• sobota, 28 listopada 2020 r.

Racjonalnie o obecnym kryzysie. A. Dominiczak i G. Roman

 

COVID 19 atakuje świat i Polskę. Powstało też sporo teorii na jego temat, jak zwykle w takich przypadkach. A my chcemy je skrytykować, a nawet wyśmiać. To jest też problem dla Kościoła w Polsce. Jak wytłumaczyć celowość działań boskich wobec ludzi, którzy sobie na taki los niczym nie zasłużyli?
Rozmawiają na Zoomie Andrzej Dominiczak i Grzegorz Roman.

Podobne materiały

22 komentarze

  1. Tomasz
    11 kwietnia 2020 at 01:26 - odpowiedz

    Myślę, że gdyby tak jak w przypadku koronawirusa, przyjmowano do szpitali przynajmniej połowę zakażonych na grypę, zamykano szpitale a personel poddawano 14 dniowej kwarantannie bo u jednej osoby wykryto grypę, to dramat w służbie zdrowia i liczba zgonów byłaby na podobnym poziomie co obecnie z powodu koronawirusa. Moim zdaniem nie ma problemu z wirusem, jest problem z histerią koronawirusowym. Nakaz noszenia masek spowoduje moim zdaniem zwiększenie liczby zachorowań Panie Romanie, już widzę jak miliony polaków każdego dnia, po powrocie do domu myje to co zakłada na twarz, w kraju w którym 4 mln ludzi nie myje zębów w ogóle. Ten nakaz spowoduje to, że miliony polaków będzie nosiło wirusa na twarzy wraz z szalikiem, maseczką, czy co tam użyją do obowiązkowego zakrywania twarzy i będzie aplikowało sobie wirusa przy każdym oddechu. Nie wiem jaki jest sens ostrzegania młodych przed wirusem mówiąc jaki on jest niebezpieczny. Wystarczy spojrzeć na dane i sprawdzić jaki procent młodych choruje ciężko na tego wirusa lub umiera. Zgodnie z ostatnim, wydanym chyba 2 tygodnie temu raportem z włoch, na koronawirusa nie umarła tam żadna osoba do 30 roku życia. Grypa też jest bardzo niebezpieczna i zabija niektórych młodych ludzi.

  2. ireneusz kozak
    11 kwietnia 2020 at 11:48 - odpowiedz

    Jednym z najbardziej charakterystycznych rzeczy, dotyczących tej niby-wiary ludzi, którzy chodzą co niedzielę do kościoła, która mi się zapamiętała z dzieciństwa jest taki żarcik przedspowiedziowy. Otóż jak się pierwszy piątek miesiąca zbliżał, kiedy to porządni grzesznicy regularnie chodzą do konfesjonału, słyszało się zdania w stylu: "trzeba jeszcze szybko nagrzeszyć, bo się pierwszy piątek zbliża". No i oczywiście mówiło się, jakie ksiądz miał ładne, albo nieładne kazanie: kazania, które przecież – jak sama nazwa wskazuje – coś każą, traktowane były tak, jak szlachta traktowała sztukę w teatrze – o tym się mówiło w towarzystwie. Te niedzielne wyprawy do Kościoła są, jak mniemam, dla tzw. zwykłych ludzi takim właśnie substytutem teatru, opery i w ogóle namiastką kultury, i życia towarzyskiego. 

    Jeśli prof. Vetulani mówił o mózgu jako o narzędziu, mającym zapewnić PRZETRWANIE GATUNKU, to źle mówił. Mózg ma zwiększyć szansę na dożycie wieku rozrodczego i przekazanie genów potomstwu. Wiadomo, że krytykował Dawkinsa, ale wiadomo też, że pod koniec życia zaczął go nawet czytać! A raczej słuchać audiobooka. Choć to był akurat Bóg Urojony. No i jeśli wierzyć temu, co napisane, pod wpływem lektury zmienił nawet swój stosunek do autora.

     

  3. ireneusz kozak
    11 kwietnia 2020 at 12:30 - odpowiedz

    Hmmm… Jeśli chodzi o pojęcie hipotezy, to właściwie każdemu stwierdzeniu, nawet najpłuszemu, przysługuje miano hipotezy. Te najgłupsze po prostu najłatwiej obalić. Choć, co ciekawe, najtrudniej wykorzenić…

    • Andrzej
      Andrzej
      11 kwietnia 2020 at 14:29 - odpowiedz

      Wydaje mi się, że jednak nie każda propozycja, sugestia itp. zasługuje na miano hipotezy. Myśl powinna jednak mieć "ręce i nogi" i jakies, chocby wstęne uzasadnienie  A co do etyczności, to faktycznie sprawa jest problematyczna. Będzie dyslusja na racjo.tv.  

      • ireneusz kozak
        11 kwietnia 2020 at 19:05 - odpowiedz

        Powinna mieć "ręce i nogi", ale uzasadnienia, jako hipoteza, nie potrzebuje. Eksperyment ją obali, lub jej nie obali i tyle. Przedwsięwzięcia pana Randiego na pszykład to takie właśnie zmagania się z głupimi hipotezami, branymi na poważnie. Nauka bierze ma poważnie każdą hipotezę. Hipotezę o treści "istnieją wróżki zębuszki" można przetestować eksperymentalnie, lub przekornie włożyć między bajki. To pierwsze to naukowość, a to drugie –  rezegnacja. Religie wrzucają między bajki wszystko, co się z nimi nie zgadza. A nauka wszystko bierze na poważnie i  wystawia na próbę (tym się od religii różni). 
        .
        A na dyskusję o etyczności czekam z utęsknieniem 🙂

        • Andrzej
          Andrzej
          12 kwietnia 2020 at 01:40 - odpowiedz

          Nie zgadzam się. Nauka nie bierze na poważnie każdej hipotezy. Po pierwsze hipoteza musi być sensowna, to znaczy taka ktorej prawdziwosc lub fałszywość można określić; po drugie musi być testowalna, po trzecie – w praktyce – musi miec jakoies uzasadnienie, chocby teoretyczne, ale logiczne. Oczywiscie zadzrają się badania zabawowe, o czym akurat mówię, ale to phranicza nauki raczej.    

          • ireneusz kozak
            12 kwietnia 2020 at 06:43

            Mnie się wydaje, że wychodząc z zabobonów ludzkość cały czas zmagałą się z problemami "zabawowymi". W pewnym momencie na pszykład twierdzenie, że Ziemia jest płaska było już, w obliczu dowodów, śmieszne. Ale i tak się w to wierzyło i trzeba było jakiegoś Magellana, który by tę Ziemię opłynął. Wiele jest też śmiesznych, lecz głęboko w ludzkich umysłach ugruntowanych zagadnień również dzisiaj. Dopóki ktoś tego nie zacznie badać, to nawet nie wiadomo, że to jest śmieszne. Taki pomysł, by do miana hipotezy coś dopiero musiało pretendować jest nie do obronienia, ponieważ musiała by najpierw istnieć jakaś metoda odsiewu śmiesznych hipotez od nieśmiesznych. A twierdzenie, że hipoteza musi być testowalna, też jest błędne. Hipotezy są testowalne, albo nietestowalne. Mówi sięna pszykład, że hipotesa Wieloświata jest nietestowalna, ale nie wiadomo przecież, czy nie zjawi się w przyszłości ktoś, kto wpadnie na pomysł, jak tę hipotezę przetestować. Nie powinno się przydawać pojęciom naukowym jakiegoś MAJESTATU, bo one tego nie potrzebują. To nie przez swój majestat broni się nauka

             

  4. ireneusz kozak
    11 kwietnia 2020 at 13:00 - odpowiedz

    Jeśli chodzi natomiast o główny temat dyskusji, to warto by podebatować nad etycznością niektórych sposobów walki z rozprzestrzenianiem się epidemii/pandemii. Dawno temu pisałem w jakimś komentarzu na racjonaliście.tv o przymusowej kwarantannie jako o pszykładzie sytuacji, w której człowiek idzie do więzienia pomimo tego, że w żaden sposób nie zawinił. Jest to po prostu w takiej sytuacji rzecz konieczna. Ale weźmy na warsztat inne metody walki z bakcylem: otóż jestem w tej chwili tzw. essential workerem i normalnie jeżdżę do pracy. A jeżdżę autostradą. Co ileś tam mil nad autosradą wiszą te wyświetlacze, informujące kierowców o różnych rzeczach. I na jednym z nich, jak wracałem wczoraj z pracy, wyświetliło się coś w rodzaju: "pozostań w domu. Możesz przenieść wirusa i inni ludzie umrą". Czy przekaz o takiej treści jest z etycznego punktu widzenia oby na pewno w pełni etyczny?

  5. Leon
    11 kwietnia 2020 at 15:44 - odpowiedz

    Słuchajcie, a co zrobić z takimi newsami jak ten: Mistrz olimpijski w boksie: Objawił mi się Jezus. https://sport.onet.pl/boks/bokser-marian-kasprzyk-o-nawroceniu-i-wierze-w-boga/1crpn4f

    Powiecie, żeby obsmiać. Ale mnie się już nawet nie chce obśmiewac tego. Az mi się nie chce wierzyć, ze facet to wszystko sobie wymyślił. No coś tam musial widzieć do jasnej anielki, bo nie wierzę, że robi sobie jaja. Wypadałoby to lepiej zbadać.

  6. Benbenek
    11 kwietnia 2020 at 17:18 - odpowiedz

     

    Hałas informacyjny dotyczący wirusa jest oczywisty. Brak jest jeszcze dystansu czasu i odpowiedniej ilości danych. Współczynnik śmiertelności o ile jest istotny do ustalenia to w tej chwili nie jest najważniejszy. Chociaż jak na razie wszystko wskazuje, że to bardzo niebezpieczna choroba. Za jakiś czas gdy poznamy śmiertelność populacji  w tym okresie ze średnią śmiertelnością z lat poprzednich to będziemy mogli ocenić rzeczywisty wpływ na ofiary epidemii. Już dziś pojawiają się dane mówiące że umieralność jest na obszarach większa niż wynika to z rozpoznanych ilości zakażeń. Rozbicie normalnego trybu życia społecznego które jest skutkiem wirusa w nie mniejszym stopniu zbierze swoje ofiary. Te też trzeba będzie zapisać po stronie ofiar epidemii. Ta epidemia otworzyła inny ciekawy moralny dylemat. Bo nawet jeśli poznamy rzeczywisty współczynnik śmiertelności i nawet jeśli okaże się że nie wyróżnia się od znacznie na tle ofiar innych chorób zakaźnych, ale nie tylko zakaźnych, to kto wie jaka wartość tej tajemniczej liczby jest bezpieczna dla populacji. W końcu umrą ludzie, być może że starzy i być może że schorowani. Ale masowe umieranie ludzi jest nie tylko kwestią wrażliwości estetycznej ale ma wielki wpływ na stan nastrojów społecznych a tym samym jakości naszego życia. Społeczeństwo nie przestanie dociekać kto lub co jest winne ich cierpieniu jeśli dowie że że to jakiś tam wirus, bakteria czy inny czynnik. Takie naukowe wskazanie winnego nie da satysfakcjonującej odpowiedzi. 

    Nawet to że teraz dyskutujemy o tym czy to mokre targi z Chin są źródłem tego czy innego wirusa, to przecież nie robimy nic innego tylko wskazujemy winnego. A choroby, również te zakaźne wywołane wirusem to nic innego jak ewolucja. Ta jest nie do zatrzymania przez likwidację targowiska. Tak samo jak nie można zlikwidować biologiczności człowieka i jego spójności z biosferą, która obejmuje również i zwierzęta tak samo jak i wirusy.

     

  7. Elasp
    12 kwietnia 2020 at 19:53 - odpowiedz

    Epidemia koronawirusa pokazała słabość wspołczesnej nauki. Nauka służy przwidywaniu i obronie przed niekorzystnymi zjawiskami – w przypadku koronawirusa nie zrobiła ani jednego, ani drugiego Pomogły średniowieczne metody, tzn. kwarantanna.

    • Lucyan
      12 kwietnia 2020 at 21:29 - odpowiedz

      Epidemia pokazala ze bylismy nieprzygotowani do ataku tych malych stworzen. Modly i kropidlo nie pomogly. Za duzo srodkow przeznaczamy na obrone przed drugim czlowiekiem (militarne zabawki) i na utrzymywanie pasozytow, za malo na nauke. Gusla, zabobony, religijne wojny opoznily rozwoj nauki i  poznanie mechanizmow swiata mikro. Przy pomocy komputerow kwantowych moglibysmy szybko symulowac i wirusa, i jak sie przed nim bronic. Ale na razie dopiero zaczynamy, religia zadowala sie tym ze jest to wola Zeusa, wiec lepiej sie mu nie sprzeciwiac tylko blagac o laske.

    • Andrzej
      Andrzej
      12 kwietnia 2020 at 21:56 - odpowiedz

      W podobnym duchu napisalem tydzien temu felieton "Wirus uczy pokory", z drugiej strony ta slabosc nauki moze wynikac z polityki niestety: za duæo komerscji, za malo srokow przeznaczanych na rozwiazywanie problwmów. Moim zdaniem Unia powinna uznać wspolna polityke na rzecz ochrony zdrowai za priorytet, finansowac badania na wielka skale itp.    

    • Benbenek
      13 kwietnia 2020 at 09:54 - odpowiedz

      Pandemie są stare jak świat. Tylko naiwność pozwlała przypuszczać, że nauka mogłaby temu przeciwdziałać. Raczej odwrotnie, nauka ostrzegała przed pandemią od zawsze. To tak jak z katastrofalnym zderzeniem Ziemi z meteorytem, jest tylko kwestią czasu.

      Nauczyliśmy się, (nota bene czasownik nauczać jest w języku polskim źródłem źle zastosowanego przeniesienia pojęcia na inną dziedzinę którą opisuje)  że medycyna naprawia już niemal wszystko. Wystarczy łyknąć tabletkę. Ta prosta czynność jest postrzegana jak magia. Lekarze jak magicy w swoich białych magicznych strojach. A od magicznego myślenia o nauce i medycynie nie przybywa jej skuteczności. 

  8. tatajarek
    13 kwietnia 2020 at 13:13 - odpowiedz

    ELASP: Pomogły średniowieczne metody, tzn. kwarantanna

    —————————————————

    Kwarantanna to rozumna metoda oparta na naukowej wiedzy o istnieniu wirusów i sposobach ich rozprzestrzeniania.

    Średniowieczne metody to tłumne modły do tatusia-bozi.

    Gdy dzienna ilość zgonów we Włoszech osiągnęła 600, główny kato-aktor w watykanie wytoczył Wielkiego Dżumowego Krucyfiksa i chciał sprawę załatwić klęczeniem i mamrotaniem. Pewnie oczekiwał maksimum zgonów i chciał się podpiąć z "cudem" pod naturalne zjawisko maksimum zakażeń.

    Po kilku dniach jednak dzienna liczba zgonów zbliżyła sie do tysiąca.

    Chrystus nawalił?

    To są właśnie średniowieczne, elaspowe metody – w działaniu.

     

  9. Piotr Napierała
    Piotr Napierała
    14 kwietnia 2020 at 14:02 - odpowiedz

    kościół kościół kościół to jakaś obsesja. racjonalnym trzeba być wobec wszystkiego a nie tylko politycznych apetytów Kościoła: https://www.youtube.com/watch?v=h9V6MoDcBbQ

    • bogdan schmidt
      14 kwietnia 2020 at 17:10 - odpowiedz

      A czego innego spodziewać się po "humanistach", których "inspiruje" marksizm?

    • Andrzej
      Andrzej
      14 kwietnia 2020 at 23:11 - odpowiedz

      Akurat o kościele w tej rozmowie nie mówię prawie nic i też uważam, ze racjonalność powinna sie odnosic krytycznie do wszelkich irracjonalizmów, np. takich w tym przypadku, ze bardzo mało albo prawei wcale nie bada sie przyczyn, dla których w pewnej grupie krajów śmiertelność z powodu korona wirusa jest bardzo niska. Gdy w tej sprawie pytam publicznie, w odpowiedzi slysze niemal wylacznei rozne teorie spiskowe. Było jedno powazne odkrycie, niepwne na oparte na badaniu korelacyjnym, ale bardzo przekonujące (uogólniona odpoernosc w yniku szczepia przeciwko gruźlicy). jednak nie wszedzie, gdzie smiertelnoisc jest tak niska, szczepienia były obowiazkowe i masowe, np. w Australii nie były, no i Australijczycy zdecydowali zaszczepić lekarzy, pielęgniarki itd. Spro sie posze o Niemczech, ale sa lepsze przyklady, takie jak Słowacja lub Izrael. A w Polsce jak zwykle dominuje typowy dla nas totalny sceptyzyzm. To daletgo mamy jedna z najniższych nna swiecie sróp wynalazczośći. Trudno coś wynaleźć lub idjryć, gdy nie wierzy sie, ze ożna coś wynaleźć lub odkryć.      

  10. tatajarek
    15 kwietnia 2020 at 09:45 - odpowiedz

    Benbenek: Pandemie są stare jak świat. Tylko naiwność pozwlała przypuszczać, że nauka mogłaby temu przeciwdziałać. Raczej odwrotnie …

    Nauczyliśmy się, …  że medycyna naprawia już niemal wszystko.

    ———————————————————————————–

    Panie Benbenku, chciałoby się rzec: "czyś Pan zwariował?"

    Jest oczywiste, ze nauka może przeciwdziałać pandemiom, oraz oczywiste jest, ze medycyna naprawia jeszcze daleko nie wszystko.

    Niepotrzebna jest wcale pandemia, żeby to wiedzieć i widzieć jak na dłoni.

    "Prosty lud" wie to bardzo dobrze (wie o częściowej bezsilności medycyny) i głównie dlatego tkwi po uszy w katolicyzmie.

    Natomiast inteligenci i filozofowie też chyba o "kadłubkach", "warzywach" i o "osranej śmierci" słyszeli?

    Panie Benbenku, tylko naiwność pozwala przypuszczać, że nauka nie mogłaby przeciwdziałać epidemiom.

    Na litość boską, niech Pan się tej naiwności wyzbędzie, Panie Benbenku!

     

    • Lucyan
      15 kwietnia 2020 at 12:40 - odpowiedz

      Niestety, medycyna caly czas lezy z tyłu.  Leczy. a własciwie łata, objawowo. I to tez dla wybranych. Oczywiscie mamy kolosalny skok w porownaniu np. z 100 lat temu, i z ciemnymi latami religijnego sredniowiecza, ale w rozumieniu jak sami działamy jeszcze duzo do zrobienia. Wiecej wiemy o atomie niz o komorkach ludzkich.

    • Benbenek
      15 kwietnia 2020 at 15:18 - odpowiedz

      Naiwność ta ma opisywać stan przypisywania właściwości nauce cech które nauka nie posiada ani posiadać nigdy nie będzie. Zarówno jeśli chodzi o metodę jaki i rzekomy cel, ku któremu Nauka ma zmierzać. Naiwność ta opisuje stan przypisywania cech absolutnych, niemal boskich (a może zwłaszcza boskich), wszechmocności i doskonałości.

      Wynika to ,jak się wydaje, z przekonania, że opis działania sił natury można skatalogować i sklasyfikować w pełni. Że uzbrojeni w taką Księgę Natury zawsze będziemy mogli wygenerować jakiś przepis na pokonanie jednych sił, innymi siłami. Jako system problem-rozwiązanie.  A jedyne co nas powstrzymuje przed tym zrobić to od razu to brak dostatecznych danych, akurat potrzebnych właśnie teraz. Czy to nie naiwne? Ale skoro Nauka ma obiecywać że trzeba jedynie badań, czasu i pracy to w imię odkrywanych prawd nie możemy Jej krytykować ani w Nią wątpić. Dla przykładu pandemia jest określeniem wytworzonym ze społecznego kontekstu rozprzestrzeniania się wirusa. Brzmi naukowo, ale czy to pandemia to na pewno opis natury czy może opis ludzkiej perspektywy pewnych sił natury? Czy natura wie co to jest pandemia? Ale nie tylko o semantykę tutaj chodzi. Oczywiście, że przy pomocy badań naukowych, eksperymentów itd poznajemy jakiś fragment rzeczywistości i wyniki tych prac pozwalają nam na konkluzje dotyczące np wirusologii, mechanizmów rozmnażania itd. Oczywiście, że udaje się nam odnajdywać inne siły natury by np powstrzymywać rozmnażanie się wirusów. Ale inną cechą natury jest jej nieustanna zmienność. Ciągłe przemiany, które są niewidzialne z ludzkiej perspektywy, zaskakujące i dlatego często nazywane przypadkowymi.  I tak, w Wielkiej Księdze Natury musiałby istnieć przepis na każdą zmienność z jednoczesnym zastosowaniem rozwiązania dla każdej tej zmienności wynikającej z ludzkiej perspektywy postrzegania “problemów” ludzi, które są “problemem” tylko dla nich. Czy natura wie co to jest choroba? Ktoś powie, że tylko dlatego, że JESZCZE nie znamy tych wszystkich zmiennych, to nie znaczy że w końcu ich nie poznamy. We are not there yet. Ale to jest ta naiwność.

      Paradoksalnie to co wyżej pisze ELASP jest słusznym pytaniem o ile przyjmie się właśnie taki naiwny model “współczesnej nauki” bo on antycypuje absolutną rozwiązywalność “naszych problemów” jako celu nauki.

      Weźmy inny prostszy przykład. Ludzie zajmują się wychowywaniem dzieci. To nie jest chyba kontrowersyjna teza? Od zawsze. Wiemy jak istotne jest wychowanie dzieci. Mamy miliony lat doświadczeń w tej dziedzinie. Cała ludzka cywilizacja bada w jaki sposób najlepiej wychowywać dzieci. Od czasu jak powstała “współczesna nauka” powstały miliony jak podejrzewam opracowań naukowych o tym jak zgodnie z nauką wychować dzieci. Czy aby na pewno w Księdze Natury, w rozdziale poświęconym wychowywaniu dzieci będzie właściwa recepta? A przecież wychowywanie dzieci jest nie mniejszym problemem niż powstrzymywanie pandemii. No więc? Albo czy w Wielkiej Księdze Natury jest coś o tym jak zapobiec katastrofie światowej wojny nuklearnej? Coś tam jest naukowego o tym jak spowodować rozszczepienie się jąder atomów ale czy jest coś naukowego jak im zapobiec? To przecież też problem naukowy. Prawda? Dlaczego wielkim sukcesem Nauki jest odkrycie jak doprowadzić do wybuchu nuklearnego a nie to jak jemu zapobiec? 

      Ale nawet odejmując cały ten społeczny wymiar od nauki. To nadal problemem naiwności jest to że pozornie opis rzeczywistości wydaje się przemawiać za tym, że jest jakiś WIELKI WEKTOR sił natury, który ma początek więc niewątpliwie ma i koniec. Jest jakiś ład i porządek w tym wszystkim. Tym samym, gdy poznamy już wszystkie składowe tej ujednoliconej siły natury i jej Wielki Wektor to jak nic musimy “siłą rzeczy” znaleźć w naszej Wielkiej Księdze Natury, taki przepis by go zatrzymać i skierować w inną stronę. Może “uratować ludzkość”?

Zostaw komentarz

Wpisz kod antySPAMowy *