Wiem, że nawet pobieżne omówienie tego tematu w pół godziny – tyle trwała nagrana rozmowa Haliny Postek i Andrzeja Dominiczaka – nie jest możliwe bez zgubienia wielu szczegółów, ale mimo to jestem zawiedziony. Halina Postek stwierdziła, że może wyjaśnić dlaczego jedno ze zdań w przemówieniu Jamesa Comeya uważa za niefortunne. Warto było o takie wyjaśnienie poprosić. Uważam, że jasne wyrażenie stanowiska w tej sprawie jest ważne dla dalszej dyskusji.
Wiele można zrozumieć opisując stanowiska różnych stron i próbując opisać dlaczego są właśnie takie. Stanowisko polskie wynika z przyzwyczajenia do pozycji ofiary, narodu bez Quislingów, który Żydom najwięcej pomagał. Wiedza o pogromach w Jedwabnem czy w Kielcach niewiele w tym stanowisku zmienia. Pogląd wielu Żydów wynika z tego, co spotkało ich albo ich przodków. Ci, którzy przeżyli często wiele razy uniknęli śmierci – z rąk Niemców lub z rąk Polaków. Morderca niemiecki mniej szokował niż morderca polski. W żydowskich wspomnieniach tych polskich morderców lub usiłujących zamordować pojawia się niepokojąco wielu.
Stanowisko przeważające po polskiej stronie wzięło się z dziesięcioleci, podczas których nie wolno było było publikować niczego, co by je podważało. Dyskursu o pomocy – i tylko pomocy – pilnowała cenzura i GKBZHwP IPN z Kąkolem na czele, w jego nurcie mieściły się publikacje Bartoszewskiego, który, gdyby chciał badać i przekazywać szerszy obraz, zostałby ocenzurowany. Po 1989 r. nie ma cenzury, ale pozostał obficie finansowany IPN, który ma podobne podejście jak jego poprzednik z czasów komunistycznych i został wypracowany wcześniej dyskurs. Badania II w.ś. zaczęły powoli ruszać z miejsca. Jak były zapóźnione mówi data publikacji pierwszego dokładniejszego podsumowania strat osobowych Polski: 2009 r. Szczególnie mało zbadanym tematem była Zagłada. Wiele ważnych kwestii z nim związanych zostało opisanych też dopiero w tym okresie. Wiedza o wojennej kolaboracji jest bardzo nikła, rzadko w ogóle wymieniana jest wprost nazwa największej kolaborującej formacji – PPGG. Jeszcze mniej wiadomo o zabijaniu Żydów przez Polaków. Pojawienie się „Sąsiadów” było wielkim zaskoczeniem. Praca ta jest już w zasadzie przyswojona, ale zapewne nie każdy zdaje sobie sprawę, że 1941 r. było kilkadziesiąt takich pogromów. Pogrom kielecki, chociaż kiedyś niechętnie widziany przez cenzurę, jest lepiej znany, ale też rzadko wiedza ta obejmuje pozostałe setki żydowskich ofiar powojennych zabójstw. To wszystko razem – mniej lub bardziej masowe mordy z 1941 i 1945-8 r. to w gruncie rzeczy niewiele, w sumie chyba kilka tysięcy ofiar i jakkolwiek te mniej liczne powojenne ofiary bolą bardziej, jest to znacznie mniej niż liczba cywilnych Ukraińców zabitych przez Polaków w czasie wojny (kilkanaście tysięcy, przez AK i BCh). Mając taką świadomość można czuć dyskomfort kiedy ktoś mówi w jednym zdaniu o niemieckich i polskich mordercach.
Ale to było niezupełnie tak. W pierwszych dwóch fazach Zagłady – uwięzieniu w gettach, które skutkowało śmiercią z głodu ok. 100 osób, a potem przemysłowym mordowaniu sprawcami byli prawie wyłącznie Niemcy, Polacy mieli mało do powiedzenia. Po II fazie Zagłady zostało w Polsce na wolności ok. 100-200 tys. Żydów. Trudno dokładniej policzyć ilu z nich zabili Niemcy, a ilu Polacy – PPGG czy OSP, które były podporządkowane Niemcom, ale często działały na własną rękę, niezależne od Niemców NSZ, AK, BCh, AL i inne formacje zbrojne, czy wreszcie osoby prywatne. Ważne jest również to, że pomaganie Żydom i ich zabijanie często było powiązane. Większość Żydów ukrywała się płacąc znaczące kwoty (ci którzy ich nie mieli, rzadziej podejmowali próby uratowania się). Z tej grupy mało kto się uratował. Mniejszość Żydów była ukrywana po kosztach lub bezpłatnie. Z tej grupy przeżyło ok. 50%, liczebnie znacznie więcej niż w przypadku pierwszej grupy. Znaczna część z kilkudziesięciu tysięcy powojennych procesów kolaborantów dotyczyła odpowiedzialności za mordowanie lub doprowadzenie do śmierci Żydów. Na podstawie tych akt naukowcy szacują na razie liczbę ofiar bardzo zgrubnie na „co najmniej kilkadziesiąt tysięcy”.
Oczywiście trudno porównywać te ok. 20 tys. uratowanych (i może jeszcze 10 lub więcej tysięcy ratowanych nieskutecznie, zwłaszcza w Warszawie, z powodu powstania w 1944 r.) z 50 czy 100 tysiącami zamordowanych. Do ratowania trzeba było mieć odwagę i zasoby, zabijanie było znacznie łatwiejsze. Ale z drugiej strony, poza obławami, do których zmuszane były przez Niemców PPGG i OSP, pod groźbą zabicia zakładników, nie było obowiązkowe. Wieś, która wspólnie ukrywała Żyda jest wspomniana w klasycznej pracy, której autorką jest A. Cała. Częściej jednak intensywność mordowania była na tyle duża, że i podejrzani Polacy mogli zostać zabici z rozpędu. Tak skończyli dwaj inżynierowie, którzy wybrali się na niedzielę na wieś – historia została opisana w podziemnej prasie.
Liczby ratowanych i ratujących mają swoją historię. W różnych publikacjach, zwłaszcza ta druga, rosła czasem do milionów. Zawyżona liczba uratowanych, mnożona przez 2, 5, 10… Myślę jednak, że liczba ratujących nie była znacznie większa od liczby ratowanych. Widziałem nawet jakieś cząstkowe dane, w dodatku podawane za IPN-em, w których ten współczynnik był mniejszy od 1. Czasem jedna osoba ratowała całą rodzinę, a bywało, że i dziesiątki osób, czasem wiele osób pomagało jednej, chociaż ci skłonni do pomocy chwilowej pewnie w wielu przypadkach nie ograniczali się pomocy tylko jednej osobie. Równie trudno oszacować liczbę morderców, chociaż i tu jestem skłonny przyjąć, że może być zbliżona do liczby ofiar. Oprócz morderstw były też łagodniejsze formy prześladowania, jak pozbawienie pieniędzy, co oznaczało znaczne zmniejszenie szans na przeżycie. Liczba szmalcowników w samej Warszawie sięgała tysięcy. Polskie władze potępiały tę działalność, ukarały śmiercią ok. 9 takich osób, 6 w okręgu warszawskim, 3 w krakowskim, z czego bodaj jedną osobę wyłącznie za prześladowanie Żydów.
Czy zagranica mogła pomóc? Wpływ Amerykanów na Niemcy był dość ograniczony, a sami Amerykanie byli do lat 70-tych bardzo antysemiccy. Więc również wpływ amerykańskich Żydów nie musiał być wielki. Można się zastanawiać czy więcej można było zrobić na miejscu, czy pomogłoby wysadzenie torów, po których w stosunkowo krótkim czasie wyjechała na śmierć 1/3 Warszawy? Niekoniecznie musiałoby to dać duże efekty, niekoniecznie byli też jacyś chętni, żeby to zrobić. Raport Karskiego przed ocenzurowaniem chyba trafnie oddaje nastroje społeczne.
Stosunek Żydów do Niemców i Polaków może wyglądać na nacechowany głęboką niesprawiedliwością. Ostatecznie Niemcy zabili kilkadziesiąt razy więcej polskich Żydów niż Polacy. Zresztą Comey nie sugerował, że liczba ofiar jest podobna. Zapewne przyjął, że jest ona taka, jak wynika z wiedzy historycznej, jeżeli ktoś ją ma, nie wiem w jakim stopniu sam Comey, chociaż pewnie w większym niż ogół Polaków. Niemcy zrobili jednak coś, co pozwoliło chociaż w części odkupić winy: mówią o nich głośno. W Polsce wygląda to jak w przypadku ojca H. Grynberga (film Łozińskiego): mordercy pozostają nieznani, dobrze jeżeli uda się odszukać miejsce zakopania ofiary. Mój kolega wie trochę o krewnym dziadka, który mordował Żydów i próbował przy okazji podpytać jego rodzinę, która wie nieco więcej. Totalna odmowa.
Tyle pokrótce na bardzo długi temat, o którym będziemy jeszcze bardzo wiele mówić, czy chcemy, czy nie…
Ilustracja wpisu to pomnik Żydów, ofiar pogromu w Radziłowie w lipcu 1941. Pomnik został wzniesiony w okresie PRL-u i odzwierciedla ówczesną politykę fałszowania historii i niedbałości: jako sprawcy podani są faszyści – w domyśle Niemcy (naprawdę byli tylko podżegaczami przed samym mordem), napis zawiera błędną datę – sierpień 1941 r. Zdjęcie: Wirtualny Sztetl, autor: Wacław Wojciechowski.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Na przełomie lat 80. i 90. studiował astronomię na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Działał wtedy w opozycji: pod koniec lat 80. był podziemnym drukarzem, brał udział w reaktywacji NZS-u (1988) r. i samorządu studenckiego na UMK. Został wiceprzewodniczącym Zarządu Uczelnianego NZS i przedstawicielem NZS UMK w Krajowej Komisji Koordynacyjnej NZS.Od roku 1992 aktywnie współtworzył kształt polskiego Internetu: uruchomił na UMK węzeł Fidonetu, który wymieniał pocztę z Internetem. Zajmował się również uruchamianiem różnych serwisów sieciowych: serwera Usenetu oraz pierwszego w Polsce gophera.Po studiach zajmował się radioastronomią w Szwecji – w Göteborgu oraz pobliskiej Onsali, gdzie m.in. tworzył oprogramowanie sterujące 32-metrowym teleskopem w Onsala Rymdobservatorium. W tym czasie współpracował też z "Pigułkami" – jedną z pierwszych polskich elektronicznych gazet, uruchomioną w roku 1990 przez Marka Zielińskiego i Dave'a Philipsa. Prowadził w niej dział kontaktów sieciowych. W latach 1992-1996 stworzył i uaktualniał spis list dyskusyjnych (tzw. "listę list"), który przerodził się w "Polskie Zasoby Sieciowe" – pierwszą próbę skatalogowania zasobów informacyjnych dostępnych w polskim Internecie.W roku 1994 był współzałożycielem jednego z pierwszych dostawców Internetu w Polsce – PDi (Publiczny Dostęp do Internetu), pracował w niej do roku 1998. Współtworzył i w 1995 roku został członkiem zarządu stowarzyszenia Polska Społeczność Internetu, a w 2000 r. brał udział w powstaniu Internet Society Poland – polskiego oddziału Internet Society.Zajmował się również wdrażaniem usług sieciowych w Internecie: w roku 1996 transmitował poprzez MBone finał WOŚP, a w roku 1997 uruchomił pierwszy w Polsce węzeł 6Bone – testowej sieci używającej IPv6 (najnowszej wersji protokołu IP). W roku 1998 brał udział w organizacji koncertu internetowego Warszawa – Helsinki – Oslo w ramach Warszawskiej Jesieni.W latach 1996-2006 był koordynatorem polskiej części GNU Translation Project.Prowadzi serwis internetowy przedstawiający krytyczną analizę Radia Maryja. Współpracuje z grupą Świecka Polska zajmującą się występowaniem z kościołów. Obecnie zatrudniony jest w Interdyscyplinarnym Centrum Modelowania Matematycznego i Komputerowego Uniwersytetu Warszawskiego.Informacje o autorze podane za Wikipedią.
10 Odpowiedź na “Polacy i Holokaust”
Bardzo fajny i uczciwy artykuł pozdrawiam serdecznie autora
„Tyle pokrótce na bardzo długi temat, o którym będziemy jeszcze bardzo wiele mówić, czy chcemy, czy nie…” No i na pewno będziemy mówić wedle narracji z góry ustalonej.
Bo wiadomo, my mamy bić się w piersi, dla nich to z bandy mordującej cywilów można zrobić partyzantów (a owszem, niemiecki serial to pikuś kłamstw propagandy w porównaniu do tego co nakręcono w Hollywood), ich nawet nieprawdziwe wspomnienia (?) mamy przyjmować jako prawdę objawioną, samemu nawet nie śmiąc myśleć, że jakiś żyd był zły.
Przykład spętania tresurą widać wyżej…
Wiec przypomnę jak z otwartymi ramionami przywitano „St. Louis”; że były państwa które w dużo bardziej systematyczny sposób przyłożyły się do wywózek a ich brakło w tej wypowiedzi, że tematem tabu w politycznie poprawnej narracji jest współpraca z hitlerowcami żydów.
Stwierdzenie, że „Niemcy zrobili jednak coś, co pozwoliło chociaż w części odkupić winy: mówią o nich głośno” jest ważniejsze od tego co się dzieję po cichu (np zafundowanie programu atomowego) gotów jestem złożyć na karb naiwności.
Ach i tak po prawdzie jeśli nie wierzymy, że bozia nam za to w niebie dobrze zrobi to w Polsce ten altruizm, niezależnie od jego poziomu, był samobójstwem czyli skrajną głupotą.
A właściwie to dlaczego wciąż się mówi o Polakach? Czy to była ideologia państwowa / narodowa, jak w Niemczech hitlerowskich? Wiadomo, kto był głównym animatorem pogromów i wielopokoleniowej fali antysemityzmu, a oni … wysłali jednego ze swoich guru, żeby pokiwał głową przed Ścianą Płaczu i uważają, że wszystko załatwione.
Nie słyszałam, żeby polscy protestanci, prawosławni, czy muzułmanie urządzali pogromy, nawet unici nie byli zbyt antysemiccy (większość koncentrowała nienawiść na Polakach), a krk nadal szerzy propagandę antysemicką i jeszcze do tego pozuje na cnotliwą Zuzannę.
Od tej pory, nie – Polacy pomagali Niemcom, tylko rzymscy katolicy w Polsce. Nie będę się kajać za cudze winy. Wystarczy, że finansuję te ich szowinizmy.
1. Jako że padło „polscy” a nie „Polacy” to pozwolę sobie przypomnieć, że UPA rzezało nie tylko Lachów. Czerń podobnie.
2. Poza tym nie tylko w Niemczech – w III Rzeszy.
3. No a jak się ma do tego druga strona medalu – kto poprzez JEDNOSTRONNY zakaz lichwy dał żydom monopol na bankowość w europie?
Tak, UPA mordowało Polaków, Żydów, Rosjan, a nawet 40 tys. Czechów oraz kilkadziesiąt tysięcy Ukraińców, ale ideologia banderowska była wyraźnie antypolska, nawet nie antysemicka, jak wśród innych faszystów.
III Rzesza to tak obojętne, jak „naziści” – naród, który nie wiadomo skąd się wziął i z kogo składał. A właściwie wziął się stąd, żeby zatrzeć pamięć, iż to Niemcy właśnie wywołali wojnę.
Zakaz lichwy wywodzi się wprost ze ST, tyle że Żydzi (mając interpretację talmudyczną) przyjęli, że zakaz nie dotyczy kontaktów z gojami. Katolicy interpretowali dosłownie, a żeby ominąć zakaz wyręczali się Żydami.
Jakich innych faszystów? Może Franco? Czystość rasy to był pomysł hitlerowców czyli nazistów niemieckich (bo nawet nie wszystkie ruchy narodowo socjalistyczne takie miały, no ale ze względu na ich marginalność względem NSDAP tu jeszcze można by uogólniać), a nie żadnych faszystów.
III Rzesza to Niemcy + Austria. Która fajnie się ustawiła, że bardziej kojarzy się z ofiarą niż wspólniczką. Swoja drogą, mimo konotacji, szkoda że aż tak bardzo wypadło z obiegu germanie.
Nie, katolicy, czy raczej hierarchia podeszli dokładnie jak talmud kazał – nie zabraniając brania. W trzeciej religii abrachamowej zakaz działa w obie strony, prawda? Więc to uzupełnianie się interpretacji stanowiło idealne pole do wyzysku ekonomicznego.
„Niemcy zrobili jednak coś, co pozwoliło chociaż w części odkupić winy: mówią o nich głośno. W Polsce wygląda to jak w przypadku ojca H. Grynberga (film Łozińskiego): mordercy pozostają nieznani, dobrze jeżeli uda się odszukać miejsce zakopania ofiary. Mój kolega wie trochę o krewnym dziadka, który mordował Żydów i próbował przy okazji podpytać jego rodzinę, która wie nieco więcej. Totalna odmowa.”
I dlatego niech nikt nie liczy na zmianę relacji polsko-żydowskich w USA dopóki jest jak jest. Udawanie że nie było problemu wraz z napadami narodowej histerii w takich przypadkach jak reakcja na wypowiedź Comeya wygląda jeszcze gorzej niż zapewne sama rzeczywistość tamtych czasów.
Bardzo fajny i uczciwy artykuł pozdrawiam serdecznie autora
„Tyle pokrótce na bardzo długi temat, o którym będziemy jeszcze bardzo wiele mówić, czy chcemy, czy nie…” No i na pewno będziemy mówić wedle narracji z góry ustalonej.
Bo wiadomo, my mamy bić się w piersi, dla nich to z bandy mordującej cywilów można zrobić partyzantów (a owszem, niemiecki serial to pikuś kłamstw propagandy w porównaniu do tego co nakręcono w Hollywood), ich nawet nieprawdziwe wspomnienia (?) mamy przyjmować jako prawdę objawioną, samemu nawet nie śmiąc myśleć, że jakiś żyd był zły.
Przykład spętania tresurą widać wyżej…
Wiec przypomnę jak z otwartymi ramionami przywitano „St. Louis”; że były państwa które w dużo bardziej systematyczny sposób przyłożyły się do wywózek a ich brakło w tej wypowiedzi, że tematem tabu w politycznie poprawnej narracji jest współpraca z hitlerowcami żydów.
Stwierdzenie, że „Niemcy zrobili jednak coś, co pozwoliło chociaż w części odkupić winy: mówią o nich głośno” jest ważniejsze od tego co się dzieję po cichu (np zafundowanie programu atomowego) gotów jestem złożyć na karb naiwności.
Ach i tak po prawdzie jeśli nie wierzymy, że bozia nam za to w niebie dobrze zrobi to w Polsce ten altruizm, niezależnie od jego poziomu, był samobójstwem czyli skrajną głupotą.
Trzeba uznać własne zbrodnie i cieszyć się że bylo ich względnie niewiele a nie robić z Polaków anioły
Raczej żałować. Zaś z uznawaniem brać przykład z innych.
A właściwie to dlaczego wciąż się mówi o Polakach? Czy to była ideologia państwowa / narodowa, jak w Niemczech hitlerowskich? Wiadomo, kto był głównym animatorem pogromów i wielopokoleniowej fali antysemityzmu, a oni … wysłali jednego ze swoich guru, żeby pokiwał głową przed Ścianą Płaczu i uważają, że wszystko załatwione.
Nie słyszałam, żeby polscy protestanci, prawosławni, czy muzułmanie urządzali pogromy, nawet unici nie byli zbyt antysemiccy (większość koncentrowała nienawiść na Polakach), a krk nadal szerzy propagandę antysemicką i jeszcze do tego pozuje na cnotliwą Zuzannę.
Od tej pory, nie – Polacy pomagali Niemcom, tylko rzymscy katolicy w Polsce. Nie będę się kajać za cudze winy. Wystarczy, że finansuję te ich szowinizmy.
1. Jako że padło „polscy” a nie „Polacy” to pozwolę sobie przypomnieć, że UPA rzezało nie tylko Lachów. Czerń podobnie.
2. Poza tym nie tylko w Niemczech – w III Rzeszy.
3. No a jak się ma do tego druga strona medalu – kto poprzez JEDNOSTRONNY zakaz lichwy dał żydom monopol na bankowość w europie?
Tak, UPA mordowało Polaków, Żydów, Rosjan, a nawet 40 tys. Czechów oraz kilkadziesiąt tysięcy Ukraińców, ale ideologia banderowska była wyraźnie antypolska, nawet nie antysemicka, jak wśród innych faszystów.
III Rzesza to tak obojętne, jak „naziści” – naród, który nie wiadomo skąd się wziął i z kogo składał. A właściwie wziął się stąd, żeby zatrzeć pamięć, iż to Niemcy właśnie wywołali wojnę.
Zakaz lichwy wywodzi się wprost ze ST, tyle że Żydzi (mając interpretację talmudyczną) przyjęli, że zakaz nie dotyczy kontaktów z gojami. Katolicy interpretowali dosłownie, a żeby ominąć zakaz wyręczali się Żydami.
Jakich innych faszystów? Może Franco? Czystość rasy to był pomysł hitlerowców czyli nazistów niemieckich (bo nawet nie wszystkie ruchy narodowo socjalistyczne takie miały, no ale ze względu na ich marginalność względem NSDAP tu jeszcze można by uogólniać), a nie żadnych faszystów.
III Rzesza to Niemcy + Austria. Która fajnie się ustawiła, że bardziej kojarzy się z ofiarą niż wspólniczką. Swoja drogą, mimo konotacji, szkoda że aż tak bardzo wypadło z obiegu germanie.
Nie, katolicy, czy raczej hierarchia podeszli dokładnie jak talmud kazał – nie zabraniając brania. W trzeciej religii abrachamowej zakaz działa w obie strony, prawda? Więc to uzupełnianie się interpretacji stanowiło idealne pole do wyzysku ekonomicznego.
„Niemcy zrobili jednak coś, co pozwoliło chociaż w części odkupić winy: mówią o nich głośno. W Polsce wygląda to jak w przypadku ojca H. Grynberga (film Łozińskiego): mordercy pozostają nieznani, dobrze jeżeli uda się odszukać miejsce zakopania ofiary. Mój kolega wie trochę o krewnym dziadka, który mordował Żydów i próbował przy okazji podpytać jego rodzinę, która wie nieco więcej. Totalna odmowa.”
I dlatego niech nikt nie liczy na zmianę relacji polsko-żydowskich w USA dopóki jest jak jest. Udawanie że nie było problemu wraz z napadami narodowej histerii w takich przypadkach jak reakcja na wypowiedź Comeya wygląda jeszcze gorzej niż zapewne sama rzeczywistość tamtych czasów.
Ach ten entuzjazm w sprawie ścigania zbrodniarzy. Bez żadnych histerii o odwiecznym wyssanym z mlekiem antysemityzmie…