Nauka nie wyklucza cudów jeśli za cud uznamy zdarzenie niezwykle mało prawdopodobne. Na przykład zmartwychwstanie nie jest niemożliwe. Jest tylko tak mało prawdopodobne ze nie zdarzyło się w ciągu kilku tysięcy lat w których można było go zarejestrować z wiarygodna medycznie precyzją.
Podobnie można powiedzieć o istnieniu duszy. Być może człowiek lub inne wysoko rozwinięte zwierzęta to coś więcej niż materia. Ale możliwość świadomości po śmierci mózgu jest tak nieprawdopodobna ze musimy wykluczyć istnienie czegoś więcej niż materialnego mózgu i jego funkcji.
[youtube youtubeurl=”E1aLR3ay6eI” ][/youtube]
Aby zilustrować teologiczny cyrk logiki rozpatrzmy kwestie brutalnego ukrzyżowania Jezusa. Są tu dwie opcje. Możemy założyć, że Jezus został stworzony w celu barbarzyńskiej katorgi a jego stwórca nie brał w tej ceremonii udziału. Albo możemy założyć ze Jezus był bogiem, wiec bóg sam dał się ukrzyżować aby samemu wybaczyć ludzkie grzechy. Obie interpretacje są moralnie i logicznie niemożliwe do zaakceptowania. Jeśli Jezus był oddzielną osobą niż jego stwórca to akt poświęcenia bez konieczności jest niemoralny. Jeśli był tą samą istotą co stwórca to akt samobójstwa jest bez sensu bo wszechmocny bóg nie musiał nikogo o niczym przekonywać. Mógł wybaczyć bez żadnej trudności.
A teraz zróbmy prosty gedanken experiment. Siedzimy przy stole jedząc obiad i widzimy jak widelec unosi się na pewną wysokość a później spada na stół. Widelec jest plastikowy więc magnetyzm wykluczamy. Teoria kwantowa mówi nam, że atomy widelca są ciągle w drgającym chaotycznym ruchu ale raz na miliardy lat tak się może zdarzyć, że wszystkie atomy uniosą się w górę pokonując siłę grawitacji. To jest naukowo możliwy cud.
[youtube youtubeurl=”eb7yZ681w4A” ][/youtube]
Możemy zatem powiedzieć, że ludzie wierzący nie są irracjonalni ale w religijnej sferze wierzą w niezwykle mało prawdopodobne zdarzenia. Bez złośliwości i przesady można porównać wierzącego do człowieka, który wyskakuje bez spadochronu z małego samolotu lecącego nad swoja wsią po sianokosach licząc na szczęście upadku na stóg siana. Takie zdarzenie jest możliwe raz na kilka milionów skoków. Racjonalny ateista wysiada na lotnisku. Nie jest ani lepszy ani gorszy. Jest to człowiek który inaczej widzi świat. Woli pracować za małą ale pewna pensje niż grać w Totolotka licząc na niezwykle małe prawdopodobieństwo wygrania milionów.
Tu trzeba dodać poprawkę. W Totolotku jest szansa na wygraną w okolicy 1 na milion. W założeniu, że po śmierci można będzie widzieć, mówić i myśleć szansa na sukces jest niezwykle blisko zeru. Na świecie żyły miliardy ludzi i dotychczas nikomu nie udało się myślenie bez mózgu nie obrażając niektórych polityków!!
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle.
Adres internetowy Janusza:
j.kowalik@comcast.net
45 Odpowiedź na “Nauka a cuda”
„To co nazywamy cudem nie jest sprzeczne z naturą, natomiast sprzeczne jest z tym, co
nam o naturze wiadomo.” – Aureliusz Augustyn z Hippony
-Czyli za cud uznawane jest to czego nie możemy wyjaśnić, bo jeszcze nie rozpoznajemy jakiegoś prawa natury, ale gdy już je poznamy cud przestaje być cudem.
Napisałem tu nawet taki tekścik o używaniu słów w niezgodnym z ogólnie dostępnymi słownikami znaczeniu: http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/
Z Wikipedii: „Cud – zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia”.
Według tej definicji nauka cuda wyklucza, gdyż zajmuje badaniem rzeczy istniejących możliwych do poznania, opisania oraz zrozumienia praw w jakich dane zdarzenia funkcjonują. Zupełnie wtórną jest tu częstotliwość tych zdarzeń.
To, że zjawisko (zakładam, że zjawisko występuje, nie jest legendą, urojeniem) nie ma wiarygodnego, naukowego wytłumaczenie, to nie znaczy, że jest to cud. Znaczy to, że nauka nie ma modelu, który tłumaczyłby to zjawisko. Przykład: We wszechświecie stwierdzamy, że występuje więcej materii niż antymaterii. Nie ma (na razie?) wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia tego faktu. Ale przecież to nie jest cud!
to logiczny wniosek wynikający z zasad nauki:
1. Nauka bada, jak działają prawa natury.
2. Nauka wymaga powtarzalnych obserwcji i eksperymentowania.
.
to jaki byłby pożytek z cudu dla nauki?
Czy istnieje jakieś twierdzenie sformułowane przez naukę które by mówiło o niedostępności badania zjawisk obserwowalnych?
zaobserwowanie zjawiska np. przez trójkę portugalskich dzieci 100 lat temu (vide: Fatima) dla przyrodnika jest bezwartościową obserwacją, gdyż nauka potrzebuje powtarzalności obserwacji z możliwościa pomiarów, rejestracji, a najlepiej ekperymentowania (odtwarzania w laboratorium)
To raczej kolejne założenie a priori do zjawiska czy grupy zjawisk. Nauka nie ogranicza się do badania rzeczy powtarzalnych, a nawet więcej bo tym bardziej że te niepowtarzalne a rzekomo cudowne są przecież odchyłem od naturalnego stanu, więc to odstępstwo powinno być tym bardziej przedmiotem zainteresowania nauki. Być może badając je dowiemy się że prawa sformułowane do tej pory mają wadę. Tym samym uzupełnimy nasze rozumienie świata naturalnego. Ale gdyby nawet nauka nie interesowała się cudami z powodów wymienionych to przecież, nauka również zajmuje się klasyfikacją. Jak więc zaklasyfikować zjawiska bez badania ich istoty, przyczyny, okoliczności? Antropologia będąc nauką o człowieku też nie może zaniedbywać tej przestrzeni życia.
zgoda
R.P.Feynman mówił: „najciekawsze jest to co nie pasuje”
ale musi to być tez wiarygodne, dlatego w naukach przyrodniczych MUSI być powtarzalność obserwacji zjawiska i eksperymentowanie, które zapewniają wiarygodność
świadectwo trzech świadków sprzed 100 lat może mieć pewne znaczenie dla historyka, ale nie dla przyrodnika
W religijnym sensie cud nie jest czymś mało prawdopodobnym.
Myślę, że prosto i bez wydziwiania zdefiniował to C.S.Lewis:
„I use the word Miracle to mean an interference with Nature by supernatural power. Unless there exists, in addition to Nature, something else which we may call the supernatural, there can be no miracles. Some people believe that nothing exists except Nature; I call these people Naturalists. Others think that, besides Nature, there exists something else: I call them Supernaturalists. Our first question, therefore, is whether the Naturalists or the Supernaturalists are right.”
Piotrze k
Korga,masz racje .
Ale ja po prostu czasem uzywam lekkiego stylu aby
rozpoczac dyskusje albo sklonic czytelnika do refleksji.
Ja czasem nie biore religii serio i traktuje ja jak nieco okrutny dowcip z ktorym mozna walczyc tylko humorem .
Na przyklad jest proste wytlumaczenie jak Jezus chodzil po wodzie. Piotr apostol probowal bez sukcesu. Jezus powiedzial do Piotra: po palikach Piotrze po palikach.
Tomku
Ta definicja CS LEwisa jest powszechnie akceptowana przez ludzi wierzacych. Jest to trywialny standard i kolista logika.Aby zdefiniowac cud trzeba zalozyc istnienie nadnaturalnych istot a z drugiej strony cud jest dowodem ze takie sily istnieja.Logiczne kolo .
Lewis jest niedoscignionym specem w kolistej logice.
Skoro krasnoludki istnieja to mozemy latwo udowodnic ze istnieja chodzac w lesie i spotykajac krasnala .
Troche bardziej wyrafinowanym specem w kolistej logice jest teolog dr William Lane Craig ktory potrafi uzyc naukowe fakty aby udowadniac ze religia ma sens.
Jeszcze innym szarlatanem jest Hindus Chopra ktory
uzywajac fizyke kwantowa dyskutuje spirytualizm
i zgarnia pieniadze od skolowanych mentalnie naiwniakow.Chopra wie ze malpo ludzi zna fizyke
kwantowa wiec moze dowolnie uzywac terminologie kwantowa choc sam tez jej nie zna.
Tu mozna przeciwstawic Collinsa ktory jest prawdziwym naukowcem wysokiej klasy ktory wpadl w religijna czarna dziure.
Januszu… Nie wiesz kim jest Lewis, bo go nie czytałeś..
Definicja, którą sformułował jest powszechnie zaakceptowana przez ludzi myślących. Nie powinno być osobnych definicji dla ateistówi teistów.
Z faktu zdefiniowania pojęcia nie wynika wcale fizyczne istnienie obiektu tak nazwanego.
Wręcz przeciwnie – z definicji może właśnie wynikać, że taki obiekt nie istnieje. Przyjmjując tą definicję ateista trzymający się załozeń swego oświatopoglądu wnioskuje logicznie, że cudów nie ma.
.
Dlatego Lewis używa trybu warunkowego: „Unless there exists, in addition to Nature, something else which we may call the supernatural, there CAN BE NO MIRACLES.”
Jeśli nie ma nadnaturalnych mocy – nie ma cudów.
A skoro nie ma krasnoludkow to nikt nie moze udowodnic ze sa.
Ja wierze w cudy, na przyklad gdyby wierzacy TS pewnego dnia wyzdrowial i powiedzial jestem ateista. To bylby cud natury,
Obok tego ja jestem ateista tylko 99.999999999 %
.
Zakladam ze jest szansa 1 na miliard ze sa anioly!!
skrzydlate z piorami .
Taka sama szansa jak istnienia krasnali i tego ze CS Lewis przejdzie do historii jako wazny filozof a nie szarlatan logiki.
W dyskusji adwersarza obraża albo ten, kto jest panicznie niepewny swoich racji, albo ten kto wierzy w swoje racje z dogmatyczną żarliwością.
Więc może lepiej nie obrażaj…
Sugestia aby ktos zostal ateista to nie obraza. To komplement.
Ale jesli to Cie urazilo to cofam zdanie o TS.
Skusilem sie Twoim stylem komentarzy .Hanba.
Jestes z pewnoscia porzadnym czlowiekiem i obywatelem
wierzacym w duchy.
Istnieja dwa odrebne swiaty. Swiat natury badany przez nauke i swiat wyobrazni ktory jest tworem ludzkiego umyslu. Swiat wyobrazni jest bogaty w rozne postacie i wydarzenia poniewaz nie jest niczym ograniczony. Do tego swiata nalezy poezja, powiesci, bajki, ludowe opowiadania,mity itp.Do ktorego swiata nalezy religia?
Zaden teolog nie zgodzi sie ze religia jest tworem ludzkiej wyobrazni i jest w grupie bajek. Z koniecznosci religia nalezy do swiata natury to znaczy ze jej twierdzenia sa
rzeczywista obiektywna prawda o swiecie .Religia utrzymuje ze bog, anioly i dusza sa tak samo rzeczywiste jak gory, rzeki ,swiatlo i inne przedmioty ktore istnieja w naturze.
Do tego momentu wszystko jest OK.
Ale religia nie uznaje metod nauki i uwaza ze jej prawdy sa pewne bez sprawdzenia lub innego dowodu. Tu napotykamy na konflikt.
Z jednej stroby religia nie uznaje siebie za bajkowy twor wyobrazni a z drugiej strony nie chce poddac sie naukowej weryfikacji prawdziwosci.
Rozpatrzmy kwestie zycia pozagrobowego. Nauka mowi ze jesli cialo czlowieka bedzie po smierci zniszczone
ogniem lub zjedzone przez robaki w ziemi to mozliwosc
swiadomosci jest stracona na zawsze. Przynajmiej porzy
obecnym stanie medycyny.
Religia mowi ze swiadomosc istnieje niezaleznie i czlowiek odzyska swiadomosc po smierci majac ta sama pamiec wydarzen jaka mial przed smierrcia. Ale religia nie zgadza sie na testowanie tej hipotezy mowiac ze to nie nauka. Tak wiec z jednej strony chce byc jak nauka aby opisac swoj swiat pojec a z drugiej strony nie chce poddac sie naukowej metodzie sprawdzenia prawdziwosci.
Tu chyba lezy pies pogrzebany .Tu widzimy jak oszustwo
prenduje do prawdy ale unika konsekwencji .
Podsumowujac religia nie moze byc nauka i nie chce byc bajka. A trzeciej mozliwosci nie ma.
Ateisci uwazaja ze religia jest w swiecie bajkowej wyobrazni. Religijni teolodzy uwazaja ze religia jest tak samo prawdziwa jak swiat naturalny .
Rezultatenm jest smutny fakt ze religia jest w pojeciowej prozni.
Religia przypomina chorego czlowieka ktory udaje zdrowego i nie chce pojsc na lekarskie badania.
@Janusz Kowalik: „Ale religia nie uznaje metod nauki i uwaza ze jej prawdy sa pewne bez sprawdzenia lub innego dowodu. Tu napotykamy na konflikt.”
.
zdanie nieprawdziwe – wytwór fantazji
religia nie uważa, że jej twierdzenia są naukowo pewne
to czysto subiektywna pewność – a często wogóle to nie jest pewność, tylko coś w rodzaju nadziei
.
tworzysz sobie w głowie nieistniejący świat, w którym dyskutujesz z wyobrażonymi poglądami nieistniejących ludzi
dziwna zabawa jak na dorosłego człowieka
kilkuletnie dziewczynki miewają taką fazę, że rozmawiają z niestniejącym przyjacielem, ale….
Mysle ze Pan Janusz probuje sprzedac osobom religijnym cuda jako zjawiska naturalne ale bardzo malo prawdopodobne wg pojec i obliczen naszej wspolczesnej fizyki i matematyki. Natomiast religianci uwazaja ze cud to efekt boskiej interwencji, nie mający nic wspolnego z nauką, fizyką czy techniką.
Po prostu jakis bog tak sobie zazyczyl i wtedy wszystko moze. Bogowie i boginie wg osob religijnych zawsze mogą uzyc swoich mocy aby pogwlacic fizyczne zjawiska. Ba, mogą tak robic z dowolną swobodą, na mocy swojej boskosci.
Jak na razie nie zaobserwowalismy zadny zjawisk wskazujących na boskie interwencje, a biblijne opowiesci to takie same basnie jak inne. Effekt wyobrazni. Cala reszta to nieudokumentowane brednie, przeklamania, sztuczki, w celu kontroli nad ciemnym ludem.
A jesli jakas np. choroba rzeczywiscie sie sie cofa, to nie na skutek boskiej interwencji albo wysoce nieprawdopodobnej konfiguracji atomow i energi (jednorazowej), tylko na skutek czynnikow ktorych na razie nie znamy. Dlatego takie „cuda” są szalenie interesujące dla nauki, ale nie cuda w stylu „zabili go a uciekł”.
Celem mojego dodatku do eseju byl argument ze ludzie wierzacy stawiaja w swoich wierzeniach na bardzo malo prawdopodobne fakty. Mozna zalozyc ze ludzie wierzacy sa racjonalni ale wierza w ekstremalnie malo prawdopodobne fakty. Twierdzenie ze ludzie wierzacy sa irracjonalni jest nieco aroganckie.Ludzie potrafia laczyc normalne racjonalne myslenie z wiara.
Jest prawda ze normalna definicja cudu polega na interwencji sil wyzszych. Tomek zacytowal standardowa definicje cudu przez CS Lewisa.
Ja nie bedac dogmatyczny wolalem dyskutowac prawedopodobienstwo zakladajac ze nikogo nie obraze piszac ze religia to wiara w nieprawdopodobne fakty. Takie jak , spadajaca manna kasza z nieba, zatrzymanie slonca , walace sie mury Jeryho skutkiem muzyki trab i dziesiatki innych nieprawdopodobnych faktow w starym i nowym Testamencie.
Ja po prostu staralem sie przedefiniowac problem religijnej wiary uzywajac koncepcje prawdopodobienstwa raczej niz pisac ze cudy to absurdalny nonsens.
Rezultat jest kiepski bo wierzacy Tomek protestowal jak tez ateisci. Nikt sie nie zgodzil. A ja ciagle uwazam ze wytlumaczenie religii terminologia rachunku prawdopodobienstwa nie jest zle.
@Janusz Kowalik: „ciągle uważam ze wytłumaczenie religii terminologia rachunku prawdopodobieństwa nie jest złe”
.
jest słabe
prościej wytłumaczyć cuda naiwnością i szalbierstwem – ale dla ciebie jako matematyka to nieciekawe i zbyt skomplikowane
…..
generalnie podchodzisz do tematu religii jak matematyk, co jest chyba przyczyną wszystkich nonsensów, które wypisujesz
matematycy w przeciwieństwie do innych naukowców, czerpią materiał do swych badań …z głowy
bo matematyka zajmuje się ideami (liczby, zbiory, funkcje itd.)
ale inne dziedziny nauki opierają się na faktach, które trzeba badać, obserwować
np. religioznawca musi się od wierzących dowiedzieć, co oni myślą
czyli musi poczytać co napisali albo posłuchać co mówią
ty nie czytasz i nie słuchasz
gorzej
gdy jakiś wierzący (np. ja) coś mówi – ty zaprzeczasz – bo w głowie masz już przygotowany inny konstrukt
swoje dywagacje opierasz tylko na koncepcjach, które wytworzysz w głowie
Jesteś jak ta wiktoriańska lady, która zobaczywszy w menażerii żyrafę z niezachwianą pewnością stwierdziła: „To nieprawda. Takich zwierząt nie ma!”
🙂
@Janusz Kowalik: „Ale religia nie uznaje metod nauki i uważa że jej prawdy są pewne bez sprawdzenia lub innego dowodu. Tu napotykamy na konflikt.”
–
@Tomek Świątkowski: zdanie nieprawdziwe – wytwór fantazji, religia nie uważa, że jej twierdzenia są naukowo pewne, to czysto subiektywna pewność – a często w ogóle to nie jest pewność, tylko coś w rodzaju nadziei, tworzysz sobie w głowie nieistniejący świat, w którym dyskutujesz z wyobrażonymi poglądami nieistniejących ludzi, dziwna zabawa jak na dorosłego człowieka. kilkuletnie dziewczynki miewają taką fazę, że rozmawiają z nieistniejącym przyjacielem, ale….
–
@Tomek Świątkowski: np. religioznawca musi się od wierzących dowiedzieć, co oni myślą
czyli musi poczytać co napisali albo posłuchać co mówią ty nie czytasz i nie słuchasz
gorzej, gdy jakiś wierzący (np. ja) coś mówi – ty zaprzeczasz – bo w głowie masz już przygotowany inny konstrukt, swoje dywagacje opierasz tylko na koncepcjach, które wytworzysz w głowie.
——
Pan Janusz nie odwołuje się tu do swojego przygotowania religioznawczego, ale trudno mi znaleźć cokolwiek merytorycznego w Pańskim ataku na człowieka, zamiast próby podważenia jego twierdzeń. Proponuję sięgnąć tu do artykułu poświęconemu temu problemowi i próbie odpowiedzi, czy wiara uskrzydla naukę, czy jest dla niej handicapem: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary „Odpowiedź wcale nie jest prosta. Religia przez wieki poważnie ucierpiała w starciu z nauką. W miarę, jak coraz lepiej poznajemy wszechświat, Bogu zostaje coraz mniej do zrobienia. Jednocześnie coraz bardziej sprawni intelektualnie wierzący ludzie nauki i teologowie próbują uzgodnić religijny i naukowy punkt widzenia. Poznaniu religijnemu nadać uzupełniający względem naukowego charakter, a naukowemu religijny. Czasem w 'poważnej’ polskiej publicystyce można się spotkać z opinią, że nie ma przeszkód, aby człowiek wierzący zajmował się pracą naukową. Zupełnie nie potrafię zrozumieć tego stwierdzenia, bo albo mówimy o oczywistości dotyczącej ogromnej masy wierzących uczonych, albo nie rozumiemy zupełnie słowa nauka”. Itd.
–
Tak, pan Janusz ma tu rację – doktryny religijne, a już na pewno doktryna Kościoła Katolickiego nie uznaje ustaleń nauki za pewne, gdy ich stwierdzenia nie mieszczą się w aktualnych religijnych dogmatach, które są (a przynajmniej powinny być) dla wierzących bezdyskusyjną Prawdą.
***
@Andrzej Bogusławski: „trudno mi znaleźć cokolwiek merytorycznego w Pańskim ataku na człowieka, zamiast próby podważenia jego twierdzeń”
.
pan Janusz Kowalik stwierdza: „ludzie wierzący twierdzą ABC”
ja mu odpowiadam: „jestem wierzący i nie twierdzę ABC, tylko XYZ”
Janusz Kowalik na to: „nie, ludzie wierzący mówią ABC – wiem lepiej”
.
jestem tą żyrafą, która stoi przed samym nosem pana Kowalika, a on twierdzi: „takich zwierząt nie ma”
————-
————-
Religia – przynajmniej chrześcijańska – skupia się na kwestiach, które i tak są poza obszarem zainteresowania nauk ścisłych i przyrodniczych, czyli np. transcendencją albo etyką. Nauki przyrodnicze interesują się – jak sama nazwa wskazuje – przyrodą. Czyli tym co przyrodzone, a nie nadprzyrodzone.
Dlatego nie ma konfliktu. O ile nie mamy do czynienia z przekraczaniem tych kompetencji.
———–
@Andrzej Bogusławski: „pan Janusz ma tu rację – doktryny religijne, a już na pewno doktryna Kościoła Katolickiego nie uznaje ustaleń nauki za pewne, gdy ich stwierdzenia nie mieszczą się w aktualnych religijnych dogmatach”
No ale w jaki sposób „ustalenia nauki” mogą się nie mieścić np. w dogmacie o Trójcy Świętej?
OK – możemy wrócić do sporu o heliocentryzm sprzed pięciu wieków. Raz na kilkaset lat może zdarza się jakiś zgrzyt. Tylko że model geocentryczny był modelem Ptolemeusza uznanym za obowiązujący, a nie dogmatem religijnym.
Drogi Panie Januszu, niemożliwym jest wyrażanie swoich sprecyzowanych poglądów, tak aby nikogo przy tym nie urazić, gdyż jak by się człowiek nie obrócił to dupa zawsze z tyłu będzie. Szkoda dla takiej dyplomacji mącić i poszukiwać nowego rozumienia dobrze już opisanych terminów.
–
Według raczej fideistycznej Wikipedii cud, to „zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia” i uważam, że należy przy tej definicji pozostać. Poszukiwanie nowej definicji cudu tam, gdzie jej znaleźć nie można – czyli w naukach przyrodniczych, jak Pan sam dobrze zauważył nie zadowoli ani fideistów, wierzących w cuda ani antyfideistów w nic nie wierzących.
–
Oczywiście warto przy tym pamiętać, iż poza cudami religijnymi istnieją jeszcze „Cudy mniemane, czyli Krakowiacy i Górale” a osobiście polecam „Cud purymowy”. Choć pamiętam też jeszcze, iż niektórzy uznawali za największy cud to, iż świat jest okrągły, a ludzie różne rzeczy po kątach załatwiają.
Pozdrawiam.
„cud” jest pojęciem religijnym więc czemu miałby je definiować ateista?
.
Pan Janusz nie definiował cudu, tylko fartowne zjawisko naturalne, które przez co bardziej naiwnych religiantów jest brane za cud, jak np. grzyb na ścianie w kształcie Madonny.
Tak, ale religianci tego nie kupują, tzn wytlumaczen ich „cudow” przy pomocy „zwyklej” fizyki. Dla nich jest to związane z boską interwencją. Zresztą kasza manna to przeciez snieg, chodzenie po wodzie? kazdy z nas to potrafi (po lodzie), walenie murow prz pomocy dzwieku? alez to jak najbardziej normalne, niejeden most sie zawalil na skutek rezonansu, kamienie nerkowe tez dzis kruszymy przy pomocy dzwieku, wysokie budowle moze wiatr wprawic w drania rezonansowe i wtedy katastrofa. Pewnie nawet i biblijni ludzie zauwazyli, ze dzwiek powoduje drgania budowli, wiec poszli dalej i w opowiesciach burzyli mury przy pomocy trąb. A propos trąby, pytanie z kursu na prawo jazdy:
czy wolno trąbic na moscie? Odp. na moscie sie nie trąbi, trąbi sie na trąbie.
LUCYAN
slusznie i dowcipnie. Ja dawno temu studiowalem mechanike i drgania ukladow sprezystych wiec rozumie Twoj argument.
W USA tez sie nie trabi na moscie tylko na samochodowej trabce!!
Aby dyskusja wrocila na lepsze tory argumentacji rozpatrzmy jeden wazny alement religii. Istnienie duszy.
Kazda religia abrahamowa utrzymuje ze oprocz fizycznego ciala i jego funkcji istnieje niesmiertelna dusza. Jest to cos co nie ulega zniszczeniu po smierci .Dusza nie jest cialem materialnym ale moze funkconowac magicznie jak matertialny mozg. Moze widziec, myslec i byc szczesliwa. Dusza umozliwia swiadomosc bez mozgu.
Rozpatrzmy dwie opcje.
a) dusza obiektywnie istnieje i ma ja kazdy czlowiek nawet przed urodzeniem.Jesli dusza jest atrybutem kazdego czlowieka to jest czescia rzeczywistosci i natury.
Konsekwentnie mozna ja badac metodami naukowymi tak samo jak badamy inne atrybuty czlowieka, na przyklad pamiec ,zdolnosc logicznego myslenia, ludzki wzrok lub psychiczny problem depresji.W tej opcji dusza jest tematem studiow medycyny i tematem programu w akademiach medycznych. Jest to integralna czesc czlowieka .
b) dusza jest ludzkim pomyslem podobnie jak inne twory wyobrazni np bajka o krolewnie sniezce lub poemat Pan Tadeusz. W tym wypadku nie mozemy domagac sie dowodu prawdziwosci poniewaz dusza to fikcja ktora nie jest czescia natuturalnego swiata.Nikt nie domaga sie dowodu ze historia ojca zadzumionych jest prawdziwa .
Teraz napotykamy na sedno problemu.
Teologia utrzymuje ze taka idea jak dusza nie moze byc poddana badaniom nauki bo religia i nauka to dwie rozne magisteria.
Teologia rowniez nie zgadza sie z pogladem ze wszystkie religie sa tworami wyobrazni.
Czyli religia jest to ani pies ani wydra.
W USA dziala Hindus guru lekarz ktory uzywa pojecia (slownictwo) fizyki kwantowej w pomocy psychicznej swoim pacjentom.
Ten oszust podobnie jak religia twierdzi ze to co robi nie jest nauka ale jest prawdziwe chociaz medycyna nie uznaje jego terapii za metode leczenia .
Podobnie religia jest w sytuacji bez wyjscia. Nie jest nauka i nie jest fikcyjnym tworem wyobrazni.
Moze istnieje jakies wyjscie z pulapki dla cwanych teologow ale z debat jakie ogladalem wynika ze nie jest to latwe ani mozliwe do racjonalnej akceptacji.
Ateizm uwaza religie za ludzki twor wyobrazni. Taki twor nie jest przedniotem badan nauki i nalezy do sfery bajkowej.Inaczej mowiac sa dwa magisteria:nauka i
produkty wyobrazni .Religia nalezy do tego drugiego magisterium.
Dusza w Nowym Testamencie to „psyche”, czyli po prostu psychika.
Istnieje obiektywnie i można ją badać, czym zajmuje się psychologia. Choroby psychiczne czasem są nazywane chorobami duszy.
Do tej obiektywnej obserwacji teologia judeochrześcijańska dodała intuicyjną koncepcję, że psychika może być zachowana po śmierci ciała, tak jak np. zawartość twardego dysku po zniszczeniu komputera.
Futurolodzy i naukowi fantaści już snują przewidywanie, że takie zeskanowanie psychiki i zapisanie jej jako informacji poza mózgiem może być kiedyś fizycznie możliwe. https://pl.wikipedia.org/wiki/Transfer_umys%C5%82u
@Janusz: Ateizm uważa religie za ludzki twór wyobraźni.
———–
Ateizm jest pojęciem mocno wieloznacznym i postaw odrzucających istnienie nadprzyrodzoności jest wiele. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 Dlatego takie stwierdzenie jest – moim zdaniem – nieuprawnione. Należy je bardziej skonkretyzować.
@Janusz:Taki twór nie jest przedmiotem badan nauki i należy do sfery bajkowej.
————
Warto może jednak zauważyć, iż już dobrze ponad sto lat istnieje religioznawstwo, które raczej przez wszystkich do nauki jest zaliczane
@Janusz: Inaczej mówiąc są dwa magisteria: nauka i produkty wyobraźni.
———–
Tak, znana jest idea Stephena Jay Goulda, o „niepokrywających się magisteriach”, w skrócie „NOMA” (Non Overlaping Magisteria ) która mówi, że nauka zajmuje się światem empirycznym, w czym posiada autorytet, podczas gdy religia zajmuje się pytaniami jak powinniśmy żyć, głównie w obszarze moralności, gdzie ona ma autorytet. W ten oto sposób nauka i religia rozdzieliły strefy wpływów, które na siebie nie zachodzą. Ale moim zdaniem Gould myli się na wszystkie możliwe sposoby i religia wkracza na teren nauki i nauka wkracza na teren religii.
@Andrzej Boguslawski: „Ale moim zdaniem Gould myli się na wszystkie możliwe sposoby i religia wkracza na teren nauki i nauka wkracza na teren religii.”
.
Gould pisał raczej o tym jak powinno być, a nie o tym, że tak jest.
Te zasady są dobre i zazwyczaj są jednak przestrzegane.
Nauka zwana psychologia dotyczy funkcji materialnego systemu nerwowego mozgu. Niesmiertelna dusza jest wymyslem starozytnych ignorantow .
O tym aby jakas czesc mozgu przetrwala spalenie ciala lub gnicie nie ma mowy. Analogia z twardym dyskiem jest bez sensu . Twardy dysk wrzucony z komputerem do hutniczego pieca tez bedzie zniszczony.
A medycyna nie znalazla sladu kopii informacji ktora istnieje po smierci.
Zaden psychiatra nie zajmuje sie dusza tylko mozgiem, jego chemia i funkcjami.Po zniszczeniu mozgu swiadomosc nie istnieje w zadnej formie.Szansa abys mial swiadomosc po smierci jest dokladnie zerem . Nosnikiem informacji moze byc tylko materialny instrument .Tym instrumentem u czlowieka lub zwierzecia
jest mozg.A mozg po 4 m inutach bez doplywu tlenu zamiera bez mozliwosci powrotu do normalnego stanu.To sa fakty medyczne i zadne fantazje nie zmienia tego.
Badanie duszy mozna porownac do badania seksu aniolow albo uczciwosci krasnoludkow.Tego nawet teolodzy nie robia.
@Janusz Kowalik: „Twardy dysk wrzucony z komputerem do hutniczego pieca tez będzie zniszczony.”
jest to prawda, ale zapomniałeś, że przed zniszczeniem twardego dysku można było zrobić backup jego zawartości i skopiować na inny komputer, a użytkownik nawet nie zauważy że podmieniono mu cały hardware.
….
Ja bym z aż taką swobodą nie nazywał Platona, Sokratesa albo Arystotelesa „starożytnymi ignorantami”.
Psychika czyli dusza nie jest wymysłem, gdyż jest faktem.
Natomiast nie jest faktem pomysł, że ta informacja zapisana w neuronach mózgu może być przeniesiona i zachowana po obumarciu lub zniszczeniu mózgu. Tego naukowo nikt nie potwierdził, dlatego teologowie nie twierdzą, jakoby była to teoria naukowa – twierdzą, że jest to tylko religijne wierzenie, czyli rodzaj intuicji.
.
Współczesna wiedza i technologia informatyczna pokazała, że ta intuicja jest bardziej realna, niż do tej pory sądziliśmy. Trzeba tylko dokładnie zmapować wszystkie połączenia neuronowe w mózgu i starannie odtworzyć tą strukturę w odpowiednio mocnym komputerze.
Twardy dysk moze miec zapisana binarnie informacje ale nie ma swiadomosci czlowieka.Tak uczymy studentow informatyki.
Student ktory uwaza ze dysk moze myslec dostaje dwoje z minusem na egzaminie informatyki.Mozna mu darowac jesli przyszedl na egzamin po kilku piwach i nie ma tegiej glowy. Zalozenie ze moze byc twardy dysk z zapisem duszy to smieszny absurd dobry w cyrku kiedy pajac cyrkowy nie ma juz lepszych dowcipow pod koniec przedstawienia.
O pojeciu swiadomosci sa dziesiatki artykulow i ksiazek . Zamiast definiowac swiadomosc lepiej ja ilustrowac.
Komputer jest dosc zlozonym systemem przetwarzania innformacji .Moze liczyc szybciej niz czlowiek i pamietac znacznie wiecej ale nie ma swiadomosci.
To znaczy ze komputer nie pojmuje w sensie ludzkim
znaczenia posiadanej informacji ani nie ocenia wartosci tej informacji. Moze generowac nowe elementy wiedzy uzywajac prawa logiki. Inaczej mowiac komputer nie wie czym jest i dlaczego robi to co robi. Czlowiek nie tylko potrafi pamietac ale wie dlaczego pamiec jest wazna w zyciu .
Podczas gdy Tomek nie tylko potrafi przetwarzac i manipulowac informacja ale wie ze jest osoba rozna od innych .Czyli ma pojecie wlasnej osobowosci.Tomek moze powiedziec Ja jestem czlowiekiem .Komputer nie
ma pojecia czym jest i po co robi to co robi.Na tym polega duza roznica.
Ja sadze choc nie mam dowodu ze nawet pewne zwierzeta jak pies czy zyrafa maja pewne poczucie swiadomosaci. N P pies „wie” ze nie jest kotem lub czlowiekiem . Wie jak sie nazywa i odroznia swoich od obcych. To sa elementy prymitywnej swiadomosci.
Autorzy science fiction pisza o buncie robotow i innych ludzkich objawach ale to tylko literacka fikcja .
Jak dotad medycyna nie wykryla zadnego organu procz mozgu ktory moze funkcjonowac jako narzedzie informatyki. Mozg jest tworem biologicznym ktory ulega nieodwracalnemu zniszczeniu po kilku minutach bez doplywu krwi z tlenem .Mozg jest bardzo delikatnym organem.Najwieksze superkomputery nie moga symulowac pracy znacznej czesci mozgu.Nawet symulacja 1% masy mozgu jest niezwtkle trudna. Natura miala miliardy lat aby atworzyc mozg. A nasza nauka o mozgu ma kilkaset lat. Dlatego niewiele wiemy o mozgu.
Jest to nastepny trudny krok nauki.Sa pieniadze (okolo 1 miliard USD) na badania neuromoirficzne i mozgu ale sama forsa nie wystarczy. Potrzeb ny jest czas i utalentowani mlodzi naukowcy.
Lawirujesz więc zadam pytanie konkretniej:
Czy świadomość człowieka zdaniem racjonalisty jest czymkolwiek więcej niż funkcją informatyczną mózgu ludzkiego?
————
„Natura miala miliardy lat aby stworzyć mozg. A nasza nauka o mozgu ma kilkaset lat.”
Zapominasz, że natura – w przeciwieństwie do nauki – działała w sposób przypadkowy , bez planu, celu i inteligencji.
Ateizm ma wiele definicji i znaczen.Slusznie.
Ale mozemy sie zgodzi chyba ze:
a) uznaje tylko istnienie naturalnego swiata ,materia i energia jak mowi rownanie Einsteina.
b) uwaza ze istnieje swiat wyobrazni w ktorym sa: literatura,ideologie, pojecia moralne i etyczne ,nauki,
mity,bajki, itd.
c)Religia nalezy do sfery tworow wyobrazni i jest tworem ludzkim.
Ale nie jest nauka ktrora jest tez tworewm ludzkim.
Rozica polega na tym ze religia zaklada istnienie swiatow poza natura .Swiata specjalnych istot ktore nie sa wymikiem ewolucji.Te istoty mysla, czuja i zachowuja sie jak ludzie ale nie maja ludzkich cech materialnych.Nie maja mozgu i ukladu nerwowego. Sa to twory niewidoczne, ktore potrafia lamac prawa natury ale same sa magiczne i nie sa czescia natury ktora mozna badac .
Ludzie religijni czesto argumentuja ze musi byc cos wiecej niz atomy i energia.To jest prawda bo istnieja produkty mozgu ,twory ludzkiej wyobrazni. Sa to funkcje materii. Pojecie dobra lub milosci nie jest materia lecz produktem materialnego mozgu.
Krotko mowiac ateizm uwaza ze rzeczywistosc sklada sie z materii i produktow materii takich jak idee sfabrykowane przerz mozg.
Religia Chrzescijan na wesolo
Religia wprowadza magie istot bardzo waznych ktore z jakiegos powodu nie chca sie pokazac. Od czasu do czasu wysylani sa reprezentanci tego swiata na ziemie.
Raz przybyl czlonek rodziny szefa tych superistot. te Te magiczne istoty unikaja kamer, dziennikarzy i obserwatorow. Niektore istoty maja piora i skrzydla choc nie jest to im do niczego potrzebne.W tym swiecie religii jest tez glowny szef ktory decyduje o kazdym atomie .Ten szef jest mezczyzna i ma syna ale nie ma zony.Syna wychowuje sam . Raz go usmiercil ale tylko na dwa dni . Syn wstal z grobu i jest z ojcem ktory od wiekow siedzi na tronie. Obecnie syn rozwaza mozliwosc objecia posady krola w Polsce. Ale bedac Zydem ma watpliwosci co do tej posady ze wzgledu na polski antysemityzm.
Rzad polski moze jednak zapewnic mu dyplomatyczna nietykalnosc i uznac ze jest Polakiem zydoskiego pochodzenia ktory moze byc krolem. Jesli wszystko sie uda to nowy krol Polski bedzie silnym ciosem w Putina co sprawi radosc milionom ludzi na Ukrainie i w Polsce.
Bedzie to tez prztyk w nos Trumpa kolegi Putina .W czasie kampanii wyborczej Trump nie wspomnial o tym
czy zaprosi krola Polski do Bialego Domu.
Bardzo dawno temu szef rozpatrywal wyslanie na ziemie corki. Ale inteligientna dziewczyna nie chciala zgodzic sie na ukrzyzowanie i smierc nawet na dwa dni. Z ciezkim sercem kochajacego ojca szef namowil mniej roztropnego syna na nieprzyjemne wydarzenia na wzgorzu kolo Jerozolimy. Na porosbe syna szef zgodzil sie ze w dniu jego smierci otworza sie groby i martwi ludzie ozyja na jakis czas.Po ktotkim zyciu ludzie ci wrocili do swoich grobow. Jest to jedyna grupa ludzi ktorzy umarli dwa razyt. Normalny zjadacz chleba umiera tylko raz .
„Zapominasz, że natura – w przeciwieństwie do nauki – działała w sposób przypadkowy „.
Pokazujesz Tomku ignorancje bez wstydu.
Ewolucja nie jest przypadkowa. Naturalna selekcja
faworyzuje istoty jakie moga przezyc i rozwija ich przystosowanie do warunkow zycia.Dlatego powstal wzrok,mozg, szybkie nogi i cala reszta czlowieka.
Stworzenie czlowieka z prochu jest prymitywna metafora poniewaz ludzei zauwazyli ze po smierci czlowiek gnije z zamienia sie w proch.
Islam twierdzi ze czlowiek zostal zrobiony ze skrzepu krwi co jest mniej bezsensowne niz biblijna wersja.
Jak bog nie majac mozgu mogl stworzyc Adama z prochu jest zagadka teologow. Juz dziecko 5 letnie nie kupi takiego idioctwa.Dziecko zapyta a jak zrobic z prochu lalke?Tylko wypranie mozgu umozliwia wiare w nonsensy biblijne.
Widzę, że nie rozumiesz ewolucji albo języka polskiego. Albo jednego i drugiego.
.
zacznijmy od polskiego:
Słownik PWN
” przypadek: zdarzenie, którego nie da się przewidzieć, zrządzenie losu, splot okoliczności; traf, zbieg okoliczności;”
Zatem przypadek to jest, co dzieje się bez zamierzonego celu, w sposób niekontrolowany, bez planu.
.
Ewolucja rządzi się swoimi prawami, ale jej przebieg jest nieprzewidywalny. Jest bezcelowy, niezaplanowany i niekierowany przez nikogo.
Jest przypadkowy.
99% gatunków żyjących na ziemi nie ma oczu ani szybkich nóg – stanowią one ponad trzy czwarte biomasy ziemskiej. Nogi i oczy to jest wybryk natury. Podobnie jak wielokomórkowość. Przytłączająca większość żyjących na Ziemi istot to są jednokomórkowce.
.
Gdyby w pewnym momencie nie walnął meteoryt jukatański, to ssaki pozostałyby żyjącymi w norkach 10-centymetrowymi drobiazgami. To był przypadek.
Gdyby na skutek ruchów tektonicznych nie powstał uskok zwany Wielkim Rowem Afrykańskim, to nie byłoby warunków do wyewoluowania człowieka. To też był przypadek.
Jesteśmy przypadkiem. Jako ssaki i jako homo sapiens wygraliśmy losy na ewolucyjnej loterii.
————
@ Janusz Kowalik: „Stworzenie czlowieka z prochu jest prymitywna metafora poniewaz ludzei zauwazyli ze po smierci czlowiek gnije z zamienia sie w proch.
Islam twierdzi ze czlowiek zostal zrobiony ze skrzepu krwi co jest mniej bezsensowne niz biblijna wersja.”
.
Jacek Tabisz twierdzi, że nasza pramatka była martwą skałą. http://racjonalista.tv/nasza-prapramatka-byla-martwa-skala-jacek-tabisz/
Proch (piaski, iły, muły itp.) to są skały osadowe z grupy skał drobnookruchowych.
.
Intuicja autorów biblijnych okazała się jak zwykle zadziwiająco trafna, choć nieoczywista – jako surowiec do powstania życia wybrali substancję nieorganiczną.
@ Tomek Świątkowski: Widzę, że nie rozumiesz ewolucji albo języka polskiego. Albo jednego i drugiego.
——–
Tak, każdy co innego dostrzega. Ja dostrzegam u Pana brak znajomości – lub jako minimum przestrzegania – Pisma Świętego, gdyż tam jest napisane: „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a nie dostrzegasz belki we własnym oku?” Mt 7,1-3
–
Nie bardzo też się Pan tu wykazuje zrozumieniem procesów ewolucji i roli przypadku w przyrodniczym determinizmie, ale to temat do wielkiej dyskusji osób do niej przygotowanych. Trochę wiemy o procesach ewolucyjnych, ale to trochę pozwala nam być całkowicie przekonanym, iż to neoewolucjonizm ma rację: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,511508#w511778 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,690785#w690861 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,690785#w691005
I trochę wiemy też o biogenezie, choć tu już zdecydowanie mniej, ale trzeba pamiętać, iż
„Nie ma czegoś takiego, jak 'ewolucyjne pochodzenie życia,. Teoria ewolucji nie opisuje powstania ani nie wypowiada się na temat pochodzenia życia, tylko ewolucję już istniejącego – od prostych organizmów jednokomórkowych po współcześnie istniejące wysoko rozwinięte ssaki. Biogeneza to inny rozdział”. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,573743/z,0/d,4#w574727 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,573743/z,0/d,4#w574816 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,573743/z,0/d,4#w574913
***
@ Tomek Świątkowski: Intuicja autorów biblijnych okazała się jak zwykle zadziwiająco trafna, choć nieoczywista – jako surowiec do powstania życia wybrali substancję nieorganiczną.
———–
Mitów o powstaniu świata, a w tym zwierząt znamy ogrom i ktoś musiał w swoich dumaniach okazać się bliższym, choć trzeba dużo dobrej woli aby zestawić biblijne bajania z biogenezą.
A nawet jeżeli chodzi o Biblię, to te koncepcje poczynają w nieznanej nam „pomroce dziejów”.
———–
Od 1974 r. odkrycia w Tell Mardich w Syrii — gdy w czasie jedenastej kampanii wykopaliskowej okryto 42 tabliczki potwierdzające, że należy identyfikować je ze starożytnym miastem Ebla – nie przestają zadziwiać. Ukazują nam, jak wielkie są wpływy kulturowe Kananejczyków na Hebrajczyków. „Szczególnie tabliczki o treści religijnej intrygują obecnie uczonych. Pismo alfabetyczne, mity, rytuały, zwyczaje ukazują tło, na którym rozwijała się religia Starego Testamentu. Religia ta przeciwstawiała się gwałtownie obcym wpływom, ale przeciwstawiając się ulegała im i niejedno z nich przejęła i przyswoiła sobie. Na tych tabliczkach znaleziono wiele biblijnych imion, zapisanych niemal w identycznej formie. Może to wskazywać, że biblijni patriarchowie lub ich potomkowie żyli w Ebla. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
–
Jako ciekawostkę to może warto tu dodać, iż o wiele większą naukową intuicją cieszył się Budda, choć też czasem trafiał, a czasem pudłował.
***
PS. Oczywiście linki są skierowane tylko do osób zainteresowanych tematem i chcących coś więcej widzieć w temacie. Pan ich czytać nie musi.
*
„To co nazywamy cudem nie jest sprzeczne z naturą, natomiast sprzeczne jest z tym, co
nam o naturze wiadomo.” – Aureliusz Augustyn z Hippony
-Czyli za cud uznawane jest to czego nie możemy wyjaśnić, bo jeszcze nie rozpoznajemy jakiegoś prawa natury, ale gdy już je poznamy cud przestaje być cudem.
Myślę że półtora tys. lat temu Augustyn mógł użyć słowa „natura” w nieco innym sensie niż dziś go używamy.
Napisałem tu nawet taki tekścik o używaniu słów w niezgodnym z ogólnie dostępnymi słownikami znaczeniu: http://racjonalista.tv/ideologiczna-mieszanka-wybuchowa-czyli-kazdy-baje-to-co-mu-sie-wydaje/
Z Wikipedii: „Cud – zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia”.
Według tej definicji nauka cuda wyklucza, gdyż zajmuje badaniem rzeczy istniejących możliwych do poznania, opisania oraz zrozumienia praw w jakich dane zdarzenia funkcjonują. Zupełnie wtórną jest tu częstotliwość tych zdarzeń.
To, że zjawisko (zakładam, że zjawisko występuje, nie jest legendą, urojeniem) nie ma wiarygodnego, naukowego wytłumaczenie, to nie znaczy, że jest to cud. Znaczy to, że nauka nie ma modelu, który tłumaczyłby to zjawisko. Przykład: We wszechświecie stwierdzamy, że występuje więcej materii niż antymaterii. Nie ma (na razie?) wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia tego faktu. Ale przecież to nie jest cud!
Nauka wcale nie wyklucza cudów, tylko się nimi nie interesuje.
To chyba nie jest twierdzenie sformułowane przez samą naukę? Bo brzmi jak dogmat
to logiczny wniosek wynikający z zasad nauki:
1. Nauka bada, jak działają prawa natury.
2. Nauka wymaga powtarzalnych obserwcji i eksperymentowania.
.
to jaki byłby pożytek z cudu dla nauki?
Czy istnieje jakieś twierdzenie sformułowane przez naukę które by mówiło o niedostępności badania zjawisk obserwowalnych?
zaobserwowanie zjawiska np. przez trójkę portugalskich dzieci 100 lat temu (vide: Fatima) dla przyrodnika jest bezwartościową obserwacją, gdyż nauka potrzebuje powtarzalności obserwacji z możliwościa pomiarów, rejestracji, a najlepiej ekperymentowania (odtwarzania w laboratorium)
To raczej kolejne założenie a priori do zjawiska czy grupy zjawisk. Nauka nie ogranicza się do badania rzeczy powtarzalnych, a nawet więcej bo tym bardziej że te niepowtarzalne a rzekomo cudowne są przecież odchyłem od naturalnego stanu, więc to odstępstwo powinno być tym bardziej przedmiotem zainteresowania nauki. Być może badając je dowiemy się że prawa sformułowane do tej pory mają wadę. Tym samym uzupełnimy nasze rozumienie świata naturalnego. Ale gdyby nawet nauka nie interesowała się cudami z powodów wymienionych to przecież, nauka również zajmuje się klasyfikacją. Jak więc zaklasyfikować zjawiska bez badania ich istoty, przyczyny, okoliczności? Antropologia będąc nauką o człowieku też nie może zaniedbywać tej przestrzeni życia.
zgoda
R.P.Feynman mówił: „najciekawsze jest to co nie pasuje”
ale musi to być tez wiarygodne, dlatego w naukach przyrodniczych MUSI być powtarzalność obserwacji zjawiska i eksperymentowanie, które zapewniają wiarygodność
świadectwo trzech świadków sprzed 100 lat może mieć pewne znaczenie dla historyka, ale nie dla przyrodnika
W religijnym sensie cud nie jest czymś mało prawdopodobnym.
Myślę, że prosto i bez wydziwiania zdefiniował to C.S.Lewis:
„I use the word Miracle to mean an interference with Nature by supernatural power. Unless there exists, in addition to Nature, something else which we may call the supernatural, there can be no miracles. Some people believe that nothing exists except Nature; I call these people Naturalists. Others think that, besides Nature, there exists something else: I call them Supernaturalists. Our first question, therefore, is whether the Naturalists or the Supernaturalists are right.”
Piotrze k
Korga,masz racje .
Ale ja po prostu czasem uzywam lekkiego stylu aby
rozpoczac dyskusje albo sklonic czytelnika do refleksji.
Ja czasem nie biore religii serio i traktuje ja jak nieco okrutny dowcip z ktorym mozna walczyc tylko humorem .
Na przyklad jest proste wytlumaczenie jak Jezus chodzil po wodzie. Piotr apostol probowal bez sukcesu. Jezus powiedzial do Piotra: po palikach Piotrze po palikach.
Tomku
Ta definicja CS LEwisa jest powszechnie akceptowana przez ludzi wierzacych. Jest to trywialny standard i kolista logika.Aby zdefiniowac cud trzeba zalozyc istnienie nadnaturalnych istot a z drugiej strony cud jest dowodem ze takie sily istnieja.Logiczne kolo .
Lewis jest niedoscignionym specem w kolistej logice.
Skoro krasnoludki istnieja to mozemy latwo udowodnic ze istnieja chodzac w lesie i spotykajac krasnala .
Troche bardziej wyrafinowanym specem w kolistej logice jest teolog dr William Lane Craig ktory potrafi uzyc naukowe fakty aby udowadniac ze religia ma sens.
Jeszcze innym szarlatanem jest Hindus Chopra ktory
uzywajac fizyke kwantowa dyskutuje spirytualizm
i zgarnia pieniadze od skolowanych mentalnie naiwniakow.Chopra wie ze malpo ludzi zna fizyke
kwantowa wiec moze dowolnie uzywac terminologie kwantowa choc sam tez jej nie zna.
Tu mozna przeciwstawic Collinsa ktory jest prawdziwym naukowcem wysokiej klasy ktory wpadl w religijna czarna dziure.
Januszu… Nie wiesz kim jest Lewis, bo go nie czytałeś..
Definicja, którą sformułował jest powszechnie zaakceptowana przez ludzi myślących. Nie powinno być osobnych definicji dla ateistówi teistów.
Z faktu zdefiniowania pojęcia nie wynika wcale fizyczne istnienie obiektu tak nazwanego.
Wręcz przeciwnie – z definicji może właśnie wynikać, że taki obiekt nie istnieje. Przyjmjując tą definicję ateista trzymający się załozeń swego oświatopoglądu wnioskuje logicznie, że cudów nie ma.
.
Dlatego Lewis używa trybu warunkowego: „Unless there exists, in addition to Nature, something else which we may call the supernatural, there CAN BE NO MIRACLES.”
Jeśli nie ma nadnaturalnych mocy – nie ma cudów.
A skoro nie ma krasnoludkow to nikt nie moze udowodnic ze sa.
Ja wierze w cudy, na przyklad gdyby wierzacy TS pewnego dnia wyzdrowial i powiedzial jestem ateista. To bylby cud natury,
Obok tego ja jestem ateista tylko 99.999999999 %
.
Zakladam ze jest szansa 1 na miliard ze sa anioly!!
skrzydlate z piorami .
Taka sama szansa jak istnienia krasnali i tego ze CS Lewis przejdzie do historii jako wazny filozof a nie szarlatan logiki.
W dyskusji adwersarza obraża albo ten, kto jest panicznie niepewny swoich racji, albo ten kto wierzy w swoje racje z dogmatyczną żarliwością.
Więc może lepiej nie obrażaj…
Sugestia aby ktos zostal ateista to nie obraza. To komplement.
Ale jesli to Cie urazilo to cofam zdanie o TS.
Skusilem sie Twoim stylem komentarzy .Hanba.
Jestes z pewnoscia porzadnym czlowiekiem i obywatelem
wierzacym w duchy.
twoja sugestia, że moje poglądy są wynikem choroby jest bardzo niegrzeczna (a oprócz tego bardzo niemądra)
Istnieja dwa odrebne swiaty. Swiat natury badany przez nauke i swiat wyobrazni ktory jest tworem ludzkiego umyslu. Swiat wyobrazni jest bogaty w rozne postacie i wydarzenia poniewaz nie jest niczym ograniczony. Do tego swiata nalezy poezja, powiesci, bajki, ludowe opowiadania,mity itp.Do ktorego swiata nalezy religia?
Zaden teolog nie zgodzi sie ze religia jest tworem ludzkiej wyobrazni i jest w grupie bajek. Z koniecznosci religia nalezy do swiata natury to znaczy ze jej twierdzenia sa
rzeczywista obiektywna prawda o swiecie .Religia utrzymuje ze bog, anioly i dusza sa tak samo rzeczywiste jak gory, rzeki ,swiatlo i inne przedmioty ktore istnieja w naturze.
Do tego momentu wszystko jest OK.
Ale religia nie uznaje metod nauki i uwaza ze jej prawdy sa pewne bez sprawdzenia lub innego dowodu. Tu napotykamy na konflikt.
Z jednej stroby religia nie uznaje siebie za bajkowy twor wyobrazni a z drugiej strony nie chce poddac sie naukowej weryfikacji prawdziwosci.
Rozpatrzmy kwestie zycia pozagrobowego. Nauka mowi ze jesli cialo czlowieka bedzie po smierci zniszczone
ogniem lub zjedzone przez robaki w ziemi to mozliwosc
swiadomosci jest stracona na zawsze. Przynajmiej porzy
obecnym stanie medycyny.
Religia mowi ze swiadomosc istnieje niezaleznie i czlowiek odzyska swiadomosc po smierci majac ta sama pamiec wydarzen jaka mial przed smierrcia. Ale religia nie zgadza sie na testowanie tej hipotezy mowiac ze to nie nauka. Tak wiec z jednej strony chce byc jak nauka aby opisac swoj swiat pojec a z drugiej strony nie chce poddac sie naukowej metodzie sprawdzenia prawdziwosci.
Tu chyba lezy pies pogrzebany .Tu widzimy jak oszustwo
prenduje do prawdy ale unika konsekwencji .
Podsumowujac religia nie moze byc nauka i nie chce byc bajka. A trzeciej mozliwosci nie ma.
Ateisci uwazaja ze religia jest w swiecie bajkowej wyobrazni. Religijni teolodzy uwazaja ze religia jest tak samo prawdziwa jak swiat naturalny .
Rezultatenm jest smutny fakt ze religia jest w pojeciowej prozni.
Religia przypomina chorego czlowieka ktory udaje zdrowego i nie chce pojsc na lekarskie badania.
@Janusz Kowalik: „Ale religia nie uznaje metod nauki i uwaza ze jej prawdy sa pewne bez sprawdzenia lub innego dowodu. Tu napotykamy na konflikt.”
.
zdanie nieprawdziwe – wytwór fantazji
religia nie uważa, że jej twierdzenia są naukowo pewne
to czysto subiektywna pewność – a często wogóle to nie jest pewność, tylko coś w rodzaju nadziei
.
tworzysz sobie w głowie nieistniejący świat, w którym dyskutujesz z wyobrażonymi poglądami nieistniejących ludzi
dziwna zabawa jak na dorosłego człowieka
kilkuletnie dziewczynki miewają taką fazę, że rozmawiają z niestniejącym przyjacielem, ale….
Mysle ze Pan Janusz probuje sprzedac osobom religijnym cuda jako zjawiska naturalne ale bardzo malo prawdopodobne wg pojec i obliczen naszej wspolczesnej fizyki i matematyki. Natomiast religianci uwazaja ze cud to efekt boskiej interwencji, nie mający nic wspolnego z nauką, fizyką czy techniką.
Po prostu jakis bog tak sobie zazyczyl i wtedy wszystko moze. Bogowie i boginie wg osob religijnych zawsze mogą uzyc swoich mocy aby pogwlacic fizyczne zjawiska. Ba, mogą tak robic z dowolną swobodą, na mocy swojej boskosci.
Jak na razie nie zaobserwowalismy zadny zjawisk wskazujących na boskie interwencje, a biblijne opowiesci to takie same basnie jak inne. Effekt wyobrazni. Cala reszta to nieudokumentowane brednie, przeklamania, sztuczki, w celu kontroli nad ciemnym ludem.
A jesli jakas np. choroba rzeczywiscie sie sie cofa, to nie na skutek boskiej interwencji albo wysoce nieprawdopodobnej konfiguracji atomow i energi (jednorazowej), tylko na skutek czynnikow ktorych na razie nie znamy. Dlatego takie „cuda” są szalenie interesujące dla nauki, ale nie cuda w stylu „zabili go a uciekł”.
Celem mojego dodatku do eseju byl argument ze ludzie wierzacy stawiaja w swoich wierzeniach na bardzo malo prawdopodobne fakty. Mozna zalozyc ze ludzie wierzacy sa racjonalni ale wierza w ekstremalnie malo prawdopodobne fakty. Twierdzenie ze ludzie wierzacy sa irracjonalni jest nieco aroganckie.Ludzie potrafia laczyc normalne racjonalne myslenie z wiara.
Jest prawda ze normalna definicja cudu polega na interwencji sil wyzszych. Tomek zacytowal standardowa definicje cudu przez CS Lewisa.
Ja nie bedac dogmatyczny wolalem dyskutowac prawedopodobienstwo zakladajac ze nikogo nie obraze piszac ze religia to wiara w nieprawdopodobne fakty. Takie jak , spadajaca manna kasza z nieba, zatrzymanie slonca , walace sie mury Jeryho skutkiem muzyki trab i dziesiatki innych nieprawdopodobnych faktow w starym i nowym Testamencie.
Ja po prostu staralem sie przedefiniowac problem religijnej wiary uzywajac koncepcje prawdopodobienstwa raczej niz pisac ze cudy to absurdalny nonsens.
Rezultat jest kiepski bo wierzacy Tomek protestowal jak tez ateisci. Nikt sie nie zgodzil. A ja ciagle uwazam ze wytlumaczenie religii terminologia rachunku prawdopodobienstwa nie jest zle.
@Janusz Kowalik: „ciągle uważam ze wytłumaczenie religii terminologia rachunku prawdopodobieństwa nie jest złe”
.
jest słabe
prościej wytłumaczyć cuda naiwnością i szalbierstwem – ale dla ciebie jako matematyka to nieciekawe i zbyt skomplikowane
…..
generalnie podchodzisz do tematu religii jak matematyk, co jest chyba przyczyną wszystkich nonsensów, które wypisujesz
matematycy w przeciwieństwie do innych naukowców, czerpią materiał do swych badań …z głowy
bo matematyka zajmuje się ideami (liczby, zbiory, funkcje itd.)
ale inne dziedziny nauki opierają się na faktach, które trzeba badać, obserwować
np. religioznawca musi się od wierzących dowiedzieć, co oni myślą
czyli musi poczytać co napisali albo posłuchać co mówią
ty nie czytasz i nie słuchasz
gorzej
gdy jakiś wierzący (np. ja) coś mówi – ty zaprzeczasz – bo w głowie masz już przygotowany inny konstrukt
swoje dywagacje opierasz tylko na koncepcjach, które wytworzysz w głowie
Jesteś jak ta wiktoriańska lady, która zobaczywszy w menażerii żyrafę z niezachwianą pewnością stwierdziła: „To nieprawda. Takich zwierząt nie ma!”
🙂
@Janusz Kowalik: „Ale religia nie uznaje metod nauki i uważa że jej prawdy są pewne bez sprawdzenia lub innego dowodu. Tu napotykamy na konflikt.”
–
@Tomek Świątkowski: zdanie nieprawdziwe – wytwór fantazji, religia nie uważa, że jej twierdzenia są naukowo pewne, to czysto subiektywna pewność – a często w ogóle to nie jest pewność, tylko coś w rodzaju nadziei, tworzysz sobie w głowie nieistniejący świat, w którym dyskutujesz z wyobrażonymi poglądami nieistniejących ludzi, dziwna zabawa jak na dorosłego człowieka. kilkuletnie dziewczynki miewają taką fazę, że rozmawiają z nieistniejącym przyjacielem, ale….
–
@Tomek Świątkowski: np. religioznawca musi się od wierzących dowiedzieć, co oni myślą
czyli musi poczytać co napisali albo posłuchać co mówią ty nie czytasz i nie słuchasz
gorzej, gdy jakiś wierzący (np. ja) coś mówi – ty zaprzeczasz – bo w głowie masz już przygotowany inny konstrukt, swoje dywagacje opierasz tylko na koncepcjach, które wytworzysz w głowie.
——
Pan Janusz nie odwołuje się tu do swojego przygotowania religioznawczego, ale trudno mi znaleźć cokolwiek merytorycznego w Pańskim ataku na człowieka, zamiast próby podważenia jego twierdzeń. Proponuję sięgnąć tu do artykułu poświęconemu temu problemowi i próbie odpowiedzi, czy wiara uskrzydla naukę, czy jest dla niej handicapem: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary „Odpowiedź wcale nie jest prosta. Religia przez wieki poważnie ucierpiała w starciu z nauką. W miarę, jak coraz lepiej poznajemy wszechświat, Bogu zostaje coraz mniej do zrobienia. Jednocześnie coraz bardziej sprawni intelektualnie wierzący ludzie nauki i teologowie próbują uzgodnić religijny i naukowy punkt widzenia. Poznaniu religijnemu nadać uzupełniający względem naukowego charakter, a naukowemu religijny. Czasem w 'poważnej’ polskiej publicystyce można się spotkać z opinią, że nie ma przeszkód, aby człowiek wierzący zajmował się pracą naukową. Zupełnie nie potrafię zrozumieć tego stwierdzenia, bo albo mówimy o oczywistości dotyczącej ogromnej masy wierzących uczonych, albo nie rozumiemy zupełnie słowa nauka”. Itd.
–
Tak, pan Janusz ma tu rację – doktryny religijne, a już na pewno doktryna Kościoła Katolickiego nie uznaje ustaleń nauki za pewne, gdy ich stwierdzenia nie mieszczą się w aktualnych religijnych dogmatach, które są (a przynajmniej powinny być) dla wierzących bezdyskusyjną Prawdą.
***
@Andrzej Bogusławski: „trudno mi znaleźć cokolwiek merytorycznego w Pańskim ataku na człowieka, zamiast próby podważenia jego twierdzeń”
.
pan Janusz Kowalik stwierdza: „ludzie wierzący twierdzą ABC”
ja mu odpowiadam: „jestem wierzący i nie twierdzę ABC, tylko XYZ”
Janusz Kowalik na to: „nie, ludzie wierzący mówią ABC – wiem lepiej”
.
jestem tą żyrafą, która stoi przed samym nosem pana Kowalika, a on twierdzi: „takich zwierząt nie ma”
————-
————-
Religia – przynajmniej chrześcijańska – skupia się na kwestiach, które i tak są poza obszarem zainteresowania nauk ścisłych i przyrodniczych, czyli np. transcendencją albo etyką. Nauki przyrodnicze interesują się – jak sama nazwa wskazuje – przyrodą. Czyli tym co przyrodzone, a nie nadprzyrodzone.
Dlatego nie ma konfliktu. O ile nie mamy do czynienia z przekraczaniem tych kompetencji.
———–
@Andrzej Bogusławski: „pan Janusz ma tu rację – doktryny religijne, a już na pewno doktryna Kościoła Katolickiego nie uznaje ustaleń nauki za pewne, gdy ich stwierdzenia nie mieszczą się w aktualnych religijnych dogmatach”
No ale w jaki sposób „ustalenia nauki” mogą się nie mieścić np. w dogmacie o Trójcy Świętej?
OK – możemy wrócić do sporu o heliocentryzm sprzed pięciu wieków. Raz na kilkaset lat może zdarza się jakiś zgrzyt. Tylko że model geocentryczny był modelem Ptolemeusza uznanym za obowiązujący, a nie dogmatem religijnym.
Drogi Panie Januszu, niemożliwym jest wyrażanie swoich sprecyzowanych poglądów, tak aby nikogo przy tym nie urazić, gdyż jak by się człowiek nie obrócił to dupa zawsze z tyłu będzie. Szkoda dla takiej dyplomacji mącić i poszukiwać nowego rozumienia dobrze już opisanych terminów.
–
Według raczej fideistycznej Wikipedii cud, to „zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia” i uważam, że należy przy tej definicji pozostać. Poszukiwanie nowej definicji cudu tam, gdzie jej znaleźć nie można – czyli w naukach przyrodniczych, jak Pan sam dobrze zauważył nie zadowoli ani fideistów, wierzących w cuda ani antyfideistów w nic nie wierzących.
–
Oczywiście warto przy tym pamiętać, iż poza cudami religijnymi istnieją jeszcze „Cudy mniemane, czyli Krakowiacy i Górale” a osobiście polecam „Cud purymowy”. Choć pamiętam też jeszcze, iż niektórzy uznawali za największy cud to, iż świat jest okrągły, a ludzie różne rzeczy po kątach załatwiają.
Pozdrawiam.
„cud” jest pojęciem religijnym więc czemu miałby je definiować ateista?
.
Pan Janusz nie definiował cudu, tylko fartowne zjawisko naturalne, które przez co bardziej naiwnych religiantów jest brane za cud, jak np. grzyb na ścianie w kształcie Madonny.
Tak, ale religianci tego nie kupują, tzn wytlumaczen ich „cudow” przy pomocy „zwyklej” fizyki. Dla nich jest to związane z boską interwencją. Zresztą kasza manna to przeciez snieg, chodzenie po wodzie? kazdy z nas to potrafi (po lodzie), walenie murow prz pomocy dzwieku? alez to jak najbardziej normalne, niejeden most sie zawalil na skutek rezonansu, kamienie nerkowe tez dzis kruszymy przy pomocy dzwieku, wysokie budowle moze wiatr wprawic w drania rezonansowe i wtedy katastrofa. Pewnie nawet i biblijni ludzie zauwazyli, ze dzwiek powoduje drgania budowli, wiec poszli dalej i w opowiesciach burzyli mury przy pomocy trąb. A propos trąby, pytanie z kursu na prawo jazdy:
czy wolno trąbic na moscie? Odp. na moscie sie nie trąbi, trąbi sie na trąbie.
LUCYAN
slusznie i dowcipnie. Ja dawno temu studiowalem mechanike i drgania ukladow sprezystych wiec rozumie Twoj argument.
W USA tez sie nie trabi na moscie tylko na samochodowej trabce!!
Aby dyskusja wrocila na lepsze tory argumentacji rozpatrzmy jeden wazny alement religii. Istnienie duszy.
Kazda religia abrahamowa utrzymuje ze oprocz fizycznego ciala i jego funkcji istnieje niesmiertelna dusza. Jest to cos co nie ulega zniszczeniu po smierci .Dusza nie jest cialem materialnym ale moze funkconowac magicznie jak matertialny mozg. Moze widziec, myslec i byc szczesliwa. Dusza umozliwia swiadomosc bez mozgu.
Rozpatrzmy dwie opcje.
a) dusza obiektywnie istnieje i ma ja kazdy czlowiek nawet przed urodzeniem.Jesli dusza jest atrybutem kazdego czlowieka to jest czescia rzeczywistosci i natury.
Konsekwentnie mozna ja badac metodami naukowymi tak samo jak badamy inne atrybuty czlowieka, na przyklad pamiec ,zdolnosc logicznego myslenia, ludzki wzrok lub psychiczny problem depresji.W tej opcji dusza jest tematem studiow medycyny i tematem programu w akademiach medycznych. Jest to integralna czesc czlowieka .
b) dusza jest ludzkim pomyslem podobnie jak inne twory wyobrazni np bajka o krolewnie sniezce lub poemat Pan Tadeusz. W tym wypadku nie mozemy domagac sie dowodu prawdziwosci poniewaz dusza to fikcja ktora nie jest czescia natuturalnego swiata.Nikt nie domaga sie dowodu ze historia ojca zadzumionych jest prawdziwa .
Teraz napotykamy na sedno problemu.
Teologia utrzymuje ze taka idea jak dusza nie moze byc poddana badaniom nauki bo religia i nauka to dwie rozne magisteria.
Teologia rowniez nie zgadza sie z pogladem ze wszystkie religie sa tworami wyobrazni.
Czyli religia jest to ani pies ani wydra.
W USA dziala Hindus guru lekarz ktory uzywa pojecia (slownictwo) fizyki kwantowej w pomocy psychicznej swoim pacjentom.
Ten oszust podobnie jak religia twierdzi ze to co robi nie jest nauka ale jest prawdziwe chociaz medycyna nie uznaje jego terapii za metode leczenia .
Podobnie religia jest w sytuacji bez wyjscia. Nie jest nauka i nie jest fikcyjnym tworem wyobrazni.
Moze istnieje jakies wyjscie z pulapki dla cwanych teologow ale z debat jakie ogladalem wynika ze nie jest to latwe ani mozliwe do racjonalnej akceptacji.
Ateizm uwaza religie za ludzki twor wyobrazni. Taki twor nie jest przedniotem badan nauki i nalezy do sfery bajkowej.Inaczej mowiac sa dwa magisteria:nauka i
produkty wyobrazni .Religia nalezy do tego drugiego magisterium.
Dusza w Nowym Testamencie to „psyche”, czyli po prostu psychika.
Istnieje obiektywnie i można ją badać, czym zajmuje się psychologia. Choroby psychiczne czasem są nazywane chorobami duszy.
Do tej obiektywnej obserwacji teologia judeochrześcijańska dodała intuicyjną koncepcję, że psychika może być zachowana po śmierci ciała, tak jak np. zawartość twardego dysku po zniszczeniu komputera.
Futurolodzy i naukowi fantaści już snują przewidywanie, że takie zeskanowanie psychiki i zapisanie jej jako informacji poza mózgiem może być kiedyś fizycznie możliwe.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Transfer_umys%C5%82u
@Janusz: Ateizm uważa religie za ludzki twór wyobraźni.
———–
Ateizm jest pojęciem mocno wieloznacznym i postaw odrzucających istnienie nadprzyrodzoności jest wiele. http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302/z,0/d,17#w508110 Dlatego takie stwierdzenie jest – moim zdaniem – nieuprawnione. Należy je bardziej skonkretyzować.
@Janusz:Taki twór nie jest przedmiotem badan nauki i należy do sfery bajkowej.
————
Warto może jednak zauważyć, iż już dobrze ponad sto lat istnieje religioznawstwo, które raczej przez wszystkich do nauki jest zaliczane
@Janusz: Inaczej mówiąc są dwa magisteria: nauka i produkty wyobraźni.
———–
Tak, znana jest idea Stephena Jay Goulda, o „niepokrywających się magisteriach”, w skrócie „NOMA” (Non Overlaping Magisteria ) która mówi, że nauka zajmuje się światem empirycznym, w czym posiada autorytet, podczas gdy religia zajmuje się pytaniami jak powinniśmy żyć, głównie w obszarze moralności, gdzie ona ma autorytet. W ten oto sposób nauka i religia rozdzieliły strefy wpływów, które na siebie nie zachodzą. Ale moim zdaniem Gould myli się na wszystkie możliwe sposoby i religia wkracza na teren nauki i nauka wkracza na teren religii.
@Andrzej Boguslawski: „Ale moim zdaniem Gould myli się na wszystkie możliwe sposoby i religia wkracza na teren nauki i nauka wkracza na teren religii.”
.
Gould pisał raczej o tym jak powinno być, a nie o tym, że tak jest.
Te zasady są dobre i zazwyczaj są jednak przestrzegane.
Nauka zwana psychologia dotyczy funkcji materialnego systemu nerwowego mozgu. Niesmiertelna dusza jest wymyslem starozytnych ignorantow .
O tym aby jakas czesc mozgu przetrwala spalenie ciala lub gnicie nie ma mowy. Analogia z twardym dyskiem jest bez sensu . Twardy dysk wrzucony z komputerem do hutniczego pieca tez bedzie zniszczony.
A medycyna nie znalazla sladu kopii informacji ktora istnieje po smierci.
Zaden psychiatra nie zajmuje sie dusza tylko mozgiem, jego chemia i funkcjami.Po zniszczeniu mozgu swiadomosc nie istnieje w zadnej formie.Szansa abys mial swiadomosc po smierci jest dokladnie zerem . Nosnikiem informacji moze byc tylko materialny instrument .Tym instrumentem u czlowieka lub zwierzecia
jest mozg.A mozg po 4 m inutach bez doplywu tlenu zamiera bez mozliwosci powrotu do normalnego stanu.To sa fakty medyczne i zadne fantazje nie zmienia tego.
Badanie duszy mozna porownac do badania seksu aniolow albo uczciwosci krasnoludkow.Tego nawet teolodzy nie robia.
@Janusz Kowalik: „Twardy dysk wrzucony z komputerem do hutniczego pieca tez będzie zniszczony.”
jest to prawda, ale zapomniałeś, że przed zniszczeniem twardego dysku można było zrobić backup jego zawartości i skopiować na inny komputer, a użytkownik nawet nie zauważy że podmieniono mu cały hardware.
….
Ja bym z aż taką swobodą nie nazywał Platona, Sokratesa albo Arystotelesa „starożytnymi ignorantami”.
Psychika czyli dusza nie jest wymysłem, gdyż jest faktem.
Natomiast nie jest faktem pomysł, że ta informacja zapisana w neuronach mózgu może być przeniesiona i zachowana po obumarciu lub zniszczeniu mózgu. Tego naukowo nikt nie potwierdził, dlatego teologowie nie twierdzą, jakoby była to teoria naukowa – twierdzą, że jest to tylko religijne wierzenie, czyli rodzaj intuicji.
.
Współczesna wiedza i technologia informatyczna pokazała, że ta intuicja jest bardziej realna, niż do tej pory sądziliśmy. Trzeba tylko dokładnie zmapować wszystkie połączenia neuronowe w mózgu i starannie odtworzyć tą strukturę w odpowiednio mocnym komputerze.
Twardy dysk moze miec zapisana binarnie informacje ale nie ma swiadomosci czlowieka.Tak uczymy studentow informatyki.
Student ktory uwaza ze dysk moze myslec dostaje dwoje z minusem na egzaminie informatyki.Mozna mu darowac jesli przyszedl na egzamin po kilku piwach i nie ma tegiej glowy. Zalozenie ze moze byc twardy dysk z zapisem duszy to smieszny absurd dobry w cyrku kiedy pajac cyrkowy nie ma juz lepszych dowcipow pod koniec przedstawienia.
A czym jest świadomość zdaniem racjonalisty?
Duchem?
Czy tylko bardziej wyrafinowaną funkcją oprogramowania w bio-komputerze naszego mózgu?
O pojeciu swiadomosci sa dziesiatki artykulow i ksiazek . Zamiast definiowac swiadomosc lepiej ja ilustrowac.
Komputer jest dosc zlozonym systemem przetwarzania innformacji .Moze liczyc szybciej niz czlowiek i pamietac znacznie wiecej ale nie ma swiadomosci.
To znaczy ze komputer nie pojmuje w sensie ludzkim
znaczenia posiadanej informacji ani nie ocenia wartosci tej informacji. Moze generowac nowe elementy wiedzy uzywajac prawa logiki. Inaczej mowiac komputer nie wie czym jest i dlaczego robi to co robi. Czlowiek nie tylko potrafi pamietac ale wie dlaczego pamiec jest wazna w zyciu .
Podczas gdy Tomek nie tylko potrafi przetwarzac i manipulowac informacja ale wie ze jest osoba rozna od innych .Czyli ma pojecie wlasnej osobowosci.Tomek moze powiedziec Ja jestem czlowiekiem .Komputer nie
ma pojecia czym jest i po co robi to co robi.Na tym polega duza roznica.
Ja sadze choc nie mam dowodu ze nawet pewne zwierzeta jak pies czy zyrafa maja pewne poczucie swiadomosaci. N P pies „wie” ze nie jest kotem lub czlowiekiem . Wie jak sie nazywa i odroznia swoich od obcych. To sa elementy prymitywnej swiadomosci.
Autorzy science fiction pisza o buncie robotow i innych ludzkich objawach ale to tylko literacka fikcja .
Jak dotad medycyna nie wykryla zadnego organu procz mozgu ktory moze funkcjonowac jako narzedzie informatyki. Mozg jest tworem biologicznym ktory ulega nieodwracalnemu zniszczeniu po kilku minutach bez doplywu krwi z tlenem .Mozg jest bardzo delikatnym organem.Najwieksze superkomputery nie moga symulowac pracy znacznej czesci mozgu.Nawet symulacja 1% masy mozgu jest niezwtkle trudna. Natura miala miliardy lat aby atworzyc mozg. A nasza nauka o mozgu ma kilkaset lat. Dlatego niewiele wiemy o mozgu.
Jest to nastepny trudny krok nauki.Sa pieniadze (okolo 1 miliard USD) na badania neuromoirficzne i mozgu ale sama forsa nie wystarczy. Potrzeb ny jest czas i utalentowani mlodzi naukowcy.
Lawirujesz więc zadam pytanie konkretniej:
Czy świadomość człowieka zdaniem racjonalisty jest czymkolwiek więcej niż funkcją informatyczną mózgu ludzkiego?
————
„Natura miala miliardy lat aby stworzyć mozg. A nasza nauka o mozgu ma kilkaset lat.”
Zapominasz, że natura – w przeciwieństwie do nauki – działała w sposób przypadkowy , bez planu, celu i inteligencji.
Ateizm ma wiele definicji i znaczen.Slusznie.
Ale mozemy sie zgodzi chyba ze:
a) uznaje tylko istnienie naturalnego swiata ,materia i energia jak mowi rownanie Einsteina.
b) uwaza ze istnieje swiat wyobrazni w ktorym sa: literatura,ideologie, pojecia moralne i etyczne ,nauki,
mity,bajki, itd.
c)Religia nalezy do sfery tworow wyobrazni i jest tworem ludzkim.
Ale nie jest nauka ktrora jest tez tworewm ludzkim.
Rozica polega na tym ze religia zaklada istnienie swiatow poza natura .Swiata specjalnych istot ktore nie sa wymikiem ewolucji.Te istoty mysla, czuja i zachowuja sie jak ludzie ale nie maja ludzkich cech materialnych.Nie maja mozgu i ukladu nerwowego. Sa to twory niewidoczne, ktore potrafia lamac prawa natury ale same sa magiczne i nie sa czescia natury ktora mozna badac .
Ludzie religijni czesto argumentuja ze musi byc cos wiecej niz atomy i energia.To jest prawda bo istnieja produkty mozgu ,twory ludzkiej wyobrazni. Sa to funkcje materii. Pojecie dobra lub milosci nie jest materia lecz produktem materialnego mozgu.
Krotko mowiac ateizm uwaza ze rzeczywistosc sklada sie z materii i produktow materii takich jak idee sfabrykowane przerz mozg.
Religia Chrzescijan na wesolo
Religia wprowadza magie istot bardzo waznych ktore z jakiegos powodu nie chca sie pokazac. Od czasu do czasu wysylani sa reprezentanci tego swiata na ziemie.
Raz przybyl czlonek rodziny szefa tych superistot. te Te magiczne istoty unikaja kamer, dziennikarzy i obserwatorow. Niektore istoty maja piora i skrzydla choc nie jest to im do niczego potrzebne.W tym swiecie religii jest tez glowny szef ktory decyduje o kazdym atomie .Ten szef jest mezczyzna i ma syna ale nie ma zony.Syna wychowuje sam . Raz go usmiercil ale tylko na dwa dni . Syn wstal z grobu i jest z ojcem ktory od wiekow siedzi na tronie. Obecnie syn rozwaza mozliwosc objecia posady krola w Polsce. Ale bedac Zydem ma watpliwosci co do tej posady ze wzgledu na polski antysemityzm.
Rzad polski moze jednak zapewnic mu dyplomatyczna nietykalnosc i uznac ze jest Polakiem zydoskiego pochodzenia ktory moze byc krolem. Jesli wszystko sie uda to nowy krol Polski bedzie silnym ciosem w Putina co sprawi radosc milionom ludzi na Ukrainie i w Polsce.
Bedzie to tez prztyk w nos Trumpa kolegi Putina .W czasie kampanii wyborczej Trump nie wspomnial o tym
czy zaprosi krola Polski do Bialego Domu.
Bardzo dawno temu szef rozpatrywal wyslanie na ziemie corki. Ale inteligientna dziewczyna nie chciala zgodzic sie na ukrzyzowanie i smierc nawet na dwa dni. Z ciezkim sercem kochajacego ojca szef namowil mniej roztropnego syna na nieprzyjemne wydarzenia na wzgorzu kolo Jerozolimy. Na porosbe syna szef zgodzil sie ze w dniu jego smierci otworza sie groby i martwi ludzie ozyja na jakis czas.Po ktotkim zyciu ludzie ci wrocili do swoich grobow. Jest to jedyna grupa ludzi ktorzy umarli dwa razyt. Normalny zjadacz chleba umiera tylko raz .
„Zapominasz, że natura – w przeciwieństwie do nauki – działała w sposób przypadkowy „.
Pokazujesz Tomku ignorancje bez wstydu.
Ewolucja nie jest przypadkowa. Naturalna selekcja
faworyzuje istoty jakie moga przezyc i rozwija ich przystosowanie do warunkow zycia.Dlatego powstal wzrok,mozg, szybkie nogi i cala reszta czlowieka.
Stworzenie czlowieka z prochu jest prymitywna metafora poniewaz ludzei zauwazyli ze po smierci czlowiek gnije z zamienia sie w proch.
Islam twierdzi ze czlowiek zostal zrobiony ze skrzepu krwi co jest mniej bezsensowne niz biblijna wersja.
Jak bog nie majac mozgu mogl stworzyc Adama z prochu jest zagadka teologow. Juz dziecko 5 letnie nie kupi takiego idioctwa.Dziecko zapyta a jak zrobic z prochu lalke?Tylko wypranie mozgu umozliwia wiare w nonsensy biblijne.
Widzę, że nie rozumiesz ewolucji albo języka polskiego. Albo jednego i drugiego.
.
zacznijmy od polskiego:
Słownik PWN
” przypadek: zdarzenie, którego nie da się przewidzieć, zrządzenie losu, splot okoliczności; traf, zbieg okoliczności;”
Zatem przypadek to jest, co dzieje się bez zamierzonego celu, w sposób niekontrolowany, bez planu.
.
Ewolucja rządzi się swoimi prawami, ale jej przebieg jest nieprzewidywalny. Jest bezcelowy, niezaplanowany i niekierowany przez nikogo.
Jest przypadkowy.
99% gatunków żyjących na ziemi nie ma oczu ani szybkich nóg – stanowią one ponad trzy czwarte biomasy ziemskiej. Nogi i oczy to jest wybryk natury. Podobnie jak wielokomórkowość. Przytłączająca większość żyjących na Ziemi istot to są jednokomórkowce.
.
Gdyby w pewnym momencie nie walnął meteoryt jukatański, to ssaki pozostałyby żyjącymi w norkach 10-centymetrowymi drobiazgami. To był przypadek.
Gdyby na skutek ruchów tektonicznych nie powstał uskok zwany Wielkim Rowem Afrykańskim, to nie byłoby warunków do wyewoluowania człowieka. To też był przypadek.
Jesteśmy przypadkiem. Jako ssaki i jako homo sapiens wygraliśmy losy na ewolucyjnej loterii.
————
@ Janusz Kowalik: „Stworzenie czlowieka z prochu jest prymitywna metafora poniewaz ludzei zauwazyli ze po smierci czlowiek gnije z zamienia sie w proch.
Islam twierdzi ze czlowiek zostal zrobiony ze skrzepu krwi co jest mniej bezsensowne niz biblijna wersja.”
.
Jacek Tabisz twierdzi, że nasza pramatka była martwą skałą.
http://racjonalista.tv/nasza-prapramatka-byla-martwa-skala-jacek-tabisz/
Proch (piaski, iły, muły itp.) to są skały osadowe z grupy skał drobnookruchowych.
.
Intuicja autorów biblijnych okazała się jak zwykle zadziwiająco trafna, choć nieoczywista – jako surowiec do powstania życia wybrali substancję nieorganiczną.
@ Tomek Świątkowski: Widzę, że nie rozumiesz ewolucji albo języka polskiego. Albo jednego i drugiego.
——–
Tak, każdy co innego dostrzega. Ja dostrzegam u Pana brak znajomości – lub jako minimum przestrzegania – Pisma Świętego, gdyż tam jest napisane: „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a nie dostrzegasz belki we własnym oku?” Mt 7,1-3
–
Nie bardzo też się Pan tu wykazuje zrozumieniem procesów ewolucji i roli przypadku w przyrodniczym determinizmie, ale to temat do wielkiej dyskusji osób do niej przygotowanych. Trochę wiemy o procesach ewolucyjnych, ale to trochę pozwala nam być całkowicie przekonanym, iż to neoewolucjonizm ma rację:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,511508#w511778
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,690785#w690861
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,690785#w691005
I trochę wiemy też o biogenezie, choć tu już zdecydowanie mniej, ale trzeba pamiętać, iż
„Nie ma czegoś takiego, jak 'ewolucyjne pochodzenie życia,. Teoria ewolucji nie opisuje powstania ani nie wypowiada się na temat pochodzenia życia, tylko ewolucję już istniejącego – od prostych organizmów jednokomórkowych po współcześnie istniejące wysoko rozwinięte ssaki. Biogeneza to inny rozdział”.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,573743/z,0/d,4#w574727
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,573743/z,0/d,4#w574816
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,573743/z,0/d,4#w574913
***
@ Tomek Świątkowski: Intuicja autorów biblijnych okazała się jak zwykle zadziwiająco trafna, choć nieoczywista – jako surowiec do powstania życia wybrali substancję nieorganiczną.
———–
Mitów o powstaniu świata, a w tym zwierząt znamy ogrom i ktoś musiał w swoich dumaniach okazać się bliższym, choć trzeba dużo dobrej woli aby zestawić biblijne bajania z biogenezą.
A nawet jeżeli chodzi o Biblię, to te koncepcje poczynają w nieznanej nam „pomroce dziejów”.
———–
Od 1974 r. odkrycia w Tell Mardich w Syrii — gdy w czasie jedenastej kampanii wykopaliskowej okryto 42 tabliczki potwierdzające, że należy identyfikować je ze starożytnym miastem Ebla – nie przestają zadziwiać. Ukazują nam, jak wielkie są wpływy kulturowe Kananejczyków na Hebrajczyków. „Szczególnie tabliczki o treści religijnej intrygują obecnie uczonych. Pismo alfabetyczne, mity, rytuały, zwyczaje ukazują tło, na którym rozwijała się religia Starego Testamentu. Religia ta przeciwstawiała się gwałtownie obcym wpływom, ale przeciwstawiając się ulegała im i niejedno z nich przejęła i przyswoiła sobie. Na tych tabliczkach znaleziono wiele biblijnych imion, zapisanych niemal w identycznej formie. Może to wskazywać, że biblijni patriarchowie lub ich potomkowie żyli w Ebla. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
–
Jako ciekawostkę to może warto tu dodać, iż o wiele większą naukową intuicją cieszył się Budda, choć też czasem trafiał, a czasem pudłował.
***
PS. Oczywiście linki są skierowane tylko do osób zainteresowanych tematem i chcących coś więcej widzieć w temacie. Pan ich czytać nie musi.
*