Co nowego w Kalendarzu liturgicznym Czy Jezus jest postacią historyczną?


Redaktorzy Racjonalista.tv Grzegorz Roman i Radosław S. Czarnecki próbują odpowiedzieć na pytanie czy Jezus jest postacią historyczną.
W kolejnym programie z cyklu „Co nowego w kalendarzu liturgicznym Kościoła katolickiego” debatując nad historycznością Jezusa starają się pokazać na czym ewentualnie można opierać; źródła chrześcijańskie i niechrześcijańskie. Przy okazji dokonują oceny tych źródeł.

GrzegorzR
O autorze wpisu:

  1. Najlepiej chyba zostać przy mainstreamowej hipotezie zgodnie z którą Jezus historyczny musi być przefiltrowany od Jezusa mitycznego.
    Jezus historyczny to inna postać niż Jezus mityczny.

    1. Oglądałem już ten film.
      Właśnie w nim jest katolicka tendencyjnosc – co jest dosyć dziwne zważywszy na to jak Nat Geo jest "lewackie".
      Prawda jest taka że chrześcijańscy autorzy (prof. Roszkowski np.) będą oczywiście subiektywnie uznawać pełną autentyczność opisów ewangelii zaś niechrześcijańscy patrzą na to inaczej.
      Nie ma pewności co do autentyczności ewangelii nawet kiedy przefiltrujemy je z mitów.
      Np. wokół Aleksandra Wielkiego też opowiadano bodajże bajki o smoku itp.
      O Buddzie, Homerze i Laozim też opowiadano bajki.
      Podobnie było z Jezusem albo Mahometem.
      Rzetelne badania historyczne muszą być zdecydowanie sceptyczne wobec wszelkich zmitologizowanych opisów jakichś postaci.
      Wiara w mity o chodzeniu po wodzie itp. jest tożsama z wiarą w mity o pracach Heraklesa, o wyprawie Odysa, o cudownej misji Jimnu w Japonii etc.

      1. Panie Radowid, jaki film? Wkleiłam link do artykułu "W poszukiwaniu prawdziwego Jezusa. Co jest faktem, a co fikcją?" -Tekst: Kristin Romey. Pan ma zwyczaj nie czytać tekstów, na które odpowiada a nawet nie otwierać linków?

        1. Wiem, i już to sprostowałem.
          Oglądałem film o tej samej tematyce na Nat Geo.
          PS
          Z innej beczki.
          Czy przeczytała już pani Ut unum sint i Mortalium animos?
          Jeśli nie chce pani Mortalium animos to polecam ewentualnie Mirari vos albo Pascendi dominici gregis

          1. Czy te encykliki mają coś wspólnego z tematem? Wybaczy Pan ale jeśli nie, to nie wiem po co miałabym je teraz czytać.

    2. PS
      Oglądałem jednak inny dokument ale ten sam temat i Nat Geo.
      Jeśli chcemy być obiektywni to musimy sobie zdawać sprawę z tego że Kościoły falszowaly historię – przykładem jest Donacja Konstantyna.
      Mity ewangeliczne nie różnią się swoim irracjonalizmem od mitów greckich, chińskich itd.
      Dlatego trzeba tutaj szukać prawdy ale nie znajdziemy jej jeśli uzaleznimy się od jakiejś ideologii a już na pewno od ideologii zinstytucjonalizowanej.
      Podobnie niestety ludzie czynią np. z teorią ewolucji albo big bangiem – prawie wszyscy wykorzystują je (popierając je lub atakując) do swej ideologii a nie na tym polega uczciwość naukowa i obiektywizm.
      Widać niestety jak czasem jest cienka granica między nauką a pseudonauka i mitologia.

        1. Wiem że szukanie prawdy jest o wiele bardziej efektywne, gdy nie jest ono uzależnione od danej ideologii.
          Ludzie piszący ten artykuł są chrześcijanami, więc ich aergumentacja jest wątpliwa – co najmniej.
          Całkiem obiektywnym autorem jest Bart Ehrman – niegdyś fanatyczny ewangelikalny protestant, a potem się złagodził i został agnostykiem – jako agnostyk jest on obiektywny.
          Trzeba umieć znaleźć "złoty środek" to to zawsze jest najbliższe PRAWDY – doświadczenie zawsze to pokazuje.

          1. Ludzie piszący ten artykuł? Artykuł napisała Kristin Romey, która pisze dla National Geographic. Czy Pan wie, że jest chrześcijanką a jej wydawca publikuje chrześcijańskie bajki? Czy ma Pan jednak jakieś merytoryczne argumenty przeciw przedstawionym w artykule faktom i opiniom naukowców?

          2. Zafascynowanie autorki "potęga" wiary tej prawosławnej kobiety jest poszlaka wskazujaca ze autorka również może wierzyć. Nie wiem czy w prawosławie. Przyznaję. 😉
            Ale chętnie przeczytam całość jak będę miał czas. Pani zaś polecam wymienione encykliki.

        2. @ANNA CD
          Zakończenie artykułu: "Najmłodsza z kobiet błaga szeptem Jezusa o uzdrowienie jej syna Jewgienija, który cierpi na białaczkę. (wierząca prawosławna). Stojący przed wejściem kapłan głośno przypomina, że nasz czas minął, a następni pielgrzymi czekają. Kobiety niechętnie się podnoszą i wychodzą, a ja za nimi. W tej samej chwili zdaję sobie sprawę, że dla głęboko wierzących prowadzone przez naukowców poszukiwania historycznego, nie nadprzyrodzonego Jezusa mają niewielkie znaczenie. Dla prawdziwie wierzących wystarczającym dowodem będzie ich wiara w życie, śmierć i zmartwychwstanie Syna Bożego"
          Skoro badania mają niewielkie znaczenie, to po co nauka w takim razie???
          Mamy do czynienia z mitologią, pseudonauką, ale nie z nauką.
          Wiara to nie jest wiedza – istnieje zasadnicza różnica między tymi pojęciami.

          1. Czy Pan nie zrozumiał co napisała autorka: " W tej samej chwili zdaję sobie sprawę, że dla głęboko wierzących prowadzone przez naukowców poszukiwania historycznego, nie nadprzyrodzonego Jezusa mają niewielkie znaczenie. "?
            Nie, że dla niej, to nie ma znaczenia, tylko, że dopiero zdała sobie sprawę z tego, iż dla mocno wierzących mają niewielkie znaczenie. Jakieś jednak mają.
            PS
            Z tego, to by raczej mogło wynikać, że do tej grupy siebie nie zaliczyła.

          2. Skoro tak pani sądzi to jaki ma pani problem z niewiarą i niewiarkami?
            A poza tym pointa tekstu sprawia wrażenie jakby wiara była ważniejsza od wiedzy i "jakichś tam badań". 
            A niewielkie znaczenie to niemal żadne.
            Szkoda że dla religiantow ma to tylko niewielkie znaczenie.
            Myślałem że duże… 🙁

          3. Obiektywne bo liberalne, jak "TP" który jest nazywany "rzekomo katolickim" przez prof. Roszkowskiego w jego ostatniej publikacji.
            Tylko chrześcijaństwo liberalne może jeszcze być jako tako obiektywne.
            A co do wiary to tak pytam skoro pojawił się ten wątek w artykule. A poza tym sprawia pani wrażenie osoby wierzącej.

          4. Nie, nie chodzi o TP. Chodzi o to, że naukowiec udzielający wywiadu nie był już chrześcijaninem: " Geza Vermes (1924-2013). Urodził się w rodzinie węgierskich Żydów. która przyjęła chrzest, gdy miał 7 lat. Rodziców jednak to nie uchroniło przed śmiercią w czasie II wojny światowej; zginęli jako ofiary holocaustu. Po wojnie został księdzem, lecz niedługo po święceniach kapłańskich i doktoracie z teologii wrócił do religii ojców "
            PS
            Jakie znaczenie ma to czy wierzę czy nie  w co? Czy używam jakichś argumentów z wiary?

          5. Liberalny żyd i wywiad z liberalnym TP… pachnie mi "lewactwem". 🙂
            ——————–
            Wiara / niewiara ma znaczenie bo pokazuje czy ktoś jest uzależniony od danej ideologii – a to zawsze ma wpływ na myślenie i na wybiórcze traktowanie niewygodnych tematów. 
            Ja staram się być maksymalnie obiektywny jako agnostyk.
            Uznaję w dużej mierze filozofię Poppera.
            Na dowód mojego obiektywizmu proponowałem pani także katolickie lektury, jak J. Haughta czy encykliki papieskie, a także zwracam honor wybitnym uczonym protestanckim bez których nasz świat nie byłby dziś taki fajny.
            Zaś co do tenatu mitycznosci Jezusa polecam agnostyka Barta Ehrmana – nawróconego z fundamentalizmu protestanckiego.
            Także pani wiara/niewiara ma znaczenie bo powoduje subiektywne i wybiórcze traktowanie pewnych tematów.
            Nie ukrywam że ja zapewne też nie jestem wolny od subiektywizmu choć mimo to staram się być obiektywny w pewnych ocenach (agnostycyzm to stanowisko obiektywne).
            Jeśli jest pani wyznawczynia jakiejś instytucyjnej religii to siłą rzeczy zdecydowanie dominuje u pani silny subiektywizm oparty na zdogmatyzowanej ideologii i ścisłym systemie wierzeń.
            Zresztą z radykalnymi materialistycznymi ateistami jest podobnie.

          6. PS
            Szacun za wywiad z liberalnym żydem. 😉
            To pokazuje, że mimo wszelkich przeciwności stara się pani być obiektywna.
            I że nie jest pani nasączona religijnym fanatyzmem – no chyba, że pani też jest liberalną żydówką…

          7. Nie wiem jak Pan ale ja nie narzekam na żadne przeciwności. Oceniam argumenty według ich rzzetelności i logiki a nie według kryterium światopoglądowego ich autorów i nie zmieniam poglądów jak zawieje ideologiczny wiatr.

    3. Przeczytałem i nie ma tam nic, co byłoby jakimkolwiek dowodem w sprawie. Wiedząc czego się szuka łatwo manipulować faktami i dopasowywać je postawionej teorii. Znaleźli łódź z okresu domniemanego życia Jezusa, więc uznali, że to musiała być jego łódź, znaleźli resztki światyni, więc to musiała być ta świątynia itd. No i to zastrzeżenie, że naukowcy głównego nurtu nie negują istnienia Jezusa, ale dlaczego nie negują już nie wiadomo – swoją drogą wątpię, aby to stwierdzenie było prawdziwe, prędzej powiedziałbym, że naukowcy głównego nurtu nie zajmują się tą sprawą, bo nie widzą podstaw, przesłanek by się nią zajmować.
       
      Takim głównym źródłem wiedzy na temat tamtych czasów jest korespondencja i raporty rzymskie na temat sytuacji w podbitych rejonach. Nie musimy wtedy nawet szukać czy ktoś znaczący istniał, bo dowiadujemy się o tym z tej korespondencji, na przykład mało prawdopodobne jest, aby wokół Jezusa gromadziły się tłumy, bo nie raz i nie dwa byłoby to raportowane do Rzymu, oczywiście jeśli były to małe grupki ten fakt mógł być pomijany. Mamy więc piśmiennych i skrupulatnych Rzymian, piśmiennych Żydów i nic w ich pismach o jakimś Jezusie, który skupia wokół siebie tysiące ludzi. A więc nawet jeśli istniał i to z niego wywodzi się chrześcijaństwo to rozpoczyna się ono od kłamstw. Wiemy bardzo dużo na temat różnych historycznych postaci, o których niewiele byśmy wiedzieli gdyby ludzie nie umieli pisać, ale umieli, podchodzili do tego poważnie, bo od tego zależały losy imperium i nie ma tam nic o Jezusie porywającym tłumy, nic o skazaniu, o tłumie domagającym sięjego  śmierci itd. Pomijam już fakt cudów takich jak chodzenie po wodzie czy nakarmienie tłumu. Wszystko co wiadomo w temacie napisano znacznie później, to tak, jakbym ja opisywał losy pradziadków nie wspierając się niczym konkretnym a potem po latach ktoś powoływałby się na mnie jako na źródło wiedzy.
      Nie szukasz prawdy, szukasz dowodów potwierdzających to, w co wierzysz i z pewnością je znajdziesz, bo w ten sposób można udowodnić nawet to, że ziemia jest płaska.

      1. Zatem tylko potwierdza się to o czym mówiłem.
        Wygląda na to że szkoda tracić czas na takie – naprawdę tendencyjne – teksty.
        Poza tym już sama pointa wystarczy by zauważyć że tekst podlinkowany przez p. Annę jest bezwartosciowy.

        1. No i dobrze. ma Pan z głowy czytanie. Łatwiej wierzyć zamiast czytać i myśleć. Następnym razem proszę jednak nie otwierać linków, które podaję. Uniknie Pan zbędnej fatygi. 🙂

          1. Muszę przyznać że przeczytałem całość.
            I dochodzę do tych damych wniosków co p. Dziwer.

          2. Nic dziwnego. Pan już przecież miał te wnioski przed przeczytaniem a nawet przed otwarciem linku.
            A konkretnych argumentów nadal brak. Podobnie jak pod jednym z poprzednik tematów, gdzie Pan z uporem przystąpił do dzielenia naukowców w zależności od ich światopoglądu, co się przejawiło miedzy innymi, ale nie tylko, taką Pana deklaracją: " rewolucja naukowa dokonała się jednak wśród osób zdecydowanie świeckich a także  areligijnych. "
            Na moją prośbę o dowody, dotąd nie ma odpowiedzi.
            Anna
            19 kwietnia 2019 at 08:05
            Panie Radowid, rewolucja naukowa rozpoczęła się się od przewrotu kopernikańskiego. Proszę podać konkretnie nazwiska naukowców areligijnych ateistów, którzy tego przewrotu dokonali i ich odkrycia./  koniec cytatu
            ———————–
            PS
            Ale to przecież nie mój problem. 🙂

          3. Czy fakt że większość uczonych to areligianci o niczym nie świadczy?
            Pani nie podała absolutnie ŻADNEGO argumentu i przepraszam – za czym?
            Nie osmieszaj się droga pani 
            Ja podalem autorów których warto przeczytać, encykliki papieskie (tak tak!), przedstawiłem obiektywną perspektywę dotycząca niwyjasnionych przez naukę spraw, ukazalem fakt iż zdecydowana większość uczonych to byli heretycy lub niewierni, skrytykowałem subiektywistow takich jak pani którzy kierują się tylko ideologią i swojej idiotycznej ideologii podporzadkowuja co tylko popadnie nawet jeśli to abdurd…
            A co przedstawiła pani?
            Arogancję, pogardę dla faktów, ignorancję tego co podsyłałem, uporczywe traktowanie w swej ideologicznej iluzji, wiarę jakiejś prawosławnej kobity, rozmowę z liberalnym żydem (uczonym niekatolikiem jak widać…).
            No i czego to dowodzi?
            Niech zacznie pani konstruktywnie i rzeczowo pisać a nie tylko się wyglupiać no chyba że nie potrafi pani tego.
            Przez swoją pseudo-argumentację ośmiesza się pani.
            Szkoda.

          4. PS
            A przeczytanie tego słabego tekstu nic nie zmieniło. Faktycznie.
            Bardzo przepraszam ze urazilem przez to pani uczucia.
            Ale może zamiast kierować się uczuciami lepiej postawić na rozum?

      2. Ma Pan rację Panie Dziwer. Naukowcy nie powinni prowadzić badań na temat historyczności Jezusa. Po co. Wystarczy, że posłuchają Dziwera i Panów Redaktorów z Racjonalista.tv. 🙂

        1. @ANNA
          "Ma Pan rację Panie Dziwer."
          Czyli zgadzamy się co do tego że nie ma w tym tekście nic, co byłoby jakimkolwiek dowodem w sprawie. 

          1. Pan udaje, że nie rozumie co czyta, czy naprawdę nie rozumie?
            "Ma Pan rację Panie Dziwer. Naukowcy nie powinni prowadzić badań na temat historyczności Jezusa. Po co. Wystarczy, że posłuchają Dziwera i Panów Redaktorów z Racjonalista.tv."
            Uzupełniam: No i Pana Radowida.

          2. Rozumiem. Stwierdziła pani że p. Dziwer ma rację.
            Ironicznie wprawdzie ale zawsze. 🙂

        2. To nie kwestia co naukowcy powinni, ale co robią. Ci poważni raczej nie tracą czasu na Jezusa, bo niby z jakiego powodu? Aby czymś się zająć musi być powód, już od jakiegoś czasu wiemy, że między bajki można włożyć chodzenie po wodzie, zmienianie wody w wino, ożywianie umarłych, itd. – no kto poważny zajmie się takimi pierdołami? Próbowano ustalić – i temu się nie dziwię – czy w ogóle był jakiś Jezus ala Derren Brown, ale  i z tego nic nie wyszło. Może był, może nie był, ale nikt o nim nie wspomiał, poza rzecz jasna jasnowidzącymi po czasie, z sekty chrześcijańskiej. I to wszystko w temacie. Masz jakieś nowe informacje, napisz.

  2. oczekiwanie od jakiegokolwiek pisma starozytnego zgodności z prawdą historyczną w dzisiejszym pojęciu to zupełny odlot. Historiografia powstała w XVII w, a tak naprawdę w XVIII (Schloetzer, Voltaire itd)

    1. @PN
      OK, ale czy to oznacza, że odrzuca Pan np. historyczność postaci starożytnych i średniowiecznych?
      ———————
      Zgodnie z dzisiejszą wiedzą należy właśnie "przefiltrować" opisy z tamtych czasów od wszelkich mitów – co wcale nie jest proste, to prawda.
      Musimy zdemitologizować fakty – jest to nie lada wyzwanie dla badaczy, choć niestety często możemy wątpić w ich rzetelność, jeśli są uzależnieni od jakiejś ideologii i/lub religii.
      ———————–
      Dokładną analogię widać np. w podejściu wielu ludzi do big bangu albo ewolucji – każdy z nieobiektywnych autorów będzie w zależności od własnego "upodobania" albo zwalczał te teorie (modele naukowe) albo będzie je wykorzystywał w taki sposób, by na siłę "dopasować" je do własnej ideologii / religii.
      I tak np. ewolucję i big bang odrzucali Kent Hovind, Ken Ham albo Henry Morris (fanatyczni baptyści) albo Maciej Giertych (katolik).
      Z kolei np. Richard Dawkins albo Daniel Dennett (ateiści) wykorzystują ewolucję dla ateizmu materialistycznego, zaś John Haught, Michał Heller (katolicy) albo William Lane Craig (kalwinista) wykorzystują ja dla swojej religii i wpychają tam na siłę swojego "boga".
      To pokazuje jak niełatwo jest zaufać autorom, jeśli reprezentują zdecydowanie jakąś ideologię.

    2. To co napisałeś nie jest prawdą, gdyż korespondencja wojskowych, namiestników, urzędników jest całkiem niezłym źródłem wiedzy o dawnych czasach.

  3. Przerwa/brak w życiorysie J (ostatnie  3 lata tylko) wskazuje, że to postac  wymyslona  przez Pawła z S. Pewnie na swoje podobienstwo, bo Paweł był okrutny w swoim początkowym życiu,  wiec nie miał co (pozytywnego) pisac. Może i były jakies Jezusy  (popularne imie  w tamtych  czasach),   wiec nazwał  go  Jezusem, i tak zostało.

    1. Paweł z Tarsu raczej wymyslił chrześcijaństwo bo o Jezusie nie wiedział praktycznie nic(cała jego wiedza zawiera sie w zasadzie w tej enuncjacji: 14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. 15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa.)
      Wiecej mogli wiedzieć tzw. Bracia Pańscy w tym Jakub Sprawiedliwy(postac najprawdopodobniej historyczna)
       https://pl.wikipedia.org/wiki/Jakub_Sprawiedliwy
      którzy kultywowali odmiane judaizmu(miożna powiedziec judeochrzescijaństwo) w Jerozolimie i pozostawali w zasadzie w stałym sporze z Pawłem

      1. W  takim razie kto wymyślił Jezusa? I dlaczego Jezus  nie ma życiorysu do 30 roku życia, dlaczego akcja zaczyna  sie wieku lat  30-stu. Moze Jezus w rzeczywistości nazywał sie Jan Syncieśli i pochodził z Podhala. I żydzi nam go zawłaszczyli.
         

  4. @Lucyan
    Pawła ze Szczecina czy Tarchomina ? 😉 Lucyan uzbrojony w dedukcję to niebagatelna konkurencja dla Dana Browna . 

  5. Anno.
    Szkoda że nie widzisz jak się ośmieszasz.
    Pełno było i jest agnostykow, ateistów i deistow w świecie nauki. Zrobili nawet więcej niż heretyk Kopernik, heretyk Galileo czy nawet luteranin (=heretyk) Kepler. 🙂
    A jeśli uważasz że w nauce liczy się tylko przewrót Kopernikanski w XVI w. to podwójnie się ośmieszasz bo pokazujesz swoją totalną ignorancję historyczną.
    EOT

    1. PS
      Watt, Darwin, Wallace, Hunt Morgan, Schrodinger, Bohr, Einstein, Hubble, de Broglie, Dirac… Naukowcy zdecydowanie areligijni.
      Walnie przyczynili się do rozwoju naszej wiedzy o świecie.
      Ale co tam!
      Przecież to fantomy. Nigdy nie istnieli. 🙂

      1. Schródiner ateista. No, niech Pan lepiej poszzuka.
        "Jestem bardzo zdumiony, że naukowy obraz realnego świata jest aż tak niepełny. Oferuje on bardzo wiele rzeczowych informacji, układa całe nasze doświadczenie w niesamowicie spójnym porządku, ale zdumiewająco milczy o wszystkim bez wyjątku, co jest rzeczywiście bliskie naszemu sercu, co naprawdę ma dla nas znaczenie. Nie jest w stanie powiedzieć niczego o czerwonym i niebieskim, gorzkim i słodkim, fizycznym bólu i fizycznej przyjemności, nie wie niczego o pięknie i brzydocie, dobru i złu, o Bogu i wieczności. Nauka czasami udaje, że odpowiada na pytania z tego zakresu, ale odpowiedzi te często są tak niemądre, że nie jesteśmy skłonni traktować ich serio"
        Nature and the Greeks,
        Cambridge University Press w 1954
         

        1. Niech se pani poczyta.
          Był areligijny, był nonteista i zainspirował się hinduizmem – bynajmniej nie chrześcijaństwem.

        2. Poza tym znowu pani dowodzi swojej ignorancji i tego że olewa pani to co do pani piszę.
          Pisałem o ARELIGIJNYCH uczonych i nigdzie nie powiedziałem że wszyscy byliboni ateuszami.
          Oj nie ładnie tak przekrecac czyjeś słowa.

          1. A czy ja gdzieś napisałam, że Pan pisał '"wszyscy"? Proszę zacytować. Ja tylko cytuję pańskie komentarze:
            Radowid
            19 kwietnia 2019 at 08:38
             
            To dowodzi jednego.
            Że większość wszystkich naukowców (ja zwróciłem uwagę tylko na ścisłych) to ateiści.
             
            No to gdzie ta większość? Dziesięć bardzo wątpliwych nazwisk? To ilu było wszystkich naukowców? Osiemnastu?

          2. Tak skoro z góry założyła pani że każdy z tych których wymieniłem był ateuszem. Wzięła pani Schrodingera za przykład ateusza – dopowiada sobie pani różne urojonecrzeczy.
            Po prostu pani sobie to uroila i dopowiedziała.
            A większość czolowych uczonych – ateistów w ostatnich dekadach bo np.
            – Hunt Morgan
            – Weinberg
            – Rees
            – Penrose
            – Hawking
            – Mayr
            – de Broglie
            – Feynman
            – Randall
            – Higgs
            etc.
            Są to wyjątkowo wplywowi uczeni.
            Oczywiście agnostykow też multum, a i trochę deistow i protestantów (np. wybitny kosmolog kwakier Ellis, albo fizyk Dyson albo genetyk Collins).
            Jak pani widzi jestem obiektywny i niczego sobie nie dopowiadam.
            A katolików coś za mało…
            Może wymieni mi pani jakichś bo coś mi się zdaje że zna pani całą rzeszę katolickich uczonych z ostatnich dekad.
            Proszę zatem o przykłady.

          3. A jakże mogłem zapomnieć o ateiście Turingu!
            Ale faktem jest że też jest całe multum agnostykow przez co raduje się ma dusza. 🙂

        3. PS
          Einstein o ateistach:
          "Wobec takiej harmonii w kosmosie, którą ja, moim ograniczonym ludzkim zrozumieniem, jestem w stanie rozpoznać, istnieją jednak ludzkie, którzy twierdzą, że nie ma żadnego Boga. Lecz tym, co mnie naprawdę złości jest to, iż cytują mnie na poparcie takich poglądów"
           
           
           

          1. Ale jak pani chce to mogę przytoczyć słowa Losservatore Romano o Einsteinie.
             Pisali że nawet jeśli zakamuflowany to Einstein i tak reprezentuje "ateizm".
            Pragnę zauważyć że ja nie uważam go za ateusza – tak uważali katolicy.

          2. "Ani razu w swoim życiu nie rozmawiałem z księdzem jezuitą i jestem zdumiony, z jaką bezczelnością są takie kłamstwa opowiadane o mnie. Z punktu widzenia jezuickiego księdza, zdecydowanie jestem i zawsze byłem ateistą. Stosowanie antropomorficznych koncepcji w sprawach dotyczących rzeczy poza ludzką sferą jest zawsze mylące – dziecinne analogie. Musimy z pokorą podziwiać piękną harmonię struktury tego świata – na tyle na ile możemy ją uchwycić; i to wszystko" – Albert Einstein
            "Wielkie umysły zawsze napotykały na brutalną opozycję miernot. Ci drudzy nie są w stanie zrozumieć człowieka, który nie ulega bezmyślnie dziedzicznym uprzedzeniom, ale uczciwie i odważnie używa swojej inteligencji" – Einstein o Bertrandzie Russellu, broniąc go przed fanatycznym anglikańskim sędzią.
            —————–
            "poglądy Einsteina, to autentyczny ateizm nawet jeśli jest zakamuflowany jako kosmiczny panteizm” – L'osservatore Romano o Einsteinie w 1929 (za wielmożnego Piusa PP. XI)
            Powtarzam: ja go za ateusza nie uważam!

    2. Panie Radowid konkrety. Bo powtarza Pan tę tezę wielokrotnie, w rózych wydaniach " rewolucja naukowa dokonała się jednak wśród osób zdecydowanie świeckich a także  areligijnych. "[ lub "większość wszystkich naukowców (ja zwróciłem uwagę tylko na ścisłych) to ateiści"] a gdzie nazwiska?
      Czekam od:
      Anna
      19 kwietnia 2019 at 08:05
      Panie Radowid, rewolucja naukowa rozpoczęła się się od przewrotu kopernikańskiego. Proszę podać konkretnie nazwiska naukowców areligijnych ateistów, którzy tego przewrotu dokonali i ich odkrycia
       
       

      1. Nie lubię się powtarzać i nie zamierzam tego robić.
        Wystarczy że przeczyta pani uważnie konkrwty o których już wielokrotnie pisałem.
        EOT

      2. A poza tym wszystko pani miesza.
        Większość współczesnych uczonych to ateiści i agnostycy a nie większość w poprzednich wiekach – wtedy dominowali deisci i protestanci.
        I miesza pani przewrót Kopernikanski z rewolucją naukową która dokonywała się równolegle z rew. przemysłową.
        A poza tym Kopernik był heretykiem Galileo tymbardziej bo został potępiony przez Pawła V – przypominam link na Britannice i wiele innych źródeł jak choćby "Poczet papieży" wyd. Historica.
        Wiedzy nigdy za wiele prawda? 😉

          1. O!
            Aż taka jest pani ufna wobec jednego źródła?
            Nie dziwię się że tak ufa pani KRK.
            Jedna sekta to bowiem jedno wirlce wątpliwe źródło.

  6. Zadziwiająca jest ta predylekcja ateistów do rozważań na temat religii – to tak, jakby członkowie klubu naturystów bez ustanku rozmawiali o fiszbinach i ortalionach, zamiast się ciszyć ze zrzucenia przyodziewków…

        1. Przecież Pan jest specjalistą w zupełnie bezsadadnym ocenianiu ludzi. I proszę mnie nie przyłączać do pańskiego "nam". Pan manipuluje faktami i tworzy podziały między ludźmi. Wartościuje Pan naukowców i innych ludzi ze względu na ich wiarę i religię.
          RICHARD FEYNMAN (ATEISTA) – NAGRODA NOBLA W DZIEDZINIE FIZYKI
          „Wielu naukowców wierzy zarówno w naukę jak i w Boga, w Boga objawienia, w doskonale zgodny sposób.”
          PS
          Niech pan na swojej Wikipedii wyszuka  r e w o l u c j a  n a u k o w a

          1. Nie wiem czemu na swojej Wiki?
            Proponowałem pani Britannicę, bo był lepszy artykuł – no chyba że już pani zapomniała.
            A pani niech na swojej opoce poczyta w końcu te encykliki.
            A poza tym pani nie jest ateistką i ja też nie, i to jest wspólny mianownik. 🙂
            ————————–
            A manipulacji to się można całkiem sporo dopatrzeć u pani – np. z tym Schrodingerem.
            Pisałem, że gość był areligijny (być może był ateuszem) a pani już sobie oczywiście uprościła że był wg mnie na pewno ateuszem – to się nazywa manipulacja.
            Poza tym widać u pani wielką ignorancję historyczną i ogólnie wielkie braki w wiedzy.
            Nie przedstawiła Pani żadnego faktu ani nawet poważnego argumentu za swoim urojonym światkiem i nie czyta pani tego co podsyłam.
            Szkoda.
            EOT

          2. Widać u pani niezłą indoktrynację i ideologizację systemowo-wyznaniową.
            Jest pani zapewne bojową katoliczką (militant roman catholic), czego pani na każdym kroku stara się dowieść.
            Bo jak na razie niczego więcej pani nie dowiodła.

          3. Panie Radowid, za jakim swoim "światkiem"? To nie ja. to Pan przedstawił swój "światek", w którym są lepsi i gorsi naukowcy ze względu na swoją wiarę. To Pana urojony wiatek gdzie w nauce  chrześcijanie mają najmniejsze znaczzenie a katolików w ogóle nie ma.  Ile razy trzeba Panu przypominać jego własne słowa? Sto?
            Radowid
            19 kwietnia 2019 at 08:38
            To dowodzi jednego.
            Że większość wszystkich naukowców (ja zwróciłem uwagę tylko na ścisłych) to ateiści.
             
            PS
            Nie chce Pan już Wikipedii niech Pan poczyta Poppera:
            " Czasem odpowiedź jest łatwa: astronomia kopernikańska była rewolucją dla wszystkich; odkrycie tlenu było rewolucją dla chemików ale nie np. dla matematycznych astronomów o ile, jak Laplace, nie interesowały ich też zagadnienia chemiczne i cieplne. Dla członków tej drugiej grupy tlen był po prostu jeszcze jednym gazem, a jego odkrycie jedynie wzbogaciło ich wiedzę. "

          4. Dziękuję za mądry cytat mojego współwyznawcy.
            ———————-
            Nie myliłem się – potwierdza pani swój urojony światek oparty jeno na ideologii religijnej.
            Miesza pani fakty, często je po prostu ignoruje (jak z Pawłem V).
            Proszę sobie zadać pytanie: dlaczego podlinkowała pani artykuł NG z którego nic nie wynika. Poza jakąś wiarą jakiejś prawosławnej kobiety?
            Przede wszystkim liczy sie pointa – a jest ona nijaka.
            Bo ja sądzę, że tylko ze względu na swoją ideologię – zresztą słabo dorobioną.
            (Gdyby jeszcze coś konkretnego z tego wynikało, to bym debatował.)
            ———————–
            I dalej cierpliwie czekam na tę wielką ilość wybitnych katolickich uczonych…
            Ma szansę dowieść pani tezy, że katolicy są tak smao ważni w nauce, i że KRK ich nie przytrzymywał (inkwizycja i te sprawy).

          5. Rozumiem, że Pan współwyznaje z Popperem: "To połączenie indywidualizmu z altruizmem stało się podstawą naszej zachodniej cywilizacji. Jest ono centralną doktryną chrześcijaństwa («kochaj bliźniego», mówi Pismo Święte, a nie «kochaj swoje plemię»)" 🙂

          6. O i widzi pani.
            Ja nie jestem dojtrynerem w przeciwieństwie do pani i dostrzegam plusy filozofii chrześcijańskiej jeśli takowe są.
            Tak samo jak dostrzegam wkład protestantów w zachodnią naukę.

        2. Racjonalne postawienie sprawy byłoby chyba takie. Należałoby zbadać aktywność elektryczną mózgu osoby uważającej się za ateistę i osoby uważającej się za teistę i sprawdzić, czy zachodzą jakieś różnice w sposobie tej aktywizacji. Zwłaszcza, czy wypowiedzenia zdań: "Bóg nie istnieje" przez pierwszą i "wierzę, że Bóg istnieje" przed drugą ma podstawę w postaci różnicy neurofizjologicznej. Jeżeli nie będzie istotnej różnicy, okaże się, że dla naszego mózgu jest bez znaczenia, czy my sami przypisujemy sobie ateizm, czy też tezim, a więc, że albo a) wszyscy jesteśmy ateistami, albo b) wszyscy jesteśmy teistami, albo c) nie jesteśmy ani jednymi, ani drugimi. Jak na tę chwilę, "teista" ma tylko prawo powiedzieć: "wierzę, że ja wierzę, że istnieje Bóg", zaś "ateista": "wierzę, że ja nie uznaję istnienia Boga". Jest to więc – jak na razie – spór miedzy wierzącymi. 

    1. Zadziwiająca jest ta predylekcja ateistów do rozważań na temat religii – to tak, jakby członkowie klubu naturystów bez ustanku rozmawiali o fiszbinach i ortalionach, zamiast się ciszyć ze zrzucenia przyodziewków…

      .
      Religiæ mi wisi/wiszą. Po prostu jest to nudne. Ile można wałkować te samo sprawy? A szczególnie dziwaczne są dyskusje religijne między religiantami, którzy usiłują udowodnić, że to właśnie ich urojenia religijne są prawdziwe.
      Niestety religie bardzo interesują się mną. Może nie tyle religie, co ich wyznawcy. I usiłują narzucić, wymusić na mnie swoje przekonania, poglądy itd. Jeżeli nie da się po dobroci, to próbują siłą, szantażem (szczególnie szantaż emocjonalny jest popularny w szeroko rozumianej rodzinie), a nawet poprzez legislację państwową. Dlatego tematyka religijna pojawia się i wśród ateistów. Ale zapewniam Cię, że w moim (ateuszowskim) środowisku tematy religijne są dość rzadkie. Świat i życie są na tyle ciekawe, że szkoda czasu na byty wymyślone.
       

      1. Ten nacisk czy presja nie jest charakterystyczna dla religii, ale dla każdej organizacji czy wręcz dla każdego bytu. Nie przypadkiem nie kto inny jak Fryderyk Nietzsche mówił o "woli mocy". Presję wywierają organizacje, firmy, chcące, byśmy od nich coś kupili, itd. Kościoły stały się firmami sprzedającymi towar i przekonującymi, że kupić go warto i to tylko od nich. Dokąd nie mamy obowiązku kupna, zwłaszcza towaru od monopolisty, nie dzieje się nic złego.

        1. Trochę jest inaczej. Kościół to firma, nawet korporacja, handlująca nieistniejącym towarem. I tak też się zachowuje. Ale nie mam z nimi kontaktu, bo nie korzystam z ich usług. Jednak istnieje dość duża grupa osób, które naprawdę wierzą w kościelne dyrdymały. Ci właśnie są ideowcami, im nie tyle zależy na forsie (bo nie sprzedają sakramentów, dewocjonaliów itd), ale ma moim zbawieniu. I potrafią być naprawdę, no powiedzmy, uciążliwi i natrętni.

    1. Także przewrót Kopernika to był początek (lub preludium) rewolucji naukowej, ale ona się przede wszystkim dokonywała w XIX w., a w XX w. rewolucja technologiczna.
      Także proszę nie pomijać Darwina, Watta, Grahama Bella, Heisenberga, Schrodingera, Bohra, Einsteina, Diraca, Eddingtona, Skłodowskiej – Curie i wielu wielu innych – także nie sam Kopernik się liczy i większość tych uczonych to nie są jakieś mityczne fantomy.
      Już prędzej Jezus był takim mitycznym fantomem.

  7. @ANNA CD
    Na katolickim (sic!) portalu wiara.pl czytamy:
    "sir Isaac Newton (1642–1727), który w wielu ankietach uznawany jest za największego naukowca wszechczasów, napisał więcej słów na temat teologii niż matematyki i fizyki, z których to dziedzin jest najbardziej znany. Nadal w Wielkiej Brytanii wznawiana jest jego książka o powtórnym przyjściu Chrystusa oparta na proroctwach zawartych w dwóch księgach biblijnych (Daniela i Objawieniu św. Jana). Znane jest jego stwierdzenie, iż Biblia zawiera więcej weryfikowalnych faktów niż jakakolwiek świecka książka historyczna, w które to książki – możemy dodać od siebie – nikt nie powątpiewa."
    Zabawne.
    Ciekawe czy Newton byłby uradowany z takiego tekstu, skoro był antytrynitarzem…
    To jest właśnie przykład katolickiej manipulacji – przemilczeć niewygodne fakty i nie pisać za wiele, tak by głupie owieczki dały się nabrać na katolicyzm. 😉
    ———————-
    Cierpliwie czekam na tych wybitnych katolickich naukowców i ich potężną ilość.
    Poza Pasteurem oczywiście, bo on był słąbo praktykujący…

      1. Myślę że byłby bardziej uradowany gdyby znalazł taki tekścik na stronie Świadków Jehowy albo unitarian.
        Nie znosił pspizmu = katolicyzmu ani nawet anglikanizmu.

    1. "Cierpliwie czekam na tych wybitnych katolickich naukowców i ich potężną ilość.
      Poza Pasteurem oczywiście, bo on był słąbo praktykujący"
      Niech sobie Pan poszuka, będzie Pan mógł ich zdyskredytować z powodu wyznania. Jak lubi. Bez czytania a nawet bez klikania w linki. 🙂
      Niech Pan zacznie od tego, którego nie potrzebowała Rewolucja Francuska.

      1. Lavoisier, Ampere… To ledwie GARSTKA.
        Porównaj sobie ich ilość do ilości protestanckich uczonych i wkład w rozwój nauki.
        Pod pewnymi względami ilość naprawdę może mieć znaczenie – obrazuje w jskim środowisku nauka się mogła prężnie rozwijać i bez wiekszych przeszkód.
        Zatem pani mit z Lutrem nie wypalił. 🙂

      2. Jeśli umie pani myśleć elementarnie logicznie to zauważy pani że większy wpływ na rozwój człowieka miał: Faraday, Maxwell, Ohm, Graham Bell, Morse, Turing (ateista), Kelvin, Tesla (spirytualista), Edison etc. niz Lavoisier, Ampere, Mendel czy Lemaitre.
        Z Mendlem jest ciekawa sprawa: gdyby nie de Vries albo Hunt Morgan jego hipoteza poszlaby w bloto.
        DNA odkryli agnostyk i ateista i jeszcze ateistka..
        A co do Lemaitre to bardzo szanuje tego księdza o dziwo, ponieważ on nie zapychal dziur swoim bożkiem i nigdy nie chciał tego mieszać.
        Pouczyl nawet Pacellego w tej sprawie i nie miał nic przeciwko współpracy z ludźmi innych przekonań w czasach gdy ekumenizm był uznawany za herezje.
        Także pełen szacun dla ks. Lrmsitre za jego modernizm.
        Troszkę podobny do Teilharda de Chardin…
        —————–
        Także jak pani widzisz jestem obiektywny w przeciwieństwie do pani.
        Jesteś pani zbytnio zideologizowana w swoim ciasnym światku uzależnionym niestety od zinstytucjonalizowanej sekty.

  8. "Rozwój nauki" – zależy od zdolności do dedukcyjnego i analitycznego myślenia. Kiedyś zajęcie polegające na "rozwoju nauki" przejmą w całości maszyny i będą w każdej sekundzie będą produkować tysiące nowych twierdzeń, niezrozumiałych już dla najbardziej inteligentnego czlowieka. To, czy taka maszyna bedzie mieć układ, odpowiadający za tezę o istnieniu Boga (jeżeli taki układ istnieje), czy nie, będzie zupełnie bez znaczenia. Zycie religijne zabiera energię i czas, pochłania także myśli, więc jeżeli większość wybitnych naukowców to ateiści, to z tego prozaicznego powodu, że nie mieli czasu ni sił, by zajmować się dodatkowo "życiem religijnym". Wśród wybitnych ludzi nauki nie znajdziemy – na dokładnie tej samej zasadzie – np. wybitnych szachistów, sam np. Einstein grał bardzo słabo. Nie mówi to nic złego (ani dobrego) o tej grze.  
    .
    "Paul Erdos (1913-1996) was a Hungarian mathematician who published more papers, about1,500, than any other mathematician in history. In 1934, at the age of 21, he was awarded a doctorate in mathematics. He was a skillful player of chess. He was one of the greatest mathematicians but was frequently stumped by simple chess problems. He would have to show chess problems to his friends and they solved it for him."
    .
    http://www.chessmaniac.com/mathematicians-who-play-chess/

    1. "Alan Turing (1912-1954). Dr. Turing received a PhD in mathematics from Princeton in 1938. His dissertation was on the notion of relative computing. He was a famous computer scientist and an amateur chess player who wrote one of the earliest chess programs for computers. He was a very poor chess player. Harry Golombek could give him queen-odds and still beat him."
      .
      Tamże.

  9. PS
    Uśmiałem się pani Anno gdy napisała pani wielce odkrywcze zdanie iż liczy się jeno PRAWDA.
    Akurat pani sekta jest wyjątkowo daleka od prawdy.

  10. Nie chcę nic mówić ale warto dodać że Kopernik przyznawał że inspirowal się badaniami islamskich uczonych…
    KRK mu nie pomógł a wręcz przeciwnie prawie go potępił tak jak potępił Galileusza.
    Galileo doczekał się rehabilitacji dopiero w 1992 za Jana Pawła II.

  11. A, p. Anno.
    Jeszcze jedna sprawa: proszę nie krytykować tak ostro Wiki albowiem jak sobie pani spojrzy to zobaczy że nawet na maturach wykorzystywana jest jako źródło. Obok PWNu na której zazwyczaj jest pustynia.
    Ale rzecz jasna preferuję pluralizm źródeł bo tylko w ten sposób można wyrobić w miarę obiektywne zdanie.
    Dużo gorzej jest w TV.
    Najlepszy jest chyba Polsat News bo TVN24 i TVP Info bytuja chyba w alternatywnych biegunowych rzeczywistościach. Na pewno nie w naszej rzeczywistości. 😉

    1. Najlepszy jest chyba Polsat News bo TVN24 i TVP Info bytuja chyba w alternatywnych biegunowych rzeczywistościach. Na pewno nie w naszej rzeczywistości. 😉

      .
      Dzisiaj w TV ta sama wypowiedź strażaka była użyta na jednym programie jako potwierdzenie katastrofalnej suszy i pożarów, a na innym jako potwierdzenie monstrualnych nawałnic niszczących nasz umęczony kraj.
      Strażak mówił, że zwiększyła się liczba interwencji straży pożarnej – podawał nawet liczby.

      1. A więc właśnie.
        TV egzystuje w alternatywnej rzeczywistości.
        Podobnie też religianckie portale jak pch24 czy ultramontes albo zbawienie.com – wszystkie reprezentują inne sekty które mają swoje prawdy w innych rzeczywistościach.

  12. Biblia i ewangelie to jak najbardziej źródła historyczne, wymagające oczywiście krytycznego podejścia, jak każde źródło. Najstarsze kopie mamy jeszcze ze starożytności, nie ze średniowiecza.
    Testimonium Flaviani jest sfałszowane częściowo. Być może określenie „chrystus” to część fałszerstwa, ale Jezus mógł być nazwany namaszczonym/mesjaszem/chrystusem, bo rzeczywiście poddał się namaszczeniu (które oznaczało pretendowanie do władzy nad Izraelem). W tekście łacińskim mogło się pojawić słowo greckie. Greka była wtedy używana bardzo szeroko, zarówno w Rzymie, jak w Izraelu.
    Jeżeli chodzi o samo istnienie Jezusa, to moim ulubionym źródłem jest Talmud, w którym jest opisana rozmowa rabiego Elizera z wyznawcą Jezusa, Jakubem z Sechanii. Eliezerowi bardzo spodobała się interpretacja halachiczna, która Jakub przekazał jako pomysł Jezusa: pieniądze z nierządu przekazane na świątynię można użyć na budowę ubikacji dla arcykpłana (b. Avod. Zar. 16b.15-17a.4): https://www.sefaria.org/Avodah_Zarah.16b.15?lang=bi&with=all&lang2=en
    Jeżeli to skłoni Was do nagrania suplementu, to jestem gotów.
    Palestyna na przełomie wieków, w trakcie działalności Jezusa i do początku II w. nie istniała. Ta nazwa została nadana Izraelowi przez Rzymian za karę dopiero w 135 r.

    1. Tak są to źródła historyczne ale jak każde inne trzeba umieć je przefiltrowac z mitów. Ludzie wierzący że Biblia to słowo Boże pomijaja naukową metodologię historyczną. Np. prof. Roszkowski z którym miałem przyjemność korespondowac pominął w swej książce metodologię jeśli chodzi o Jezusa.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *