni uczeni kapłani rzeczywiście na ten stan narzekają, a badania socjologiczne go potwierdzają. Jest nawet gorzej – rozumienie religijnej doktryny wśród parafialnych kapłanów jest słabiutkie. Stan ten jest ten jest ewidentne potwierdzony także na portalach społecznościowych w internecie, gdzie obrońcy chrześcijaństwa – podobni do Pana tutaj – się wypowiadają i pojęcie o swojej religii niewielkie tylko mają.
***
@ Andrzej Bogusławski: Nie podobają się Panu opisy chrześcijaństwa pana Janusza, to należy przedstawić własne.
@ Tomek Świątkowski: Klasycznym obrazem relacji między Bogiem a człowiekiem (lub ludźmi) jest obraz pary kochanków. Inny obraz to obraz kochającego ojca (śladowy w ST ale fundamentalny w NT).
————–
Ecie pecie – coś się plecie, gdy wiedzę mam niewielką, a przymus ewangelizacji ogromny.
–
Jeszcze raz przypominam, iż gdy Pan dokładnie sprecyzuje swoje wyznanie, to jego doktrynę tu opiszę, a jeżeli chodzi o chrześcijaństwo to możemy tu wyjść np. od „Podstawowego wykładu wiary” Karla Rahnera: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/167045/podstawowy-wyklad-wiary-wprowadzenie-do-pojecia-chrzescijanstwa Ale możemy też wyjść lub kontynuować rozmowę na podstawie dorobku innych chrześcijan. Staram się wiedzieć o czym mówię i rozumieć zagadnienia, które poruszam.
***
W dlugiej litanii Jezusow Andrzej zwrocil uwagwe na jeden bardzo wazny fakt. Jezus nie okazal zadnej wiedzy i mysli wykraczajacej poza czasy w ktorych zyl. Prawdziwy geniusz lub b og odkryl by mydlo lub penicyline ratujac miliony od smierci w ciagu stuleci.Jezus uprawial egzorcyzm co swiadczy ze nie rozumial choroby epilepsji .Byl medycznym ignorantewm .Ludzie poznali choroby psychiczne znacznie pozniej w rozwoju medycyny.
@ Janusz: W długiej litanii Jezusów Andrzej zwrócił uwagę na jeden bardzo ważny fakt.
————–
To nie Andrzej jest autorem tej „litanii” tylko Peter de Rosa http://pl.wikipedia.org/wiki/Peter_de_Rosa, uważający się zresztą za chrześcijanina.
***
Nonsens. Wizja nieba jest wspaniała i tyle w temacie.