Wiedza i wiara

 

 

Dla większości ludzi na świecie głównymi źródłami informacji o rzeczywistości i życiu są naukowa wiedza i religijna wiara. Według popularnej opinii wiedza opisuje materialny świat włącznie z ludźmi a wiara opisuje świat super naturalny i dostarcza odpowiedzi na “głębokie” pytania, jak powstał świat i człowiek, jaki jest cel życia i jakie są reguły moralnego postepowania. Ta opinia sugeruje, że nauka i teologia wzajemnie się uzupełniają.

 

 

Przyjrzyjmy się bliżej wiedzy i wiarze, aby ocenić wartość tych dwóch sposobów poznania świata i życia.

 

 

Jak powstaje wiedza i wiara?

 

Wiedza powstaje w wyniku obserwacji i analizy danych, empirycznych eksperymentów, symulacji komputerowych oraz rozważań teoretycznych. Każdy nowy fragment wiedzy musi mieć dowód lub świadectwo prawdziwości. Naukowe prace są starannie oceniane przed publikacja.

 

Wiara powstaje w wyniku poznania sakralnych ksiąg, oświadczeń religijnych autorytetów oraz niepowtarzalnych objawień. Dowody lub świadectwa prawdziwości nie są ani wymagane ani możliwe. Nie można udowodnić istnienia duszy, aniołów lub raju. Kwestionowanie zasad wiary jest zwykle uważane za karygodną herezję, karane wykluczeniem z oficjalnego kościoła lub utratą głowy. Apostazja jest karana śmiercią w krajach islamu. Ateizm był karany śmiercią w chrześcijańskich krajach średniowiecza. Teologia jest uważana za naukę humanistyczną, ale nie spełnia ważnej cechy nauki, tez wiary nie można sprawdzić empirycznie.

 

Ogólnie mówiąc wiara to zbiór poglądów i przekonań bez dowodu, podobnie jak astrologia, wróżenie z kart i przekonanie, że Elvis Presley wciąż żyje i koncertuje dla wybranych fanów.

 

Uniwersalność wiedzy

 

Wiedza jest uniwersalna. Nie ma francuskiej fizyki lub hinduskiej matematyki. Jest tylko jedna fizyka i jedna matematyka. Wiara jest lokalna. Na całym świecie są tysiące niekompatybilnych wiar i sekt głoszących wzajemnie sprzeczne zasady. Wiara jest ograniczona do kultury, w której powstała. Na przykład to w co wierzy statystyczny Polak nie jest akceptowane przez japońskiego buddystę. Powstaje pytanie, która wiara jest prawdziwa? Każdy wierny odpowie “prawdziwa jest moja wiara”.Poprawna odpowiedź brzmi – żadna nie jest prawdziwa.

 

 Absolutna prawda wiary i wiedzy

 

Wiedza nie jest absolutnie prawdziwa. W każdym okresie czasu wiedza odzwierciedla nasze najlepsze przybliżenie do istniejącej prawdy. Naukowcy są wynagradzani za ciągle ulepszanie przybliżeń. Tezy wiary są absolutne. Żaden chrześcijański teolog nie oświadczy ze Mojżesz prawdopodobnie otrzymał dekalog na górze Synaj od boga. Chrześcijański teolog jest absolutnie pewien, że bóg własnoręcznie wyrył dekalog na kamiennych tablicach, pomimo tego, że współcześni rabini uważają Mojżesza za postać mityczną.

 

Pewien muzułmanin zapytany publicznie przez Dawkinsa czy wierzy, że Mahomet poleciał do nieba na skrzydlatym koniu odparł: tak mówi nasze święte pismo, więc wierzę.

 

Wiara wymaga rezygnacji z logiki i poczucia zdrowego rozsądku. W nauce sceptycyzm może prowadzić do nagrody Nobla, w religii może prowadzić w najlepszym wypadku do ekskomuniki, a w najgorszym do utraty życia.

 

Przemoc w obronie wiedzy i wiary

 

Na naukowych konferencjach naukowcy czasem intensywnie dyskutują różne interpretacje swoich badan. Na przykład Einstein nie mógł pogodzić się z niedeterministyczną cechą mechaniki kwantowej i debatował tę sprawę z innymi fizykami. Walczył słowem i piórem. Nie było w historii wypadku starć militarnych spowodowanych różnicą naukowych poglądów.

 

Natomiast wiara wywołuje często silne emocje, co utrudnia dyskusje. Co gorsze, w skrajnych przypadkach wiara prowadzi do przemocy, na przykład 30letnia wojna pomiędzy katolikami i protestantami w Europie (1618-1648) lub do zbrojnych konfliktów na mniejszą skalę (liczne dżihady i kilka wypraw krzyżowych) oraz terrorystycznych zamachów?

 

“Głębokie” pytania

 

Dlaczego powstał świat? Fizyka stara się odpowiedzieć na to pytanie, jeśli ono znaczy „Jak powstał świat?”. Jeśli to pytanie znaczy „po co powstał świat”, wówczas pytanie jest bez sensu, tak samo jak pytanie „po co powstał Mount Everest?”. Odpowiedz brzmi – po nic. Powstanie świata nie miało ustalonego celu. Tylko każdy indywidualny człowiek może ustalić sens swego życia lub jakiejś organizacji. Na tym polega nasza wolność i piękno egzystencji. Rodzimy się bez celu, ale możemy sami wybrać nasz cel i role w życiu.

 

Wyobraźnia w nauce i religijnej wiarze

 

W nauce wyobraźnia jest ograniczona prawami natury.

 

Na przykład naukowiec nie może rozpatrywać pojazdu poruszającego się szybciej niż światło. Wyobraźnia w sferze wiary nie ma granic. Na przykład można założyć, że jest jeden bóg w trzech osobach lub że jest trzech bogów i każdy jest oddzielna osoba. Papież może o tym zadecydować tak jak sobie życzy. W sprawach wiary ma on racje bez konieczności dowodu.

 

Bóg myślący jak człowiek

 

Religijna wiara zakłada, że bóg może intelektualnie funkcjonować jak człowiek, tylko tyle, że robi to ekstremalnie. Wiemy, że proces myślenia odbywa się w materialnym mózgu składającym się z miliardów neuronów połączonych dendrytami. Dzięki tej architekturze mózg może reprezentować olbrzymią ilość informacji. Sztuczna inteligencja może w przyszłości stworzyć roboty symulujące myślenie. Myślący robot może mieć inną niż człowiek strukturę i materiał, z którego będzie zbudowany, ale robot jest materialny.  Procesu emergencji myślenia jeszcze w pełni nie znamy, ale wiemy, że tylko mózg potrafi myśleć. Ani naturalne przedmioty nieożywione ani istoty niematerialne nie mogą myśleć na wzór człowieka. Pamiętać i przetwarzać informacje może tylko przedmiot materialny. Bóg nie mając mózgu nie może myśleć. Założenie, że bóg myśli jak człowiek jest naiwnym fałszem.

 

Podsumowanie

 

 Starożytne i średniowieczne wierzenia w epoce nowoczesnych atomowych broni są niezwykle niebezpieczne. Ludzkość ma do wyboru, albo zastąpić wiary racjonalnymi metodami rozwiązań społecznych i politycznych problemów, albo ryzykować konflikty, które mogą spowodować światowy kataklizm. Współczesny terroryzm o religijnym podłożu pochłonął tysiące ofiar. Jeszcze większe akty terroryzmu mogą mieć miejsce, jeśli terroryści użyją broni atomowej.

 

 

O autorze wpisu:

Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

84 Odpowiedzi na “Wiedza i wiara”

  1. Niektórzy ludzie tłumacza sobie to tak ze „każda religia ma rację”.

    To jest bez sensu bo to właśnie oznacza paradoksalnie ze żadna nie ma racji.

    Gdyby każda „miała rację” trzeba by było zmieniać ich dogmaty i je „dopasowywać” między sobą.

    Dlatgo żadna religia nie mówi prawdy. Każda opiera się na oszustwach i fałszu.

    Religia to taki zwykły fejk.

  2. Góry powstały w wyniku procesów geologicznych, a nie bezprzeczynowo tak jak ateiści wierzą na temat świata.

    1. O Boże! (Potencjalnie istniejący…)

      Przeciez wg ateistów procesy geologiczne nie miały przyczyny.

      I faktycznie nie musiałby mieć przyczyny.

      Tak samo jak powstanie galaktyk nie musiało mieć przyczyny.

      Albo Big Bang.

      Ateisci np. nie negują tego ze big bang był przyczyna powstania kosmosu ale negują to ze big bang miał przyczynę.

      1. Pewność co do jakichkolwiek faktów bez dowodu jest zwyczajną wiarą. Dowody typu – nie znaleźliśmy, więc nie ma – pominę.

        1. To widzę ze tez jesteś agnostykiem a nie nonteista…

          Jako nonteista musisz wierzyć w coś na co nie masz dowodu.

          😀😁

          1. Jak możesz wiedzieć czyt mam dowody czy nie… chyba że nie jesteś agnostykiem, a fideistą 😀

          2. Agnostykiem jestem tam gdzie nie ma dowodów.

            To ty jesteś fideista panie nonteisto…

            Uwazasz ze masz dowód na swój nonteizm?

            W takim razie go pokaż.

            Napisz co jest tym dowodem – jestem otwarty i być może mnie przekonasz.

            😀

          3. Agnostykiem jestem tam gdzie nie ma dowodów.

            Agnostycyzm wobec Boga jest dla ludzi młodych o niesformowanym światopoglądzie, jeżeli wciąż uważasz że gdzieś może istnieć Bozia, to jest to dziecinada 🙂

             

            Napisz co jest tym dowodem – jestem otwarty i być może mnie przekonasz.

            Jeżeli uważasz, że chcę kogokolwiek przekonywać, to się grubo mylisz. Prawda ma wartość wtedy, gdy jest zdobyta samodzielnie, a nie z objawienia.

          4. @SPRINGUS

            Nieprawda.

            To o czym piszesz to tylko prawda subiektywna, a ja pytam o prawdę obiektywną.

            Dowód na jakiś FAKT dotyczy tylko prawdy OBIEKTYWNEJ, z któą każdy człowiek się zgodzi lub powinien się zgodzić, skoro istnieją na coś dowody.

            Agnostycyzm (i sceptycyzm) jest konieczny tam gdzie nie ma 100% dowodu na coś.

            W kwestii Boga czy sił wyższych nie ma dowodów, więc pozostaje agnostycyzm.

            Zatem ,jeśli twierdzisz że masz dowody na FAKT OBIEKTYWNY, to je przedstaw.

            Nie powinieneś mieć z tym najmniejszego problemu, skoro twierdzisz, że masz dowody.

            🙂

          5. Nieprawda.

            To o czym piszesz to tylko prawda subiektywna, a ja pytam o prawdę obiektywną.

            Nie bardzo wiem do czego konkretnie odnosi się twoja wypowiedź.

             

            W kwestii Boga czy sił wyższych nie ma dowodów, więc pozostaje agnostycyzm.

            Nieuzasadnione rozszerzenie tematu, dyskutujemy konkretnie o Bogu, np. inna cywilizacja może być siła od nas wyższą. I powtórzę jeszcze raz, jeżeli wierzysz, że może gdzieś istnieć Bozia, to jesteś naiwny.

             

            Zatem ,jeśli twierdzisz że masz dowody na FAKT OBIEKTYWNY, to je przedstaw.

            Nie powinieneś mieć z tym najmniejszego problemu, skoro twierdzisz, że masz dowody.

            Konkretnie na który fakt?

          6. Nie bardzo wiem do czego konkretnie odnosi się twoja wypowiedź.

            Fakt obiektywny musi być dowiedziony, tak by każdy mógł go zaakceptować i przyjąć do wiadomości.

            Twoja "prawda" subiektywna, któą "sam odkryłeś" nie ma znaczenia dla nikogo innego.

            ————————–

            powtórzę jeszcze raz, jeżeli wierzysz, że może gdzieś istnieć Bozia, to jesteś naiwny.

             

            – Dlaczego? Masz dowód, że "bozia" nie istnieje?

            —————————-

            Konkretnie na który fakt?

             Na fakt, iż nonteizm to jedyny słuszny światopogląd.

            To proste – jeśli twierdzisz, że tak jest, to masz dowody, a jeśli masz dowody, to nie masz problemu by je ukazać…

          7. Twoja "prawda" subiektywna, któą "sam odkryłeś" nie ma znaczenia dla nikogo innego.

            Subiektywność jest tu umowna. Zawsze szukam potwierdzenia obiektywnego.

             

            Masz dowód, że "bozia" nie istnieje?

            Mam, ale najważniejszego powodu nie podam. Podam natomiast dwa z tych bardziej znanych.

            Po pierwsze: Bóg nie jest do niczego potrzebny, wszelkie procesy daje się wytłumaczyć naturalnie. Nic nie wskazuje na to, że rzeczy niezbadane do końca będą potrzebowały wytłumaczeń ponadnaturalnych, tym bardziej że ponadnaturalność jest sprzeczna z logiką.

            Po drugie: Definicja Boga znana z opisów religijnych jest wewnętrznie niespójna. Jak wiadomo byty sprzeczne w sobie nie istnieją. Są to m.in. takie sprzeczności: Doskonałość a jednocześnie chęć tworzenia czegokolwiek niedoskonałego; Dobroć a skazywanie ludzi za grzechy na wieczne potępienie itp., itd.

             

            To proste – jeśli twierdzisz, że tak jest, to masz dowody, a jeśli masz dowody, to nie masz problemu by je ukazać…

            Ukazywanie dowodów to sprawa dobrowolna, chyba że zależy na przekonaniu adwersarzy do swojej racji. Zupełnie mi nie zależy na przekonywaniu kogokolwiek, dlatego dowody mogę zostawić sobie.

          8. „Mam ale najważniejszego powodu nie podam.”

            Aha.

            To wszystko wyjaśnia.

            😀

            ————————————

            Powody to nie dowody Springusie.

            Podales tylko argumenty i to słabe bo odnoszące się tylko do bóstwa osobowego.

            Ja nie wierze w osobowe bóstwo abrahamowe, ale Boga jako takiego nie odrzucam zupełnie.

            Nie masz żadnego dowodu na swój pogląd.

          9. Miękki jesteś w logice, a więc możesz se nadal wierzyć w możliwość istnienia swojego Bozi, tak jak go wyobrażasz, nic mi do tego. 😉

             

          10. No nie powiedziałbym.

            Taki jesteś logiczny ze mieszasz dowód z powodem…

            Gratuluje takiej „logicznosci”.

            No i mieszasz pojęcie argumentu z pojęciem dowodu, bo dowodu żadnego nie masz na to ze bozia nie istnieje.

            😁😀

          11. Dowód jest powodem dlaczego odrzucam istnienie Boga. Nawet prostych rzeczy nie potrafisz załapać…

          12. Ah tak?

            To podaj go proszę.

            A i nie wiem czy wiesz ale z definicji jesteś ateistą bo odrzucasz istnienie „bozi”.

          13. PS

            Uwazasz ze masz dowody a podajesz tylko słabe argumenty.

            To jest ta twoja „logika”.

            Dowod polega na tym ze przekona każdego bo jest nie do podważenia.

            A wszystko o czym gadasz jest jak najbardziej do podważenia.

            😄😁

          14. To podaj go proszę.

            Podałem dwa, tego na początek powinno wystarczyć, resztę odkryj sam.

            A i nie wiem czy wiesz ale z definicji jesteś ateistą bo odrzucasz istnienie „bozi”.

            Już nieraz mówiłem, że w wąskim znaczeniu tego pojęcia – jestem. Ale nie utożsamiam się ze współczesnym ateizmem, tzw. „słabym” i po drugie materialistycznym.

             

            Uwazasz ze masz dowody a podajesz tylko słabe argumenty.

            Argument może być dowodem, a czy go przyjmiesz, zależy od twoich zdolności analitycznych.

             

            Dowod polega na tym ze przekona każdego bo jest nie do podważenia.

            Haha, oczywista nieprawda. Przekonać można nielicznych. Jak pisał Nietzsche: W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?

             

            A wszystko o czym gadasz jest jak najbardziej do podważenia.

            Ale z wszelkiej maści solipsystami szkoda gadać.

             

          15. Ja solipsysta?

            Hehe ale śmieszne.

            😂

            ——————

            Argument może być dowodem ale twoje argumenty są słabe i nie są dowodem.

            Samo to ze odnosisz się wybiórczo do Boga abrahamowego w którego akurat ja nie wierzę świadczy o słabości twojej argumentacji.

            Ateiści tacy jak ty często podają słaby argument za nieistnieniem Boga przyrównując go do krasnoludków czy goblinów.

            To jest bezsens bo z definicji bóg to istota ponadnaturalna i duchowa, niedostępna dla świata fizycznego.

            To potencjalna istota na o wiele wyższym (najwyższym?) poziomie egzystencji.

            Jak wiec możesz gadać bzdury że masz dowód na to ze coś takiego nie istnieje?

            Kudzie święcie wierzący w istnienie oraz w nieistnienie Boga są naiwni.

          16. Ja solipsysta?

            Poczytaj sobie, być może znajdziesz coś na temat swego agnostycyzmu 🙂

            https://pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm

            Boć może wtedy zrozumiesz co oznacza u mnie zwrot „wszelkiej maści”.

             

            Ateiści tacy jak ty często podają słaby argument za nieistnieniem Boga przyrównując go do krasnoludków czy goblinów.

            Nigdy tego nie robiłem (bo to bez sensu), więc sobie roisz.

             

            To jest bezsens bo z definicji bóg to istota ponadnaturalna i duchowa, niedostępna dla świata fizycznego.

            A, czyli kolega jest dualistą i zwolennikiem NOMA, to wiele tłumaczy. 🙂

             

            Jak wiec możesz gadać bzdury że masz dowód na to ze coś takiego nie istnieje?

            To raczej niedostępność dla świata fizycznego jest wymyśloną bzdurą bez możliwego dowodu. 😛

             

             

             

          17. 1. Raczej jestem indywidualista aniżeli solipsysta.

            Solipsysta neguje z definicji realność świata zewnetrznego a to jest nihilistyczny absurd.

            2. Podajesz słabe argumenty porównywalne do tych z goblinami.

            3. To twoje urojenie bo nie jestem dualista a jedynie uważam iż dualizm jest MOŻLIWY.

            Jesli bóg to byt duchowy to jest ponad fizyka i materia (JEŚLI istnieje świat duchowy).

            A jeśli tak jest to nie ma szans na dowiedzenie czegokolwiek.

             Bóg to kwestia niedowodliwa.

            4. Kolejne twoje urojenie to to ze jestem zwolennikiem NOMA Goulda.

            Nie, nie jestem.

            Religie nie maja żadnego autorytetu w jakiejkolwiek sprawie, a bóg to rzecz osobna, niezależna od religii.

          18. PS

            Sadze ze prawda obiektywna istnieje wtedy gdy KAŻDY umysł z czymś się zgodzi bo uzna coś za fakt.

            Nie chodzi o jeden umysł, bo każdy umysl ma swoją „prawdę”.

            😀

  3. 1. Utożsamia Pan wiarę religijną z wiarą zgodnie z zasadami takiej czy innej religii objawionej. To, że religie objawione są wzajemnie niezgodne, wiadomo, ale to też sklaniało wielu ludzi do próby odkrycia zasad religii naturalnej. Należy odróżniać religię objawioną od religii naturalnej, a więc od tych przekonań nt. Bóstwa, do których człowiek może dojść własnymi silami, bez pomocy takiego lub innego objawienia. Nie jest wcale jasne, że różni ludzie operując rozumem i doświadczeniem muszą dojść do przekonań, mających wszelkie wady zasad religii objawionej, niejako powtarzających te wady. Przeciwnie, ludzie operujący tą samą podstawą (tą samą informacją o świecie i tymi samymi metodami), powinni dość do tych samych wniosków. Można przypuszczać, że będą to mogły być wnioski o charakterze hipotez mających taki lub inny stopień prawdopodobieństwa. Taka myśl (w umiarkowanej postaci) jest zersztą obecna nawet w teologii katolickiej, wedle której do niektórych prawd wiary człowiek może dojść samym rozumem. Tak są pomyślane np. dowody (czy też "dowody") na istnienie Boga podane przez Tomasza z Akwinu. Tak pomyślany był pożniej deizm, popularny w dobie oświecenia. Trzeba więc wykazać (jak?), że wszelkie próby podania (jednych i probabilistycznych) zasad religii naturalnej są nieskuteczne.

    .

    2. Nauka nie zawsze była jedna: różne były początki np. chemii albo biologii w różnych krajach, różni uczeni mieli różne koncepcje np. gatunków istot żywych i ich podziału. Nauka ma na pewno tendencję do ujednolicania się i na pewno jednolitość (jedyność) świadczy o dojrzalości danej dyscypliny naukowej. Nie jestem pewien, czy odpowiednie jest porównywanie dojrzałej nauki z niedojrzałą (objawioną) religią. Raczej należałoby porównywać niedojrzałą naukę z niedojrzałą religią oraz dojrzałą naukę z dojrzałą religią (tj, z religią naturalną). Jest prawdą, że taka dojrzała religia jeszcze zapewne nie powstała, ale nauka też ewoluowała przez setki, albo wręcz tysiące lat, zanim otrzymała współczesną postać. Nie ma sprzeczności w przypuszczeniu, że za kilkaset lat rozumowa teologia będzie np. częścią matematyki, a teologie objawione będa miały się tak do nich, jak liczmany do obliczń komputerowych.  

     

    1. Religia naturalna nie istnieje przynajmniej na razie.

      Janusz ma na myśli tylko religie objawione, czyli oparte na fajkach.

  4. Autor popełnia błąd logiczny.

    Polemizuje z tezą, że wiara i nauka sie wzajemnie uzupełniają, ale zamiast wykazać, że tak nie jest, wykazuje, że nauka ma inną metodologie niż religia.

    Tymczasem to z właśnie z metodologii nauki wynika fakt, ze nauka zajmuje sie innymi sprawami niż religia. Pytanie o sens i cel istnienia, albo pytania o wartości moralne (główny obszar zainteresowania religii), są dla metody naukowej nieeksploatowalne – i dlatego nauka się nimi wogóle nie zajmuje. Nie zauważa ich.

    .

    To pociąga za sobą istotne, ale też oczywiste różnice między wiarą a nauką.

    To są truizmy. Warto by może pisać o nich artykuły, gdyby ktokolwiek postulował zastępować naukę religią.

    ——-

    A czy nauka na pewno jest uniwersalna?

    Nie całkiem, bo nauka jaką zna i uznaje współczesny świat jest wynalazkiem europejskim. Jeszcze do XIX wieku Chińczycy albo Hindusi uprawaili naukę nieco inaczej. Nauka w nowoczesnym ("europejskim") rozumieniu powstała tylko w Europie i stąd rozprzestrzeniała się (podobnie jak religia chrześcijańska zresztą).

    1. Co nie zmienia faktu ze religia chrześcijańska to zwykle oszustwo, zaś nauka opiera się na doświadczeniach i WIEDZY.

      Na podstawie doświadczeń i wiedzy nauka przyrodnicza doszła do sprzecznych z religia wniosków.

      Np. ze Ziemia kręci się wokół Słońca i ze ma ona kilka miliardów lat.

      Tak samo nauki historyczne wykazały pewne błędy w Biblii itd.

      Np. bajeczka biblijna o Nabuchodonozorze i Baltazarze, albo Mojzeszu itp.

      Dlatego nauka i chrześcijaństwo są sprzeczne między sobą.

    2. PS

      A poza tym co to znaczy „między wiara a nauka”?

      Miedzy JAKA wiara?

      Wiar jest nieskończenie wiele.

      Ty masz swoją ja mam swoją. A nauka jest dobrem wspólnym.

      Wiara religijna = zinstytucjonalizowana jest fikcyjna i urojona, bo i tak każdy wierzy po swojemu.

      Ja odrzucam dogmaty religijne bo są bez sensu.

      Dogmaty jednej religii będą zawsze przeczyć tym z innej religii i będą przeczyć nauce, bowiem nauka już doszła do zupełnie innych wniosków niż „uczy” np. religia chrześcijańska.

  5. @Tomek Św.

    Nawet chrześcijaństwo jest tak dalece podzielone, ze protestanci i katolicy byli gotowi zabijać się nawzajem i nienawiść do tej pory jest kontynuowana przez najbardziej wierne i ortodoksyjne odłamy.

    Wiec jak jest sens wierzyć w odlamy takiej fikcyjnej religii?

    Odlamy i sekty które są nienawistne w stosunku do siebie.

    A może to jest właśnie ta chrześcijańska „miłość” czyli hejt…

  6. @SPRINGUS

    Jesli pytamy Dlaczego powstala gora w sensie Jak powstala to pytamie ma sens i geologia dostarcza odpowsiedz, Ale jesli pytanie Dlaczego znaczy w jakim celu czyli po co to odpowiedz jest po nic/. Swiat podobnie powstal bez celu. Jeszcze nie mamy odpowiedzi na pytanieJak powstal.

    1. Januszu, nie możesz twierdzić, że świat powstał bez celu, jeżeli jeszcze nie wiesz jak dokładnie powstał.

  7. @ TOMEK S

    Nauka i wiara uzywaja tak rozne metody badania prawdy ze nie moga sie uzupelniac.

    Moralnosc i etyka byly od dawna przedmiotem  badan filozofii ktora jest nauka spoleczna. Etyka nie jest scisla nauka taka jak fizyka ale stosuje racjonalne metody takie jak obserwacja,

    eksperymenty i rozwazania teoretyczne psychologii. 

    Dlatego etyka jest nauka i nie wymaga uzupelnienia religii. 

    Kosciol uwaza religie za swoja wylaczna arene dzialania ale przeciez tacy filozofowie jak Sokrates w starozytnosci i Sartre w XX wieku rozwazali sprawy moralnego postepowania. 

    Duzy procent literatury pieknej i poezji  poswiecony jest moralnosci. Stwierdzenie ze nauka nie moze niczego nam powiedziec o morsalnosaci jest falszem histyorii ludzkiej mysli.

    Religia nigdy nie miala ani nie ma m onopolu w dziedzinie moralnosci.

     

    1. Nie wydaje mi się, żeby religia uzurpowała sobie monopol na moralność.

      A czy etyka opiera sie na empirii? Wątpliwe. Nie d asię empirycznie stwierdzić procentową zawartość dobra w jakimś czynie lub postawie.

      Etyka sie opiera na apriorycznych założeniach (dogmtach), w czym przypomina religię.

  8. @ RADOWID

    Religia tysiace lat temu byla pierwsza proba zrozumienia swiata opisujac go roznymi bajkami ,takimi jak ksiegi Starego Testamentu. Pisarze ST byli ignorantami w porownaniu z 

    przecietnymi ludzmi XXI wieku. Ich dziela odegraly pozytywna role w rozwoju homo sapiens . Obecnie nie ma potrzeby  studiowania swietych ksiag . Wiemy wiecej od autorow sakralnych ksiag w kazdej dziedzinie ludzkiej mysli. Biblia w XXI wieku jest totalnym przezytkiem bez wartosci . Uwazam  ze religie trzeba uznac za wazna faze rozwoju ludzkiej kultury.

    Ta faza spelnila swoja role i trzeba sie z nia pozegnac tak jak pozegnalismy sie z astronomia Ptolomeusza, niewolnictwem i wiara w plaska ziemie. Religia w XXI wieku to jak chec mieszkania w jaskini. Nie ma sensu wracac do czasow przed nauka .Musimy isc do przodu i stworzyc globalny racjonalny swial a nie wertowac stare ksiegi typu Genesis,

    Exodus i dziesiatki innych starych ksiag . Nie wiemy jeszcze wielu waznych rzeczy ale robimy postepy i nie nalezy wracac do czasow ciemnoty . Do czasow powstania religii na bliskim wschpdzie.

     

  9. @ELASP

    Prosze wyjasnic co to jest naturalna religia dajac przyklad.

    Kazda religia jaka znam uznaje objawienia z wyjatkiem  buddyzmu. Kazda dyscyplina nauki jest tylko jedna. Nie ma angielskiej teorii ewolucji . Nie ma amerykanskiej informatyki. Roznice moga byc w stopniu rozwoju lub w roznych galeziach. Na przyklad Rosjanie maja mniejszy nacisk na algorytmy dla komputerow niz Amerykanie ale matematyka jest ta sama.

  10. @ELASP
    Uniwersalnosc matematyki jest podobna do gry w szachy.

    Gracze w szachy z roznych panstw maja inne style gry i inne 

    stopnie agresywnosci ale zasady gry sa te same. W matmie Anglicy byli mistrzami w metodach numerycznych  a Hindusi w teorii liczb ale matematyka jest tylko jedna. Kazde udowodnione twierdzenie jest wszedzie prawdziwe

    W religii jest inaczej. Polski katolik nie wierzy w hinduskiego boga malpe . Muzulmanin nie wierzy w Jezusa itd. Religie sa lokalne. Kazdy ma swoje mity i urojenia.

  11. Mozna powiedziec ze nauka i wiara nie maja zadnego punktu styku. Sa to fundamentalnie rozne sfery  ludzkiej dzialanosci . Wiara oparta na wyhobrazni a nauka na badaniu rzeczywistej natuey.  Albo inaczej, religioa to pierwsza proba  zrozumiwenia swiata w epoce kompletnej ignorancji.

  12. @SPRINGUS

    Swiat nie ma celu.Gdyby byl to bysmy go znali po tysiacach lat cywilizacji. Stephen Hawking pisal ze swiat jest obojetny na nasz los. 99% swiata jest zjonizowanym gazem z smiertelnie silnym promieniowaniem. To swiadczy ze nie istnieje cel .

    Twierdzenie ze swiat byl stworzony tak aby powstalo zycie jest absurdem. 90% zyjacych na ziemi istot wymarlo. 

    Cel moze ustalic tylko myslaca istota .Znamy tylko jedna , jest nia czlowiek.

    1. Swiat nie ma celu.Gdyby byl to bysmy go znali po tysiacach lat cywilizacji.

      Jakiej cywilizacji? Wspinania się po drzewach? Poważny rozwój nauki to zaledwie 150 lat. Nie wysunęliśmy nosa poza nasz układ słoneczny, a wnioskujemy na temat całego wszechświata…

       

      Stephen Hawking pisal ze swiat jest obojetny na nasz los.

      Może w następnym życiu powiedzie mu się 😀

       

      99% swiata jest zjonizowanym gazem z smiertelnie silnym promieniowaniem. To swiadczy ze nie istnieje cel .

      Ludziom przeznaczona jest Ziemia, uważam, że tego w zupełności wystarczy.

       

      Twierdzenie ze swiat byl stworzony tak aby powstalo zycie jest absurdem. 90% zyjacych na ziemi istot wymarlo.

      Ziemia to nie akwarium, gdzie Bozia karmi rybki. A i Cthulhu niczego dobrego nie obiecał…

       

      Cel moze ustalic tylko myslaca istota .Znamy tylko jedna , jest nia czlowiek.

      Nie koniecznie myśląca. Zaprogramowany komputer może nie myśleć, ale stawiać cale. Także rodzaj AI nie bojący się pomyłek, może stosować tzw. brute-force i w ten sposób uczuć się. Istnieje jeszcze jeden przypadek, np. gdy wiemy, nie musimy rozmyślać, możemy działać. Stąd można sobie wyobrazić rodzaj inteligencji działającej, ale nie potrzebującej rozważań, tzn. mającej etap pełnego uczenia się już za sobą.

      1. @JANUSZ i @SPRINGUS

        "Stephen Hawking pisal ze swiat jest obojetny na nasz los.

        Może w następnym życiu powiedzie mu się 😀"

        Istnieje taka teoria spiskowa, zgodnie z którą Hawking zmarł już w 1985 r. i został zastąpiony sobowtórem, który podlegał liberalno-lewicowemu mainstreamowi, dlatego zamiast gadać o poważnych rzeczach pisał o kosmitach, globalnym ociepleniu, innych wszechświatach – podróżach w czasie, o tym że boga na pewno nie ma, o polityce etc.

        Jakkolwiek dziwnie to brzmi, faktycznie "bestsellery" Hawkinga były tylko "popularnonaukowe" a nie naukowe.

        Od lat 80. nie stworzył jakiejś istotnej dla nauki hipotezy i nie opracował jakiejś znaczącej, przełomowej teorii.

        https://newspunch.com/stephen-hawking-died-1985/

        1. Wygląda na kaczkę dziennikarską 😉

          Rzeczy typu: "o kosmitach, globalnym ociepleniu, innych wszechświatach – podróżach w czasie, o tym że boga na pewno nie ma, o polityce" – są bardzo, a to bardzo ważne.

          1. Tyle ze to nie ma wiele wspólnego z nauką.

            No może poza wieloma wszechswiatami, która to hipoteza jest dla mnie arcyciekawa.

            Co do kosmitów to tez jest ciekawa hipoteza ale Hawking snuł dywagacje na temat tego co by się stało gdyby kosmici nas zaatakowali…

            A globalne ocieplenie stało się tematem przede wszystkim politycznym i osia sporu prawicy i lewicy.

            Ciekawe tematy ale generalnie niewiele wnoszące do nauki.

             

          2. Kaczka dziennikarska?

            Nie wiem.

            To teoria spiskowa a ile w niej prawdy?

            Nie mam pojęcia.

            ————————

            Wszystkie te wymienione rzeczy są mało istotne dla nauki, bo wiele z tych rzeczy nie da się zweryfikować.

            Niestety ale mojego ulubionego multiwszechswiata tez nie da się zweryfikować. A szkoda.

            Przy czym całym sercem popieram te hipotezę. Zwłaszcza model Smolina.

  13. @SPRINGUS

    Cywilizacje sa stare.Chinska liczy 5 tysiecy lat. 

    Babilo 4 tysiace.

    Nauka zaczel sie od Grekow ponad 2 tysiace lat temu. 

    Cel swiata jest zaden bo cel ustalaja tylko ludzie a ludzie nie stworzyli swiata.

  14. Pan Jaweł Drugi powiedział: wiara i rozum  są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy. Jak rozum dochodzi do prawdy i co osiągnął dzięki nauce w tej mierze, mniej więcej wiemy nawet po ukończeniu podstawówki. Jednak ciągle wiedza nasza jest niewystarczająca, jeżeli chodzi o skrzydło wiary, chciałbym to w niewielkim stopniu uzupełnić. Przytoczę cytat wielkiego autorytetu kościelnego św. Ignacego Loyoli, zajmował się on jakże ważnym dla chrześcijaństwa zagadnieniem piekła, i wszystko wskazuje, że doszedł na tym polu do dużych osiągnięć. Oto jego wersja prawdy, ta od skrzydełka zwanego wiarą :

    Punkt 1. Widzieć oczami wyobraźni owe ogromne ognie i dusze jakby w ciałach ognistych.

    Punkt 2. Słuchać uszami  lamentów, wycia, krzyków i bluźnierstw przeciw Chrystusowi, Panu naszemu, i przeciw wszystkim jego świętym.

    Punkt 3. Węchem  wąchać dym; siarkę, kał i zgniliznę.

    Punkt 4. Smakiem  smakować rzeczy gorzkich, jak łzy, smutek i robak sumienie.

    Punkt 5. Dotykiem  dotykać , jak ognie owe dotykają i palą dusze.

    No cóż metodologia cokolwiek inna od naukowej, choć również posługuje się zmysłami, ale jakie efekty – konkret niemal na poziomie rzetelnej nauki.

    I tak pokrótce wyglądają owe dwa słynne magisteria, wybierajcie to które bardziej wam odpowiada. Dwa na raz to chyba niemożliwe, no chyba, że ktoś troszeczkę sfiksuje

      1. Springusie.

        Przyznaj wreszcie ze nie masz ani jednego dowodu na swój ateizm.

        Agnostycyzm to jedyne możliwe rozwiązanie pytań o Boga – czyli w praktyce powstrzymanie się od radykalnych wniosków.

        Kiedyś w studio kłócili się Kamil Sipowicz (ateista) i ks. Oko (teista).

        Oko wprawił Sipowicza w zakłopotanie kiedy powiedział mu że ateizm to tez kwestia WIARY.

        Bo tak jest.

        Tylko agnostycyzm opiera się na tym co faktycznie, jak dotąd, wiemy.

        1. Widzisz, Ty nadal przy swoim, dlatego jest to rodzaj "solipsyzmu" poznawczego. Cokolwiek bym napisał i tak zanegujesz bez podania sensownego powodu. A jeszcze chciałeś bym zaprezentował bardziej wyrafinowanie dowody.

          1. Nie ma „bardziej wyrafinowanych” dowodów.

            Dowod wystarczy jeden i mocny. Takowego nie ukazales  bo go nie masz.

            Nie tyle neguje twoja pewność siebie co po prostu uważam ze twoje podejście jest naiwne.

            Jestes chyba zbyt pewny siebie i brakuje ci zdrowego sceptycyzmu.

            A to co piszesz jest jak najbardziej do podważenia i nie ma to żadnej mocy dowodowej wspartej faktami.

  15. Wykaże teraz słabość argumentów Springusie i jego błędy logiczne.

    1. Już wspomniałem ze nie wierze w religie ale nie odrzucam istnienia Boga w sposób radykalny.

    2. Twój błąd logiczny – byt doskonały tworzy rzeczy niedoskonałe… a co z wolna wola?

    Jesli istoty maja wybór to tworzą tez zło, to nie jest dzieło bezpośrednio pochodzące od Boga.

    3. Kolejny błąd logiczny – bóg nie jest do niczego potrzebny wiec go nie ma.

    No gratuluje takiej „logiki”.

    Poza tym skąd ta pewność?

    Moze taka istota jest potrzebna by powstał kosmos, albo by mogło wyewoluować życie…

    Nie wiadomo.

    Takze drogi Springusie twoje argumenty są słabiutkie a dowodu nie podałeś żadnego.

    1. 2. Po co bytowi doskonałemu cokolwiek tworzyć, nudzi mu się? Ale jeśli już tworzy, to dlaczego takie rzeczy jak choroby i śmierć?

      3. Jeżeli mamy ewolucję nie potrzebujemy Boga. Ewolucja wcześniej czy później wytworzy dowolną jakość. Z innej strony po co doskonołamu Bogu długotrwała ewolucja?

      1. 2. Tworzy bo CHCE i MOŻE. Zło powstaje z wolnej woli człowieka i wolności w przyrodzie.

        Stworzenie jest WOLNE.

        3. To ze go nie potrzebujemy nie znaczy ze go nie ma.

        Bozia może odpowiadać właśnie za ewolucję. Być może to taki pierwszy „Poruszyciel”.

        Idealnie do ewolucjonizmu pasuje np. deizm.

        Po co ewolucja? Bo jest efektem wolności w przyrodzie. Potencjalny doskonały Absolut = Bóg nie chce tworzyć z przyrody automatu.

        1. W ogóle nie zrozumiałeś mego pierwszego argumentu. Nie chodzi w nim o wolną wolę ani o zło czynione przez człowieka.

           

          Tworzy bo CHCE i MOŻE.

          Chcenie wynika z braku, a więc jest oznaką niedoskonałości.

           

          Zło powstaje z wolnej woli człowieka i wolności w przyrodzie.

          Z czyjej woli człowiek musi umrzeć? Z własnej?

           

          To ze go nie potrzebujemy nie znaczy ze go nie ma.

          Generalnie nie należy tworzyć bytów ponad miarę.

           

          Bozia może odpowiadać właśnie za ewolucję.

          Ewolucja dobrze się sprawuje i bez Boga.

           

          Po co ewolucja? Bo jest efektem wolności w przyrodzie. Potencjalny doskonały Absolut = Bóg nie chce tworzyć z przyrody automatu.

          W jaki sposób brak ewolucji przeczy wolności i jest oznaką automatyzmu???

           

          Być może to taki pierwszy „Poruszyciel”. Idealnie do ewolucjonizmu pasuje np. deizm.

          Jeżeli pierwotnym stanem jest aktywny chaos, to nie ma zupełnie potrzeby na Boga.

          1. 1. Chęć wynika z możliwości a nie żadnego braku. Może chciał stworzenia ze swej dobroci… Może chciał dać możliwość istnienia innym bytom.

            2. Stworzenie jest wolne to i prowadzi czasem do tego co złe. W przyrodzie tez – smierć, choroby…

            3. Nie wiadomo czy smierć nie jest furtka do spotkania Boga. Pod tym względem byłaby ona czymś pozytywnym.

            4. Jeśli chcesz wiedzieć ja odrzucam takiego Boga który stwarza każdy gatunek z osobna.

            Raczej wykorzystuje ewolucje jako narzędzie bo ewolucja jest oznaka wolności w przyrodzie  – w sensie wolności rozwoju gatunków.

          2. 1. Chęć wynika z możliwości a nie żadnego braku.

            Masz możliwość wyskoczyć oknem albo wsadzić palce do gniazdka, ale chyba chęć z tego nie wynika? 🙂

             

            Może chciał stworzenia ze swej dobroci… Może chciał dać możliwość istnienia innym bytom.

            Było Bozi smutno?

             

            2. Stworzenie jest wolne to i prowadzi czasem do tego co złe. W przyrodzie tez – smierć, choroby…

            No ale kto tak zaprojektował, że jest śmierć i choroby? I po co?

             

            3. Nie wiadomo czy smierć nie jest furtka do spotkania Boga. Pod tym względem byłaby ona czymś pozytywnym.

            O proszę, skończyły się argumenty deistyczne i sięgamy po teistyczne 🙂 Osobiście jakoś mi nie ciągnie do Boga 🙂 Wolę żyć wiecznie bez niego.

             

            4. Jeśli chcesz wiedzieć ja odrzucam takiego Boga który stwarza każdy gatunek z osobna.

            Może to zrobić hurtowo jednym machnięciem. Czy jednak nie może? 😀

             

            Raczej wykorzystuje ewolucje jako narzędzie bo ewolucja jest oznaka wolności w przyrodzie  – w sensie wolności rozwoju gatunków.

            Pan nasz dba o wolność bakterii i wirusów także? 😀

          3. 1. Miał chęć i miał możliwość to stworzył świat by umilić sobie życie. 🙂

            2. Może smutno, może nudno. Nie wiem.

            3. Bez chorób i śmierci świat bylby automatem idealnym, a może Bóg nie chciał czegoś takiego.

            4. Wolisz bez niego – proszę bardzo. Ale to nie znaczy ze go nie ma.

            5. Może ale nie musi.

            6. Bakterie i wirusy to tez stworzenia wiec są wolne.

          4. Ty to tak nazywasz.

            Ja uważam ze jeśli on istnieje to jest inteligentna istota.

            Byc może ludzie jako istoty inteligentne maja pewne cechy wspólne z potencjalnym bogiem.

            W każdym razie – nic nie dowodzi jego nieistnienia.

          5. Przez to swoje „Alleluja” przyznajesz ze nie masz dowodu na swoją tezę.

            Teizm, ateizm, deizm itd. to tylko tezy. Nie fakty.

  16. Teoria ewolucji jest lepszym wyjasnieniem istnienia tysiecy gatunkow  niz religijna hipoteza boga. Boska hipoteza niczego nie tlumaczy. Jest to czarna magia ktora jest niezrozumiala bo bog jest magiczna sila wynaleziona przez starozytnych ignorantow . Tlumaczenie swiata nagia niczego nie wyjasnia. Bog zastepuje wiedze magicznymi teoriami.

    Zamiast przyznac ze czegos jeszcze nie rozumiemy  mowimy bog to zrobil. Bog jest kitem wypelniajacym dziury w nauce. 

  17. @MIEDUWALSZCZYK

    Wiedza Sw Ignacego  byla mniejsza niz wiedza obecnego trzecioklasisty. Prawda naukowa moze byc sprawdzona empirycznie lub udowodniona teoretycznie. Natomiast tezy wiary  sa bajkami starozytnych ignorantow.

  18. @RADOWID i SPRINGUS

    Springus nie musi miec dowodu na swoj ateizm. Ateizm to niewiara w teizm a nie teza ktora ma dowod. Nikt nire wierzy w krasnoludki i nie potrzebuje dowodu. Agnostycyzm to przyznanie sie do ignoranci. Uczciwy poglad ale nie jedyny rozsadny punkt widzenia.

  19. @RADOWID i SPRINGUS

    Springus nie musi miec dowodu na swoj ateizm. Ateizm to niewiara w teizm a nie teza ktora ma dowod. Nikt nire wierzy w krasnoludki i nie potrzebuje dowodu. Agnostycyzm to przyznanie sie do ignoranci. Uczciwy poglad ale nie jedyny rozsadny punkt widzenia.

    1. @Janusz

      Sadze ze dowód jest konieczny tak dla teizmu jak i ateizmu.

      Teizm to postawiona teza, a ateizm to jego antyteza, jej negacja.

      By stwierdzić prawdziwość tej tezy lub jej antytezy należy znaleźć dowody na ich poparcie.

      Zadnych dowodów nie ma, wiec pozostaje agnostycyzm.

      Z Bogiem jest inaczej niż z goblinami – to ponoć istota ponadfizyczna i niematerialna, wiec ciężko tu mówić o dowodach.

    1. Ciężar dowodowy leży zwłaszcza po stronie teizmu, ale tez po stronie ateizmu.

      Nie jest łatwo wykazać, ze czegoś nie ma, jeśli to coś jest niedostępne lub wymyka się jakiemukolwiek potwierdzeniu.

      Teisci powinni wykazać swoje racje, tak samo ateiści powinni to zrobić.

      A o teologach nie wspominam nawet, bo nie są tego warci – oni nie myślą samodzielnie, a nawet jeśli to Kościoły i sekty zamykają im usta.

  20. @RADOWID

    Jesli ktos ci powie ze widzial rozowego slonia w swojej sypialni to musi to udowodnic. Ty nie musisz udowodnic tego ze nie wierzysz w ta informacje. Ateista nie musi niczego udowadniac.Ateista jest sceptykiem do czasu kiedy pojawi sie wiarygodny dowod istnienia boga. 

  21. @RADOWID

    Ateista moze wyjasniac dlaczego nie wierzy np piszac eseje na ten temat Ale to nie sa dowody .sa to tylko wyjasnienia.

    Nie ma metody na dowod ze krasnoludki nie istnieja ale mozna opisac powody dlaczego wiara w krasnale nie jest rozsadna.

  22. Kilka powodow mojego ateizmu.

    setki bogow na swiecie

    Miedzy innymi Jehowa bog zydowski

    Allah bog aranski

    Kriszna bog hinduski

    Kazdy z tych bogow dba o szczep ktory go stworzyl.

    Dawno temu ci bogowie mieli kontakt z ludzmi 

    Obecnie stali sie niewidoczni i nie czynia cudow.

     

  23. Kilka powodow mojego ateizmu.

    setki bogow na swiecie

    Miedzy innymi Jehowa bog zydowski

    Allah bog aranski

    Kriszna bog hinduski

    Kazdy z tych bogow dba o szczep ktory go stworzyl.

    Dawno temu ci bogowie mieli kontakt z ludzmi 

    Obecnie stali sie niewidoczni i nie czynia cudow.

     

  24. Kilka powodow mojego ateizmu.

    setki bogow na swiecie

    Miedzy innymi Jehowa bog zydowski

    Allah bog aranski

    Kriszna bog hinduski

    Kazdy z tych bogow dba o szczep ktory go stworzyl.

    Dawno temu ci bogowie mieli kontakt z ludzmi 

    Obecnie stali sie niewidoczni i nie czynia cudow.

     

    1. To są religijni bogowie.

      Ale nie ma pewności czy nie istnieje jakiś absolut, taki pozareligijny, niedogmatyczny…

      Nie da się wykluczyć bytu absolutnego. Nie ma pewności co do jego istnienia.

      Ale faktem jest ze ciężar dowodowy leży bardziej po stronie teistów.

  25. Zamiast myslec o absolutach powinnismy poznac naturalna rzeczywiostosc i omijac starozytne urojenia. Dzieci opuszczaja sfere bajek. Dorosli moga tez to zrobic.

    Zostawmy bogow i abspoluty dla przyszlych historykow rozwoju kultur.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany.