Profesor Obirek twierdzi, że sztuka rozmowy jest lekiem na różne problemy ludzkości i jest bardzo istotna. Andrzej Dominiczak zauważa, że wiele sił – liberalnych i konserwatywnych, chce zamienić rozmowę jednoznacznymi, ideologicznymi hasłami. Doprowadza to do irracjonalnej sytuacji, w której rozmaici aktywiści nie wiedzą i nie chcą wiedzieć o co walczą, za czym lobbują. Byle do przodu! Jeśli uważacie, że sztuka rozmowy jest ważna, znaleźliście się w dobrym miejscu – na pewno po obejrzeniu tej audycji nie odejdziecie z pustymi rękami. Zachęcamy oczywiście do komentarzy, niech sztuka rozmowy trwa dalej, niech wyjdzie poza ten konkretny, filmowy kadr.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Do dnia dzisiejszego tj. 18.12.2014 – „Gazeta Wyborcza” nie opublikowała na swoich łamach polemiki – ta poniżej. 1. Tekst „Poliamoria to bzdura” Gazeta Wyborcza –…
Rozdział 33. Uczniowie, którzy zabili swojego mesjasza, potrafili inspirować innych w ten sam sposób, co nauczyciel – stwierdził archeolog. – Chcecie zobaczyć? Nie trzeba…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
32 Odpowiedzi na “Sztuka rozmowy. Stanisław Obirek, Halina Postek, Andrzej Dominiczak”
Myśle, że ideałem nabywania sztuki rozmowy byłoby, gdyby ludzie od dziecka sie uczyli rozmawiać, w domu, w szkole podstawowej i dalej doskonalili tę umiejętność w szkole średniej. No, a na studiach, to już powinni doprowadzać ją do perfekcji :)) Ideałem byłoby, gdyby w szkołach była filozofia i przynajmniej połowa zajęć odbywała się w formie konwersatorium. Ja uważam, że należy wyrzucić ze szkoły religię, a zamiast niej wprowadzić filozofię.
Rzeczywistość jest taka, że rodzice z dziećmi rozmawiają mało albo wcale, w szkole mało który nauczyciel uczy rozmowy czy dyskusji. A życie publiczne zawsze jest odzwierciedleniem panującej w danym społeczeństwie edukacji.
Zgoda, droga Pani Orionis, pełna zgoda, choc znam filozofów, głownie logików, którzy są temu przeciwni, gdyż ich zdaniem filzoofia niewiele się różni od religii. Twierdzą poni, ze w szkole powinniśmy uczyć krytycznego myślenia. A rozmowy prawdziwej powinno sie uczyć na wszystkich lekcjach a może nawet w przedszkolu.
🙂 Tak, znam paru logików i to samo czasem słyszałam. Jednak zauważyłam pewną prawidłowość. Być logikiem można niejako na dwa sposoby, albo być matematykiem i w tej linii zostać logikiem, albo być filozofem i wybrać jako specjalność logikę. Zauważyłam, że to w dużym stopniu decyduje o dalszych poglądach i postawach. Łatwo sie domyslić, że logicy-matematycy częściej uważają, że filozofia nie jest nauką. Natomiast filozofowie-logicy zdecydowanie uważają ją za naukę. W ogóle matematycy nierzadko mówią, że tylko matematyka jest prawdziwą nauką, a reszta to tylko jakieś popłuczyny :)) Ewentualnie skłonni są tolerować fizykę, ale tylko teoretyczną jako opartą na matematyce, eksperymentalna już budzi ich wstręt jako zbyt spekulatywna :)) Niektórzy twierdzą przecież, że to, czego nie da się przedstawić w postaci algorytmu, nie jest w ogóle informacją :))
A jeśli chodzi o edukację, to myślę też, że absolutnie koniecznie powinno się w szkole uczyć podstaw logiki i to wcześniej niż jakiegokolwiek innego przedmiotu. To oczywiście moje myślenie idealistyczne, bo w paktyce mamy teraz w Polsce szkołe raligijną, której program nauczania nie jest obliczony na to, by uczeń zdobywał umiejętność weryfikowania informacji, które do niego docierają, tylko na to, żeby w nie bezkrytycznie uwierzył i przyjął bez szemrania.
No i oczywiście dlatego Polacy mają taki problem ze swobodną wymianą myśli, czyli rozmową. U nas prawie nie było edukacji uczącej samodzielnego myślenia, zawsze ktoś coś tym dzieciom do głowy siłą wtłacza. A ostatnie kilkadziesiąt lat, które bezpośrednio "stworzyły" obecne społeczeństwo to już katastrofa, najpierw wtłaczanie socjalizmu, potem wtłaczanie religii, wybuchowa mieszanka dwóch absurdów pod względem logicznym, "prawdy objawione"… Człowiek wychowany na "prawdach objawionych" po prostu musi mieć problemy z komunikacją, bo jego psychika została ukształtowana w zaprzeczeniu komunikacji międzyludzkiej, tylko mniejszość jest odporna na "prawdy objawione" i pozostaje otwarta.
Dodam jeszcze, że bardzo istotne jest, aby uczyć rozmawiania w sensie czysto technicznym. Nie tylko samego mówienia do siebie nawzajem, ale także tzw. techniki pozytywnej komunikacji, umiejętności słuchania, umiejętności trzymania sie tematu, umiejętności argumentowania, odróżniania, co jest argumentem, a co nie jest itd. Z tym jest bardzo kiepsko, nawet tu, gdzie gromadzą się ludzie szczególnie chętni do dyskusji, bywa z tym różnie. Po prostu rozmowa jest umiejętnością, także w sensie technicznym, zwyczajnie trzeba to umieć, aby rozmowa mogła się z powodzeniem toczyć. Posiadanie tych umiejętności "technicznych" pozwala trzymać pewien niezbędny "poziom" i niemal automatycznie odciąża rozmowę z nadmiaru emocji.
@ Orionis: Jednak zauważyłam pewną prawidłowość. Być logikiem można niejako na dwa sposoby, albo być matematykiem i w tej linii zostać logikiem, albo być filozofem i wybrać jako specjalność logikę. Zauważyłam, że to w dużym stopniu decyduje o dalszych poglądach i postawach. Łatwo sie domyslić, że logicy-matematycy częściej uważają, że filozofia nie jest nauką. Natomiast filozofowie-logicy zdecydowanie uważają ją za naukę.
—————————————————–
26-04-2013 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,556017/z,0/d,5#w561875: Moim zdaniem, choć filozofia nauką nie jest, to już bardzo nauce się przydała i nadal jest bardzo pomocną. Uważam, że trudno o poważną refleksję nad rzeczywistością (niezależnie od przedmiotu nauki jaką się uprawia) bez znajomości przynajmniej filozoficznych podstaw. Czyli znajomości problemów i historii filozofii.
Andrzej B. Izdebski: W europejskiej cywilizacji filozofia jest matką wszelkich nauk i w czasach, gdy nauki przyrodnicze nie potrafiły udzielić zadawalających odpowiedzi na wiele podstawowych pytań jej inspirująca intelektualnie rola była ogromna, ale wraz z postępem naturalistycznej wiedzy jej kreatywność zmniejszała się i dziś sytuacja odwróciła się na tyle, iż trudno mówić o rzetelnym uprawianiu filozofii bez głębokiej znajomości aktualnego dorobku nauki. Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.
Ostro, choć w dużym stopniu zasadnie ocenia filozofię prof. Bernard Korzeniewski w książce Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości. Kraków 1998. – Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa. Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna? Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze. Ale zgadzając się, że grzechem filozofii, jest dowolność spekulacji, brak weryfikowalności twierdzeń, tworzenie pojęć pustych (hipostaz), co generalnie sprowadza się po prostu do braku jakiejkolwiek wiarygodnej metodologii, a nawet, że Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów, ani też nie dopracowała zadawalających kryteriów oceny czy selekcji poszczególnych koncepcji filozoficznych. To należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść.
Pani Orionis
Cokolwiek byśmy nie powiedzieli złego lub dobrego o wpływie szkoły, to moim zdaniem przede wszystkim nie należy go przeceniać.
Jest przeciez jeszcze rodzina, media, masowa kultura, środowisko koleżeńskie itd. Pluralizm czynników wpływającyh na młodych ludzi jest więc spory i nic nie jest podane gotowe na tacy.
Za komuny pluralizm mediów był znikomy (cenzura, brak Internetu), ale propagnda PRL ścierała się z katolicyzmem – nie było jednolitej gotowej papki do strawienia – trzeba było się zastanawiać.
.
A Polacy akurat są narodem dość buntowniczym, krytykanckim i nieufnym, co samo w sobie nie jest może za dobre, ale na pewno nie sprzyja bezkrytycznemu akceptowaniu wszystkiego co mówi propaganda – dowlonego koloru.
Jeśłi popatrzeć np. na Anglików, którzy dokładnie rok po przegłosowniu brexitu wykopali całkowicie z parlamentu UKIP – głównego proponenta opuszczenia UE, to myślę, że pod względem zdolności spójnego i logicznego myślenia nie mamy powodów do czucia się gorzej niż inne nacje.
Panie Tomku, w pełni się z Panem zgadzam, że nie sama szkoła wpływa na młodego człowieka i że te wszystkie czynniki, które Pan wymienia, mają wielkie znaczenie. Zgadzam się też, że pod względem logiczności zachowań politycznych, wyborczych Polacy się nie wyróżniają. Wszędzie "łaska pańska" wyborców "na pstrym koniu jeździ", a to nie świadczy o tym, by gdziekolwiek tzw. "ogół" kierował się logiką.
Upieram się jednak w tym, że wpływ szkoły jest pod pewnymi względami podstawowy i o pewnych sprawach "na przyszłość" decyduje głównie szkoła, a nie te pozostałe czynniki. Chodzi mi mianowicie o taki , nazwijmy to, "rys" intelektualny, jakieś uogólnione myślenie o tym, co jest wiedzą, a co nie jest, co jest nauką, a co nie jest. (I oczywiście nie chodzi mi o takie akademickie problemy, jak to czy folozofia jest nauką czy nie, a jeśli tak, to w jakim stopniu itp., ale o sprawy "grube", podstawowe, takie jak właśnie umiejętność podstawowego wnioskowania, oceniania co z czego wynika, jakie kryteria musi spełniać informacja, by uznać ją za obiektywną, co to znaczy, że coś jest obiektywne, a co, że subiektywne itp.) To szkoła jest jednak tym miejscem, gdzie człowiek uczy sie jakiegoś ogólnego stosunku do wiedzy o świecie. I ten ogólny stosunek decyduje potem o sposobie myślenia w każdej dziedzinie życia, jest ogólnym kształtem intelektu. Szkoła, nawet gdy nie mówi wprost, jak te kwestie traktuje, to przez samo to, jak udziela informacji, kształtuje postrzeganie tychże informacji i tzw. postaw poznawczych. Szkoła pozostaje w świadomości młodego człowieka jako obraz "głównego nurtu", jako wyraz tego, jacy są dorośli, tego, co na świecie jest "zastane" w chwili urodzenia. Potem oczywiście, w miarę dorastania, dochodzi wpływ wszystkich innych sfer, o których Pan mówi, ale, moim zdaniem, nie sposób przecenić znaczenia tego, co odciska na człowieku w tym względzie szkoła.
Jak Pan sądzi?
(No i tylko szkoła daje szansę na robienie tego "programowo". Każdy, kto chce władzy, dąży do tego, by decydować, czego będą sie uczyć dzieci, bo to daje mu "rząd dusz" na przyszłość, wpływu internetu, czy rówieśników prawie nie da się kontrolować, szkołę tak, ale to właściwie trochę inny temat, nie ma sensu rozmawiać o wszystkim jednocześnie.)
A, zapomiałam jeszcze dodać, że do udanej rozmowy są potrzebne jeszcze dwa składniki.
Życzliwość i szczere dążenie do prawdy. I rzecz w tym, że te dwie rzeczy człowiek najczęściej wyczuwa instynktownie. Gdy ich nie ma lub są udawane, od razu wyczuwamy, że "coś tu jest nie tak" i zamykamy się.
Moja córka twierdziła, że katecheza (w liceum – w podstawówce i gimnazjum nie chodziła na religię) to była jedyna lekcja, na której się swobodnie dyskutowało. Głównie dlatego na te lekcje w ogóle chodziła, choć nie jest katoliczką.
.
Pewnie to zależy od postawy konkretnego nauczyciela.
Ciekawe, ale nie zaskakujące. W systemie oświaty nie ma miejsca ani na swobodną dyskusję, ani na myślenie. W każdym razie niewiele miejsca. Do tego nauczyciele w większości też nie nadają się do tego zawodu. Nie moze być inaczej w kulturze, w ktorej nie ceni sie tej profesji.
Choć taka jest chrześcijańska tradycja, iż swoich przewodników duchowych nazywali nauczycielami, to ja wyczuwam różnicę pomiędzy uczeniem a nauczaniem.
@ Orionis: Myślę, że ideałem nabywania sztuki rozmowy byłoby, gdyby ludzie od dziecka sie uczyli rozmawiać, w domu, w szkole podstawowej i dalej doskonalili tę umiejętność w szkole średniej. No, a na studiach, to już powinni doprowadzać ją do perfekcji :)) Ideałem byłoby, gdyby w szkołach była filozofia i przynajmniej połowa zajęć odbywała się w formie konwersatorium. Ja uważam, że należy wyrzucić ze szkoły religię, a zamiast niej wprowadzić filozofię.
———————————————————-
15-05-2013 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,565192#w565778: Pokazano mi kilka lat temu wspaniały program, wraz z podręcznikiem, do uczenia filozofii przedszkolaków i od tego czasu uważam, że już od przedszkola powinno się uczyć filozofii, która przecież najbardziej jest sztuką i kulturą myślenia. Dalej – uważam, że nie można być wykształconym, kulturalnym człowiekiem bez znajomości – choćby tylko podstawowej – historii myśli ludzkiej, a w niej szczególnie filozofii.
–
Jakaś mama w internecie:
W przedszkolu mojego syna raz w tygodniu odbywają się zajęcia z filozofii. Ilekroć mówię o tym znajomym, spotykam się z jedną z dwóch reakcji: entuzjastyczne zrozumienie lub zwątpienie w sensowność prowadzenia takich zajęć. (…) Prowokowanie do myślenia o tym, co mam cennego w sobie, jako człowiek, czym mogę się podzielić to moim zdaniem jedna z ważniejszych nauk, jakie możemy dzieciom przekazać. Obdarowywanie uwagą, dobrymi emocjami, zamiast kosztownymi upominkami to także element minimalistycznego podejścia do życia – inwestując w relacje z innymi, gromadząc przeżycia zamiast przedmiotów, łatwiej dostrzec bogactwo codziennego życia.
Jak dla mnie takie rozmowy powinny trwac ok 30. min, inaczej za duzo wątkow. Nie wiadomo za co sie złapac. A jesli do tego dodamy długie wywody Pana A. to zupełnie sie traci obraz "o czym ci agenci Watykanu" rozmawiają.
Jaki model swieckosci? Czy separastyczny (francuski) czy pluralistyczny? To co sie dzieje w samym kosciele nie ma znaczenia, bo jedyne co sie dzieje to zagrabic jak najwiecej, drenowac kase panstwa na głupoty, zabezpieczyc sie na ewentualne gorsze czasy. Ruch swieckosci moze sobie gdybac, ale podstawowym modelem koscioła powinien byc model kapitalistyczny (w tej chwili mamy w Krk socjalizm, a nawet komunizm). W tej chwili mamy sytuacje gdzie kler przychodzi z biblią w reku, daje ateistom do czytania biblie a sam dobiera sie kasy i rządzenia. Ludzie swieccy zostana z biblią w reką (jak murzyni w RPA) i swoimi dyskusjami czy Bog istnieje, a kler i jego "swieccy" zwolenniccy zostaną w reku z ziemią, nieruchomosciami, stanowiskami, przywilejami i beda sie smiac "co nam zrobisz?". Trzeba zacząc od przestania finansowania koscioła, dac te pieniądze ludziom i niech sami decydują czy chcą wydac na budynek koscielny i utrzymanie pasozyta, czy na cos innego. Jak ludzie chcą płacic na kler to niech płacą bezposrednio z własnej kieszeni. O modelach separatystycznych/pluralistycznych nie ma co mowic, bo najpierw trzeba rozwiązac sprawe finansowania Krk. Niestety czarno to widze, bo nawet jak wygra oboz PO to i tak bedą całowac Franka w reke i na pewno nie zmienia modelu finansowania i kontroli Krk. Panstwo w panstwie bedzie jeszcze co najmniej 30-40 lat.
Nie upieram się Lucyanie, ze nie masz wcale racji w tym zarzucie przydligich wyowdów pana A. la ejednak radziłbym ci potraktoiwac te rozmowy jako pewien eksperyment, w ramach kktórego mógłbyś się przekonać, czy wowydoy i rozmowy dłuższe niż jestes przyzwyczajony nie mają sensu. Piszesz, ze nie ma co mowić o modelach świeckosci, tylko trzebna przestac finansować. To trochę śmieszne, bo zeby przestać lub nie przestac finansować, i zacąc lub nie zacząć finansować jednoczesnie np. racjonalistę.tv, trzeba najpierw zdecydowac jaki model świeckosci wybieramy. Oczywiscie mzona to rozstrzgnać bez rozmowy, np. przez losowanie, ja jednak bede bronił metody bardziej racjonalnie, ważenia racji. Chce ci zwrocic uwagę, że gdyby przyjął się model pluralistyczny i m.in. racjonalista.tv dostawałaby pieniądze od państwa zatrudnilaby profesjonalnego "gadacza" i rozmowy trwałyby 10 do 15 minut. Więc moze model pluralistyczny jednak?
W Radiu Maryja jest audycja która trawa 2 godziny, choć nosi nazwę: "Rozmowy niedokończone". I moim zdaniem to by wcale nie było za dużo. Choć akurat te audycje są raczej nastawione na udwodnienie z góry przyjętej tezy, a nie na prawdziwy dialog.
.
Słuchania ludzi kompetrntnych i/lub mających dobrze przemyślane poglądy nigdy dosyć, więc zainwestujcie w mocniejszą baterię.
.
A żarty są bardzo potrzebne, bo nie tylko świadczą o zdystansowaniu mówcy, ale pozwalają też "zresetować" się słuchaczowi, co pomaga się ponownie skupić.
W Polsce rozmowa kawiarniana też ma dobrą tradycję – np. słynna kawiarnia "Szkocka" we Lwowie w której dyskutowali matematycy. Zeszyt z ich notatkami, zwany "księgą szkocką", do dziś pozostaje dla matematyków źródłem ciekawych problemów do rozwiązania.
Panie Tomku, dzięki za krzepiące słowa. Na bateriach się nie znam, ale wygląda na to, ze trudno o mocniejsze. Musimy zawsze pamiętać o doładowaniu i to pamiętać z wyprzedzeniem, bo ladują się godzinami.
A co do mojego upodobania do dlugich rozmow, chyba bierze sie czesciwo z oglądanych przeze mnie kiedys w BBC rozmow z cyklu "Adfter Dark". Zaczynaly się o 23 a kończyły różnie, pod 2, 3 lub nawet 4 godzinach, slow daję. Kończyły się dopiero, gdy temat i rozmówcy byli całkiem wyczerpani.
Żaluję trochę, że dopiero po tej rozmowie dowiedziałem się, że według Kanta rozmowa (myślenie w komunikacji z innymi) jest jedną z fundamentalnych "zasad", jakimi powinniśmy się kierować na drodze do mądrości, gdyby dla kogoś mądrość była wartością. Żaluję też, że w wyniku wyczerpania się baterii w mikrofonie nie nagrała się ważna częśc tej trudnej rozmowy. No, ale krótsza jest dzięki temu 🙂
Przyjemnie się słucha tego rodzaju rozmów. Na przykładzie tej rozmowy można zauważyć jak dużą rolę w rozmowie odgrywa umiejętność słuchania, być może nawet kluczową.
@ Tomek Świątkowski: Jest przeciez jeszcze rodzina, media, masowa kultura, środowisko koleżeńskie itd.
——————————————–
Gdy w pierwszym okresie socjalizacji zostanie wdrukowana osobowość autorytarna http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_autorytarna to i naturalny „etap buntu” u nastolatków niewiele zmienić może. Pokazuje to łatwość zmiany wiary i niemożliwość u zdrowych psychicznie racjonalistycznych ateistów, którym żadna wiara do rozumienia istniejącej rzeczywistości nie jest potrzebną przejścia na pozycje fideistyczne.
***
@ Tomek Świątkowski: Pluralizm czynników wpływającyh na młodych ludzi jest więc spory i nic nie jest podane gotowe na tacy.
———————————————–
Taka, jest propaganda. Faktycznie media opozycyjne do głównego nurtu nie istnieją. Oczywiście są różne niszowe, ale tylko dla mocno zainteresowanych.
***
@ Tomek Świątkowski: Za komuny pluralizm mediów był znikomy (cenzura, brak Internetu), ale propagnda PRL ścierała się z katolicyzmem – nie było jednolitej gotowej papki do strawienia – trzeba było się zastanawiać.
———————————————
Żyłem w PRL-u i zapewniam Pana, iż dostęp do informacji sprzecznej z oficjalną propagandą, pomimo istnienia cenzury i braku internetu, dla zainteresowanych, był większy niż jest teraz. Ot co najdziwniejsze to mało było tych zainteresowanych. Słuchałem zagłuszanych rozgłośni, czytałem Tygodnik Powszechny, Znak, Więź i Chrześcijanina w Świecie. Rzadziej, ale nie tak rzadko wydawnictwa bezdebitowe i te wydawane na Zachodzie. Dla myślących ludzi ciekawych świata to jednak dostępnym było, a że trudniejszym do zdobycia to bardziej ciekawiło. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,595686#w595850
***
@ Tomek Świątkowski: A Polacy akurat są narodem dość buntowniczym, krytykanckim i nieufnym, co samo w sobie nie jest może za dobre, ale na pewno nie sprzyja bezkrytycznemu akceptowaniu wszystkiego co mówi propaganda – dowlonego koloru.
Tak, mamy wspaniały naród zupełnie nie czuły na propagandę:
–
Ludwika Włodek http://wawalove.pl/Kierowca-nie-wpuscil-czarnoskorego-pasazera-do-autokaru-Myslal-ze-jest-terrorysta-a26474/30Wczoraj wieczorem mojego szwagra, który jest z Togo i w związku z tym jest czarnoskóry, czarnowłosy, ciemnooki i generalnie nie wygląda na miejscowego, kierowca (firma Ecolines) nie wpuścił do autobusu Warszawa – Berlin pod pretekstem ze szwagier na pewno ma nóż i jest terrorysta. Nie wstawili się za nim pasażerowie, a wezwana na miejsce policja stwierdziła, ze nie może nic poradzić. "Nie możemy kierowcy zmusić, żeby wziął pana na pokład". Oczywiście szwagier miał bilet i dokument tożsamości.
Oto Polska właśnie wstaje z kolan. Ja tam wolę na kolanach w takim razie.
–
Wspaniałych kilkudziesięciu przedstawicieli mojego narodu, wraz z przedstawicielami prawa, pozwoliło na dyskryminację człowieka ze względu na kolor jego skóry. Można czuć dumę, iż jesteśmy Europejczykami.
–
"Pasażerowie w ciszy, w autobusie przyglądali się sytuacji przez ok. 60 minut" – napisała później żona Togijczyka pod postem.
Rasistowskie incydenty są oburzające, ale nie powinny blokować krytyki islamu. Zamiast więc iść w tę stronę, warto się zastanowić, jak unikać rasistowskich incydentów (które i tak mają wielokrotnie niższą skalę niż w najbardziej nawet liberalnych państwach islamskich) i jak nie blokować krytyki islamu i jego oddanych, świadomych wyznawców, która jest potrzebna i która jest przejawem humanizmu (cenzurowanie krytyki islamu to antyhumanizm). Tutaj wielu rozmówców pisze, że nie ma nic do pochodzenia danej osoby – może być Arabem, Bantu etc., to nie problem. Natomiast problem dotyczy ideologii, w jaką wierzy dana osoba – biała czy czarna, z Afganistanu czy z Francji. WIęc zamiast uniemożliwiać krytykę psychopatów, bo ktoś gdzieś zbił szybę, należy myśleć o tym, jak krytykować, aby wiadomo było, że winna jest konkretna ideologia religijna i ci z jej wyznawców, którzy nie widzą przemocy z niej wynikającej i nie przeciwdziałają jej, lub nawet jej świadomie służą.
Skąd Pan wie, że to była dyskryminacja ze względu na kolor skóry? Trochę za łatwo przychodzi Panu wiara w to, co jakaś kobieta sobie na Facebooku pisze.
Ludwika Włodek http://wawalove.pl/Kierowca-nie-wpuscil-czarnoskorego-pasazera-do-autokaru-Myslal-ze-jest-terrorysta-a26474/30 Wczoraj wieczorem mojego szwagra, który jest z Togo i w związku z tym jest czarnoskóry, czarnowłosy, ciemnooki i generalnie nie wygląda na miejscowego, kierowca (firma Ecolines) nie wpuścił do autobusu Warszawa – Berlin pod pretekstem ze szwagier na pewno ma nóż i jest terrorysta. Nie wstawili się za nim pasażerowie, a wezwana na miejsce policja stwierdziła, ze nie może nic poradzić. "Nie możemy kierowcy zmusić, żeby wziął pana na pokład". Oczywiście szwagier miał bilet i dokument tożsamości. Oto Polska właśnie wstaje z kolan. Ja tam wolę na kolanach w takim razie.
@ Katarzyna: Skąd Pan wie, że to była dyskryminacja ze względu na kolor skóry?
———————————————————
Takie jest moje zdanie na podstawie kilku notatek w internecie, ale ma Pani rację szofer twierdził, iż pasażer ma nóż i jest terrorystą, jego firma nie faktowi zaprzecza i tłumaczy, iż miał nadbagaż, a biedna policja, która tak dobrze się wykazała we Wrocławiu w przypadku Igora Stachowiaka, tu była bezradną. Większość ludzi komentujących jej komunikat na Facebooku pisze, że nie wierzy w jej tłumaczenia. Ale każdy ma prawo do własnego zdania, przynajmniej dopóki nie łamie prawa.
***
@ Katarzyna: Trochę za łatwo przychodzi Panu wiara w to, co jakaś kobieta sobie na Facebooku pisze.
——————————————————-
A nie jest to przypadkiem Pani subiektywna ocena wynikająca z wiary, iż ludzie, którzy z Panią się nie zgadzają to nie mogą mieć racji? Nic mi do Pani wiary, a ja uważam się za racjonalistycznego sceptyka i pomimo, iż Pani w to nie wierzy, to ja przy swoich przekonaniach pozostanę.
–
To trochę z innego podwórka, ale to dzisiejsza Polska właśnie.
Przecież oprócz Euro/islamu naszego portalu mamy też wypowiedzi: pana prezydenta, pana przewodniczącego, pani premier i pan artysta Kukiz wraz ze swoją partią grają też na tą samą nutę.
I raczej tu trudno o moją wielką łatwowierność, gdy wszędzie słyszę podobne granie, w które ja się wpisać po prostu nie chcę, gdyż mam inne domowe wychowanie.
Proszę Pana, ja znam firmę ECOLINES, często z nimi jeżdżę, a nawet właśnie teraz czekam na ich autokar właśnie na trasie Warszawa – Berlin. Nie chcę się tutaj bardzo rozpisywać, więcej napiszę poz postem pani Tamary w temacie Islam 11 – plaga, bo tam pierwszy raz poruszono ten temat, ale zapewniam Pana, że tymi autokarami jeżdżą ludzie wszelkiej maści: biali, czarni, Arabowie, muzułmanki w chustkach, Azjaci. Co więcej, chciałabym zaznaczyć, że nie są to polskie linie, tylko korporacja linii z Estonii, Litwy i Ukrainy. Tak jak jeżdżą tymi liniami różni ludzie, tak stosunkowo często zdarza się, że kogoś nie wpuszczą z całkiem błahego powodu, obsługa nie jest zbyt miła, nawet minuty nie czekają na spóźnionych i widziałam parę razy, jak zupełnie biały człowiek stoi z głupią miną przed odjeżdżającym autokarem, bo miał bilet, ale coś tam jest nie tak. Za to zawsze jest na czas, chyba że względy przez nich niezawinione. A to, że ludzie coś tam sobie piszą i nie wierzą, to przecież ich wiara lub niewiara Pana nie interesuje, prawda?
Dodam jeszcze, że oni często nie naliczają punktów bonusowych, a raz okradli mnie na 80 zł i teraz muszę to załatwiać przez rzecznika praw konsumenta, więc nie mam powodów by ich bronić oprócz dokładnie tego, że ten zarzut jest niesprawiedliwy.
@ Orionis: Chodzi mi mianowicie o taki , nazwijmy to, "rys" intelektualny, jakieś uogólnione myślenie o tym, co jest wiedzą, a co nie jest, co jest nauką, a co nie jest. (I oczywiście nie chodzi mi o takie akademickie problemy, jak to czy folozofia jest nauką czy nie, a jeśli tak, to w jakim stopniu itp., ale o sprawy "grube", podstawowe, takie jak właśnie umiejętność podstawowego wnioskowania, oceniania co z czego wynika, jakie kryteria musi spełniać informacja, by uznać ją za obiektywną, co to znaczy, że coś jest obiektywne, a co, że subiektywne itp.)
Dziwie sie ze Obirek stchórzył przed Pospieszalskim. Zgadza sie ze jest to nagonka kilku na jednego, ale chyba by go pisy nie zjadły. Mogłby sie przygotowac, i spokojnie i merytorycznie odpowiadac na ich argumenty, podawac swoje. Ludzie i tak by sie zorientowali kto jest "mądrzejszy". Ale chyba sie po prostu boi, bo Obirek cały czas ma w sobie wiare i bojazn wobec stwora, i sie boi ze stwor by go ukarał, za jakąs niechcącą głupią wypowiedz. Albo dostaje jakies dotacje, i nie chce ich stracic od reprezentantow suwerena.
@ Jacek Tabisz: Rasistowskie incydenty są oburzające, ale nie powinny blokować krytyki islamu.
——————————————
Ja nie mam żadnego antyislamskiego hopla. (Proislamskiego też nie.) Ja nie wiem jakiego wyznania był ten czarnoskóry. Przecież mógł być katolikiem lub ateistą i to tu nie jest to – przynajmniej dla mnie – w jakikolwiek sposób ważnym. Natomiast dla mnie jako racjonalistycznego humanisty jest brak zgody na wpisanie się w jakikolwiek nacjonalizm, czy narodowy, czy kulturowy, czy rasowy. Każda ksenofobia i każde uważanie się za kogoś lepszego od innych ze względu na narodowość, kolor skóry, wyznanie lub jego brak, płeć i orientację seksualną jest wprost obrzydlistwem, od którego każdy przyzwoity człowiek nie tylko powinien się odciąć, ale wprost go potępić. Wszelakie bzdury jakie wypisuje się w internecie pod adresem islamu i muzułmanów nie mają niczego wspólnego ze stanem faktycznym i wynikają z nienawiści i nieznajomości tej kultury. Natomiast merytoryczne oparte na dużej wiedzy dotyczącej opisywanych zagadnień krytyki problemów związanych z islamem, muzułmanami i teraz migracjami, są niesłychanie rzadkie. Wielokrotnie podkreślam, iż należy krytykować wszystko i wszystkich (nie wyłączając Bogusławskiego), ale już bardzo dawno nauczono mnie odróżnianie krytyki od obrzucania gównem swoich ideowych wrogów. Za „gówno” nie przepraszam, gdyż jest to część polskiego języka, natomiast nie określam nikogo „jebanymi wieśniakami” ani tym podobnymi obelgami, których tu pod dostatkiem.
@ Jacek Tabisz: Zamiast więc iść w tę stronę, warto się zastanowić, jak unikać rasistowskich incydentów (które i tak mają wielokrotnie niższą skalę niż w najbardziej nawet liberalnych państwach islamskich) i jak nie blokować krytyki islamu i jego oddanych, świadomych wyznawców, która jest potrzebna i która jest przejawem humanizmu (cenzurowanie krytyki islamu to antyhumanizm).
——————————————–
Dla mnie to proste. Jako minimum nie judzić i nie używać mowy nienawiści. Nie udawać, iż antyislamski prymitywny hejt ma cokolwiek wspólnego z krytyką islamu. Lubię krytykę i lubię ostre polemiki, ale jakoś nie mam kłopotu w odróżnieniu nawet tej najbardziej subiektywnej i agresywnej krytyki od zupełnie pozamerytorycznych ataków. Pracując przez wiele lat jako redaktor nauczyłem się też odróżniać wypowiedzi oparte na wiedzy od tych opartych na irracjonalnych emocjach nawet w tematach, w których mam zupełnie średnie pojęcie. Sposób, sensowność i metodologia argumentacji w poważnym dyskursie mają ogromne znaczenie. Zdecydowanie uważam, iż ci którzy mogą powinni w internecie powstrzymać tą ogromną falę „mowy nienawiści”, ale czego wymagać od internetu, gdy żyjemy w kraju w którym publicznie mowa nienawiści jest przyjętą.
***
@ Jacek Tabisz: Tutaj wielu rozmówców pisze, że nie ma nic do pochodzenia danej osoby – może być Arabem, Bantu etc., to nie problem.
——————————————–
Mam sporo czasu i dosyć dokładnie czytuję co tu wiele osób wypisuję. Ostatnio zrobiłem małe wykazy ich przemyśleń i skierowałem je pod Twoim adresem. Inni użytkownicy też zrobili podobne wykazy, ale Ty odpisujesz, iż przepraszasz, lecz nie masz czasu wszystkiego czytać. Natomiast i czas znajdujesz i natychmiast reagujesz, gdy ktoś w najmniejszym stopniu tu wyłamuje się tu z antyislamskiej linii. Trzeba być bardzo upartym człowiekiem, po którym wszystko spływa jak woda po kaczce, aby np. we mnie znaleźć jakiegoś obrońcę jakichkolwiek wierzących w jakiekolwiek głupoty. Dotyczy to także wyznawców islamu, ale tylko nie godząc się na totalną krytykę wszystkiego co z islamem związane robię tu za ideowego wroga.
***
@ Jacek Tabisz: Natomiast problem dotyczy ideologii, w jaką wierzy dana osoba – biała czy czarna, z Afganistanu czy z Francji.
———————————-
Nie problem dotyczy wiary i jej głębokości. Fundamentaliści potrafią i czynią to aby przystosować każdą ideologię do swoich aktualnych potrzeb. Nie potrzeba daleko szukać wystarczy wejść na np. Euroislam i poczytać.
***
@ Jacek Tabisz: WIęc zamiast uniemożliwiać krytykę psychopatów, bo ktoś gdzieś zbił szybę, należy myśleć o tym, jak krytykować, aby wiadomo było, że winna jest konkretna ideologia religijna i ci z jej wyznawców, którzy nie widzą przemocy z niej wynikającej i nie przeciwdziałają jej, lub nawet jej świadomie służą.
—————————————-
Ale mnie znacznie mniej interesują i widać to w moich publikacjach, psychopaci wybijający szyby, a nawet bijący i zabijający innych, a bardziej psychopaci jątrzący. Często nawet bardzo wykszatłceni i utytułowani, gdyż uważam, ich za groźniejszych. O ile wiem ani Hitler, ani Stalin osobiście nie zabijali, a liczby przez nich zamordowanych są przerażające.
@ Jacek Tabisz: Rasistowskie incydenty są oburzające, ale nie powinny blokować krytyki islamu.
——————————————
Tak, na przykład takiej krytyki: Przyczyna chorób psychicznych terrorystów odnaleziona. Winna jest choroba mózgu o nazwie islam. I tu, w Europie, powinniśmy umożliwić zainfekowanym wyzwolenie się z tej choroby, a nie zapewniać jej możliwość swobodnego rozprzestrzeniania się, bo wszyscy na tym tracą, i Europejczycy i muzułmanie.
Ktoś, kto przeczytał, zwrócił mi uwagę, że zapomniałam wymienić gimnazjum. Fakt, po drodze jeszcze jest gimnazjum :)) To oczywiście nic nie zmienia w kwestii potrzeby nauczania sztuki rozmowy. , Poza tym myślę, że właściwie gimnazjum jest po prostu dalszym ciągiem podstawówki (technicznie rzecz biorąc PiS ma w tym akurat rację, co nie znaczy, że byłby jakikolwiek sens "reformować" szkolnictwo pod względem strukturalnym, zreformować to należy program szkolnictwa, bo ten jest kiepski i zabobonny, podział na etapy czy nazewnictwo są nieistotne, równie dobrze można jakiś etap nauczania nazwać "miś coala", ważne jest to, czego on będzie uczył, a nie jak się nazywał).
A wracając do tematu, czyli do sztuki rozmowy… Myślę, że w tym moim wyimaginowanym, idealnym :)) sposobie nauczania rozmowy należałoby też położyć nacisk na psychologię. Na rozpoznawanie emocji oraz ich wpływu na postrzeganie, a także na rozpoznawanie różnych pułapek umysłowych, którym ulega nasz mózg na każdym kroku, a czego nie jesteśmy świadomi.
Myśle, że ideałem nabywania sztuki rozmowy byłoby, gdyby ludzie od dziecka sie uczyli rozmawiać, w domu, w szkole podstawowej i dalej doskonalili tę umiejętność w szkole średniej. No, a na studiach, to już powinni doprowadzać ją do perfekcji :)) Ideałem byłoby, gdyby w szkołach była filozofia i przynajmniej połowa zajęć odbywała się w formie konwersatorium. Ja uważam, że należy wyrzucić ze szkoły religię, a zamiast niej wprowadzić filozofię.
Rzeczywistość jest taka, że rodzice z dziećmi rozmawiają mało albo wcale, w szkole mało który nauczyciel uczy rozmowy czy dyskusji. A życie publiczne zawsze jest odzwierciedleniem panującej w danym społeczeństwie edukacji.
Zgoda, droga Pani Orionis, pełna zgoda, choc znam filozofów, głownie logików, którzy są temu przeciwni, gdyż ich zdaniem filzoofia niewiele się różni od religii. Twierdzą poni, ze w szkole powinniśmy uczyć krytycznego myślenia. A rozmowy prawdziwej powinno sie uczyć na wszystkich lekcjach a może nawet w przedszkolu.
🙂 Tak, znam paru logików i to samo czasem słyszałam. Jednak zauważyłam pewną prawidłowość. Być logikiem można niejako na dwa sposoby, albo być matematykiem i w tej linii zostać logikiem, albo być filozofem i wybrać jako specjalność logikę. Zauważyłam, że to w dużym stopniu decyduje o dalszych poglądach i postawach. Łatwo sie domyslić, że logicy-matematycy częściej uważają, że filozofia nie jest nauką. Natomiast filozofowie-logicy zdecydowanie uważają ją za naukę. W ogóle matematycy nierzadko mówią, że tylko matematyka jest prawdziwą nauką, a reszta to tylko jakieś popłuczyny :)) Ewentualnie skłonni są tolerować fizykę, ale tylko teoretyczną jako opartą na matematyce, eksperymentalna już budzi ich wstręt jako zbyt spekulatywna :)) Niektórzy twierdzą przecież, że to, czego nie da się przedstawić w postaci algorytmu, nie jest w ogóle informacją :))
A jeśli chodzi o edukację, to myślę też, że absolutnie koniecznie powinno się w szkole uczyć podstaw logiki i to wcześniej niż jakiegokolwiek innego przedmiotu. To oczywiście moje myślenie idealistyczne, bo w paktyce mamy teraz w Polsce szkołe raligijną, której program nauczania nie jest obliczony na to, by uczeń zdobywał umiejętność weryfikowania informacji, które do niego docierają, tylko na to, żeby w nie bezkrytycznie uwierzył i przyjął bez szemrania.
No i oczywiście dlatego Polacy mają taki problem ze swobodną wymianą myśli, czyli rozmową. U nas prawie nie było edukacji uczącej samodzielnego myślenia, zawsze ktoś coś tym dzieciom do głowy siłą wtłacza. A ostatnie kilkadziesiąt lat, które bezpośrednio "stworzyły" obecne społeczeństwo to już katastrofa, najpierw wtłaczanie socjalizmu, potem wtłaczanie religii, wybuchowa mieszanka dwóch absurdów pod względem logicznym, "prawdy objawione"… Człowiek wychowany na "prawdach objawionych" po prostu musi mieć problemy z komunikacją, bo jego psychika została ukształtowana w zaprzeczeniu komunikacji międzyludzkiej, tylko mniejszość jest odporna na "prawdy objawione" i pozostaje otwarta.
Dodam jeszcze, że bardzo istotne jest, aby uczyć rozmawiania w sensie czysto technicznym. Nie tylko samego mówienia do siebie nawzajem, ale także tzw. techniki pozytywnej komunikacji, umiejętności słuchania, umiejętności trzymania sie tematu, umiejętności argumentowania, odróżniania, co jest argumentem, a co nie jest itd. Z tym jest bardzo kiepsko, nawet tu, gdzie gromadzą się ludzie szczególnie chętni do dyskusji, bywa z tym różnie. Po prostu rozmowa jest umiejętnością, także w sensie technicznym, zwyczajnie trzeba to umieć, aby rozmowa mogła się z powodzeniem toczyć. Posiadanie tych umiejętności "technicznych" pozwala trzymać pewien niezbędny "poziom" i niemal automatycznie odciąża rozmowę z nadmiaru emocji.
@ Orionis: Jednak zauważyłam pewną prawidłowość. Być logikiem można niejako na dwa sposoby, albo być matematykiem i w tej linii zostać logikiem, albo być filozofem i wybrać jako specjalność logikę. Zauważyłam, że to w dużym stopniu decyduje o dalszych poglądach i postawach. Łatwo sie domyslić, że logicy-matematycy częściej uważają, że filozofia nie jest nauką. Natomiast filozofowie-logicy zdecydowanie uważają ją za naukę.
—————————————————–
26-04-2013 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,556017/z,0/d,5#w561875: Moim zdaniem, choć filozofia nauką nie jest, to już bardzo nauce się przydała i nadal jest bardzo pomocną. Uważam, że trudno o poważną refleksję nad rzeczywistością (niezależnie od przedmiotu nauki jaką się uprawia) bez znajomości przynajmniej filozoficznych podstaw. Czyli znajomości problemów i historii filozofii.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192/z,0/d,14#w567496
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,565192/z,0/d,14#w567535
–
Czymże jest w takim razie filozofia? http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,556017/z,0/d,7#w562052
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,493492#w493801
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,493492/z,0/d,5#w493914
–
Andrzej B. Izdebski: W europejskiej cywilizacji filozofia jest matką wszelkich nauk i w czasach, gdy nauki przyrodnicze nie potrafiły udzielić zadawalających odpowiedzi na wiele podstawowych pytań jej inspirująca intelektualnie rola była ogromna, ale wraz z postępem naturalistycznej wiedzy jej kreatywność zmniejszała się i dziś sytuacja odwróciła się na tyle, iż trudno mówić o rzetelnym uprawianiu filozofii bez głębokiej znajomości aktualnego dorobku nauki. Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki.
Ostro, choć w dużym stopniu zasadnie ocenia filozofię prof. Bernard Korzeniewski w książce Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości. Kraków 1998. – Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa. Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna? Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze. Ale zgadzając się, że grzechem filozofii, jest dowolność spekulacji, brak weryfikowalności twierdzeń, tworzenie pojęć pustych (hipostaz), co generalnie sprowadza się po prostu do braku jakiejkolwiek wiarygodnej metodologii, a nawet, że Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów, ani też nie dopracowała zadawalających kryteriów oceny czy selekcji poszczególnych koncepcji filozoficznych. To należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,391031#w391886
***
Pani Orionis
Cokolwiek byśmy nie powiedzieli złego lub dobrego o wpływie szkoły, to moim zdaniem przede wszystkim nie należy go przeceniać.
Jest przeciez jeszcze rodzina, media, masowa kultura, środowisko koleżeńskie itd. Pluralizm czynników wpływającyh na młodych ludzi jest więc spory i nic nie jest podane gotowe na tacy.
Za komuny pluralizm mediów był znikomy (cenzura, brak Internetu), ale propagnda PRL ścierała się z katolicyzmem – nie było jednolitej gotowej papki do strawienia – trzeba było się zastanawiać.
.
A Polacy akurat są narodem dość buntowniczym, krytykanckim i nieufnym, co samo w sobie nie jest może za dobre, ale na pewno nie sprzyja bezkrytycznemu akceptowaniu wszystkiego co mówi propaganda – dowlonego koloru.
Jeśłi popatrzeć np. na Anglików, którzy dokładnie rok po przegłosowniu brexitu wykopali całkowicie z parlamentu UKIP – głównego proponenta opuszczenia UE, to myślę, że pod względem zdolności spójnego i logicznego myślenia nie mamy powodów do czucia się gorzej niż inne nacje.
Panie Tomku, w pełni się z Panem zgadzam, że nie sama szkoła wpływa na młodego człowieka i że te wszystkie czynniki, które Pan wymienia, mają wielkie znaczenie. Zgadzam się też, że pod względem logiczności zachowań politycznych, wyborczych Polacy się nie wyróżniają. Wszędzie "łaska pańska" wyborców "na pstrym koniu jeździ", a to nie świadczy o tym, by gdziekolwiek tzw. "ogół" kierował się logiką.
Upieram się jednak w tym, że wpływ szkoły jest pod pewnymi względami podstawowy i o pewnych sprawach "na przyszłość" decyduje głównie szkoła, a nie te pozostałe czynniki. Chodzi mi mianowicie o taki , nazwijmy to, "rys" intelektualny, jakieś uogólnione myślenie o tym, co jest wiedzą, a co nie jest, co jest nauką, a co nie jest. (I oczywiście nie chodzi mi o takie akademickie problemy, jak to czy folozofia jest nauką czy nie, a jeśli tak, to w jakim stopniu itp., ale o sprawy "grube", podstawowe, takie jak właśnie umiejętność podstawowego wnioskowania, oceniania co z czego wynika, jakie kryteria musi spełniać informacja, by uznać ją za obiektywną, co to znaczy, że coś jest obiektywne, a co, że subiektywne itp.) To szkoła jest jednak tym miejscem, gdzie człowiek uczy sie jakiegoś ogólnego stosunku do wiedzy o świecie. I ten ogólny stosunek decyduje potem o sposobie myślenia w każdej dziedzinie życia, jest ogólnym kształtem intelektu. Szkoła, nawet gdy nie mówi wprost, jak te kwestie traktuje, to przez samo to, jak udziela informacji, kształtuje postrzeganie tychże informacji i tzw. postaw poznawczych. Szkoła pozostaje w świadomości młodego człowieka jako obraz "głównego nurtu", jako wyraz tego, jacy są dorośli, tego, co na świecie jest "zastane" w chwili urodzenia. Potem oczywiście, w miarę dorastania, dochodzi wpływ wszystkich innych sfer, o których Pan mówi, ale, moim zdaniem, nie sposób przecenić znaczenia tego, co odciska na człowieku w tym względzie szkoła.
Jak Pan sądzi?
(No i tylko szkoła daje szansę na robienie tego "programowo". Każdy, kto chce władzy, dąży do tego, by decydować, czego będą sie uczyć dzieci, bo to daje mu "rząd dusz" na przyszłość, wpływu internetu, czy rówieśników prawie nie da się kontrolować, szkołę tak, ale to właściwie trochę inny temat, nie ma sensu rozmawiać o wszystkim jednocześnie.)
A, zapomiałam jeszcze dodać, że do udanej rozmowy są potrzebne jeszcze dwa składniki.
Życzliwość i szczere dążenie do prawdy. I rzecz w tym, że te dwie rzeczy człowiek najczęściej wyczuwa instynktownie. Gdy ich nie ma lub są udawane, od razu wyczuwamy, że "coś tu jest nie tak" i zamykamy się.
Moja córka twierdziła, że katecheza (w liceum – w podstawówce i gimnazjum nie chodziła na religię) to była jedyna lekcja, na której się swobodnie dyskutowało. Głównie dlatego na te lekcje w ogóle chodziła, choć nie jest katoliczką.
.
Pewnie to zależy od postawy konkretnego nauczyciela.
Ciekawe, ale nie zaskakujące. W systemie oświaty nie ma miejsca ani na swobodną dyskusję, ani na myślenie. W każdym razie niewiele miejsca. Do tego nauczyciele w większości też nie nadają się do tego zawodu. Nie moze być inaczej w kulturze, w ktorej nie ceni sie tej profesji.
@ Tomek Świątkowski: Pewnie to zależy od postawy konkretnego nauczyciela.
————————————————————
Zawsze! Ale ja mam wątpliwości czy oficera frontu ideologicznego można nazwać nauczycielem?
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,508869#w509367
Choć taka jest chrześcijańska tradycja, iż swoich przewodników duchowych nazywali nauczycielami, to ja wyczuwam różnicę pomiędzy uczeniem a nauczaniem.
***
@ Orionis: Myślę, że ideałem nabywania sztuki rozmowy byłoby, gdyby ludzie od dziecka sie uczyli rozmawiać, w domu, w szkole podstawowej i dalej doskonalili tę umiejętność w szkole średniej. No, a na studiach, to już powinni doprowadzać ją do perfekcji :)) Ideałem byłoby, gdyby w szkołach była filozofia i przynajmniej połowa zajęć odbywała się w formie konwersatorium. Ja uważam, że należy wyrzucić ze szkoły religię, a zamiast niej wprowadzić filozofię.
———————————————————-
15-05-2013 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,8/s,565192#w565778: Pokazano mi kilka lat temu wspaniały program, wraz z podręcznikiem, do uczenia filozofii przedszkolaków i od tego czasu uważam, że już od przedszkola powinno się uczyć filozofii, która przecież najbardziej jest sztuką i kulturą myślenia. Dalej – uważam, że nie można być wykształconym, kulturalnym człowiekiem bez znajomości – choćby tylko podstawowej – historii myśli ludzkiej, a w niej szczególnie filozofii.
–
Jakaś mama w internecie:
W przedszkolu mojego syna raz w tygodniu odbywają się zajęcia z filozofii. Ilekroć mówię o tym znajomym, spotykam się z jedną z dwóch reakcji: entuzjastyczne zrozumienie lub zwątpienie w sensowność prowadzenia takich zajęć. (…) Prowokowanie do myślenia o tym, co mam cennego w sobie, jako człowiek, czym mogę się podzielić to moim zdaniem jedna z ważniejszych nauk, jakie możemy dzieciom przekazać. Obdarowywanie uwagą, dobrymi emocjami, zamiast kosztownymi upominkami to także element minimalistycznego podejścia do życia – inwestując w relacje z innymi, gromadząc przeżycia zamiast przedmiotów, łatwiej dostrzec bogactwo codziennego życia.
***
Jak dla mnie takie rozmowy powinny trwac ok 30. min, inaczej za duzo wątkow. Nie wiadomo za co sie złapac. A jesli do tego dodamy długie wywody Pana A. to zupełnie sie traci obraz "o czym ci agenci Watykanu" rozmawiają.
Jaki model swieckosci? Czy separastyczny (francuski) czy pluralistyczny? To co sie dzieje w samym kosciele nie ma znaczenia, bo jedyne co sie dzieje to zagrabic jak najwiecej, drenowac kase panstwa na głupoty, zabezpieczyc sie na ewentualne gorsze czasy. Ruch swieckosci moze sobie gdybac, ale podstawowym modelem koscioła powinien byc model kapitalistyczny (w tej chwili mamy w Krk socjalizm, a nawet komunizm). W tej chwili mamy sytuacje gdzie kler przychodzi z biblią w reku, daje ateistom do czytania biblie a sam dobiera sie kasy i rządzenia. Ludzie swieccy zostana z biblią w reką (jak murzyni w RPA) i swoimi dyskusjami czy Bog istnieje, a kler i jego "swieccy" zwolenniccy zostaną w reku z ziemią, nieruchomosciami, stanowiskami, przywilejami i beda sie smiac "co nam zrobisz?". Trzeba zacząc od przestania finansowania koscioła, dac te pieniądze ludziom i niech sami decydują czy chcą wydac na budynek koscielny i utrzymanie pasozyta, czy na cos innego. Jak ludzie chcą płacic na kler to niech płacą bezposrednio z własnej kieszeni. O modelach separatystycznych/pluralistycznych nie ma co mowic, bo najpierw trzeba rozwiązac sprawe finansowania Krk. Niestety czarno to widze, bo nawet jak wygra oboz PO to i tak bedą całowac Franka w reke i na pewno nie zmienia modelu finansowania i kontroli Krk. Panstwo w panstwie bedzie jeszcze co najmniej 30-40 lat.
Nie upieram się Lucyanie, ze nie masz wcale racji w tym zarzucie przydligich wyowdów pana A. la ejednak radziłbym ci potraktoiwac te rozmowy jako pewien eksperyment, w ramach kktórego mógłbyś się przekonać, czy wowydoy i rozmowy dłuższe niż jestes przyzwyczajony nie mają sensu. Piszesz, ze nie ma co mowić o modelach świeckosci, tylko trzebna przestac finansować. To trochę śmieszne, bo zeby przestać lub nie przestac finansować, i zacąc lub nie zacząć finansować jednoczesnie np. racjonalistę.tv, trzeba najpierw zdecydowac jaki model świeckosci wybieramy. Oczywiscie mzona to rozstrzgnać bez rozmowy, np. przez losowanie, ja jednak bede bronił metody bardziej racjonalnie, ważenia racji. Chce ci zwrocic uwagę, że gdyby przyjął się model pluralistyczny i m.in. racjonalista.tv dostawałaby pieniądze od państwa zatrudnilaby profesjonalnego "gadacza" i rozmowy trwałyby 10 do 15 minut. Więc moze model pluralistyczny jednak?
W Radiu Maryja jest audycja która trawa 2 godziny, choć nosi nazwę: "Rozmowy niedokończone". I moim zdaniem to by wcale nie było za dużo. Choć akurat te audycje są raczej nastawione na udwodnienie z góry przyjętej tezy, a nie na prawdziwy dialog.
.
Słuchania ludzi kompetrntnych i/lub mających dobrze przemyślane poglądy nigdy dosyć, więc zainwestujcie w mocniejszą baterię.
.
A żarty są bardzo potrzebne, bo nie tylko świadczą o zdystansowaniu mówcy, ale pozwalają też "zresetować" się słuchaczowi, co pomaga się ponownie skupić.
W Polsce rozmowa kawiarniana też ma dobrą tradycję – np. słynna kawiarnia "Szkocka" we Lwowie w której dyskutowali matematycy. Zeszyt z ich notatkami, zwany "księgą szkocką", do dziś pozostaje dla matematyków źródłem ciekawych problemów do rozwiązania.
Panie Tomku, dzięki za krzepiące słowa. Na bateriach się nie znam, ale wygląda na to, ze trudno o mocniejsze. Musimy zawsze pamiętać o doładowaniu i to pamiętać z wyprzedzeniem, bo ladują się godzinami.
A co do mojego upodobania do dlugich rozmow, chyba bierze sie czesciwo z oglądanych przeze mnie kiedys w BBC rozmow z cyklu "Adfter Dark". Zaczynaly się o 23 a kończyły różnie, pod 2, 3 lub nawet 4 godzinach, slow daję. Kończyły się dopiero, gdy temat i rozmówcy byli całkiem wyczerpani.
Żaluję trochę, że dopiero po tej rozmowie dowiedziałem się, że według Kanta rozmowa (myślenie w komunikacji z innymi) jest jedną z fundamentalnych "zasad", jakimi powinniśmy się kierować na drodze do mądrości, gdyby dla kogoś mądrość była wartością. Żaluję też, że w wyniku wyczerpania się baterii w mikrofonie nie nagrała się ważna częśc tej trudnej rozmowy. No, ale krótsza jest dzięki temu 🙂
Przyjemnie się słucha tego rodzaju rozmów. Na przykładzie tej rozmowy można zauważyć jak dużą rolę w rozmowie odgrywa umiejętność słuchania, być może nawet kluczową.
Dziękuję!
@ Tomek Świątkowski: Cokolwiek byśmy nie powiedzieli złego lub dobrego o wpływie szkoły, to moim zdaniem przede wszystkim nie należy go przeceniać.
——————————————————
Zdecydowanie nie należy go przeceniać: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,28/s,511985#w517041
***
@ Tomek Świątkowski: Jest przeciez jeszcze rodzina, media, masowa kultura, środowisko koleżeńskie itd.
——————————————–
Gdy w pierwszym okresie socjalizacji zostanie wdrukowana osobowość autorytarna http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobowo%C5%9B%C4%87_autorytarna to i naturalny „etap buntu” u nastolatków niewiele zmienić może. Pokazuje to łatwość zmiany wiary i niemożliwość u zdrowych psychicznie racjonalistycznych ateistów, którym żadna wiara do rozumienia istniejącej rzeczywistości nie jest potrzebną przejścia na pozycje fideistyczne.
***
@ Tomek Świątkowski: Pluralizm czynników wpływającyh na młodych ludzi jest więc spory i nic nie jest podane gotowe na tacy.
———————————————–
Taka, jest propaganda. Faktycznie media opozycyjne do głównego nurtu nie istnieją. Oczywiście są różne niszowe, ale tylko dla mocno zainteresowanych.
***
@ Tomek Świątkowski: Za komuny pluralizm mediów był znikomy (cenzura, brak Internetu), ale propagnda PRL ścierała się z katolicyzmem – nie było jednolitej gotowej papki do strawienia – trzeba było się zastanawiać.
———————————————
Żyłem w PRL-u i zapewniam Pana, iż dostęp do informacji sprzecznej z oficjalną propagandą, pomimo istnienia cenzury i braku internetu, dla zainteresowanych, był większy niż jest teraz. Ot co najdziwniejsze to mało było tych zainteresowanych. Słuchałem zagłuszanych rozgłośni, czytałem Tygodnik Powszechny, Znak, Więź i Chrześcijanina w Świecie. Rzadziej, ale nie tak rzadko wydawnictwa bezdebitowe i te wydawane na Zachodzie. Dla myślących ludzi ciekawych świata to jednak dostępnym było, a że trudniejszym do zdobycia to bardziej ciekawiło. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,595686#w595850
***
@ Tomek Świątkowski: A Polacy akurat są narodem dość buntowniczym, krytykanckim i nieufnym, co samo w sobie nie jest może za dobre, ale na pewno nie sprzyja bezkrytycznemu akceptowaniu wszystkiego co mówi propaganda – dowlonego koloru.
————————————————–
Znowu mity Pan powtarza:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152/z,0
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,1/s,531932#w532278
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,689513#w689730
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,2/s,689513#w689838
—————————————-
Tak, mamy wspaniały naród zupełnie nie czuły na propagandę:
–
Ludwika Włodek http://wawalove.pl/Kierowca-nie-wpuscil-czarnoskorego-pasazera-do-autokaru-Myslal-ze-jest-terrorysta-a26474/30 Wczoraj wieczorem mojego szwagra, który jest z Togo i w związku z tym jest czarnoskóry, czarnowłosy, ciemnooki i generalnie nie wygląda na miejscowego, kierowca (firma Ecolines) nie wpuścił do autobusu Warszawa – Berlin pod pretekstem ze szwagier na pewno ma nóż i jest terrorysta. Nie wstawili się za nim pasażerowie, a wezwana na miejsce policja stwierdziła, ze nie może nic poradzić. "Nie możemy kierowcy zmusić, żeby wziął pana na pokład". Oczywiście szwagier miał bilet i dokument tożsamości.
Oto Polska właśnie wstaje z kolan. Ja tam wolę na kolanach w takim razie.
–
Wspaniałych kilkudziesięciu przedstawicieli mojego narodu, wraz z przedstawicielami prawa, pozwoliło na dyskryminację człowieka ze względu na kolor jego skóry. Można czuć dumę, iż jesteśmy Europejczykami.
–
"Pasażerowie w ciszy, w autobusie przyglądali się sytuacji przez ok. 60 minut" – napisała później żona Togijczyka pod postem.
***
Rasistowskie incydenty są oburzające, ale nie powinny blokować krytyki islamu. Zamiast więc iść w tę stronę, warto się zastanowić, jak unikać rasistowskich incydentów (które i tak mają wielokrotnie niższą skalę niż w najbardziej nawet liberalnych państwach islamskich) i jak nie blokować krytyki islamu i jego oddanych, świadomych wyznawców, która jest potrzebna i która jest przejawem humanizmu (cenzurowanie krytyki islamu to antyhumanizm). Tutaj wielu rozmówców pisze, że nie ma nic do pochodzenia danej osoby – może być Arabem, Bantu etc., to nie problem. Natomiast problem dotyczy ideologii, w jaką wierzy dana osoba – biała czy czarna, z Afganistanu czy z Francji. WIęc zamiast uniemożliwiać krytykę psychopatów, bo ktoś gdzieś zbił szybę, należy myśleć o tym, jak krytykować, aby wiadomo było, że winna jest konkretna ideologia religijna i ci z jej wyznawców, którzy nie widzą przemocy z niej wynikającej i nie przeciwdziałają jej, lub nawet jej świadomie służą.
"Pasażerowie w ciszy, w autobusie przyglądali się sytuacji przez ok. 60 minut."
.
Coś strasznego.Tymczasem w nowoczesnej Europie, wyzwolonej od ciemnogrodzkich uprzedzeń do imigrantów i pełnej zaufania do nich: http://www.prawdaobiektywna.pl/polska/nagranie-przed-zbiorowym-gwaltem-w-londynie-2102.html?utm_medium=postFb&utm_source=facebook&utm_campaign=Niezlomni&utm_content=postfity55bbd
http://www.prawdaobiektywna.pl/swiat/muzulmanin-zgwalcil-dunczyka-2053.html
–
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,645033#w645882
–
Skąd Pan wie, że to była dyskryminacja ze względu na kolor skóry? Trochę za łatwo przychodzi Panu wiara w to, co jakaś kobieta sobie na Facebooku pisze.
Ludwika Włodek http://wawalove.pl/Kierowca-nie-wpuscil-czarnoskorego-pasazera-do-autokaru-Myslal-ze-jest-terrorysta-a26474/30 Wczoraj wieczorem mojego szwagra, który jest z Togo i w związku z tym jest czarnoskóry, czarnowłosy, ciemnooki i generalnie nie wygląda na miejscowego, kierowca (firma Ecolines) nie wpuścił do autobusu Warszawa – Berlin pod pretekstem ze szwagier na pewno ma nóż i jest terrorysta. Nie wstawili się za nim pasażerowie, a wezwana na miejsce policja stwierdziła, ze nie może nic poradzić. "Nie możemy kierowcy zmusić, żeby wziął pana na pokład". Oczywiście szwagier miał bilet i dokument tożsamości. Oto Polska właśnie wstaje z kolan. Ja tam wolę na kolanach w takim razie.
@ Katarzyna: Skąd Pan wie, że to była dyskryminacja ze względu na kolor skóry?
———————————————————
Takie jest moje zdanie na podstawie kilku notatek w internecie, ale ma Pani rację szofer twierdził, iż pasażer ma nóż i jest terrorystą, jego firma nie faktowi zaprzecza i tłumaczy, iż miał nadbagaż, a biedna policja, która tak dobrze się wykazała we Wrocławiu w przypadku Igora Stachowiaka, tu była bezradną. Większość ludzi komentujących jej komunikat na Facebooku pisze, że nie wierzy w jej tłumaczenia. Ale każdy ma prawo do własnego zdania, przynajmniej dopóki nie łamie prawa.
***
@ Katarzyna: Trochę za łatwo przychodzi Panu wiara w to, co jakaś kobieta sobie na Facebooku pisze.
——————————————————-
A nie jest to przypadkiem Pani subiektywna ocena wynikająca z wiary, iż ludzie, którzy z Panią się nie zgadzają to nie mogą mieć racji? Nic mi do Pani wiary, a ja uważam się za racjonalistycznego sceptyka i pomimo, iż Pani w to nie wierzy, to ja przy swoich przekonaniach pozostanę.
–
To trochę z innego podwórka, ale to dzisiejsza Polska właśnie.
http://wawalove.pl/Wyrzucili-17-latke-z-Sejmu-przez-przypinki-Jestem-lewakiem-I-jestem-z-tego-dumna-a26489
–
Przecież oprócz Euro/islamu naszego portalu mamy też wypowiedzi: pana prezydenta, pana przewodniczącego, pani premier i pan artysta Kukiz wraz ze swoją partią grają też na tą samą nutę.
I raczej tu trudno o moją wielką łatwowierność, gdy wszędzie słyszę podobne granie, w które ja się wpisać po prostu nie chcę, gdyż mam inne domowe wychowanie.
***
Proszę Pana, ja znam firmę ECOLINES, często z nimi jeżdżę, a nawet właśnie teraz czekam na ich autokar właśnie na trasie Warszawa – Berlin. Nie chcę się tutaj bardzo rozpisywać, więcej napiszę poz postem pani Tamary w temacie Islam 11 – plaga, bo tam pierwszy raz poruszono ten temat, ale zapewniam Pana, że tymi autokarami jeżdżą ludzie wszelkiej maści: biali, czarni, Arabowie, muzułmanki w chustkach, Azjaci. Co więcej, chciałabym zaznaczyć, że nie są to polskie linie, tylko korporacja linii z Estonii, Litwy i Ukrainy. Tak jak jeżdżą tymi liniami różni ludzie, tak stosunkowo często zdarza się, że kogoś nie wpuszczą z całkiem błahego powodu, obsługa nie jest zbyt miła, nawet minuty nie czekają na spóźnionych i widziałam parę razy, jak zupełnie biały człowiek stoi z głupią miną przed odjeżdżającym autokarem, bo miał bilet, ale coś tam jest nie tak. Za to zawsze jest na czas, chyba że względy przez nich niezawinione. A to, że ludzie coś tam sobie piszą i nie wierzą, to przecież ich wiara lub niewiara Pana nie interesuje, prawda?
Dodam jeszcze, że oni często nie naliczają punktów bonusowych, a raz okradli mnie na 80 zł i teraz muszę to załatwiać przez rzecznika praw konsumenta, więc nie mam powodów by ich bronić oprócz dokładnie tego, że ten zarzut jest niesprawiedliwy.
@ Orionis: Chodzi mi mianowicie o taki , nazwijmy to, "rys" intelektualny, jakieś uogólnione myślenie o tym, co jest wiedzą, a co nie jest, co jest nauką, a co nie jest. (I oczywiście nie chodzi mi o takie akademickie problemy, jak to czy folozofia jest nauką czy nie, a jeśli tak, to w jakim stopniu itp., ale o sprawy "grube", podstawowe, takie jak właśnie umiejętność podstawowego wnioskowania, oceniania co z czego wynika, jakie kryteria musi spełniać informacja, by uznać ją za obiektywną, co to znaczy, że coś jest obiektywne, a co, że subiektywne itp.)
————————————————————
W tym przypadku proponuję takie małe wprowadzenie w problematykę: http://racjonalista.tv/dyskurs-nauki-i-wiary/
***
Dziwie sie ze Obirek stchórzył przed Pospieszalskim. Zgadza sie ze jest to nagonka kilku na jednego, ale chyba by go pisy nie zjadły. Mogłby sie przygotowac, i spokojnie i merytorycznie odpowiadac na ich argumenty, podawac swoje. Ludzie i tak by sie zorientowali kto jest "mądrzejszy". Ale chyba sie po prostu boi, bo Obirek cały czas ma w sobie wiare i bojazn wobec stwora, i sie boi ze stwor by go ukarał, za jakąs niechcącą głupią wypowiedz. Albo dostaje jakies dotacje, i nie chce ich stracic od reprezentantow suwerena.
@ Jacek Tabisz: Rasistowskie incydenty są oburzające, ale nie powinny blokować krytyki islamu.
——————————————
Ja nie mam żadnego antyislamskiego hopla. (Proislamskiego też nie.) Ja nie wiem jakiego wyznania był ten czarnoskóry. Przecież mógł być katolikiem lub ateistą i to tu nie jest to – przynajmniej dla mnie – w jakikolwiek sposób ważnym. Natomiast dla mnie jako racjonalistycznego humanisty jest brak zgody na wpisanie się w jakikolwiek nacjonalizm, czy narodowy, czy kulturowy, czy rasowy. Każda ksenofobia i każde uważanie się za kogoś lepszego od innych ze względu na narodowość, kolor skóry, wyznanie lub jego brak, płeć i orientację seksualną jest wprost obrzydlistwem, od którego każdy przyzwoity człowiek nie tylko powinien się odciąć, ale wprost go potępić. Wszelakie bzdury jakie wypisuje się w internecie pod adresem islamu i muzułmanów nie mają niczego wspólnego ze stanem faktycznym i wynikają z nienawiści i nieznajomości tej kultury. Natomiast merytoryczne oparte na dużej wiedzy dotyczącej opisywanych zagadnień krytyki problemów związanych z islamem, muzułmanami i teraz migracjami, są niesłychanie rzadkie. Wielokrotnie podkreślam, iż należy krytykować wszystko i wszystkich (nie wyłączając Bogusławskiego), ale już bardzo dawno nauczono mnie odróżnianie krytyki od obrzucania gównem swoich ideowych wrogów. Za „gówno” nie przepraszam, gdyż jest to część polskiego języka, natomiast nie określam nikogo „jebanymi wieśniakami” ani tym podobnymi obelgami, których tu pod dostatkiem.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,691381#w691608
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,9/s,598296#w600571
***
@ Jacek Tabisz: Zamiast więc iść w tę stronę, warto się zastanowić, jak unikać rasistowskich incydentów (które i tak mają wielokrotnie niższą skalę niż w najbardziej nawet liberalnych państwach islamskich) i jak nie blokować krytyki islamu i jego oddanych, świadomych wyznawców, która jest potrzebna i która jest przejawem humanizmu (cenzurowanie krytyki islamu to antyhumanizm).
——————————————–
Dla mnie to proste. Jako minimum nie judzić i nie używać mowy nienawiści. Nie udawać, iż antyislamski prymitywny hejt ma cokolwiek wspólnego z krytyką islamu. Lubię krytykę i lubię ostre polemiki, ale jakoś nie mam kłopotu w odróżnieniu nawet tej najbardziej subiektywnej i agresywnej krytyki od zupełnie pozamerytorycznych ataków. Pracując przez wiele lat jako redaktor nauczyłem się też odróżniać wypowiedzi oparte na wiedzy od tych opartych na irracjonalnych emocjach nawet w tematach, w których mam zupełnie średnie pojęcie. Sposób, sensowność i metodologia argumentacji w poważnym dyskursie mają ogromne znaczenie. Zdecydowanie uważam, iż ci którzy mogą powinni w internecie powstrzymać tą ogromną falę „mowy nienawiści”, ale czego wymagać od internetu, gdy żyjemy w kraju w którym publicznie mowa nienawiści jest przyjętą.
***
@ Jacek Tabisz: Tutaj wielu rozmówców pisze, że nie ma nic do pochodzenia danej osoby – może być Arabem, Bantu etc., to nie problem.
——————————————–
Mam sporo czasu i dosyć dokładnie czytuję co tu wiele osób wypisuję. Ostatnio zrobiłem małe wykazy ich przemyśleń i skierowałem je pod Twoim adresem. Inni użytkownicy też zrobili podobne wykazy, ale Ty odpisujesz, iż przepraszasz, lecz nie masz czasu wszystkiego czytać. Natomiast i czas znajdujesz i natychmiast reagujesz, gdy ktoś w najmniejszym stopniu tu wyłamuje się tu z antyislamskiej linii. Trzeba być bardzo upartym człowiekiem, po którym wszystko spływa jak woda po kaczce, aby np. we mnie znaleźć jakiegoś obrońcę jakichkolwiek wierzących w jakiekolwiek głupoty. Dotyczy to także wyznawców islamu, ale tylko nie godząc się na totalną krytykę wszystkiego co z islamem związane robię tu za ideowego wroga.
***
@ Jacek Tabisz: Natomiast problem dotyczy ideologii, w jaką wierzy dana osoba – biała czy czarna, z Afganistanu czy z Francji.
———————————-
Nie problem dotyczy wiary i jej głębokości. Fundamentaliści potrafią i czynią to aby przystosować każdą ideologię do swoich aktualnych potrzeb. Nie potrzeba daleko szukać wystarczy wejść na np. Euroislam i poczytać.
***
@ Jacek Tabisz: WIęc zamiast uniemożliwiać krytykę psychopatów, bo ktoś gdzieś zbił szybę, należy myśleć o tym, jak krytykować, aby wiadomo było, że winna jest konkretna ideologia religijna i ci z jej wyznawców, którzy nie widzą przemocy z niej wynikającej i nie przeciwdziałają jej, lub nawet jej świadomie służą.
—————————————-
Ale mnie znacznie mniej interesują i widać to w moich publikacjach, psychopaci wybijający szyby, a nawet bijący i zabijający innych, a bardziej psychopaci jątrzący. Często nawet bardzo wykszatłceni i utytułowani, gdyż uważam, ich za groźniejszych. O ile wiem ani Hitler, ani Stalin osobiście nie zabijali, a liczby przez nich zamordowanych są przerażające.
***
@ Jacek Tabisz: Rasistowskie incydenty są oburzające, ale nie powinny blokować krytyki islamu.
——————————————
Tak, na przykład takiej krytyki: Przyczyna chorób psychicznych terrorystów odnaleziona. Winna jest choroba mózgu o nazwie islam. I tu, w Europie, powinniśmy umożliwić zainfekowanym wyzwolenie się z tej choroby, a nie zapewniać jej możliwość swobodnego rozprzestrzeniania się, bo wszyscy na tym tracą, i Europejczycy i muzułmanie.
–
Przeczytasz, przyswoisz i wszystko jasne.
***
Ktoś, kto przeczytał, zwrócił mi uwagę, że zapomniałam wymienić gimnazjum. Fakt, po drodze jeszcze jest gimnazjum :)) To oczywiście nic nie zmienia w kwestii potrzeby nauczania sztuki rozmowy. , Poza tym myślę, że właściwie gimnazjum jest po prostu dalszym ciągiem podstawówki (technicznie rzecz biorąc PiS ma w tym akurat rację, co nie znaczy, że byłby jakikolwiek sens "reformować" szkolnictwo pod względem strukturalnym, zreformować to należy program szkolnictwa, bo ten jest kiepski i zabobonny, podział na etapy czy nazewnictwo są nieistotne, równie dobrze można jakiś etap nauczania nazwać "miś coala", ważne jest to, czego on będzie uczył, a nie jak się nazywał).
A wracając do tematu, czyli do sztuki rozmowy… Myślę, że w tym moim wyimaginowanym, idealnym :)) sposobie nauczania rozmowy należałoby też położyć nacisk na psychologię. Na rozpoznawanie emocji oraz ich wpływu na postrzeganie, a także na rozpoznawanie różnych pułapek umysłowych, którym ulega nasz mózg na każdym kroku, a czego nie jesteśmy świadomi.