Bóg to niepotrzebna hipoteza

Eksperyment myślowy

W eseju Dwa magisteria opisałem dwa rożne światy – świat rzeczywistosci i świat wyobrazni .Aby zilustrować różnice pomiędzy tymi światami użyję eksperymentu myślowego. Technika ta była używana w wielu dziedzinach nauki włącznie z fizyką i filozofią. Sławne eksperymenty myślowe to Schrodinger Cat (Kot Schrodingera) w mechanice kwantowej oraz Maszyna Turinga w informatyce.

Pierwszy eksperyment.

Załóżmy, że pewnego dnia znika bóg w trzech osobach razem ze wszystkimi aniołami. Przestaje istnieć ale my o tym nie wiemy. Nie ma ogłoszenia.

Pytanie – Co zmieni się w naszym życiu?

Odpowiedz brzmi NIC.

Dalej dbamy o swoja rodzinę, pracujemy aby zarobić na życie, oglądamy mecze piłki nożnej, dbamy o zdrowie innych ludzi i swoje. Niektórzy dalej chodzą do kościoła szeptać różne modły do ściany która milczy. Ale pomimo milczenia modły sprawiają im ulgę w trudnym życiu.

Inaczej mówiąc dramatyczny fakt zniknięcia boga i aniołów nie ma dla nas żadnych konsekwencji. Bóg jest zbędnym wymysłem, którego istnienie niczego nie zmienia w naszym życiu. Jest na to dobre angielskie słowo Irrelevant (nieistotny lub zbedny).

Drugi eksperyment

Dla kontrastu załóżmy, że skutkiem burzy magnetycznej na Słońcu temperatura na ziemi spadła o 25 stopni Celsjusza. W zimie często temperatura jest -25 C a w lecie w okolicy 0. Taka zmiana w rzeczywistym świecie miałaby poważne konsekwencje w rolnictwie, zużyciu energii, stylu życia i dalszym rozwoju technologii.

Wnioski

Jakie są wnioski z tych umysłowych eksperymentów? W świecie wyobraźni, na przykład w religii, nie ma ograniczeń do zmian. Możemy dowolnie tworzyć nowe istoty i wydarzenia jak też możemy je eliminować bez żadnych konsekwencji dla naszego życia. Nic się nie zmieni jeśli pewnego dnia oświadczymy że krasnoludków nie ma ale są trolle mieszkające w lasach Skandynawii.

Drugi wniosek dotyczy debat o istnieniu bogów. Te debaty są intelektualnie ciekawe i obrazują rożne kulturowe cechy ludzkich szczepów, ale debaty są stratą czasu bo istnienie lub nieistnienie tworów w świecie wyobraźni nie ma żadnego znaczenia w naszym życiu. Więc wynik debat jest irrelevant – nieistotny . O tym dobrze mówi Lawrence Krauss w swoich wykładach o kosmosie.

Możemy też zacytować francuskiego astrofizyka Laplace, którego zapytał Napoleon dlaczego w jego książce o mechanice świata nie wspomina boga. Na co odpowiedź padła odpowiedź: nie potrzebowałem tej hipotezy.

W świecie rzeczywistości są ważne idee które pomagają nam w życiu na przykład etyka i moralne zasady oraz prawo. Te koncepcje nalezą do świata rzeczywistego, ponieważ stanowią reguły postępowania w rzeczywistym życiu. Zmiany w tej sferze maja konsekwencje i są ustalane na podstawie doświadczenia i skutków ich stosowania.

Świat etyki i moralności jest tworem ludzkim ściśle związanym z rzeczywistym życiem. Rozwija się w czasie modyfikując istniejące zasady i dodając nowe. Na przykład prawa człowieka i równouprawnienie kobiet są nowymi zasadami które nie istniały kilkaset lat temu.

O autorze wpisu:

Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

59 Odpowiedź na “Bóg to niepotrzebna hipoteza”

  1. Ciekawe co by odpowiedział Laplace, gdyby Napoleon spytał go, czemu w swym dziele o kosmosie nie wspomniał o moralności.
    Pewnie to samo: ta hipoteza była nie potrzebna.
    .
    Nauka to wbrew pozorom niezwykle wąska dziedzina. Opiera się na jednym prostym założeniu: zmysły nas nie zawodzą.
    Wszelkie hipotezy nie odnoszące się do (empirii) postrzegania zmysłowego są zbędne.
    .
    Czemu pan Laplace nie wspomniał w swym dziele nic o …ateizmie? Był zbędny. Jak każda idea mówiąca o sprawach niematerialnych.
    .
    Laplace do opisu kosmosu potrzebował jedynie wiary w stałość praw natury.
    Opis działania maszyny parowej nie potrzebuje wymieniać nazwiska Jamesa Watta.

    1. Nauka nie zakłada że zmysły nas nie zawodzą. Wręcz przeciwnie. Trochę tak przywaliłeś epistemologii obuchem w łeb. Nauka formułuje też mnóstwo hipotez i teorii nie odnoszących się do materialnej rzeczywistości (matematyka).

      Ale wiem, Tobie chodzi o poznanie pozarzeczywistości i tego nauka nie potrafi. Tylko teraz, jakie sukcesy ma człowiek w poznaniu pozarealnym? Jak obiektywnie dowieść, że poznanie pozarealne ma w ogóle miejsce?

      1. Zmysły są zawodne, ale nie zwodzą.
        To co widzimy – w odróżnieniu i marzeń sennych, urojeń schizofreników, wizji narkotycznych, halucynacji itp. – jest odzwierciedleniem rzeczywistości. Na to przynajmniej liczymy.
        Bez tego założenia nauka, oparta na obserwacji i empirii (czyli postrzeganiu zmysłowym), nie miałaby sensu.

        1. No oczywiście, każdy system wiedzy musi bazować na jakichś założeniach – nauka zakłada że rzeczywistość jest rzeczywista, obiektywna i poznawalna. Być może rzeczywistość nie jest rzeczywista, co w ogóle nie przeszkadza nauce, która nie jest filozofią tylko narzędziem. Sugerowałeś że nauka jest wąska, stąd pytanie gdzie te systemy czy dziedziny, które widzą szerzej i jak się przekonać o tym że widzą szerzej, więcej? Co nam dały?

          1. relacje, muzyka, moralność, sztuka, sport, filozofia, whiskey, turystyka….

          2. no ale mówimy o wiedzy i poznaniu. Więc tylko filozofia. Pisz dalej nutami, ja będę odpowiadał tańcem

          3. nie mówię o języku, tylko o sposobie dochodzenia do tego, co myślimy o świecie
            kiedy mówię: whiskey jest smaczna, fugi Bacha są piękne, piłka nożna jest nudna, jedzenie mięsa jest złe – jest to owoc jakiegoś poznania?

          4. Hmm no ale to o czym mówisz to też poznanie zmysłowe, empiria, różnica względem nauki polega na tym że sąd jest subiektywny i abstrakcyjny/rozmyty (piękny Szopen a wg jednego z najlepszych pianistów jaki żył Glenna Goulda, Szopen to sentymentalna chała). W miarę postępu nauka zrobi coś bardzo brzydkiego i pokaże nam dokładnie dlaczego lubimy Szopena i nawet dlaczego Glenn go nie lubił.

          5. piękno albo dobro to nie są kategorie zmysłowe
            to idee
            nauka może nam pokazać dlaczego coś lubimy, ale to nie zmieni naszych upodobań
            nadal – wbrew nauce – jedne rzeczy będziemy lubili, a inne nie
            może niektórzy racjonaliści będą obłudnie i snobistycznie udawać, że nie lubią tej muzyki, o której nauka powie, że upodobanie do niej wynika z jakichś niższych pobudek
            .
            nauka świetnie tłumaczy ewolucyjnie zarówno altruizm jak i brutalną przemoc
            co z tego że wiemy, iż obie skłonności mają identyczne źródło?
            przestały się dla nas różnić?
            nie!
            nadal jedne nazywamy złymi a drugie dobrymi
            .
            nauka nie wyjaśni wszystkiego, a wiara we wszechmoc nauki wcale nie jest pronaukowa, tylko ośmiesza naukę

  2. „…istnienie lub nieistnienie tworów w świecie wyobraźni nie ma żadnego znaczenia w naszym życiu. ..” – owszem ale przekonanie milionów że istnieją lub nie ma wielkie znaczenie

  3. Bóg, niepotrzebna hipoteza? Cóż za bluźnierstwo! Ta hipoteza jest niezbędna:
    -Hierarchom, kapłanom, przywódcom duchowym, by mieć władzę nad ciemnotą, która w to wierzy i czerpać z tego korzyści.
    -Fanatykom, by mieć pretekst do nawracania upominania, gróźb, nawet zabijania. By mogli czuć, że wolno im wszystko, bo czynią coś wielkiego, ponadczasowego i czeka ich nagroda w zaświatach.
    -Dewotom, bigotom, religijnym hipokrytom, by mogli poczuć wyższość moralną nad bezbożnikami, nad wszystkimi, którzy nie wyznają ich najwartościowszych wartości.
    -Wszystkim tchórzom i naiwniakom, którzy nie potrafią pogodzić się ze śmiercią.
    -Biednym, zagubionym głupcom, barankom bożym, którzy ciągle potrzebują opieki, poczucia, że czuwa nad nimi ktoś wszechmocny, kto ich rozumie kocha i zawsze pomoże, a jeśli nie, to przynajmniej wynagrodzi ich cierpienia po śmierci.
    -Wszystkim opornym wobec nauki, domorosłym filozofom, przeciwnikom teorii naukowych, którzy lubują się w podkreślaniu, że nie wszystko jeszcze wiemy, że nauka się myli, że nigdy nie dojdzie do prawdy. Hipoteza boga, słynnego zapchajdziury, daje im poczucie, że jest ktoś, kto wie za nich, wszystko rozumie, pozwala im poczuć się równie mądrymi, co fachowcom wszelkich nauk. Tu głupiec może poczuć się mędrcem.

    1. No toś pan dał upust swym urazom i uprzedzeniom.
      A Laplace był mądry.
      Laplace powiedział, że Bóg jest hipotezą zbędną W NAUCE.
      Podobnie jak mnóstwo innych pojęć, typu: równość, piękno, uczciwość, radość itd.itp.

      1. niekoniecznie – można stawiać hipotezy wokół równości (politologia), piękna (historia sztuki) albo radości (psychologia). Równość, radość i piękno istnieją – możemy ich doświadczyć, możemy je badać. Bóg nie ma tych cech

        1. Politologia , psychologia i historia sztuki to nie są nauki przyrodnicze tylko społeczne. Niezbyt ścisłe.
          W astronomii każde z wymienionych pojęć jest równie bezużyteczne, jak pojęcie Boga.
          Religioznawstwo albo psychologia religii opisuje doświadczenia religijne tak samo, jak politologia albo psychologia opisuje nasze odczucia związane z niesprawiedliwością albo radością. Bo tak naprawdę, to są tylko nasze odczucia – obiektywnie nic takiego nie istnieje.

        1. Uczciwość jako postawa ważna do skutecznego uprawiania nauki jest bardzo potrzebna, ale jako teoria która coś by miała wnosić jest bez najmniejszego znaczenia.
          Piękno jest całkowicie bezużyteczne, choć naukowcy lubią nazywać jakieś teorie lub rozwiązania pięknymi (częściej eleganckimi), ale to wyłącznie w sferze publicystycznej albo popularyzatorskiej, a nigdy w pracach naukowych.

  4. Piotr N
    Masz racje ze wyobrazenia robia roznice .Ale mozna ja zmieniac dowolnie bo nie ma realnych ograniczan. Sa to wybrazenia a nie fakty rzeczywistego swiata.Dlatego mamy setki roznych religii. Sa to lokalne twory sluzace roznym celom.
    Piotr K
    Zgadzam sie ze religia sluzyla do rzadzenia co kosciol robil wspolnie z tyranami. Ale sadze ze sa pewni urzednicy kosciola ktorzy uczciwie wierza ze pomagaja ludziom.To sa dobrzy ludzie majacy dobre intencje i zle narzedzie pomocy innym. Nawet byli komunisci ktorzy powaznie wierzyli ze komunizm to dobra idea i droga do szczrescia ludzi .Wiekszosc byla lobuzeria mowiac delikatnie ale byly wyjatki .To samo dotyczy dostojnikow kosciola.Ewangielisci w USA to bezczelni milionerzy okradajacy ludzi dla wlasnegj korzysci. Ale sa pastorzy lub mnisi ktorzy uczciwie pomagaja innym w zyciu i wierza w teologiczne urojenia.

    1. „Ale sa pastorzy lub mnisi ktorzy uczciwie pomagaja innym w zyciu i wierza w teologiczne urojenia.”
      -Zaprawdę są tacy, nawet bardzo wielu, szczerze wierzących w te brednie. Ale ci należą do tych innych grup, baranków bożych, zagubionych głupców itd. którzy sami ulegli indoktrynacji i naiwnie wierząc, że niosą dobro i prawdę, tak naprawdę robią dokładnie coś przeciwnego. Ulegli kłamstwu, rozpowszechniają je i dają fałszywą nadzieję, często odwodząc ludzi od tego, co mogłoby im dać chwile przyjemności tu i teraz. 😉

      1. @PIOTR KORGA
        Z Pana wywodów wynika że Bóg jest potrzebny 99% ludzkości 🙂 Bo tylko niewielu ludzi może poszczycić się odwagą mądrością i zaradnością i tolerancją dla innych.

        1. 99% może nie, nie wiem ile osób deklaruje jakąś wiarę w boga ale chyba ponad 90% będzie. Z faktami się nie dyskutuje, jedynie interpretuje. Jednak większość wiary w bogów bierze się z indoktrynacji i co gorsza to dzieło tych „dobrych” kapłanów, miłych zakonników misjonarzy. Dzisiaj, gdy do wiary nie można ot tak przymusić, ci źli działają na niekorzyść Kościoła. Załapał to niejaki Franciszek i gotów jest złagodzić różne doktryny i dogmaty, by owieczki się nie zniechęcały.

      2. „Dalej dbamy o swoja rodzinę, pracujemy aby zarobić na życie, oglądamy mecze piłki nożnej, dbamy o zdrowie innych ludzi i swoje.”

        No nie wiem znam całkiem sporo ludzi którzy wcale tego nie czynią ! Być może boskie nakazy naprowadziły by ich na bardziej moralną drogę 🙂

    2. Nauka tym się wyróżnia z różnych obszarów ludzkiej aktywności, że jest obiektywna. (Może jeszcze z technologiami jest podobnie – działa to co działa).
      Aczkolwiek dotyczy to głownie nauk przyrodniczych, a nie społecznych.
      .
      Ale z wszystkim innym jest inaczej, dlatego mamy mnóstwo „religii” politycznych, gospodarczych, społecznych, etycznych, filozoficznych itd. Mamy różne upodobania muzyczne albo literackie….
      .
      To nie religia jest czymś dziwacznym, tylko nauka jest czymś wyjątkowym na tle wszystkiego, co robimy, bo jako jedyna wzniosła się ponad subiektywizm. Tyle że wobec mnóstwa pytań milczy.

  5. Piotr K
    Tu masz zupelna racje.
    W tym krotkim eseju chcialem przekazac dwie mysli.
    a) w swiecie wyobrazni istnieje zupelna swoboda zalozen. .Niczym nie ograniczona . Mozna zalozyc ze jest jeden bog w trzech osobach jak w Chrzescijanstwie lub ze jest bog malpa jak w hinduizmie.Ta swoboda zalozen wynika z tego ze w religii nie jest potrzebny zaden dowod(evidence). W swiecie wyobrazni po prostu wierzy sie nawet jesli wierzenia sa absurdalne.
    b) skoro bogowie sa niewykrywalni i nie moga byc dowiedzeni to ich istnienie nie ma znaczenia.To czy jest bog nie wplywa na nasze zycie. Oczywiscie jak pisal Piotr N wiara robi roznice.Roznice robi wiara a nie istnienie przedmiotu wiary. Przykladem jest zbrodniczy IS.Tu jest pewien paradoks. Wiara robi roznice bez wzgledu na to czy bog istnieje czy nie istnieje. Bo gdyby Jehowa zniknal i nikt o tym fakcie sie nie dowiedzial to
    nic w zyciu ateistow i wierzacych by sie nie zmienilo.
    Dlatego hipoteza istnienia boga jest zbedna .
    W swiecie rzeczywistym nie ma swobody zalozen. Jesli
    inzynier projektujacy silnik rakiety zalozy w swoich obliczeniach ze sila grawitacji jest zerem to jego rakieta bedzie totalnym niewypalem .Inzynier straci szacunek kolegow i nawet moze stracic prace.
    W religii jesli ktos zalozy ze Jezus po drodze do nieba zatrzymal sie w USA aby nawrocic Indian (zagubionego szczepu Zydow) to zalozy nowa religie zwana Mormonizmem ktora ma kilka milionow wiernych. Zaden z nich nie watpi w to ze zalozyciel Joseph Smith znalazl ta informacje wyryta na zlotych plytach kolo Nowego Jorku. Niestety pozniej te plyty zniknely. W swiecie religii nie ma potrzeby dowodu .Smith twierdzil ze plyty zostaly dostarczone przez aniola Moron co dalo nazwe nowej religii powstalej w 19 wieku. Na zarzut ze to brzmi jak absurd jeden wierny Mormon odpowiedzial A urodzenie dziecka przez dziewice nie jest absurdem?
    W religii wszystko jest tak jasne ze nie wymaga dowodu scislakow ateistow. Tu sie wierzy albo won z losciola .W kosciele mormonow najmniejsza watpliwosc w Jozefa Smith powoduje usuniecier z kosciola i potepienie przez wiernych.Prosze obejrzec film Religulous Billa Maher .
    W tym filmie Maher rozmawia z dwoma Mormonami opisujacymi sytuacje tych ktorzy watpia.

  6. OLROB

    Wiekszosc ludzi ignoruje religijne nakazy i zyje moralnie.
    Przykladem brania religii serio jest IS.
    Nieracjonalny system nie prowadzi do moralnosci.
    Przeciwnie jest czesto droga na skroty do zbrodni.

    1. @Janusz
      Nie ma jednej religii. Osobno należy rozpatrywać wpływ islamu, chrześcijaństwa, buddyzmu, pastafarianizmu itd na społeczeństwo. Niereligijny to taki który twierdzi że jego życie nie ma obiektywnego sensu, jak pan dr Napierała. Religia to stosunek człowieka do sfery uznanej przez niego za świętą np najświętsze wartości, autorytety, idee itd

    2. „Wiekszosc ludzi ignoruje religijne nakazy i zyje moralnie.”
      .
      większość chrześcijan ignoruje nakazy swej religii i są nietolerancyjni albo kłamią, klną, zdradzają współmałżonków, są przesądni, upijają się, chodzą do wróżek itd.

  7. Problem z bogiem jest taki, że jesli sie założy jego istnienie, to nasz świat traci sens. Zjawiska takie jak zło, cierpienie, czy ogólna marność życia
    wymagaja wówczas wprowadzenia dodatkowych postaci bajkowych, takich jak np. szatan. Albo boga trzeba uznać za sadystę. Albo za idiotę, który w cierpieniu widzi
    pozytywną wartość. Stąd haniebne absurdy katolicyzmu, np. w postaci zalecenia
    „krzywdy cierpliwie znosić”.
    Bóg to produkt dobry dla idiotów (życzeniowych naiwniaków), lub ofiar indoktrynacji.
    Ten świat ma sens, tzn. jest wewnetrznie niesprzeczny, tylko wtedy, jeśli nie ma Boga. Patrz Epikur.
    Ateizm to jedyny spójny światopogląd, jaki mamy do dyspozycji.

    1. „Ten świat ma sens, tzn. jest wewnetrznie niesprzeczny, tylko wtedy, jeśli nie ma Boga.” – to jest bardzo dobry argument. Można dalej kontynuować. Na przykład Biblia sama w sobie jest niespójna, sprzeczna i pozbawiona sensu. Już nawet bajka o Królewnie Śnieżce (o której wspomniał Janusz) ma więcej wewnętrznej spójności niż na przykład chrześcijaństwo. Królewna Śnieżka nie popełnia samobójstwa w zaspie, bo jej matka w ten sposób musi przebaczyć ludziom.

    2. ateizm jest spójny, raczej nie jako jedyny, ale jest – to prawda
      problem w tym, że chyba żaden ateista nie jest w ateizmie konsekwentny
      niekonsekwencją jest bowiem, będąc ateistą, godzić się na zmuszanie innych ludzi do postępowania niezgodnie z ich sumieniem
      ateista, który się godzi na istnienie prawa, godzi się na taki przymus
      .
      świat przyrody był w 100% ateistyczny i był spójny
      dopóki się nie pojawił myślący człowiek

        1. sumienie to jest takie coś, czego wolność jest zagwarantowana w konstytucjach większości cywilizowanych państwa świata

      1. „ateizm jest spójny, raczej nie jako jedyny”
        Uczciwego człowieka zapytałbym o to jakie jeszcze światopoglądy są wewnętrznie spójne i zgodne z tym co widzimy dookoła.
        Ale Pana, Panie Tomaszu, który przed chwilą dzielnie bronił sensowności kreacjonizmu, nie ma sensu o to pytać.

        1. wewnętrzna spójność nie oznacza słuszności
          nie jest aż tak trudno wymyślić zbiór wziętych z sufitu twierdzeń, wymyślonych ad hoc, które ze sobą nawzajem stanowią spójny system (np. religia Latającego Potwora Spaghetti)

        2. pogląd spójny nie musi być prawdziwy
          zbiór pomysłów wziętych ad hoc z sufitu może być spójny
          np. wymyślona przez ateistów religia Latającego Potwora Spaghetti jest całkowicie spójna

  8. TATAJAREK
    Ostro lecz slusznie.Dzieki za komentarz.
    W eseju staralem sie powiedziec ze istnienie lub
    nieistnienie bogow nie ma znaczenia w naszym zyciu.
    Sprobuje raz jeszcze nieco inaczej.
    Istnieja cztery mozliwosci
    a)ateista nie wierzy w istniejacego boga
    b)ateista nie wierzy w nieistniejacego boga
    c)wierzacy wierzy w istniejacego boga
    d) wierzacy wierzy w niestniejacego boga.
    Ateista nie majac przekonywujacych dowodow nie wierzy ze bog istnieje .Moze zmienic zdanie jesli bedzie dowod bez watpienia na istnienie boga. Do tej chwili ateista nie wierzy i zyje zakladajac ze boga nie ma.
    Wierzacy wierzy i nie potrzebuje dowodu. A wiec jego wiara jest niezalezna od istnienia boga. Wierzacy zyje zakladajac ze bog jest bez wzgledu na fakt istnienia boga.
    Dlatego napisalem ze istnienie boga nie jest waznym problemem w naszym zyciu. Tu trzeba jednak powiedziec ze wiara lub jej brak robi roznice zwlaszcza jesli
    wierzacy jest fanatyczny. Przesadna wiara i branie swietych ksiag doslownie prowadzi prosta droga do zbrodni .Przykladem byly krocjaty a obecnie IS.
    Kazdy fanatyk moze byc niebespieczny.

    1. „Wierzacy wierzy i nie potrzebuje dowodu.”

      no niestety, jak zwykle upraszczasz
      są różni wierzący – wielu z nich bardzo potrzebuje dowodu
      ale mądry wierzący WIE, ŻE NIE MA DOWODU
      kiedy wiesz, że coś jest niemożliwe, to nie rozpatrujesz tego w kategoriach potrzebne -niepotrzebne
      gdyby taki wierzący liczył na dowód, to nie mówiłby że wierzy, tylko mówiłby, że ma hipotezę naukową, na którą szuka dowodów

      Ateista to człowiek, który założył (czyt. uwierzył), że istnieje tylko to, co jest udowodnione (naukowo, czyli empirycznie). Dlatego mówi: „nie istnieje, bo nie ma dowodu”.
      Czy jest to założenie rozumne?
      Moim zdaniem nie, bo bardzo nieprawdopodobnym jest założenie, że jakaś mała białkowa drobinka uwięziona na małym ziarnku gdzieś na peryferiach kosmosu ma zdolność pełnego poznania.

      1. Skoro mądrze wierzący WIE, ŻE NIE MA DOWODU.
        To skąd wie że w co ma wierzyć.
        Bo mi się zdaje że wierzy akurat w to co młodości wdrukowane, a gdy się okazuje że nie ma dowodu to wspina się na kolejne piętro absurdu(żeby nie powiedzieć sobie że uważał bzdury z tzw. PRAWDĘ) i wmawia sobie że akurat to w co właśnie nawykowo wierzy jest PRAWDĄ jeszcze PRAWDZIWSZĄ bo taka na która nie ma dowodu taką HIPERPRAWDĄ.
        Zaś prawdą pozostaję to że tzw. Święte Bzdury są bardzo pomocne w manipulowaniu ludźmi.

        1. intuicja
          wszyscy przyjmujemy mnóstwo „prawd” przyjmują intuicyjnie
          ateiści też
          np. etyka jest intuicyjna, a opieramy na niej system prawny

      2. Różnica polega na tym. Wyobraź sobie ateistę i wierzącego, którzy dyskutują i przekonują się nawzajem, która postawa jest słuszniejsza. I teraz scenariusz 1 – ateista przekonał wierzącego, wierzący się pyta: i co teraz? Ateista mówi: nic, dokładnie nic. Scenariusz 2: wierzący przekonał ateistę, że nie ma pewności, że Bóg może istnieć. Nawrócony ateista pyta się: ok i co teraz? A wierzący na to: a teraz skup się: biblia to słowo Boga, Jezus umarł dla nas na krzyżu, musisz się natychmiast ochrzcić bo nie pójdziesz do nieba itd itp…

        1. to tylko jeden z wielu możliwych scenariuszy
          np. wierzący-deista powie: nic
          .
          a ateista w ramach swojego światopoglądu też może mieć mnóstwo szczegółowych „podpoglądów”, które uważa za na tyle ważne, że będzie je chciał propagować i wtedy dyskusja zaczyna się od nowa
          może zacząć przekonywać do nihilizmu, materializmu, wojującego antyklerykalizmu, maoizmu, antyteizmu, naturalizmu, cynizmu, świeckiego humanizmu itd.itp.
          może nawet przekonywać, że warto być „kulturowym katolikiem”
          .
          w każdym przypadku będzie to (powinna być) dyskusja na poziomie intuicyjnym, czyli de facto wiary

  9. Jarek Dobrzanski
    Dobry komentarz .Dziekuje.
    Na ogol podczas debaty ateisty z wierzacym zadna strona nie zmienia zdania.
    Ateista czeka na przekonywujacy dowod a wierzacy
    nie chce ryzykowac kary jesli sie pomyli stajac sie ateista.
    Kazdy z nas musi pogodzic sie z nieuchronnym koncem zycia. Zludna wiara w pozagrobowe istnienie jest poteznym czynnikiem utrzymania wiary .Trudno sie oprzec nadzieji kontynuacji swiadomosci .
    Obietnica wiecznego zycia nie ma rywala w postawie ateisty ktory uwaza zycie za projekt majacy koniec.
    Mowiac inaczej .Religia to zaprzeczenie biologicznej koniecznosci smierci. Jest to falszywy unik ale nie mozna go sprawdzic.
    Mozna to porownac do banku ktory pozwala na wplaty pieniedzy na konto ale ma regole mowiaca ze wyplata bedzie po smierci. Taki bank to oszustwo ale sad mialby trudnosc udowodnienia ze klijent ktory sie zgodzil na warunki korzystania z uslug tego banku zostal oszukany.
    Prawnik broniacy banku ma jeden niezwykle silny argument. Oskazyciel banku nie moze udowodnic oszustwa bo wyplata jest po smierci klijenta i nie wiemy czy klijent nie otrzymal wyplaty.
    Obietnica istnienia swiadomosci po smierci jest
    „zbrodnia doskonala” ktora nie moze byc udowodniona.

    1. ateizm jest bardzo atrakcyjny
      obietnica, że nie ma nikogo, kto osądzi nasze postępowanie jest bardzo pociągająca

  10. Zbrodnie Stalina a zbrodnie religujne.
    W tym komentarzu zajme sie pytaniem co motywowalo Stalina do masaowych morderst a co bylo motywacja mordow o podlozu religijnym.
    Stalin byl bez watpliwosci jednym z najwiekszych zbrodniarzy w historii ludzkosci.Jego metody teroru byly przemiotem wielu studiow przez historykow i polirtologow.
    Stalin byl niepewny swojej pozycji i usowal potencjalnych rywali do absolutnej wladzy. Od smierci Lenina w 1924 roku do slawnych procesow moskiewskich w 1938 roku Stalin zamordowal prawie caly komitet centralny partii oraz ponad polowe czolowych dowodcow militarnych. Zycie stracili niemal wszyscy marszalkowie ,admiralowie i generalowie dowodzacy okregami wojskowymi . Znany z czasow wojnt polsko bolszewickiej marszalek Michail Tuchaczewski zostal skazany na rozstrzelanie po kilkugodzinnym procesie.Sedziami byli generalowie ktorzy zostali rozstrzelani kilka miesiecy po procesie Tuchaczewskiego.Po smierci Stalina Tuchaczewski zostal zrehanilitowany.W szczytowym okresie stalinowskiego teroru w gulsagach bylo kilka milionow politycznych wiezniow.
    Drugim powodem morderstw Stalina byla kolektywizacja ktora Stalin uwazal za niezbedna dla wprowadzenia ustroju socjalistycznego .W tej akcji teroru gineli chlopi zwani kulakami ktorzy nieli nieco wiecej ziemi lub bydla niz minimum do przezycia. Najwiekszymi ofiarami byli Ukraincy przeciwni kolektywizacji. Stalin zarzadzil dostawy od rolnikow ktore spowodowaly glod .W ukrainskiej terminologii byl to Chlodomor(glodomor)
    w wyniku ktorego zginely miliony ludzi na Ukrainie.
    Stalin nie powodowal sie motywacja ateistyczna, To znaczy nie mordowal dlatego ze ktos byl wierzacym .
    Nowo odtajnione dokumenty sowieckie wskazuja ze od 1943 roku Stalin chcial zyskac poparcie Rosyjskiego prawoslawenego kosciola i popieral kosciol finansowo sadzac ze to pomoze mu w utrzymaniu wladzy.Za caratu rosyjski kosciol byl sojusznikien cara i umacnial jego absolutna wladze.Car nie byl bogiem jak cesarz w Japonii ale byl namiestnikiem boga i rzadzil zgodnie z boska wola.Stalin chcial aby rosyjski kosciol pomogl jemu rowniez.Jednym z dowodow nowego podejscia Stalina do kosciola jest powazny wzrost chrzestow w okresie po 1943 roku. Stalin tez zaaprobowal nowego metropolite ktory byl glowa prawoslawnego kosciola.
    Inna grupa morderstw w historii byly zbrodnie religijne. Czesciowa lista tych zbrodni wlacza, wyprawy militarne przeciwko hertetykom np Albigensom we Francji, trzydziestoletnia wojna pomiedzy protestantami a katolikami,polowania na czarownice trwajace 300 lat oraz dzialalnosc inkwizycji. Tu motywacja byla scisle religijna w obronie wiary i dla dobra boga.
    Ilosc ofiar oceniona przez historykow:
    Cale miasto Albigensow Brezier zostalo wyrzniete,
    w wojnie trzydziestoletniej w Niemczech zaludnienie spadlo od 18 milionow do 4 milionow czyli 14 milionow ofiar,polowanie na czarownice pochlonelo 100,000 do 2 milionow zyc kobiet oskarzanych o czary. Absolutne liczby ofiar mortdow religijnych sa nizsze od liczby ofiar Stalina ale procentowo do ilosci zyjacych ludzi ofiary religijne przewyzszaja ofiary Stalina.

    1. To jest nieprawda.
      Do momentu napaści Niemiec na ZSRR Stalin tępił wszelkie przejawy religii z powodu ateistycznego charakteru ideologii marksistowskiej. Istniała do tego nawet specjalna organizacja o nazwie Związek Wojujących Bezbożników. Walka z religią oraz propagowanie ateizmu i materializmu były ważnym tematem „Manifestu Komunistycznego” napisanego przez Lenina.
      Wojna „ojczyźniana” zmusiła Stalina do zwrócenia się do wciąż jeszcze wpływowej cerkwi prawosławnej o poparcie. Inne mniej wpływowe wyznania nadal miały ciężko.
      Ludzie wierzący (organizacje religijne) we wszystkich krajach komunistycznych byli na różne sposoby (i w różnym stopniu) dyskryminowani lub prześladowani.

    2. „absolutne liczby” ofiar są trudne do ocenienia, ale jeśli policzyć średnią ilość ofiar na jeden rok, to skala zbrodni stalinizmu jest nieporównywalna z niczym innym. Maoizmu albo polpotyzmu także.
      Co więcej skala zbrodni rewolucji francuskiej w przeliczeniu na lata również jest bezprecedensowa.
      .
      Wojna 30-letnia to była wojna z potęgą Habsburgów.
      Reformacja został wykorzystana przez polityków jako świetna okazja do zmiany układu sił w Europie. Np. Skandynawia przyjęła protestantyzm z przyczyn czysto koniunkturalnych. Anglikanizm także powstał z powodów politycznych a nie religijnych (Henryk VIII był wielkim wrogiem Lutra, napisał cykl pamfletów przeciwko Lutrowi)

  11. iJak powstaja religie
    Aby zilustrowac powstawanie religii wybrana jest religia
    powstala w 19tym wieku o ktorej poczatkach istnieje dokladna i wiarygodna informacja w odroznieniu od starszych religii powstalych w czasach kiedy nie bylo
    technologii pozwalajacej na wierne udokumentowanie
    wydarzen i osob zwiazanych z poczatkami tych religii.
    Ta religia jest duza chrzescijanska sekta zwana The Church of Jesus Christ of Latter Day Saints(LDS) lub krocej Mormonizm. Zalozycielem tej religii jest Joseph Smith urodzony w 1805 roku w stanie Nowego Jorku. Obaj z ojcem zajmowali sie poszukiwaniem ukrytych skarbow .Glownie srebra i zlota Indian . Praca dawala maly dochod chociaz naiwni ludzie placili za poszukiwanie skarbow na ich ziemi. Teologia LDS podaje ze w 1823 roku ukazal sie Jozefowi aniol Moroni ktory go poinformowal o zlotych plytach zakopanych w poblizu jego domu.Jozef odczytal tekst plyt i napisal ksiazke opublikowana w 1830 roku opisujaca tekst. Plyty zostaly oddane aniolowi wiec istnieje tylko ksiazka Smitha a nie oryginalny tekst plyt. Ksiazka informuje ze plyty byly w ziemi od 421 roku. Dalej dowiadujemy sie ze w roku 600 Przed Nasza Era Zydzi przybyli do Ameryki i ze Indianie to zagubiony szczep Izraelitow. Nastepnie pojawia sie Jezus ktory po zmartwychwstaniu po drodze do nieba wstapil do Ameryki w roku 34 aby nawrocic Indian .W 1830 roku Smith z piedziesiecioma wiernymi zalozyl nowa religie. Religia szybko rosla majac rozne atrakcyjne zalety. Jedna bylo wielozenstwo. Smith oglaszal rozne objawienia z ktorych jedno bylo najwazniejsze. Bog zadecydowal ze tylko Smith jest jego prorokiem na.W ciagu swego zycia Smith zdolal poslubic okolo 40 zon. Mormoni zaczeli emigrowac do innych stanow i osiedlac sie w mniej zaludnionych miejscach niz okolice Nowego Jorku.
    W 1844 roku Smith zostal aresztowany za zdemolowanie redakcji gazety ktora byla nieprzjazna. Krotko potem
    nastapila strzelanina z udzialem policji na zewnatrz wiezienia w ktorej Jozef Smith zginal. Obecnie najwieksza ilosc Mormonow zyje w stanie Utah i w jego okolicy. Wielozenstwo zostalo prawnie zakazane ale do niedawna zdarzaly sie wypadki rodzin w ktorych byl jeden maz i kilka zon. Poczatkowo Mormonem nie mogl zostac
    czlowiek czarny . Obecnie pod naciskiem rzadu usunieto to rasitowskie ograniczenie.
    Szczegoly historii mormonizmu ,mona znalezc w ksiazce Krakauera “Under the Banner of Heaven “ Pod Choragwia Nieba.
    Jakie sa wnioski z historii mormonizmu? Religia powstala mniej niz 200 lat temu.Znacznie pozniej niz dwie najwieksze religie swiata. Smith jest postacia historyczna. Szczegoly jego zycia sa znane . Wiadomo ze Smith byl
    nieuczciwym szarlatanem a pod koniec zyciakryminalnym przestepca.Jego teologia o Zydach ktorzy przybyli do Ameryki 600 lat PNE jest fantazja przy ktorej wiara w zyjacego Elvisa Presley wydaje sie bardziej prawdopodobna. Pomimo tego na swiecie jest okolo 13 milionow Mormonow wierzacych w niezwyle nieprawdopodobny twor zlego czlowieka.
    Mormonizm powstal w zupelnie innych warunkach i innej kulturze niz Islam lecz sa pewne podobienstwa: objawienie aniola, zalozyciel religii jest jedynym prorokiem boga,wielozenstwo,swieta ksiega dana przez boga. LDS nie ma koncepcji dzihadu,swietej wojny.Jest mozliwe ze Smith wiedzial o Islamie i skopiowal pewne jedo elementy kombinujac je z Chrzescijanstwem.

  12. Pierwszy komentarz Tomka
    Napoleon byl czlowiekiem bystrym i nie pytal by Laplace dlaczego w ksiazce o mechanice kosmosu nie wspomnial o moralnosci. Takie pytanie swiadczylo by ze w glowie Napoleona nastapilo potezne zamieszanie i ze nie potrafi rozronic fizycznej mechaniki od ludzkich pojec zwiazabych z zachowaniem sie w warunkach spolecznych.
    Napoleon byl uczniem Laplace i nie wpadal w oczywiste
    zasadzki intelektualne zadajac bezsensowne pytania.

    1. …zaś pytanie o Boga świadczyło o tym, że w głowie Napoleona nastąpiło potężne zamieszanie i że nie potrafi rozróżnić fizycznej mechaniki od hipotetycznych pojęć związanych z transcendentnymi (niefizycznymi) bytami.
      .
      Lapidarna odpowiedź Laplace’a to zamieszanie uporządkowała.

    1. wierzący kupując wiarę wie, że kupił wiarę
      ateista kupując ateizm roi sobie, jakoby kupił wiedzę

  13. Bardzo malo ludzi kupuje religie. Jest ona dana automatycznie przez rodzicow .Dlatego jest rozlozona geograficznie.Nie ma buddystow w Polsce a katolikow w Saudi Arabia.
    Ateista musi sie sam przekonac aby byc ateista. Na ogol
    w doroslym wieku okolo 16 lat. Aczkolwiek kazde nowourodzone dziecko jest sateista bo nie wierzy w nic.
    Rodzice decyduja o tym w co dziecko wierzy zbyt wczesnie kiedy dziecko jeszcze nie mysli.
    Kazdt katolik w Polsce dostal ta wiare jak geny od rodzicow.

    1. Sam napisałeś że kupują, więc… samokrytyka? Najwyższy czas.
      .
      Ale to nie ma akurat znaczenia (jesteś mistrzem uciekania od niewygodnych tematów), bo niezależnie od tego skąd dany wierzący otrzymał swoje przekonanie on wie, że są one tylko WIARĄ.
      Katolika uczy się wyznania wiary zaczynającego się od: „Wierzę w….”
      .
      Ateista niezależnie od tego, czy ateizm mu wpoili rodzice, czy sam do niego doszedł, zazwyczaj naiwnie wierzy, że to jest naukowe. Że to jest jakaś „wiedza”.
      Ty też Janusz roisz coś o naukowości ateizmu, ale pytanie o stosowny artykuł w „Lancecie” zbywasz tchórzliwym milczeniem.

      1. Co to znaczy Panie Tomaszu „tylko wiarą”, skoro ludzie często całe życie układają sobie o te przekonania, czasem dochodzi też do konfliktów na tym tle. I tych krwawych i tych codziennych.

        1. konfliktują się ludzie o skłonnościach do fanatyzmu, a to jest zagadnienie raczej psychologiczne, skąd taka potrzeba narzucania swojego myślenia innym
          .
          Normalny wierzący zaś wie, że wiara nie daje wyjaśnień tak samo obiektywnych, jak nauki przyrodnicze albo techniczne. Nie jest obiektywna, tylko intuicyjna. Dlatego wierzący nie będzie proponował np. żeby modlitwę o uzdrowienie wpisać na listę praktyk refundowanych przez NFZ, albo zastępować nią terapię. Ten sam wierzący jako praktykujący lekarz może zaproponować dobrze wypróbowaną metodę terapii, bo wie, że to nie intuicja albo subiektywne odczucie, tylko obiektywne powtarzalne doświadczenie.
          Do wytrzymałości materiałów nie trzeba nikogo przekonywać. Normy konstrukcyjne brutalnie narzucają je jako obiektywne, empirycznie sprawdzone fakty. Wymagają ich stosowania. Nikt się tolerancyjnie nie pyta: „czy ci taka norma techniczna pasuje?”
          .
          Ludzie religijni się kierują wiarą, tak samo, jak niewierzący się kierują zaufaniem, nadzieją, normami moralnymi, uczuciami, gustami, pożądaniami itd. Jak się pan mocno zastanowi, to zauważy pan, jak wiele z tego co każdy (ateiści nie są wyjątkiem!) robi na co dzień nie da się naukowo uzasadnić. Nawet nikt nie próbuje, bo milcząco zakładamy, że to nie ma sensu.
          Z tego samego powodu nikt normalny nie nakazuje innym uznać piękna fug Bacha, ale może do nich przekonywać (może być misjonarzem Bacha – inaczej: popularyzatorem)
          🙂

  14. Jaki artykul w jakim „lancecie”?
    Czy mozna wrocic do dyskudji tematow az nie uwag ad personzam.
    Z uwagi na tewn pobozny styl komentarzy przestane czytac tye komentarze .Sa pozbawione tresci .Jak sie usunie uwagi Ad personam nie zostaje nic.

    Napisalem wyraznie ze Stalin po 1943 roku nie walczyl z religia lecz staral sie zyskac poparcie w stylu poparcia cerkwii dla caratu. Sa dokumenty kwitow wyplat dla cerkwii .Stalin r oniez poparl pochod religijny w Stalingradzie i Leningradzie. Pieniadze otrzymala tez swiete miejsce prawoslawnego kultu Peczara Kazania. Sa dokladne daty i kwoty rublowe.Stalin nie byl byle glupkiem i wiedzial ze religia i tyrania na swiecie ida razem majac ten sam cel,rzadzenie i forsa. Stalinowi na forsie nie zalezalo. Zyl skromnie bo caly ZSRR byl jego wlasnoscia.

    ?

    1. to ja pytam : jaki artykuł?
      jeśli twierdzisz uparcie, że medycyna udowodniła tezę, którą powtarzasz, to MUSI być o tym artykuł w „Lancecie” – czołowym piśmie medycznym
      .
      W 1941 roku po napaści III Rzeszy na ZSRR Stalin szukał rozpaczliwie poparcie wszędzie, więc także w cerkwi. Wynikało to z determinacji w obliczu zagrożenia, a nie z miłości do chrześcijan.
      Po śmierci Stalina Chruszczow skwapliwie wrócił do stalinowskiej polityki antyreligijnej – jako że materializm to podstawa marksizmu.
      https://en.wikipedia.org/wiki/USSR_anti-religious_campaign_(1958%E2%80%9364)

  15. Religie opieraja sie na transcedencji.
    Ten termin jest niezwykle metny.
    XDoslownie znaczy to przenikac.
    Czy religia przenika, co przenika?
    Religia jest ludzkim tworem wyobrazni .A z kolei wyobraznie sa tworem materialnego mozgu.

    Nie wiem dlaczego to slowo trnscedencja jest uzywane w opisie religii.

    1. transcendnecja to coś, co wykracza poza zmysłowe poznanie
      .
      Materialiści wierzą, ze niczego takiego nie ma – z czego prosto wynika, że ich zdaniem zmysły ludzkie mogą poznać WSZYSTKO. Wierzą więc w (potencjalną) wszechwiedzę (omniscjencję) zmysłów ludzkich.
      .
      Czy to jest wiara rozsądna?
      Moim zdaniem ani trochę. Nie jest racjonalne wierzyć, że takie małe białkowe gówienko, które przypadkowo powstało na jakiejś skalnej drobince gdzieś na krawędzi wielgachnego kosmosu, wypracowało zdolność postrzegania WSZYSTKIEGO. Najprawdopodobniej nie ma ono takiej zdolności.
      Humaniści greccy lub rzymscy mogli w takie coś wierzyć, bo ich wiedza była bardzo prymitywna: ich kosmos kończył się na sferach gwiezdnych, Bezcelowych procesów ewolucji nie znali. Przy tak ograniczonej wiedzy materializm mógł się wydawać całkiem rozsądny.

    2. Ale pan kocopoły wypisuje. Jeśli fizyka kwantowa ma coś udowodnić lub nie to napewno nie ''nieistnienie Boga''. Ona dopiero raczkuje i jeszcze wiele nie wiemy na temat Boga i tyle w temacie.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

12 − 7 =