Forum Replies Created
- Wpis
Sol
To warto, czy nie warto głosować, skoro jeden głos nic nie znaczy?
Jeśli podejmujemy decyzję o niegłosowaniu, a ta decyzja nie ma wpływu na decyzję innych ludzi, to nie warto. To nie ma znaczenia.
Jeśli celem jest wygrana, głos też się nie liczy, ale przekonanie jak najwięcej ludzi żeby głosowali tak jak chcemy.
Sol
Jakby komentarze z sieci brać dosłownie, większość kibiców chciałaby stosunków analnych z policjantami;) Ile to jest „olbrzymia część społeczeństwa”?
Co najmniej 36%
Sol
A co to ma do rzeczy? Nie postulowała np. zakazu dyskryminacji ze względu na pochodzenie, rasę, płeć. Więc była słabiej rozwinięta.
Ale postulowała branie odpowiedzialności za swoje czyny – a więc była bardziej rozwinięta.
Sol
No proszę, wreszcie się mogę z panem zgodzić. Wiarę w mściwe bóstwa, karzące i nagradzające po śmierci można zastąpić teorią gier i piramidą potrzeb.
Ale nie Maslowowską piramidą, bo ta wiele z rzeczywistością wspólnego nie ma.
Sol
Nasza jest kiepska i wymaga jeszcze wielu poprawek. Ich jest fatalna i zamknięta na jakiekolwiek zmiany.
Pytanie tylko co jest celem zmiany. Wolność, czy szczęście? A może jeszcze coś innego.
Tu są paskudne paradoksy. Np. feminichy zauważają, że kobieta wprawdzie może zachować się w dowolny sposób, wybrać dowolną ścieżkę życia, ale jednocześnie istnieje presja społeczna.
Co to jest presja społeczna? Biologicznie zaprogramowana odpowiedź jednostki na ocenę jej działań przez społeczeństwo. Co to jest społeczeństwo? Zbiór jednostek.
Więc panie feminichy uważają, że nikt nie ma prawa mówić im co mają myśleć i jak się zachowywać, ale one mają prawo mówić innym co mają myśleć i jak się zachowywać;)
Sol
Można dzielić włos na czworo. Złamanie kręgosłupa grozi śmiercią. Groźba złamania palca obliguje do tego, by raczej okaleczyć, nie zabić.
Jeśli ktoś atakuje drugiego człowieka, to robi coś, co wykracza poza rzeczy, które może zrobić. Atak to atak.
Dlaczego ktoś niewinny ma mieć złamany palec?
Sol
Odpowiem, jak poznam definicję naruszenia przestrzeni osobistej.
Działanie ukierunkowane na uczynienie człowiekowi krzywdy fizycznej, bądź atak fizyczny na jego własność.
Sol
Miała prawo nie wiedzieć.
Jak widać – nie miała.
Sol
A z rzeczy realnych?
To jest realne – w końcu w historii takie rzeczy już się działy. Człowiek jest do nich zdolny.
Sol
Ale wielokrotnie wolniej i nie koniecznie w pożądanym przez nas kierunku…
Nigdy się nie zmieni w pożądanym kierunku. Po prostu się zmienia. Dostosowuje się do potrzeb społeczeństwa.
Sol
Istnieje taka korelacja, problem w tym, że maleje i tam, gdzie są, i tam, gdzie ich nie ma.
No oczywiście. Zwłaszcza, że bandzior nie wie gdzie kamery są, a jednocześnie ma informację zwrotną, że tego i tamtego kolegę zgarnęli właśnie dzięki nagraniu z takiej kamery.
Sol
Czyli nowe miejsce pracy na każde 8 nowych kamer. zmniejszenie bezrobocia z pewnością przełoży się na spadek przestępczości:)
Zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o nieuchronność kary. Złodziej nie włamie się, jeśli wie, że nie ma jak się ukryć. Nikt nie musi monitorować tego na bieżąco. Wystarczy, że pójdzie zgłoszenie – np. 14 lutego skradziono samochód marki takiej a takiej z tego a tego adresu. Wtedy funkcjonariusz patrzy na jedną kamerę. Znajduje samochód – przewija – widzi. Faktycznie, ktoś zabiera ten samochód. Patrzy dokąd jedzie, przełącza widok na następną kamerę, następną, następną i widzi dokładnie gdzie złodziej pojechał. Nie ma jak się ukryć.
Sol
No proszę, prawie jak kodeks bushido, a pan narzeka na siłę oddziaływania etyki;)
Jedna jaskółka wiosny nie czyni;)
Terlikowski miał przykład, jak Polak nie przeszedł na islam, choć wtedy miałby szansę ocalić życie:
http://www.fronda.pl/a/zabity-przez-talibow-polak-nie-chcial-porzucic-chrzescijanstwa,17705.html
Sol
A jednak ciężko powiedzieć. Nie ma znaczenia, że pojedynczy głos nie ma znaczenia, to jak z wyborami, jeden głos się nie liczy, 100 głosów się nie liczy, to, czy 100 000 głosów zostanie czy nie zostanie oddanych, ma już spore znaczenie.
Zna Pan kogoś, kto ma możliwość oddania 100 000 głosów;)?
Pojedynczy głos nie ma znaczenia. No chyba, że jest w jakiś sposób związany z innymi głosami. Ale wtedy nie jest pojedynczy.
Sol
Można stworzyć 100 000 osobnych petycji na ten sam temat, albo razem ze 100 tysiącami dopisać swoje zdanie podpisując jedną. Czy jedno bardziej skuteczne od drugiego, nie wydaje mi się.
Jedna petycja jest skuteczniejsza, niż 100.000 petycji.
Sol
Nawet to ubóstwo z artykułu całkiem bogate, niezły telewizor na zdjęciu:)
Pewnie jak u nas – z wyłudzenia na raty.
Sol
Ale to jest nieważne, że jeden gościu szasta kasą. Ważne ile osób tego nie robi, bo nie ma kasy;)
Sol
Problemem nie jest bieda, ta jest wszędzie.
Człowiek biedny skupia się na zaspokajaniu podstawowych potrzeb.
Sol
I znów korepetycje z Schopenhauera:) Nie sprzeciwiałem się pojęciu granic tylko ich nadrzędności.
Nadrzędności względem „praw człowieka”.
Sol
Skoro imigranci, to jakoś tę rzekomą nadrzędność pokonali.
Nie pokonali, jeśli wciąż są imigrantami;)
Sol
Można zabić przeciwnika, w obronie koniecznej. Ale właśnie dlatego prawa człowieka wynikają z naturalnej potrzeby bezpieczeństwa, że każdy chce być od ryzyka torturowania go przez jakąkolwiek grupę manifestującą swą siłę bezpiecznym.
A jednocześnie olbrzymia część społeczeństwa chce torturować innych – tych, którzy zachowują się nieadekwatnie. To widać choćby po komentarzach w sieci.
Sol
I każdy chce mieć prawo do uczciwego procesu.
Taka już ludzka natura, że każdy by chciał mieć ciasteczko i zjeść ciasteczko.
Kali by chciał uczciwego procesu, ale jak pedofil – to „powinno się go zabić na miejscu”.
Sol
Skąd to panu przyszło do głowy? Psy nie wybierają spośród możliwych do przyjęcia norm ani ich nie tworzą.
Nie tworzą? Nie wybierają? A jednak jakoś się zachowują.
Sol
Działają na zasadzie: bodziec – reakcja.
Człowiek działa na tej samej zasadzie.
Sol
Nie rozumieją korzyści oddalonych w czasie.
Wziąwszy pod uwagę ilość osób otyłych, palących, narkotyzujących się, unikających ruchu itd. można dojść do wniosku, że człowiek też tego nie rozumie.
Sol
Można je wytresować, stosując natychmiastowe nagrody lub kary, ale nie przekonać.
Moralność polega na umiejętności przyjęcia do wiadomości, że jakieś zachowania są pożądane, a jakieś nie.
Pies potrafi zrozumieć, że nie wolno mu spać na kanapie, albo skakać na nogi człowiekowi. Ma więc moralność.
Sol
O moralności może być mowa jedynie tam, gdzie jest wykształcony język.
Moralność to nic innego jak zbiór zasad – czego nie wolno, a co wolno robić. Do rozróżniania takich rzeczy język potrzebny nie jest.
Sol
Postępowi w rozwoju techniki towarzyszy postęp w rozwoju etyki.
No tak… więc dlaczego etyka silniej oddziaływała na społeczeństwo w takiej np. siedemnastowiecznej Japonii, niż w dzisiejszej Polsce?
Sol
Są normy lepsze i gorsze.
Pod jakim względem? Lepszość norm dla większości ludzi wiąże się z „ichnością” tychże.
Jednak każde działanie – jeśli ma już być ocenione – może być ocenione tylko z perspektywy korzyści dla jednostki je podejmującej. Nie w obrębie arbitralnie przyjętego systemu moralnego, a za pomocą bilansu zysków i strat przy założeniu określonego celu.
Sol
Przyjęcie jednej religii oznacza odrzucenie wielu innych idei (w tym innych religii oraz ateizmu).
Nie można przyjąć czegoś, o czego istnieniu się nie wie, a co przy poznaniu jest identyfikowane przez autorytety jako fikcja.
Np. Biblia jest przez autorytet promowana jako „zdarzenia prawdziwe”, a historyjki o greckich bogach to „mity” i bajki.
Sol
I dlatego w momencie, w którym ktoś chce przejąć część zdobyczy technicznych i używać ich do podtrzymywania archaicznej, barbarzyńskiej etyki, nie należy obojętnie mu na to pozwalać. Także dla własnego dobra. Zresztą trudno mówić o zostawieniu w spokoju, jeśli się z nimi handluje.
Barbarzyńska, bo nie nasza. Nasza jest lepsza (żeby nie powiedzieć – najlepsza).
Sol
Zagadką to dla mnie jest, dlaczego myśli pan, że tworzenie dalekich i coraz bardziej pokrętnych analogii by zastosować je do jakieś wypaczonej wersji metody sokratejskiej miałoby służyć udowodnieniu, że ofiara jest winna.
Ta analogia była mniej pokrętna. Wręcz życiowa w niektórych zakątkach cywilizowanego świata (w których to wina spoczywa w całości na „poszkodowanym”).
Sol
Nie jest. Jedynym usprawiedliwieniem zabójstwa jest obrona życia. Ale tyczy się to wyłącznie morderców.
Arbitralne założenie, zupełnie znikąd wzięte. Jeżeli człowieka atakuje osobnik większy, młodszy i silniejszy deklarujący jednocześnie, że nie „zabije”, a „połamie kręgosłup”, to na jakiej zasadzie ten starszy, mniejszy i słabszy miałby nie ratować swojego zdrowia każdym możliwym sposobem?
Ktoś, kto decyduje się na naruszenie czyjejś przestrzeni osobistej sam zrzeka się prawa do niej – bo sam tego prawa nie akceptuje. Dlaczego zatem nie wolno zabić takiego człowieka?
Sol
Miała prawo nie wiedzieć. W przeciwieństwie do Arabii Saudyjskiej, akurat w Sudanie to jeszcze nowinka etyczna.
Czyli niewiedza usprawiedliwia jednak łamanie prawa?
Sol
Temu także, jedno drugiego nie wyklucza.
Pytanie jakie są proporcje;)
Sol
Ale jeśli ma pan pomysł, co lepszego można by zrobić (prócz zostawiania w spokoju, bo to akurat kiepska idea), chętnie poznam.
Szczerze? Najlepiej sprawdza się metoda – zaorać, zanim będą zbyt silni. Nasze cywilizacje nie są kompatybilne.
Sol
Kultura zmienia się pod wpływem kontaktu z innymi kulturami.
Zmienia się i bez kontaktu z innymi kulturami.
Sol
Coś tam może zrobić, obawiam się wprawdzie, że moje pomysły okażą się równie naiwne jak to zwiększanie bezpieczeństwa przez zwiększenie ilości kamer
Wie Pan szanowny, liczba przestępstw maleje wraz ze wzrostem ilości kamer;)
Sol
Ciężko powiedzieć. Na razie wiem tylko, że „Meriam Yahya Ibrahim, skazana w Chartumie na karę śmierci przez powieszenie za apostazję z islamu będzie miała nowy proces. Taką decyzję podjął sąd najwyższy Sudanu pod naciskiem międzynarodowej opinii publicznej.”
Wcale nie ciężko;) Pojedynczy głos nie ma w takiej ilości głosów znaczenia. Z nim, czy bez niego, sprawa potoczy się tak samo.
Jedyny głos, jaki się tu liczy i de facto jedyne działanie wychodzi od człowieka, który petycję stworzył.
Sol
🙂 tak, mnie tez nie stać na dom.
Bo w Polsce też jest bieda.
Sol
60 % biednych saudyjczyków żyje w wynajętych mieszkaniach, bo tereny są pustynne, a król rozdał działki pod budowę, które leżą odłogiem.
To tylko pokazuje, że spekulanci łyknęli ziemię, którą król rozdał, a biedota nie ma gdzie mieszkać;)
Sol
To bogate społeczeństwo, z rozwarstwieniem, są ubodzy imigranci (których sie ostatnio wyrzuca), dyskryminowani czarnoskórzy i zamożna klasa średnia. Nawet patrząc na ubóstwo – te 20 % porównywalne z liberalna Turcją. Bogatszy chyba tylko Katar jest. Nawiasem mówiąc nowy meczet w Warszawie jest sponsorowany przez Saudyjczyków.
http://www.theguardian.com/world/2013/jan/01/saudi-arabia-riyadh-poverty-inequality
25% ludzi żyje poniżej granicy ubóstwa. Ubodzy, pisze Pan, są imigranci. Ciekawe, że zwraca Pan na to uwagę, zważywszy, że tak się Pan sprzeciwiał pojęciu granic;)
Sol
W jaki sposób to sprawiają? Chodzi o zakaz tortur? Bo nic innego mi do głowy nie przychodzi. Ale tortury są ponoć mało skuteczne.
Nie. Chodzi o niemożność zabicia przeciwnika. Ale też o tortury. Nie dlatego, że są skuteczne (bo nie są). Ale dlatego, że ich stosowanie jest manifestacją siły grupy.
Jest takie powiedzenie, że ludzie potrzebują igrzysk i chleba. Nie wzięło się znikąd – większość ludzi funkcjonuje na tej zasadzie. Niewielki procent społeczeństwa jest zdolny do przyswajania nowych idei, do odejścia od bezpośredniego „stadyzmu”.
Sol
Psy mają inteligencję dwuletnich dzieci. Zgadza się, dwulatki nie ustanawiają norm, nie wybierają ich i nie są za nie odpowiedzialne. Wymagamy tego od dorosłych siłą rzeczy więc nie od innych gatunków zwierząt, jak nie wymagamy od ryb, by umiały fruwać.
A co ma inteligencja do moralności (tu raczej czynnikiem powinna być inteligencja emocjonalna)? Pies rozumie pojęcie zła i dobra. Rozumie normy i potrafi się do nich dostosować. Jeśli decyduje się te normy złamać, to trzeba by go traktować jak człowieka.
Sol
Proszę udowodnić, że nie są kwestią jego woli.
Tego dowodzą choćby różnice w zachowaniach ludzi i różnicach w wartościach zależne od kultury, w jakiej jednostka wyrosła.
Przyjęcie religii i jej dogmatów nie jest kwestią woli, a kwestią okoliczności.
Sol
Tak, jeśli ginie nie z ręki człowieka, nie ma winnego (a jeśli mógł być, został zjedzony nim stał się winny).
No to teraz druga zagadka.
Jest sobie pan Artur, który wchodzi na posesję pana Mariana. Pan Marian mówi: „Nie znam pana. Proszę odejść w ciągu 10 sekund, albo pana zastrzelę”. A pan Artur myśli, że pan Marian blefuje. Słyszy, ale nie reaguje. I dostaje śrutem w pysk. Czyja to wina?
Sol
Miała pełne prawo nie wiedzieć.
Czyli jeśli ktoś np. nie wie, że w Polsce nie wolno zabijać ludzi, albo okaleczać kobiet, to jak kogoś zabije – jest usprawiedliwiony?
Sol
Pan sobie poczyta historię Sudanu. Na przemian rządy parlamentarne i dyktatura. Wojny domowe i dopiero po odłączeniu się Sudanu Południowego konstytucja (gwarantująca wolność wyznania) na poważnie została uznana za mniej ważną niż szariat. To stało się raptem w lipcu 2011.
3 lata to kawał czasu, żeby się dowiedzieć co i jak działa.
Sol
A niby czemu służą naciski społeczności międzynarodowej, jak nie uświadamianiu im tego?
Czemu służą? Zaspokojeniu potrzeb społeczności międzynarodowej.
Oni tam nie są konfrontowani z ideą, a z oczekiwaniami jakichś obcych ludzi.
W procesie nauczania ważny jest nie tylko element przekazania informacji odnośnie tego, co należy zrobić, ale także pozwolenie zrozumienia celu działania. Oni tego nie dostają.
Sol
Więc warto, czy nie warto? Należy ich zostawić samym sobie, niech nadal nie wiedzą, że to niedopuszczalne? Bo chyba takiej tezy pan bronił.
Broniłem tezy, że to nie nasza sprawa – ale, o dziwo, z powyższą tezą się zgodzę. Kultury nie można sobie zmienić za pstryknięciem palca. Ona musi zostać wypracowana przez tamtych ludzi – nie może zostać im dana.
Sol
Obwinianie za chęć można sobie darować, zbrodni, jeśli ją popełnią, już nie.
No i co społeczność międzynarodowa zrobi, jeśli ją zabiją? Wyśle odrzutowce? Przestanie jeździć samochodem? Społeczność międzynarodowa zrobi to, co zawsze w takich sytuacjach. Wzruszy ramionami i zapomni.
Sol
Doprawdy? Będziemy się tu bronić przed ideami oświeceniowymi, humanizmem, liberalizmem?
Wydaje mi się, że opacznie zrozumiał Pan to, co napisałem. Idee bronią się same. Za to przed niektórymi ideami niestety bronić się trzeba. Nie pisałem jakimi.
Sol
Swoją drogą nie widziałem, by w komentarzach krytycznie odniósł się pan do wykładu:
Może nie ogląda pan tych filmów.Nie rozumiem dlaczego Pan tu z jakimś wykładem wyskakuje nagle. Mowa jest o petycji w określonej sprawie.
Z resztą motywy oświeceniowe, z rewolucją na czele, nie mają wiele wspólnego z zagadnieniem praw człowieka 😉
Sol
Jak np. Arabia Saudyjska: „Arabia Saudyjska jest jednym z najszybciej rozwijających się państw świata, jest najbardziej dynamiczna gospodarczo w świecie arabskim i zajmuje 20 miejsce na świecie pod względem wielkości gospodarki narodowej.
PKB na jednego mieszkańca wynosi 21.300 USD.”
I obowiązuje tam szariat.PKB na jednego mieszkańca nie jest żadnym wyznacznikiem. Średnia, jak Pan może wie, nie daje obrazu sytuacji. W Arabii Saudyjskiej jest mnóstwo biedaków. 60% Saudyjczyków podobno nie stać na dom. Są biedni, nie mają wiele do stracenia, nie mają wygód, więc łatwo im zaakceptować opresyjną religię.
Sol
To odpowiedź godna Frondy. Jest bo jest, bo tak. Nie wyjaśnia to ani przyczyny, ani definicji, ani wpływu tej „nadrzędności” na to, o co się spieramy.
Ależ oczywiście możemy porozmawiać na temat przyczyn takiego stanu rzeczy. Ale to nie ma wpływu na to, że tak jest. Granice są. To, że w jednym państwie wprowadzi się jakieś prawo nie warunkuje wprowadzenia tegoż prawa w innych państwach.
Sol
Pojęcie praw człowieka wynika z dokładnie tej samej naturalnej potrzeby bezpieczeństwa.
Otóż nie. Prawa człowieka stoją w sprzeczności z zaspokojeniem naturalnej potrzeby bezpieczeństwa. Sprawiają bowiem, że nie możemy bronić się przed agresją ze strony osób, które „prawa człowieka” mają gdzieś, tak, aby to było skuteczne.
Sol
Oba pojęcia są umowne. Zgadzamy się na nie. Chronologia nie ma znaczenia, tortury, zabójstwa, niewolnictwo, wszystko to poprzedza prawa człowieka, tym bardziej – są one nadrzędne. To jedno z najważniejszych osiągnięć cywilizacji, które w ogóle umożliwia postęp.
To na co się zgadzamy nie ma znaczenia, jeśli społeczeństwo się na to nie godzi. Jeśli ponad 50% społeczeństwa popiera tortury, to nie można mówić o triumfie „praw człowieka”. Tego zwyczajnie nie ma.
Tak samo z prawem wyboru przywódców. Od pierwszych demokratycznych wyborów, frekwencja dość jasno pokazuje, że spora część populacji wybierać nie chce (A wybory do parlamentu europejskiego, w których frekwencja w Polsce oscyluje niezmiennie koło 20% to już kpina).
Sol
Mimo wszystko uciążliwość obowiązkowej służby wojskowej jest w porównaniu z tym niewielka.
Mówi więc Pan, że skoro gdzieś tam, ktoś tam się zabija w zgodzie z prawem, to u nas można porywać ludzi i zmuszać ich do wykonywania pracy, której wykonywać nie chcą (a więc niewolnictwo)? Wybaczy Pan, ale to argumentacja zupełnie bez sensu.
Sol
Człowiek jest istotą moralną, ponosi odpowiedzialność za wybory dotyczące innych ludzi. Rzeki, gałęzie, meteoryty nie.
Pies też jest istotą moralną (każde zwierzę żyjące w stadzie nią jest), ma możliwość rozpoznawania dobra i zła, a jednocześnie nikt nie myśli, że to on ponosi za coś winę.
Zachowanie człowieka, jego wybory, są w dużej mierze zdeterminowane okolicznościami, w jakich dorastał, oraz przyrodzonymi cechami osobowości i temperamentu. Nie są kwestią jego woli – jak więc może ten człowiek brać za nie odpowiedzialność?
Sol
Winny jest
wyłącznie morderca, nie ofiara.To mam dla Pana zagadkę. Pewien człowiek pojechał na safari, na którym będzie miał styczność z dzikimi lwami. Wie o tym. Dostał od przewodnika instrukcje jak zachować się w takiej sytuacji. Został poinformowany o tym, że lwy przyciaga zapach boczku, a odpycha spray, który jest na wyposażeniu wycieczki.
Widząc lwy, pan wychodzi z samochodu, zakłada na siebie wdzianko z boczku (bo tak mu każe religia) i zostaje pożarty.
Powie mi Pan – czyja to jest wina, że został zjedzony?
Sol
Proszę nie zapominać o granicach. I tych, którzy przez nie wpuszczają i wypuszczają.
Nie pisałem, że będzie łatwo.
Sol
Tej kobiecie nie zagrożono śmiercią, jeśli nie opuści kraju. Ją uwięziono i osądzono. Oczekuje na egzekucję.
Powie mi Pan… co tak zaskoczyło tę panią w takim rozwoju sytuacji? Nie wiedziała jakie tam panują warunki?
Sol
A kogo? Boga? Oczywiście że ich. Decyzje moralne są dziełem człowieka i ponosi on za nie całkowitą odpowiedzialność. Małe dzieci nie ponoszą. Potem masz obowiązek posługiwać się własnym rozumem.
Pojęcie winy jest abstrakcją – od tego trzeba zacząć. Ludzie, którzy chcą zabić tę panią zostali ukształtowani tak, że nie widzą niczego złego w chęci zabicia jej. Oni – w swoim kodeksie moralnym, jeśli już się Pan uparł na tę moralność – postępują moralnie. To ona była wg. nich niemoralna.
Teraz pytanie – czyja to jest wina, że oni mają taki kodeks moralny? Ich? Przecież nie mieli świadomości, kiedy ten kodeks im zaszczepiono. Potem nie mieli innych wzorców, które podważyłyby tę moralność. Nie mają świadomości, że może być inaczej. Jakże więc tu ich winić?
Sol
A już myślałem, że zawracam panu głowę gdy pan rzeczywiście robi coś istotnego. Tymczasem ogranicza się pan do rozważań, z których wynika jedynie, że odpowiedzialne służby powinny nadal robić to co robią (zwiększa się ilość kamer, a policja stosuje prowokacje łącznie z przebieraniem wywiadowców w szaliki piłkarskie drużyn przeciwnych).
Noe robi tego tak, jak powinno się to robić. W tym momencie prowokacje są na tyle sporadyczne, że nie mogą przełożyć się na wytworzenie trwałych schematów w społeczeństwie. Po drugie – kary są nieadekwatne do czynów.
Jeśli Pan zaś uważa, że rozważania na temat petycji (czy same petycje) mają być uznane za działanie… cóż.
Wiesz co, logiku? Myśleć na różne tematy można sobie cokolwiek, ale czym innym jest parcie w kierunku: „wszyscy powinni robić tak, jak ja tego oczekuję”. Osobiście uważam, że zmiana płci to debilizm, ale w życiu bym nikomu tego nie zabronił, ani nawet bym nie apelował, żeby tego nie robił. Cudze jajka nie są moją sprawą.
Co z tego, że te zabiegi są warte tyle, co luksusowy samochód? Dlaczego nie apelujesz do ludzi chcących zostać alpinistami? To w sumie też kosztuje, jest niebezpieczne i w zasadzie po co mają to robić, skoro mogą pójść sobie do parku, zamiast się wspinać? Albo ci kolesie (i kolesiówy), co się ścigają samochodami po polnych dróżkach? Nie mówiąc już o kafarach-sterydziarzach. Ci to dopiero… toż to nawet ładne nie jest. Poczytałby książkę, zamiast siedzieć na siłce i podnosić ciężary.
Sol
A myślałem, że akurat tutaj idei humanistycznych bronić nie trzeba.
Żadnych idei bronić nie trzeba. Co najwyżej trzeba się bronić przed niektórymi ideami.
Sol
Dlaczego groźne? Muzułmanie chcą swój szariat wprowadzić wszędzie, nie obchodzą ich kulturalne różnice. Idee się rozprzestrzeniają. Na razie żyjemy w stosunkowo bezpiecznym kraju, gdzie z rzadka tylko pojawiają się pomysły zakazu publicznego propagowania ateizmu. Na razie.
Z tym, że szariatu nie da się wszędzie wprowadzić. Wszystkie opresyjne ideologie mogą spełniać się w środowisku ubogim. Ci ludzie nie znają alternatywy. Nie mają wiele do stracenia. Generalnie ich życie do przyjemnych nie należy.
Ale to się zmienia kiedy lądują w krajach cywilizowanych. Wprawdzie zmiana zajmuje dekady, ale mimo wszystko musi się dokonać. Barbarzyńca w kontakcie z cywilizacją ma jedno wyjście – ucywilizować się.
Sol
A dlaczego niby Polska jest nadrzędna wobec dzielnicy? Dlaczego ludzie urodzeni po jednej stronie granicy są bezpieczni, a urodzeni po drugiej mogą za to samo umrzeć?
Dlatego, że tak właśnie jest. Rozmawiamy na temat faktycznego stanu, a nie jakiejś utopii, gdzie granic nie ma.
Sol
Czy granice nie są wytworem cywilizacji jak prawa człowieka? Czy nie są znacznie mniej ważne niż prawa człowieka?
Cywilizacja rozwijała się przez ponad 2000 lat bez pojęcia praw człowieka, ale za to z pojęciem granic.
Pojęcie granicy jest pojęciem pierwotnym. Wynika z naturalnej potrzeby istoty ludzkiej (afiliacja + bezpieczeństwo). Człowiek miał granice zanim w ogóle nauczył się mówić.
Tzw. „prawa człowieka” to już wyższa szkoła jazdy, bo to termin wywodzący się bezpośrednio z kultury i filozoficznych rozmyślań na tematy różne. W rzeczywistości nawet u nas, w rodzinie, w sąsiedztwie itd. te prawa człowieka są ignorowane. A spora część społeczeństwa ma je w głębokim poważaniu.
Doskonałym przykładem na to jest np. obowiązkowa służba w wojsku, która w oczywisty sposób gwałci prawa człowieka – konkretnie artykuł 1, 3, 4, w niektórych przypadkach 5, 13 i 18.
A zabawne jest, ze w Polsce wciąż istnieje masa ludzi, którzy są za przywróceniem tej służby, a więc za gwałceniem praw człowieka.
Sol
Jak niby? Bo się urodziła w Sudanie? Czy dlatego, że nie chce wyznawać morderczej religii? Pan by w takiej sytuacji przeszedł na islam i zaakceptował prawo szariatu?
Wszystko zależy od tego jak traktujemy istotę ludzką. Człowiek to jest siła natury, żywioł. Jest uwarunkowany na konkretne zachowania.
Jeśli ktoś podczas powodzi wejdzie do rzeki (bo chce przejść na drugą stronę), nurt go porwie i nabije na gałęzie, to mówimy wtedy – jego wina. No a czyja? Wlazł do rzeki. Oczywiście wina jest też rozłożona po innych ludziach.
A jeśli ktoś żyje w kraju, w którym czapę dostają innowiercy, a obywatele funkcjonują w określony sposób, to nagle odpowiedzialność nie leży po jego stronie.
Ja bym starał się z tego kraju jak najszybciej uciec.
Sol
Dopiero wtedy ofiara byłaby w części odpowiedzialna za to, co się tam dzieje. Na razie to oszczerstwo.
A to jest wina tych ludzi, że tak zostali ukształtowani przez kulturę?
Sol
I jak można w tym panu pomóc, bo to też jest ważne.
No właśnie – jak? Bez gruntownej zmiany prawa poprawa sytuacji jest niemożliwa. Na pewno zwiększenie ilości kamer przyczynia się do zwiększenia bezpieczeństwa – wykrywalność przestępstw rośnie.
Świetnym pomysłem byłyby policyjne prowokacje, gdzie ucharakteryzowany funkcjonariusz „przyciągałby” takich sprytnych „rozrabiaków”, a przy niezbitym dowodzie ich winy, byliby „pociągnięci” do odpowiedzialności.
Sol Tak, śmierć milionów ludzi jest równie ważna jak śmierć tysięcy, a tysięcy jak jednego człowieka.
Zależy od przyjętej perspektywy. Z perspektywy istoty boskiej, te śmierci są faktycznie równoważne. Tak jak dla dzieciaka hodującego mrówki nie jest ważne, czy brat złośliwie zabił mu jedną, czy dziesięć mrówek.
Z perspektywy jednostki śmierć milionów znaczy mniej, niż śmierć ulubionego kotka.
Z perspektywy władcy śmierć milionów jest gorsza, niż śmierć tysięcy.
Z perspektywy wojskowego śmierć milionów może być nawet powodem do uśmiechu.
Sol
Tylko własna i najbliższych jest ważniejsza.
</blocquote>Nie ważniejsza, Sol, tylko jedyna, która ma znaczenie emocjonalne.
Sol
Ale tu nawet nie o jedną osobę chodzi, tylko o zasadę, zgodnie z którą mogą ginąć także te tysiące. Tak chrześcijan, jak ateistów.
Ale nie w Polsce giną. To nie jest sprawa, która nam zagraża.
Sol
Nie równoważy tego, co je dzieli.
Tak – przede wszystkim dzielą je tysiące kilometrów.
Sol
Dotyczy tego samego gatunku – człowieka rozumnego. Każdy kraj jest inny. Nie ma to znaczenia. Różnice kulturowe to wspaniała rzecz. Jeśli chodzi o stroje, muzykę, język, kuchnię, nawet używki. Nie gdy mowa o podstawowych prawach człowieka.
Wiesz, że w naturze nie występuje coś takiego jak „podstawowe prawo człowieka”? To jest wytwór naszej cywilizacji. Oni takiego wytworu nie mają.
Róznice kulturowe – wspaniała rzecz. Jeśli to się traktuje jak rodzaj rozrywki. Na zasadzie turysty jadącego w obce strony z uśmiechem pod tytułem: „Zabawcie mnie, obce masy”. O, ale mają targ rybny, no, no. U nas takich nie ma.
Różnice kulturowe sięgają głębiej. A Polska, jeśli chodzi o poziom ucywilizowania, ma jeszcze długą drogę do przejścia. U nas, dla przykładu, w tej naszej – nieco chorej – kulturze, nie ma czegoś takiego jak szacunek do podwładnego. Ktoś na wyższym stanowisku z automatu uważa się za znawcę wszystkiego i nadczłowieka. W takiej Anglii to jest nie do pomyślenia.
Sol
To prawda. Dlatego proponuję się ograniczyć tylko do dwóch grup:
tego, co ważne dla nas, i tego, co najważniejsze dla wszystkich ludzi. Tylko co tu ma do rzeczy Polska? Czemu akurat kraj, a nie np. kontynent albo dzielnica?A to akurat proste. Dlatego, że Polska jest nadrzędna wobec dzielnicy, a Sudan nie ma na nasze życie żadnego wpływu.
Sol
We wszystkich wymienionych przez Ciebie przykładach ktoś mniej lub bardziej skutecznie stara się ten problem wyeliminować, są kary dla napastników i wsparcie dla ofiar. Tam morduje się w imieniu prawa; poglądu, że im wolno, bo taką mają kulturę, nie można zaakceptować. Nigdy nie rozwiążemy wszystkich swoich problemów, zawsze będą powstawały nowe.
Oczywiście. Ale te problemy mogą być marginalne. Jak się znajdzie 5 osłów, którzy chleją i jadą – a nie dziesiątki tysięcy.
Tam się morduje w imieniu prawa. U nas – jeszcze parę lat temu – porywało się niewinnych ludzi w imieniu prawa (służba wojskowa). U nas państwo działa jak bandyta zbierający haracz (abonament RTV, ZUS).
Sol
Ale to nie oznacza, że przypadki tak ewidentne wolno nam usprawiedliwiać
My nie mamy czego usprawiedliwiać. To najzwyczajniej nie jest nasza sprawa.
Sol
, zwłaszcza przenosząc część odpowiedzialności na ofiary.
W tym wypadku akurat część odpowiedzialności jest po stronie ofiary.
Sol
to ważne także dla naszego bezpieczeństwa.
W jaki sposób?
Sol
Nie jest ważniejsza, jest równie ważna.
Czyli hipotetyczna śmierć jednej kobitki, która nie chce skłamać, że zmienia wiarę jest równie ważna, jak śmierć tysięcy ludzi na przestrzeni dwóch dekad w samej tylko Polsce, którzy absolutnie niczym nie zawinili w kwestii swojej śmierci?
Sol
Tylko to inna kategoria. „Pijani ciule za kierownicą” nie twierdzą, że mają prawo narzucać komuś poglądy pod groźbą śmierci, nie zabijają w intencji pokazania, że mają rację, nie wybierają ofiar, nie ujawniają się zanim nie spowodują wypadku.
Ale jedno, co łączy te przypadki, to ludzka głupota i nieumiejętność wyciągania wniosków.
Sol
Prawo do bezpiecznego wyrażania swoich poglądów jest zbyt cenne aby zwracać uwagę, czy kogoś chcą zamordować za idee oświeceniowe, chrześcijańskie, scjentologiczne czy jakie bądź.
Przede wszystkim – jak uważam – należy zdać sobie sprawę z tego, że rzecz dotyczy obcego kraju. Kraju, w którym prawo wygląda zupełnie inaczej. Kraju, który inaczej dojrzewał. Kraju, w którym panuje inna kultura.
To jest oczywiście świetny temat dla mediów. Gdyby jeszcze palili na stosie za czary, to już w ogóle dziennikarze by się z niego nie ruszali.
Nie wyobrażam sobie natomiast sytuacji, w której Holandia zaczyna drzeć się przez ocean tekstem: „Amerykańcy, zalegalizujcie marychę! Wypuście (tu lista osób) z więzienia, nie macie prawa ich przetrzymywać za handel zielskiem”.
Jako obywatele innego państwa, nie mamy najmniejszego prawa ingerować w to, jak prawo wygląda w jakimś tam Sudanie. Choćby nam się wydawało barbarzyńskie i okrutne, nie jest to naszą sprawą. Nie nasza rzecz, nie nasza cywilizacja.
Sol
Protestujmy tam, gdzie w odpowiedzią na słowa (nie nawołujące do przemocy) jest przemoc. Parafrazując jedną z wypowiedzi eko logika „ateista, jako że człowiek” powinien.
Nie starczy życia na protesty, jeśli będziemy konsekwentnie protestować w sprawach, w których protestować warto.
Musi być jakaś hierarchia. Żyjemy w Polsce. W Polsce, a dla przykładu i dzisiaj, kilka dzieciaków dostało łomot od „kolegów” ze szkoły. Za co? A za nic. Bo nie oddadzą. Łomot dostało też kilka osób dorosłych, bo nie chciało się rozstać z portfelem. Ktoś dostał w pysk, bo ubrał złą koszulkę. Ktoś zarobił kosę pod żebra. Kogoś rozwalił pijany kretyn.
Nie żyjemy w bańce szczęścia. Mamy swoje problemy i dopiero jak je rozwiążemy, będziemy mogli spoglądać w świat wzrokiem Supermana i dumać – komu pomóc w następnej kolejności.
Jak ustalić słuszność takiego apelu? Przede wszystkim – jak ustalić powinności ateisty, zwłaszcza w kontekście sprawy dotyczącej wyjątkowo upartej jednostki?
W samej Polsce giną ludzie, ale nie z powodu głupoty religijnej, ale tej zwyczajnej. Np. pijani ciule za kierownicą ich zabijają, albo sami się zabijają przedawkowawszy „bezpieczne” środki przeciwbólowe. Ale z jakiegoś powodu uparta babka w Sudanie jest ważniejsza.
Rozwiązanie jej problemu jest proste – niechże zmieni tę religię. Nie chce, bo wierzy w jakieś kosmiczne monstrum – to w takim razie widać liczy na pośmiertne wyrazy uznania ze strony wyimaginowanego przyjaciela. Nie warto się – według mnie – nawet nad tym zastanawiać. Jej wybór – jej życie.
ZawiszaPrzecież jego czyny mówią same za siebie.
No więc właśnie – czyny. I te czyny raczej nie stawiają go jako świętego;)
Freja
Proponuję zapoznać się z definicją pojęcia rana, zanim zacznie się go używać bez zrozumienia.
Ze słownika j. polskiego: „rana – uszkodzenie ciała związane z przerwaniem tkanek”.
Tak więc „neowagina”, jakbyśmy bardzo nie próbowali jej uwaginić, jest raną.
Freja
I ok, ja np. potrafię mieć odlot, kiedy ktoś liże mnie wewnątrz łokcia.
Skóra „wewnątrz łokcia” jest w sumie nawet wrażliwsza, niż ta z moszny;)
Freja
Poza tym pozostaje łechtaczka zrobiona z żołędzi.
Ze skrawka.
Freja
Jest prostata. Całkiem wrażliwa. Poeksperymentuj kiedyś ze stymulacją analną, to sam zobaczysz i poszerzysz nieco swoją świadomość 🙂
Zajebista sprawa – jeśli ma się prócz prostaty co stymulować. Stymulacja prostaty u większości mężczyzn powoduje zaniknięcie wzwodu. Ci szczęśliwcy, którym wzwód nie zanika, mogą sobie zwielokrotnić doznania. Ale mimo wszystko stymulacja prostaty nie zastąpi „tradycyjnej” stymulacji, tak jak jazda konna nie zastąpi stosunku. Jest wzbogaceniem aktu, a nie jego treścią.
Posługując się kulinarnym porównaniem – surówka z marchwi i jabłka świetnie smakuje, jeśli doda się do niej musztardy. Ale to nie znaczy, że sama musztarda też będzie tak wspaniale smakować;)
Freja
Ponownie nie mam pojęcia skąd czerpiesz tak nieprawdziwe informacje. Zaskakuje mnie również śmiałość twych (z nieba wziętych) założeń i pewność z jaką je głosisz.
Z jakiego nieba? Penisa się oskrobuje i zostawia jakiś niewielki kawalątek. Po operacji nie ma już mowy w ogóle o organach płciowych. To są fakty.
Freja
Wiele ts-ek odblokowuje się seksualnie dopiero po operacji, te które robiły to również wcześniej, raportują, że orgazmy są inne niż przedtem, ale są. No, ale ty oczywiście wiesz lepiej, zatem nie śmię polemizować 😉
Deklarować mogą, a efekt utopionych kosztów dalej działa. Nie mają z czego tych orgazmów przeżywać, więc…
Freja
Nie mam pojęcia skąd czerpiesz tak nieprawdziwe informacje. Neowagina nie jest niezasklepioną raną,
Otóż jest. Powstaje w wyniku „rozrąbania” tkanek tam, gdzie nie były one rozrąbane. A więc rana. Następnie tworzony jest sztuczny otwór, żeby rana się nie zasklepiła. Nie może być zasklepiona, jeśli jest tam otwór.
Freja
wytwarza się ją (zależnie od techniki) ze skóry prącia, moszny, ew. z jelita.
A więc z tkanek, które nie cechują się nawet zbliżoną do nabłonka pochwy wrażliwością. Nie ma możliwości utworzenia ani czegoś zbliżonego do tzw. „punktu G”, ani nie ma jak doprowadzić tam „nerwu sromowego”.
Skóra moszny czy prącia niczym się nie różni pod względem wrażliwości od skóry w dowolnym innym miejscu.
Freja
Większość znanych mi ts-ek jest zadowolonych z osiąganych doznań seksualnych.
Jest coś takiego jak „Efekt utopionych kosztów”. Człowiek, który poświęcił relatywnie dużo, aby coś osiągnąć będzie próbował przekonać się do rezultatu nawet, jeśli rezultat jest dla niego niekorzystny. Na zasadzie autosugestii będzie przekonywał siebie, że było warto. Inaczej ucierpiałaby jego samoocena („mogłem to przewidzieć, jestem głupi”), no i straciłby w oczach swoich znajomych (a operację zmiany płci robi się głównie po to, żeby być kimś innym w oczach otoczenia).
Nie da się zmierzyć ich faktycznego zadowolenia, co najwyżej można uwierzyć ich deklaracjom. Ale biorąc pod uwagę, że osoby te zostały całkowicie (lub prawie całkowicie) pozbawione narządów odpowiedzialnych za stymulację płciową można śmiało założyć, że nie mogą osiągnąć podobnego poziomu stymulacji jak przed operacją.
