Weganizm jest szkodliwy dla zdrowia. Zwierzęta są inne niż my. Odpowiedź Tomaszowi Herokowi

Tomasz Herok, ekolog, lub może ekologista z „Otwartych klatek” postanowił zaatakować mnie za moje ostre wypowiedzi pod adresem radykalnych wegan (ale nie zwykłych wegan) w swoim artykule:

http://www.otwarteklatki.pl/o-co-chodzi-weganskim-faszystom/

Herok zaczyna od pouczania mnie i nas w jakim celu jesteśmy założeni:

„…Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów to zrzeszenie, którego celem jest „upowszechnianie samodzielnego i krytycznego myślenia”, „rozwijanie postaw tolerancyjnych, zwalczanie uprzedzeń” oraz „popularyzacja nauki i metody naukowej”. Każdemu upowszechnianie zasad krytycznego myślenia i zwalczanie uprzedzeń może się jednak znudzić – tak sobie tłumaczę sobie artykuł „Ekoterroryści i wegańscy krzykacze”, który na stronie racjonalista.tv opublikował wiceprezes stowarzyszenia, dr Piotr Napierała…”

Tolerancja nie oznacza moim zdaniem, że everything goes, Ok jedziemy dalej:

„…Tekst to bezładny ciąg uwag i dygresji wypełniony błędami faktycznymi. Styl dr. Napierały uniemożliwia zorientowanie się, kto dokładnie, w jakiej kwestii i dlaczego jest krytykowany, ogólnie chodzi jednak o to, że tytułowi ekoterroryści i wegańscy krzykacze (w pierwotnej wersji – „faszyści”) to – no właśnie – terroryści i krzykacze. Ludzie zaślepieni, agresywni, nienawidzący i stygmatyzujący innych, zwłaszcza jednostki stojące po stronie rozumu i nauki jak dr Napierała. Do jednego worka trafiają tu weganie, aktywiści organizacji broniących praw zwierząt, aktywiści organizacji ekologicznych, przeciwnicy kłusownictwa w Afryce, przeciwnicy polowań w ogóle, przeciwnicy uboju rytualnego, przeciwnicy zoo, przeciwnicy GMO, przeciwnicy elektrowni atomowych oraz człowiek, który rozebrał McDonalda w ramach protestu przeciwko wysokiemu cłu na ser Roquefort. Jest to, mówiąc delikatnie, niezbyt jednolita grupa…”

http://www.youtube.com/watch?v=P8tfuBIutLI

Nie dziwię się, że pan Herok nie widzi wspólnego mianownika, mi chodziło bowiem o wszystkich, którzy romantyczny kult natury stawiają wyżej od dobrostanu ludzi. Może mu to umknęło. Jest to przede wszystkim tekst filozoficzny. Jeśli postawimy prawa zwierząt na równi z ludzkimi, to wtedy żegnajcie badania na zwierzętach w celach medycznych. To chyba jasne? Pod tym względem baptyści i ich sprzeciw wobec stem cells research i weganie radykalni (czyli choćby zakazujący badań na zwierzętach w celach medycznych) są w jakimś sensie podobni.

„…Chyba każdy przyjmuje elementarną etyczną zasadę, że jeśli w łatwy sposób możemy unikać zadawania ogromnego cierpienia czującym istotom, to powinniśmy to robić. Podobnie z unikaniem dewastowania planety, na której żyjemy. Weganizm jest konsekwencją tych dwóch zdroworozsądkowych etycznych przekonań…”
Problem polega na tym, że weganizm nie jest ani łatwy ani przyjemny.

„…Wydaje się mu na przykład, że to, czy jedzenie mięsa i nabiału jest konieczne dla zdrowia to „kwestia dyskusyjna”. W rzeczywistości od dawna już dyskusyjna nie jest – formułowane na podstawie metaanalizy setek badań stanowisko Academy of Nutrition and Dietetics w sprawie diety wegańskiej od lat mówi, że jest ona odpowiednia na każdym etapie rozwoju człowieka…”

Krzysztof Marczak mówi o tym, że lekarze weganie muszą sztucznie podawać cynk swoim kolegom weganom, bo inaczej krucho u nich z odpornością na zimowe przeziębienie. Ale to pewnie drobiazg dla pana Heroka. Ciekawe czy drobiazgiem jest też to:

http://chriskresser.com/why-you-should-think-twice-about-vegetarian-and-vegan-diets/

„…There are many reasons why people choose to go vegetarian or vegan. Some are compelled by the environmental impact of confinement animal feeding operations (CAFO). Others are guided by ethical concerns or religious reasons. I respect these reasons and appreciate anyone who thinks deeply about the social and spiritual impact of their food choices—even if my own exploration of these questions has led me to a different answer.
But many choose a vegetarian diet is because they’re under the impression that it’s a healthier choice from a nutritional perspective… But is this really true? Vegan diets, in particular, are almost completely devoid of certain nutrients that are crucial for physiological function. Several studies have shown that both vegetarians and vegans are prone to deficiencies in B12, calcium, iron, zinc, the long-chain fatty acids EPA & DHA, and fat-soluble vitamins like A & D. B12 deficiency is especially common in vegetarians and vegans. I’ve covered the prevalence of B12 deficiency in vegetarians and vegans at length in another article. The takeaway is that the most recent studies using more sensitive techniques for detecting B12 deficiency have found that 68% of vegetarians and 83% of vegans are B12 deficient, compared to just 5% of omnivores. (2)Vitamin B12 works together with folate in the synthesis of DNA and red blood cells. It’s also involved in the production of the myelin sheath around the nerves, and the conduction of nerve impulses. B12 deficiency can cause numerous problems, including: Fatigue, Lethargy, Weakness, Memory loss, Neurological and psychiatric problems, Anemia
The effects of B12 deficiency on kids are especially alarming. Studies have shown that kids raised until age 6 on a vegan diet are still B12 deficient years after adding at least some animal products to their diet. In one study, the researchers found:

…a significant association between cobalamin [B12] status and performance on tests measuring fluid intelligence, spatial ability and short-term memory” with formerly vegan kids scoring lower than omnivorous kids in each case. (3)

http://authoritynutrition.com/top-5-reasons-why-vegan-diets-are-a-terrible-idea/

http://www.independent.co.uk/news/science/vegetarians-are-less-healthy-and-have-a-lower-quality-of-life-than-meateaters-scientists-say-9236340.html

Vegetarians are less healthy than meat-eaters, a controversial study has concluded, despite drinking less, smoking less and being more physically active than their carnivorous counterparts.
A study conducted by the Medical University of Graz in Austria found that the vegetarian diet, as characterised by a low consumption of saturated fat and cholesterol, due to a higher intake of fruits, vegetables and whole-grain products, appeared to carry elevated risks of cancer, allergies and mental health problems such as depression and anxiety.
The study used data from the Austrian Health Interview Survey to examine the dietary habits and lifestyle differences between meat-eaters and vegetarians.
The 1320 subjects were matched according to their age, sex, and socioeconomic status and included 330 vegetarians, 330 that ate meat but still a lot of fruits and vegetables, 300 normal eaters but that ate less meat, and 330 on a more meat-heavy diet.
It found that vegetarians consumed less alcohol and had lower body mass indexes, but were still in a poorer state of physical and mental health overall.
Participants who ate less meat also had poorer health practices, such as avoiding attending doctors appointments for preventative check-ups and measures such as vaccines, the authors found.

research
A table of results from the study carried out by the Institute for Social Medicine and Epidemiology (IFES) at the Medical University (Med-Uni) in Graz, Austria.

It concluded: “Our study has shown that Austrian adults who consume a vegetarian diet are less healthy (in terms of cancer, allergies, and mental health disorders), have a lower quality of life, and also require more medical treatment.”
The study’s authors have already defended the research against claims that their work is simply an advertisement for the meat industry.
Study coordinator and epidemiologist Nathalie Burkert told The Austrian Times: “We have already distanced ourselves from this claim as it is an incorrect interpretation of our data.
„We did find that vegetarians suffer more from certain conditions like asthma, cancer and mental illnesses than people that eat meat as well, but we cannot say what is the cause and what is the effect.
“There needs to be further study done before this question can be answered.”

http://www.science20.com/news_articles/vegetarians_found_to_have_more_cancer_allergies_and_mental_health_disorders-133332
Population-based studies have consistently shown that our diet has an influence on health – a diet rich in fruits and vegetables is recommended.

But some people go overboard and just eat meat. Or just eat vegetables. Evidence for health benefits of exclusive diets is scant. Vegetarians are considered healthier, they are wealthier, they are more liberal, they drink less alcohol and they smoke less – but those are a lot of variables in health that don’t necessarily result from being a vegetarian.

A cross-sectional study taken from the Austrian Health Interview Survey AT-HIS 2006/07 found that vegetarians are actually less healthy than normal eaters. Subjects were matched according to their age, sex, and socioeconomic status leaving 1320 people – 330 vegetarians, 330 that ate meat but still a lot of fruits and vegetables, 300 normal eaters but that ate less meat, and 330 on a more carnivorous diet.

After controlling for variables, they found that vegetarians did have lower BMI and alcohol consumption but had poorer overall health. Vegetarians had higher incidences of cancer, allergies, and mental health disorders, a higher need for health care, and poorer quality of life.

As a result, vegetarians take more medications than non-vegetarians.
Citation: Burkert NT, Muckenhuber J, Großschädl F, Rásky É, Freidl W (2014) Nutrition and Health – The Association between Eating Behavior and Various Health Parameters: A Matched Sample Study. PLoS ONE 9(2): e88278. doi:10.1371/journal.pone.0088278

I taki drobiazg z życia wyższych sfer:

http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2010/09/17/angelina-jolie-says-vegan-diet-nearly-killed-her.aspx

Ergo:

vegan

Rozumiem więc, czemu weganie stosują zdrowotny chwyt by usprawiedliwić swoją ideologiczną dietę, ale oszukiwać ludzi jest nieładnie… Dalej pan Herok:

„…Innym nonsensem jest twierdzenie, że zwierzęta żyją w „wiecznej teraźniejszości”. W ostatnich latach przeprowadzono sporo badań nad planowaniem i pamięcią u zwierząt (podobnie zresztą jak nad wieloma innymi zdolnościami poznawczymi), z których wynika jednoznacznie, że o niczym takim nie może być mowy – listę publikacji naukowych na ten temat można znaleźć np. w bibliografii książki Animal Cognition C.D.L. Wynne’a i M.A.R. Udell…”.

„…W hodowli przemysłowej całe życie zwierzęcia jest w zasadzie nieprzerwaną psychiczną i fizyczną torturą – niezależnie od tego, czy jest to krowa mleczna w oborze typu uwięziowego, kura nioska w klatce czy świnia w kojcu porodowym. Ponadto wiadomo, że dalsza produkcja i konsumpcja mięsa i nabiału w obecnej formie to prosta droga do ekologicznego i ekonomicznego samobójstwa: przemysł ten opiera się na skrajnie marnotrawnym sposobie przetwarzania pokarmu roślinnego na zwierzęcy, przy okazji emitując rekordowe ilości gazów cieplarnianych, powodując zatrucie wód gruntowych i powierzchniowych, prowadząc do deforestacji i niszcząc bioróżnorodność…”

Po pierwsze:
http://www.animalplanet.com/pets/can-dogs-understand-time/
Does your dog seem to know when it’s time to go to the dog park, even before you’ve taken out the leash? Is his face pressed against the window waiting for you to come home from work each day? To many dog owners, canines may seem to have an uncannily accurate concept of time. But do our four-legged friends really know what time it is, or is there something else at work in their minds?
In trying to understand dogs’ concept of time, humans cannot help but reference their own concept of time. But that’s tricky since humans have the unique ability to construct artificial measures of time such as the second, minute, and hour. This is mainly because humans useepisodic memory in order to travel through time, recalling past events and looking forward to future ones. It’s what many scientists believe makes humans unique.
But just because dogs don’t perceive time in this way doesn’t mean they are completely stuck in the moment, as a lot of the research on this subject would suggest. Dogs are capable of being trained based on past events and taught to anticipate future events based on past experiences. This argues in favor of a kind of canine version of episodic memory, according to research conducted by Dr. Thomas Zentall of the University of Kentucky.
The essential difference appears to be that humans can pinpoint when something happened in the past by relating it to other events. For example, we remember our wedding day as well as who attended, what songs were played, and the happiness we felt. Dogs, on the other hand, can only distinguish how much time has passed since an event has occurred (e.g., „My food bowl has been empty for six hours.”). Of course, they don’t need only memory to tell them this; a growling stomach says it all.
There is also research evidence for dogs’ understanding of the concept of time based on changes in their behavior when left alone by their human companions for different lengths of time. Studies show that dogs display greater affection toward their owners if they’ve been separated for longer periods of time. As the amount of time away increases, so does the dogs’ excitement. This will come as no surprise to dog owners; most canines get excited about the return of the master to the castle, especially after long absences. But this research is also important because it shows that dogs are capable of recognizing and responding to different spans of time.
For dogs that suffer from separation anxiety, the difference between one and five hours can mean the difference between mild agitation and a full-blown panic attack. Separation anxiety in dogs is often expressed as barking, howling, whining, chewing digging, pacing, scratching, and/or urinating and defecating in inappropriate places while an owner is away or upon his or her return.
There are several ways to help your pet cope with the problem of separation anxiety. It may help to put him in a small room or area of the house that’s quiet and calm since having the run of the house can be overwhelming for a dog. You should also leave behind an article of recently worn clothing. Your scent is likely to have a calming effect on your pet. Try leaving a few toys as well. They can provide a much-needed distraction for your dog while you’re away.
Dogs often get anxious when separated from their loved ones, but usually have little trouble coping with that anxiety. Most will simply sleep through it. That’s because canines are equipped with a natural instinct to live in the moment, despite having an understanding of the concept of time. It’s that devil-may-care attitude that allows them to forget about what happened yesterday — good or bad — and not worry a bit about what will happen tomorrow.

Po drugie, my wiemy, że kiedyś umrzemy i jak słusznie zauważył Erich Fromm, którego cytowałem wcześniej, planujemy na emeryturę, zwierzęta czasem zamrażają mięso w lodzie, ale tylko na czas hibernacji (niedźwiedzie). Po tym wiadomo, że nie myślą abstrakcyjnie.

Dalej w liście Heroka następuje kilka obelg wobec mnie:

„…Osoba, której zależy na upowszechnianiu nauki i zasad krytycznego myślenia, pisanie artykułu na temat weganizmu zaczęłaby od zapoznania się z tymi łatwo dostępnymi danymi. Dr Napierała, wiceprezes stowarzyszenia racjonalistów, z jakichś powodów wolał pochwalić się swoim nieuctwem i uprzedzeniami…”
Niesamowite, sam przecież Herok musi wiedzieć, że badania są różne i wątpliwości bardzo poważne, więc mógłby sobie podarować podobne hiperbole…

„…Nie lepiej jest z pojęciem dr. Napierały o filozofii. Pisze on, że przyznawanie zwierzętom praw jest „bez sensu” i podaje dwa, bardzo łaskawie rzecz ujmując, argumenty: „człowiek w wieku np. 7 lat już wie że umrze, zwierzę wie, że umrze na kilka minut przed śmiercią” oraz „zwierzęta nie czują z nami solidarności, a jednostronna solidarność jest bez sensu, tak kontraktu społecznego się nie zawrze”. Nie bardzo wiadomo, jakie prawa dr Napierała ma tu na myśli … Po pierwsze, zupełnie nie wiadomo, dlaczego akurat te różnice między ludźmi a pozostałymi zwierzętami mielibyśmy uznać za decydujące o statusie moralnym – a już tym bardziej o posiadaniu praw moralnych. Żadna z liczących się współcześnie teorii etycznych nie traktuje w ten sposób ani zdawania sobie sprawy ze swojej śmiertelności, ani zdolności do odczuwania akurat solidarności. Po drugie, nie wiadomo dlaczego w ogóle powinniśmy odwoływać się do hipotetycznej umowy społecznej w dyskusji o prawach moralnych. Po trzecie, istnieją teorie praw oparte na umowie społecznej, które wcale nie odmawiają praw zwierzętom innym niż ludzie. Po czwarte i najważniejsze, jakiej teorii etycznej byśmy nie przyjęli – kontraktarianizmu, teorii praw naturalnych, utylitaryzmu, etyki cnót czy jeszcze jakiejś innej – żadna nie będzie w stanie uzasadnić różnicy między obecnym statusem prawnym ludzi a statusem pozostałych zwierząt…”

Widać wielki etyk i humanista Erich Fromm, nie jest dla Heroka wiodący… Właśnie niemożność dostąpienia do umowy społecznej przez zwierzęta i zrozumienia praw pokazuje, że nie mogą być traktowane jako równe. Prawa są oparte na umowie społecznej i stanowiąc je musimy wiedzieć, czy dla każdego znaczą to samo. Zwierzęta muszą być ubezwłasnowolnione, bo nie rozumieją naszej cywilizacji, i co ciekawe nigdy jej nie pojmą, a np. ludzkie dzieci owszem, zaś nawet ludzie z zespołem Downa podstawy kumają. Na każdym z podanych gruntów etycznych można uzasadnić Human Needs First. Prawa naturalne odbite są w przyrodzie, myśmy jej panami dzięki IQ, Utylitarnie lepiej byśmy to my decydowali jaka doza cierpień zwierząt nie koliduje z naszymi potrzebami. Pan Herok nie rozumie nawet podstaw tych filozofii ani tego, że mają one konsekwencję. Jedyna etyka jaka moim zdaniem wspiera pana Heroka to prawdopodobnie przerysowany demokratyzm; co czasem przeradza się w stawianie dobrych na równi ze złymi, tyranów (Putin, odboje terytorialne), na równi z zwykłymi władcami (Obama, interwencje humanitarne), szamanów na równi z profesorami. To pierwsze popierał socjaldemokrata Immanuel Wallerstein, to drugie wielu Demokratów w USA.

Zwierzęta nie są nam równe. Nie umieją się zachować, jeśli nie maja kagańca czasem gryzą i zabijają. Nie rozumują, działają instynktownie, ich pamięć jest względna i fragmentaryczna, nie wiedzą, że umrą, chyba że już broczą krwią i słabną wskutek tego, nie mają egzystencjalnych lęków. Jakby miały zachowywałyby się inaczej. Stąd to wiemy? Z obserwacji.

Weganie stają się coraz liczniejsi i agresywniejsi, oraz coraz bardziej aroganccy. Andrzej Dominiczak do tej pory znał tylko kilku holenderskich wegan którzy chcieli zakazać spożywania mięsa. Ja myślę, że to kwestia masy krytycznej. Jeśli będą mogli – zakażą. Znam około 8 wegan, dwaj z nich to moi kuzyni, ludzie bardzo ludzcy i sympatyczni, ale też nie ufam im pod tym względem. Na razie w Polsce jest pół miliona wegan i tyluż wegetarian. Na razie szarogęszą się tylko w świecie nauki, ale to się zmieni. Zgadzam się z Johnem Grayem, że radykalny ekologizm staje się niekiedy religią zastępczą zachodniej lewicy. Będzie coraz gorzej. Być może jest ostatni moment, kiedy mogę się bez ryzyka przeciwstawić temu lobby.

I jeszcze cenna uwaga Krzysztofa Marczaka: „…:40

Jest jeszcze jeden aspekt badań przeprowadzonych przez The Medical University of Graz, a mianowicie „mental disturbance”:
******
In the analysis, the University of Graz found that vegetarians were also twice as likely to suffer for anxiety or depressions than big meat eaters (9.4% to 4.5%). That result was confirmed by the University of Hildesheim, which found that vegetarians suffered significantly more from depressions, anxiety, psychosomatic complaints and eating disorders [2]. The U of Graz scientists also found that vegetarians are impacted more by ilnessses and visit the doctor more frequently [1, p. 3, Table 2].

http://www.sott.net/article/276543-University-of-Graz-study-finds-vegetarians-are-unhealthier-more-mentally-disturbed-than-meat-lovers
*****
I to się pokrywa z obserwacjami co do wegańskich aktywistów wszelkiej maści. Wielu z nich to ludzie niezrównoważeni, często niedouczeni na polu w którym działają.

Jeszcze jeden wniosek z przytoczonych wyżej badań (i innych, wymienionych w tekście):
******
Dubious science everywhere

Again this is not the first study that has recently contradicted the claims that vegetarians are healthier. The world’s largest study on nutrition (EPIC) indicated that vegetarians in general tend to die earlier [3].

Recently experts have shown that the alleged health benefits of a vegetarian diet are myths and fairy tales. For example, according to Professor Ulrich Voderholzer, Director and Chief Physician of the Schön Klinik Roseneck and an expert for eating disorders, promises made by vegetarian organisations „are not scientifically supported

W tym klipie wyjaśniam, żeby nie było żadnych wątpliwości, że oczywiście nie każdy weganin jest radykalny, a nie każdy ekolog to fanatyczny ekologista:


Pozdrawiam wszystkich, zwłaszcza wszystkożerców! Smacznego……..

O autorze wpisu:

Piotr Marek Napierała (ur. 18 maja 1982 roku w Poznaniu) – historyk dziejów nowożytnych, doktor nauk humanistycznych w zakresie historii. Zajmuje się myślą polityczną Oświecenia i jego przeciwników, życiem codziennym, i polityką w XVIII wieku, kontaktami Zachodu z Chinami i Japonią, oraz problematyką stereotypów narodowych. Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów w latach 2014-2015. Autor książek: "Sir Robert Walpole (1676-1745) – twórca brytyjskiej potęgi", "Hesja-Darmstadt w XVIII stuleciu, Wielcy władcy małego państwa", "Światowa metropolia. Życie codzienne w osiemnastowiecznym Londynie", "Kraj wolności i kraj niewoli – brytyjska i francuska wizja wolności w XVII i XVIII wieku" (praca doktorska), "Simon van Slingelandt – ostatnia szansa Holandii", "Paryż i Wersal czasów Voltaire'a i Casanovy", "Chiny i Japonia a Zachód - historia nieporozumień". Reżyser, scenarzysta i aktor amatorskiego internetowego teatru o tematyce racjonalistyczno-liberalnej Theatrum Illuminatum

122 Odpowiedzi na “Weganizm jest szkodliwy dla zdrowia. Zwierzęta są inne niż my. Odpowiedź Tomaszowi Herokowi”

  1. Bzdury. A szczególnie ten artykuł ze strony http://chriskresser.com/why-you-should-think-twice-about-vegetarian-and-vegan-diets/ który zacytowałeś. Najzabawniejsze jest to, że ten artykuł opiera się na badaniach – linki na końcach zdań (numeryw nawiasach), w których, jest napisane zupełnie coś innego niż w tym artykule. Pan sobie wyciągnął zdania z kontekstu na poparcie swoich tez bo promuje paleo. Pierwszy przykład: Calcium
    On paper, calcium intake is similar in vegetarians and omnivores (probably because both eat dairy products), but is much lower in vegans, who are often deficient. (5). Wniosek jest oparty na artykule: Nutrition concerns and health effects of vegetarian diets. Abstrakt z artykułu: „Vegetarians exhibit a wide diversity of dietary practices, often described by what is omitted from their diet. When a vegetarian diet is appropriately planned and includes fortified foods, it can be nutritionally adequate for adults and children and can promote health and lower the risk of major chronic diseases. The nutrients of concern in the diet of vegetarians include vitamin B(12), vitamin D, ω-3 fatty acids, calcium, iron, and zinc. Although a vegetarian diet can meet current recommendations for all of these nutrients, the use of supplements and fortified foods provides a useful shield against deficiency. A vegetarian diet usually provides a low intake of saturated fat and cholesterol and a high intake of dietary fiber and many health-promoting phytochemicals. This is achieved by an increased consumption of fruits, vegetables, whole-grains, legumes, nuts, and various soy products. As a result of these factors, vegetarians typically have lower body mass index, serum total and low-density lipoprotein cholesterol levels, and blood pressure; reduced rates of death from ischemic heart disease; and decreased incidence of hypertension, stroke, type 2 diabetes, and certain cancers than do nonvegetarians.” W abstrakcie piszą o tym, że dieta wegetariańska obniża ryzyko śmierci związne z chorobami serca, zawałami cukrzycą, a także ryzyko zachorowania na raka. I, że dieta wegetariańska odpowiednio zaplanowana z uzyciem fortyfikowanej zywności jest odpiwiednia dla dzieci i dorosłych i zmniejsza ryzyko chronicznych chorób i pozytywnie wpływa na zdrowie. Także brawo. Niech pan dalej czyta takie bzdurne artykuły, nie zaglądając do faktycznych naukowych źródeł na które się powołują. Jak już się coś pisze, to należy zrobić porządny research

  2. Nie jeden. Przeczytaj pozostałe artykuły bo widać, że nie otworzyłeś żadnego. Podałam jeden przykład – bo nie mam ochoty na cytowanie i tłumaczenie wszystkich tych źródeł. Sam to sobie zrób – bo niby czemu ja mam to zrobić za Ciebie. I nie – nie krzyczę. Natomiast nikt nikomu mięsa jeść nie zabrania – więc gdzie te kontrowersje? Chyba Ty je wywołujesz. Jestem doktorem biotechnologii – wiem na ten temat na pewno więcej od Ciebie i mogłabym wyszukać Ci najnowsze badania ale ufam, że jesteś na tyle inteligentny żeby zrobić to sam. Bo ja w sumie nie mam czasu dyskutować z człowiekiem, który najwyraźniej sądzi, że jako hostoryk ma pojęcie o wszystkim i ma zawsze rację,

    1. a więc dobrze, jeśli nawet to jeden z 4 znalezionych w ciagu 10 minut artykulow o szkodliwosci weganizmu obaliłaś brawo. Sprawa jednak pozostaje kontrowersyjna nie ma naukowego konsensusu Czemu weganie mają problemy z odpornością na zimę?

      1. Jesteś niesamowicie arogancki, protekconalny i nie potrafisz się przyznać do błędu. Czegoś jeszcze w dorosłym życiu chyba nie zrozumiałeś. 

    2. ja nie uważam, że mam o wszystkim pojęcie. Po prostu przedstawiam filozoficzne argumenty przeciw solidaryzowaniu sie ze zwierzętami, a co do naukowych o weganizmie podpieram się faktem, że to kwestia sporna. Odnieś się może do Independent i do austriackich naukowców pani mądralińska

      1. Już dałam linki do krytyki tego austriackiego badania. Kwestia diety wegańskiej nie jest sporna skoro American Dietetic Association nie widzi w niej problemu: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864

        Jeszcze raz przedstawiam mój argument na rzecz praw zwierząt, który na pewno będzie zignorowany przez Piotra Napierałę, który dalej będzie twierdził że ma rację choć jego argumenty zostały obalone.
        Teoria doboru naturalnego Karola Darwina udowodniła, że człowiek ewoluuje według takiej samej ewolucjnej dynamice jak zwierzęta nieludzkie. Darwin pokazał, że różnica pomiędzy zwierzętami nieludzkimi a ludźmi jest stopniowa, a nie gatunkowa. Dzięki teorii ewolucji, genetyki i neurofizjologii, naukowcy dostarczają dowodów, że zwierzęta nieludzkie czują i myślą w sposób podobny do naszego, i że są zdolne do przeżywania nie tylko prostych emocji, takich jak strach, ale o wiele bardziej subtelnych i złożonych emocji, takich jak miłość, smutek, radość, duma, wstyd i samotności.

        Wiele osób stawia granicę między Homo sapiens sapiens i wszystkimi innymi gatunkami zwierząt i uważa że tylko Homo sapiens sapiens jest istotny moralnie. Ale gdzie byłaby granica, gdyby nasi przodkowie żyli dzisiaj? Czy byłaby między Homo erectus a homo ergaster? Czy między Australopithecus afarensis a Australopithecus anamensis? Jakie byłyby kryteria według których stawialibyśmy granicę? Które gatunki uważalibyśmy za godne naszej moralnej troski, a które uważalibyśmy za moralnie bez znaczenia? Każda granica umieszczona między ludźmi a wszystkimi innymi zwierzątami jest granicą dowolną, która tylko symbolizuje ludzkie uprzedzenia i umożliwia wykorzystywanie innych gatunków.

        Dyskryminacja ze względu na gatunek nie różni się od dyskryminacji ze względu na płeć, zdolności fizyczne lub intelektualne, rasę, orientację seksualną, lub jakiekolwiek inne wrodzone, a zatem moralnie bez znaczenia, cechy. Każda czująca i autonomiczna (niezamieszkała wewnątrz ciała innej czującej istoty) istota powinna mieć prawo do nie bycia używana wyłącznie jako środek do celu. Każda czująca i autonomiczna istota powinna być traktowana jako osoba, a nie jako rzecz. Każda istota powinna mieć podstawowe prawa: życie, wolność, integralność cielesną i samostanowienie. Każda istota zasługuje na najlepsze życie jakie jest zdolna dla siebie stworzyć. Każda istota zasługuje na szansę doświadczyć przyjemność, radość i szczęście, ponieważ każda istota ma tylko jedno życie do przeżycia.

    3. Vegetarians are more likely than meat-eaters to believe they are unhealthy, according to a new study.

      Researchers at the Medical University of Graz who analysed interviews with more than 1,300 people found those with a meat-free diet were more likely to feel unhealthy and to think they had a poorer quality of life in terms of physical health, social relationships, and environmental factors.

      Searching a database of 15,000 samples, researchers from the Institute for Social Medicine and Epidemiology compared hundreds of vegetarians in age, sex and social backgrounds with people who eat meat.

      „The vegetarians have indicated that they have a worse subjective health condition, more health restrictions and increased allergies, and incidences of cancer and mental illness,” epidemiologist and lead researcher Nathalie Burkert said.

      While Burkert stressed that the limits of the study meant it would be impossible to conclude the cause and effect between a vegetarian diet and unhealthy living, the research team advised that further studies were „urgently needed” to determine this.

      They also found that vegetarians had a lower body mass index and said they consumed less alcohol.

      The findings suggested the more favourable diet was the so-called Mediterranean diet – high in fruit and vegetables and including moderate amounts of meat. Participants who kept that diet reported feeling more healthy and were found to suffer less frequently from chronic diseases.

      „They had better health, and a better quality of life and fewer visits to the doctors,” said Burkert.

      The study used Austrian participants but researchers argued the findings are relevant for anybody thinking about their diet, and suggested that vegetarians could turn to substitutes if they were looking for healthier meat-free options.

      1. “….suggested that vegetarians could turn to substitutes if they were looking for healthier meat-free options.”

        What substitutes? Mięso jest w grupie żywności “Proteiny”. W tej samej grupie są także nasiona roślin strączkowych, orzechy i nasiona. Weganie po prostu wybierają te inne produkty z tej grupy. Więcej info na ten temat z portalu United States Department of Agriculture: http://www.choosemyplate.gov/protein-foods

      1. Lepiej odwoływać się do badań naukowych wprost. Nie do artykułów z gazet. Wydaje mi się, że do części badań i artykułów naukowych stosunkowo łatwo dotrzeć.

        1. Nawet nie próbują co znaczy że nie tak łatwo. Po drugie independent i Guardian bzdur nie drukują. Po trzecie o tych badaniach wszyscy teraz mówią. Po czwarte chciałem tylko udowodnić że nie ma konsensusu naukowego. Dziękuję

          1. Z praktyki wiem, że niewielu ludzi potrafi czytać skomplikowane badania publikowane po angielsku, dlatego mając do wyboru wiele artykułów dla EDC zawsze wybieram te, które mają odnośniki do „white papers”. Tak jest też w tym przypadku. Jest tam link do „Nutrition and Health – The Association between Eating Behavior and Various Health Parameters: A Matched Sample Study” oraz linki do innych, poprzednich badań.

  3. Najpierw niemerytorycznie:

    Artykuł jest długi i źle go się czyta. Przynajmniej mi się źle czyta. Myślę, że byłoby mi łatwiej, gdyby polemika z Tomaszem Herokiem i cytaty były wyraźniej zaznaczone.

    (1) Sama polemika byłaby łatwiejsza do czytania, gdyby wyraźnie był zaznaczony zarzut Tomasza Heroka (np. krojem wytłuszczonym) i odpowiedź Piotra Napierały.

    (2) Może warto by cytaty złożyć kursywą?

    Nie wiem, czy jest taka techniczna możliwość na portalu, jeśli jest, to sądzę, że warto z niej skorzystać.

    Teraz jedna uwaga merytoryczna:

    (cytat) [Zwierzęta] Nie rozumują, działają instynktownie, ich pamięć jest względna i fragmentaryczna, nie wiedzą, że umrą, chyba że już broczą krwią i słabną wskutek tego, nie mają egzystencjalnych lęków. (koniec cytatu)

    Nie odważyłbym się postawić tezy, że zwierzęta nie rozumują. Każdy, kto ma psa (a jeszcze lepiej dwa lub więcej), jest w stanie podać przykład z obserwacji, jak zwierzęta potrafią być przemyślne i potrafią zaplanować pewne czynności. Ba, potrafią zaplanować jakieś działanie i potrafią przewidzieć, jak będzie reakcja innego członka stada (albo człowieka) i wykorzystać przewidzianą reakcję. To nie jest instynkt, czyli wrodzona, niewyuczona zdolność do wykonywania czynności.

  4. Jest jeszcze jeden aspekt badań przeprowadzonych przez The Medical University of Graz, a mianowicie „mental disturbance”:
    ******
    In the analysis, the University of Graz found that vegetarians were also twice as likely to suffer for anxiety or depressions than big meat eaters (9.4% to 4.5%). That result was confirmed by the University of Hildesheim, which found that vegetarians suffered significantly more from depressions, anxiety, psychosomatic complaints and eating disorders [2]. The U of Graz scientists also found that vegetarians are impacted more by ilnessses and visit the doctor more frequently [1, p. 3, Table 2].

    http://www.sott.net/article/276543-University-of-Graz-study-finds-vegetarians-are-unhealthier-more-mentally-disturbed-than-meat-lovers
    *****
    I to się pokrywa z obserwacjami co do wegańskich aktywistów wszelkiej maści. Wielu z nich to ludzie niezrównoważeni, często niedouczeni na polu w którym działają.

    Jeszcze jeden wniosek z przytoczonych wyżej badań (i innych, wymienionych w tekście):
    ******
    Dubious science everywhere

    Again this is not the first study that has recently contradicted the claims that vegetarians are healthier. The world’s largest study on nutrition (EPIC) indicated that vegetarians in general tend to die earlier [3].

    Recently experts have shown that the alleged health benefits of a vegetarian diet are myths and fairy tales. For example, according to Professor Ulrich Voderholzer, Director and Chief Physician of the Schön Klinik Roseneck and an expert for eating disorders, promises made by vegetarian organisations „are not scientifically supported.”
    ****

        1. Ale to nie „oni”, nie osoba, z którą teraz dyskutujesz. Nie ma żadnych „onych”. Dyskutujesz z indywidualnymi ludźmi. Nie możesz obarczasz danego rozmówcy zachowaniem zupełnie innej osoby.

    1. Jeszcze raz: TO BADANIE BYŁO ŹLE ZROBIONE: http://www.theveganrd.com/2014/04/are-vegetarians-less-healthy-than-meat-eaters.html
      Nie dosyć że definicje diet były nieprawidłowe, to sposób w jaki to badanie było zrobione nie pozwala na żadne konkluzje. Jak można nazbierać ludzi i spytać ich na jakiej są diecie, po czym spytać ich o ich zdrowie? Ktoś mógł być chory i przeszedł na dietę wegańską bo myślał że mu się zdrowie poprawi, a tu akurat w tym czasie go naukowcy dopadli i zrobili z nim wywiad. Nie spytali od kiedy jest na diecie wegańskiej. Nie spytali od kiedy ma problem zdrowotne. Nie powtórzyli wywiadu za rok czy za 5 lat żeby zobaczyć jakie są rezultaty diety. No i co z takiego badania można się dowiedzieć? Nic.

  5. Jako były technolog żywności twierdzę, że system trawienny jest programowany genetycznie. (Nie jestem specjalistą od ewolucji ale uważam, że ewolucyjnie ma to sens). Są na to dowody:

    Taste For Pork May Be Determined By Genes, Study Finds
    http://www.huffingtonpost.com/2012/05/02/pork-genes_n_1472431.html

    Genes May Explain Why Some People Turn Their Noses Up at Meat
    http://corporate.dukemedicine.org/news_and_publications/news_office/news/genes-may-explain-why-some-people-turn-their-noses-up-at-meat

    Wnioski są proste: nawet jeśli możliwe jest życie na wegańskiej diecie na północy Europy to ekspresowe wprowadzanie jej na podstawie mody lub emocji (np. miłości do zwierząt) jest, najzwyczajniej mówiąc głupie. Ewolucyjne dostosowywanie systemu trawiennego grupy ludzkiej do środowiska trwało długie lata, dlatego każda próba szybkiej zmiany będzie szokiem.

      1. Wolność wyboru kończy się tam gdzie zaczynają się prawa drugiej osoby. Mój argument (powyżej) dowodzi że zwierzęta nieludzkie są osobami, a nie rzeczami.

    1. Wprowadzanie diety wegańskiej jest na podstawie ideologii, nie mody czy emocji (proszę przeczytać mój argument, właśnie oparty na teorii ewolucji, powyżej). Nikt nie zaprzecza że człowiek może trawić mięso. Argumenty są że mięso jest dla człowieka niezdrowe, a także że zabijanie zwierząt jest niemoralne. Szybka zmiana nie jest szokiem bo białko jest białkiem, nie ważne czy pochodzi z mięsa czy z roślin.

  6. Jeżeli dobrze rozumiem, Pana zainteresowanie wegetarianizmem wiąże się z obawą, że zostanie zabronione jedzenie mięsa. Pan się obawia, że nie będzie Panu wolno jeść mięsa. Interesuje mnie bardzo każda krytyka weganizmu/wegetarianizmu, zwłaszcza oparta na informacjach z prasy codziennej (prasa codzienna to takie nasze lustro, w którym widzimy wspólne pragnienia i obawy).

    Czy wielki etyk i humanista mógłby stwierdzić, że Pana obawy są odbiciem podświadomego zdania sprawy z faktu, że Panu już nie wolno jeść mięsa. To co Pan je jako mięso – mięsem już nie jest. Nigdy nie było i już nigdy nie będzie. Pozostała nazwa. Pan może tęskni za sensem tej nazwy. Może przez tę irracjonalną tęsknotę (za czym? za przemocą? za ujarzmianiem? za zabijaniem?) ucieka Pan od wolności, którą daje niejedzenie mięsa.

    A taka wolność istnieje (bo jest do pomyślenia). A to że będziemy mniej inteligentni… i tak tego się u siebie nie zauważa, nieprawdaż?

      1. „Pyszna karkówka z grilla’ to na pewno nie jest mięso, to tylko artefakt…. substytut faktycznej tęsknoty…. Za czym się tęskni jedząc mięso? Za wyższym IQ, lepszą sprawnością fizyczną, dłuższym życiem? To są najistotniejsze sprawy społecznego życia jednostki nieosiągalne bez 'mięsa’, tak? Sprawa chyba nie kończy się na kubkach smakowych….????

        1. Indyjski palak paneer to jedno z moich ulubionych dań. To ser ze szpinakiem, przyprawami, ziołami, sosem, tartymi orzechami, czasem z szafranem. Oczywiście w kuchni indyjskiej używa się dużo mleka, chyba, że jest ona w wariancie dżinijskim – dżiniści rzeczywiście są weganami, ale to mała mniejszość religijno – kulturowa (przypuszczam, że część ateistów którzy odeszli od dżinizmu też zostaje przy dawnych przyzwyczajeniach kulinarnych).

          1. No to jest tylko Twój gust, nic uniwersalnego. Połowa świata zajada się ryżem, ja nie lubię. Nie oznacza to, że nie mają prawa uważać, że ryż jest czymś wspaniałym.

          2. Indywidualny gust nie zawsze jest tematem na esej. Zwłaszcza jeśli esej nie ma zacięcia artystycznego

          3. To danie można bardzo łatwo przerobić na wegańskie. Po prostu zastąpić ser mleczny serem sojowym. Przy okazji usunie się cholesterol i obniży zawartość nasyconego tłuszczu.

          4. Zielsko to tylko zielsko! Co za absurd. Każdy człowiek, nawet mięsożerca, powinien jeść zbilansowaną dietę. “Zielska” (czyli warzywa) powinny stanowić nie mniej niż ¼ diety. Zielone liściaste warzywa powinno się jeść codziennie.

          5. Nie ma żadnego problem w tym że ktoś nie lubi ryżu (choć polecam spróbować czarny ryż) ponieważ w grupie żywności “Pełne ziarna” jest dużo do wyboru oprócz ryżu: płatki owsiane, chleb, różnego rodzaju kasza, proso, makaron pełnoziarnisty, itp. Natomiast jeżeli ktoś nie lubi warzyw (“zielska”) (jak Piotr Napierała) to już jest problem bo warzywa to grupa żywności, która powinna stanowić nie mniej niż ¼ diety.

          1. Chętnie się zgodzę, że wegetarianizm osłabia umysł. Dlaczego miałby nie osłabiać? Są różne sposoby wzmacniania umysłu, ale kończą się miazmatami (prawda!), jak wszystko zresztą. Dla Pana wartością jest nieosłabiony umysł, tak? Wciąż pytam, bo szukam pretekstu, dla którego SIĘ je coś, co uważa za mięso.
            Wskazuje Pan na priorytet smaku – rozumiem, ale to jest praktycznie kapitulacja dla historyka. W tej sprawie mogą się kompetentnie wypowiedzieć biochemicy. Pewnie nie mówiliby o interesujących nas tu sprawach, chociaż bez przerwy opowiadaliby o smaku.

            Poza tym, ja nawet nie wiem, co to jest karkówka….

    1. „ucieka Pan od wolności, którą daje niejedzenie mięsa.” To mniej więcej taka wolność jak celibat dla księży. Zabawne, że weganiści (nie mylić z weganami), podobnie jak liczni religianci, łączą ascezę z poczuciem rzekomo większej wolności. Na katechezie również tłumaczy się, że religijne nakazy i zakazy zwiększają wolność człowieka. Normalny człowiek rozumuje, że jeśli stawia się mu pewne ograniczenia to ogranicza się jego wolność. Jeśli przyjąć wegańsko-religiancką definicję wolności, to za ideał wolnego człowieka należałoby uznać takiego żyjącego o chlebie i wodzie.

      1. Wolnością może być jedzenie bez krzywdzenia żadnych istot mniej lub bardziej świadomych. Rośliny na pewno nie są świadome, część zwierząt jest. Nie jest to więc celibat – raczej wolność od krzywdzenia.

        1. Absurd to weganie są wrogami wolności i to bardzo konkretnej. To o czym mówisz to poczucie winy. Może ono wynikać Np z bogactwa i choć tak naprawdę nie ma o co winić bogatego komuchy to poczucie wykorzystują

          1. Weganie są wrogami wolności tak samo jak abolicjoniści niewolictwa byli wrogami wolności (wolności posiadania niewolników).
            Ja nie mam żadnego poczucia winy bo jestem weganką od 16-tego roku życia (do 16 roku rodzice mi rozkazywali co mam jeść).

          1. Jeśli ktoś nie lubi latać samolotami, pływa promami bądź jeździ koleją. To, że nie wybrał samolotu nie oznacza, że jest komunistą.

          2. Owszem, kultywuje swoją wolność. Nie robi tego, czego nie lubi lub z czym się nie zgadza.

          3. Jeżeli ktoś czuje winę to znaczy że uważa że dany czyn jest niemoralny.

      2. .Oczywiście, czasem warto (a nawet trzeba) ograniczyć swoją wolność,na przykład po to chociażby, by nie powstał konflikt między różnymi jednostkami. Uważam także, że warto ograniczyć w pewnym stopniu swoją wolność po to, aby ograniczyć cierpienie zwierząt, np. poprzez zakaz znęcania się nad nimi, czy nakaz stworzenia odpowiednich warunków zwierzętom hodowlanym. Rozumiem również powody, choć ich nie podzielam, dla których ktoś chce ograniczyć swoją wolność, na rzecz zwierząt, rezygnując z ich jedzenia. Niech jednak nie nazywa tego zwiększeniem wolności, bo to absurd i pachnie sekciarstwem na odległość!

        1. U wielu osób to może nie być żadne sekciarstwo. Ktoś może czuć się zniewolony tym, że aby się najeść, muszą coś dla niego zabić. Gdy znika ten dyskomfort, czuje się lepiej i rzeczywiście wolniejszy. Oczywiście w Europie powstają zideologizowane style bycia i czasem są na tyle totalne, że obejmują też sposób odżywiania, niekoniecznie wegański. Jest wielu wegan bez podtekstów, nie mających lewicowych poglądów etc. Znam choćby weganina anarchokapitalistę.

          1. „Ktoś może czuć się zniewolony tym, że aby się najeść, muszą coś dla niego zabić. Gdy znika ten dyskomfort, czuje się lepiej i rzeczywiście wolniejszy.” Wolność to możliwość dokonania wyboru. To o czym piszesz Jacku to nie wolność, tylko właśnie poczucie się lepiej z jakiegoś powodu. Z tego powodu, że ktoś nie zje mięsa w żaden sposób nie zwiększa się jego liczba możliwości dokonania wyborów, więc nie zwiększa się jego wolność.

          2. Oczywiście nie uważam, że bycie weganinem jest czymś złym. Dlatego rozróżniam wegan od weganistów. Weganiści, to dla mnie nie ci którzy po prostu nie jedzą mięsa, tylko ci co wyznają tą ideologię o której od jakiegoś czasu pisze Piotr, sprowadzającą się do potępiania myśliwych, hodowców, cyrkowców (tu jest za może i nawet za co, ale krytyka jest przesadzona) a w skrajnych przypadkach nawet właścicieli zwierząt za „ograniczanie ich wolności”.

          3. Przestań już z tą religią. Wikipedia: “Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką.” Gdzie masz jakąś sferę boską w weganiźmie?

          4. Oni się nie nazywają “weganiści” tylko działacze na rzecz wyzwolenia zwierząt. Chcesz ich krytykować to najpier obal mój argument prowadzący do konkluzji że zwierzęta nieludzkie powinny mieć podstawowe prawa (powyżej).

          5. Intelektualny terror? A co to takiego? A może to taki argument, którego mięsożerca nie potrafi obalić!

          1. Krowa jest w rzeźni szczęśliwa! Ja nie mogę! Jakich absurd mięsożerca nie wymyśli żeby usprawiedliwić swoje mięsożerstwo!
            Gdyby zwierzęta nie wiedziały co to krew, co to rana i śmierć, to po co w ogóle ewolucja dała im zdolność odczuwania strachu i bólu? A jeżeli im nie dała, to jakim cudem unikają urazy i śmierci? Dlaczego sarna ucieka gdy ją lew goni?

        1. Nie ulegam żadnemu szaleństwu. Wolność to też możliwość wyboru, a nie konieczność decydowania się na wszystko, co jest dostępne.

          1. Chcesz odebrać ludziom możliwość wyboru w „imię wolności”? Mają pełne prawo do własnej diety, jak i do propagowania jej wśród innych. Odbierając im takie prawo atakujesz wolność jednostki. Możesz dyskutować o motywacjach, ale z poczuciem, że i ty możesz się mylić.

          2. „Nie ulegam żadnemu szaleństwu. Wolność to też możliwość wyboru” Oczywiście, że wolność to możliwość wyboru, ale dyskusja o wolności zaczęła się tu od tego co napisał P. Wegetariański. A nie napisał, że możliwość wyboru między zjedzeniem mięsem a jego niezjedzeniem daje nam wolność (co jest prawdą, ale przecież tego nikt nie kwestionuje!), tylko, że konkretny wybór opcji B, a więc niezjedzenie mięsa da nam wolność. Tego kompletnie nie pojmuje. Wybaczcie, ale dla mnie nie różni się to zupełnie niczym od propagandy religiantów typu: „Jezus da ci wolność”, „Wolności doznasz tylko w Chrystusie”, itp. .

          3. Wolność zasadniczo dotyczy samego aktu wyboru a nie czynu, który po nim nastąpi. Masz do wyboru A,B lub C. Twój wybór jest wolny, jeśli nikt inny nie przeszkadza ci wybrać ani A ani B ani C. Jeśli ktoś cię przymusza, żeby nie wybierać A (lub B lub C) no to oczywiście twoja wolność jest ograniczona. Samo to, czy wybierzesz A, B, czy C jednak nie uczyni cię bardziej wolnym. No, poza pewnymi wyjątkami, takimi jak ucieczka z więzienia, czy ogólniej mówiąc takimi wyborami, które w przyszłości zmniejszą możliwość przymusu z czyjejś strony podczas dokonywania wyborów.
            Natomiast P. Wegetariański twierdzi, że to wybór konkretnie postawy B uczyni cię bardziej wolnym. Więcej, że jak będziesz mógł wybrać tylko czynność B, to będziesz bardziej wolnym. To jest absurd po prostu.

          4. Też o tym pomyślałem. Komusza „wolność” ma religijne korzenie. Religianci też potrafią\potrafili nazywać nakaz\przymus wolnością. Choć ci przynajmniej czasem mówią też o wolności w normalnym sensie.

          5. Tak Pan, panie Rafale, pewnie przedstawia 'moje’ poglądy, że przez moment byłem zaskoczony własną odwagą. A czułemu się wcześniej raczej zakłopotany i koncyliacyjny, jak wolontariusz w zakładzie karnym. Pisałem o zniewoleniu, o ucieczce od wolności zainspirowany przez Pana Piotra, wielbiciela wielkiego Fromma. Ale Pan Piotr ma tylko czas na etykietowanie (typowa obsesja Oświeceniowa) i uświadamianie mnie o konieczności jedzenia mięsa („osłabienie umysłu”; a Pan, panie Rafale, pisał o fatalizmie DNA). Właśnie! To według Was jedzenie mięsa jest uświadomioną koniecznością? Straszne jak język nas zdradza…..

          6. jakiej konieczności? robisz pan co chcesz i jesz co chcesz, ja tylko nie kupuję propagandy o rzekomo zdrowym weganizmie. Cytowalem badania z Grazu ktorych nikt z wegan nie podważył, po prostu sprawa jest nadal kontrowersją. Atakuje pan oświecenie i gada o wolności? Oświecenie i wolność to niemal to samo. Nie jestem miłośnikiem Fromma, dla mnie to zbytni lewicowiec ale jako etyk ok. „Język nas zdradza” – tylko komuniści ze szkoły Gramsciego tak gadają, faktycznie zdradził się pan. Panie Rafale naprawdę szkoda czasu na tego komuszka…

          7. @Wegetariański Nikt z nas nie uważa, że jedzenie mięsa to uświadomiona konieczność. Ani, że jakakolwiek konieczność. Podawanie argumentów świadczących za tym, że jedzenie mięsa ma też dobre strony, nie świadczy zaraz o tym, że sie to uważa za konieczność. To z Pana wypowiedzi raczej wywnioskowałem, że uważa Pan, że weganizm jest warunkiem koniecznym osiągnięcia jakiegoś szczęścia (które Pan nie wiedzieć czemu nazywa wolnością ).

          8. Czyli wszystkie niemoralne czyny, jakich nie czynimy, to nie czynimy z powodu ulgi?

      3. Może tak to wyjaśnię: ja uważam, że również Pan nie je mięsa. Pan je jakieś artefakty, które błędnie określane są mięsem. Mnie interesuje, dlaczego tak się dzieje? Jedzenie mięsa to był poważny kulturowy wybór, a współczesne jedzenie artefaktów nazywanych mięsem, to jedna z konsekwencji tego wyboru. Co zniewoliło nas tak, że zaczęliśmy jeść mięso zwierząt i nie możemy przestać? Jeżeli brzmi to zbyt naiwnie, to zapytam jeszcze: co zniewoliło nas, że jedliśmy mięso ludzi?

          1. Ciekawy pomysł. Psychiatra musiałby chyba zbadać zwierzożercę (a i ludożercę), żeby spróbować odpowiedzieć na te pytania zgodnie z metodologią naukowej psychiatrii.

          1. Proszę Pana, mam Panu podać dowód tego, że wszystkożerność człowieka ma podłoże genetyczne? Na prawdę Pan poważnie mówi?

          2. I jeszcze jedno- nigdy nie zaczęliśmy jeść mięsa, bo jako gatunek Homo Sapiens jedliśmy je od początku istnienia. Niech Pan poczyta sobie cokolwiek na temat pochodzenia człowieka i początku istnienia naszego gatunku.

          3. Nie, w żadnym wypadku nie oczekiwałem od Pana dowodu. Sądziłem, że jacyś genetycy odkryli/badali gen mięsożercy/wszystkożercy (lub coś podobnego, tak jak 'odrywają’ gen otyłości;) i Pan zna rezultaty tych badań. Nie jest tak, że ja nie jem mięsa, ponieważ – być może – 'na początku’ ludzkość mięsa nie jadła. Nie zacznę też jeść mięsa, jeżeli przekonam się, że ludzkość zawsze i przede wszystkim jadła mięso. To dla Pana są sprawy ważne – konieczność jedzenia mięsa ze względu na konstrukcję DNA homo sapiens. Ciekawiło mnie jakie współczesne badania na ten temat Pan zna i rekomenduje.

          4. „To dla Pana są sprawy ważne – konieczność jedzenia mięsa ze względu na konstrukcję DNA homo sapiens. ” No, to źle Pan zrozumiał. To co napisałem to była jedynie odpowiedź na pańskie bzdurzenie: „Co zniewoliło nas tak, że zaczęliśmy jeść mięso zwierząt i nie możemy przestać?”. 1. Nigdy nie zaczęliśmy, odziedziczyliśmy tą właściwość po przodkach. 2. Nic nas nie zniewoliło. Tak samo królik nie jest zniewolony przez to że żre trawę. 3. Do tego że mięso\wszystko\roślino-żerność jest uwarunkowana genetycznie nie trzeba żadnych badań.

          5. Wcale nasze stanowiska nie są tak odległe.
            IIIIIIIIIII”1. Nigdy nie zaczęliśmy, odziedziczyliśmy tą właściwość po przodkach”IIIIIIIIIIII
            Podoba mi się sposób, w jaki Pan pozwala mówić językowi sobą. „Nigdy nie zaczęliśmy”, więc – konsekwentnie – nie możemy przestać. Powtórzę jeszcze raz: nie jemy mięsa, może nigdy nie jedliśmy – tylko od zawsze jedliśmy, tak jak obecnie, jakieś artefakty. Skoro właściwość jedzenia mięsa „odziedziczyliśmy po przodkach”, ale zamiast jeść mięso, tworzymy i zjadamy artefakty, które nazywamy mięsem – to ma/miał miejsce jakiś wybór moralny, estetyczny, pragmatyczny albo jakiś błąd kulturowy. Jakaś decyzja, z której trudno nam się dzisiaj wycofać.
            IIIIIIIIIIIII. „2. Nic nas nie zniewoliło. Tak samo królik nie jest zniewolony przez to że żre trawę.” IIIIIIIIIIIII
            Ograniczyć nasz wybór mogła jakaś decyzja, może jakiegoś plemiennego guru (np. kapłana – to się Panu spodoba;), mogła zaważyć na naszych obyczajach i przekonaniach. Może takie jest źródło zniewolenia, ale pewnie jest inne – zastanawiam się, dyskutuje, ciekawi mnie to. Pana to nie ciekawi – w porządku, trudno, ale twierdzenie, że Homo Sapiens Sapiens i Oryctolagus cuniculus są podobnie uwarunkowane kulturowo jest bardziej kontrowersyjne, ale pozostawiam tę dyskusję autorowi tekstu, który jednoznacznie w tytule artykułu stwierdził, że zwierzęta są inne niż ludzie…,
            IIIIIIIIIII
            „3. Do tego że mięso\wszystko\roślino-żerność jest uwarunkowana genetycznie nie trzeba żadnych badań.”IIIIIIIIIII Jestem gotowy namawiać Pana do podążania za swoim genetycznym uwarunkowaniem. Do swobodnej realizacji jego potencjału. Na początek: niech Pan zacznie jeść mięso, takie faktyczne mięso, niech Pan rzuci się na takiego niezniewolonego królika i go zje zaraz po złapaniu wykorzystując wyłącznie swój genotyp (żadnego fenotypu!). Jakiś filmik na youtube – byłby mile widziany, nie jako dowód, ale dla estetycznych doznań – chociaż pod tym względem będziemy znacząco się różnili.

          6. „Powtórzę jeszcze raz: nie jemy mięsa, może nigdy nie jedliśmy – tylko od zawsze jedliśmy, tak jak obecnie, jakieś artefakty” Naprawdę, jak można dyskutować z takimi tezami?

          7. chyba chodzi mu o to, że wmawiamy sobie, że mięso daje nam siłę czy coś w tym stylu, jak czytam te bzdety to myślę, że może faktycznie my mamy wiecej siły do życia i myslenia : )

          8. Niech się Pan nie poddaje. Pomogę – można zacząć od sprawdzenia jak się zmienia definicja mięsa w polskim prawodawstwie. Dziękuję za dyskusję i pozdrawiam.

          9. Gwałt i mordowanie innych ludzi też ma podłoże genetyczne. Podobno religia też ma podłoże genetyczne. I co z tego? Mamy się poddać naszym genom?

      4. Wolność kończy się tam gdzie zaczynają się indywidualne prawa drugiej osoby. Zwierzęta nieludzkie są osobami (mój argument powyżej).
        Weganizm nie ma nic do religii. W ruchu na rzecz wyzwolenia zwierząt jest duży procent ateistów (z powodu cierpiena na świecie, czego żadna religia nie może wyjaśnić).
        Wolny człowiek może jeść co chce byle by nie łamał praw innych świadomych i autonomicznych jednostek.

      1. Wyłowiłem w tym stawie bzdur jeden konkretny zarzut. Kolegę Radka szanuję ale mam do niego żal. Że udaje że komunizmu nie było. Mówi tylko o katarach i kolonistach. Wiek tu nie ma nic do rzeczy. Szacunek powinien odnosić się głównie do moralności osoby a nie ilości siwych włosów. Chyba że chcesz rządu druidów…

      2. Znajdzie Pan sporo kontrargumentów w dyskusji pod artykułem sprzed ponad roku w GW na temat tej analizy kwestionariuszy z AT-HIS 2006/07: http://wyborcza.pl/1,75400,15564091,Wegetarianie_czuja_sie_mniej_zdrowi_od_miesozercow.html. Pan zostanie weganinem, to pewne. Zastanawiam się tylko, czy po pierwszej kolonoskopii, czy dopiero po drugiej. Tutaj coś bardziej przystępnego: http://www.wcrf.org/int/research-we-fund/cancer-prevention-recommendations/animal-foods.

      3. Znajdzie Pan sporo kontrargumentów w dyskusji pod artykułem sprzed ponad roku w GW na temat tej analizy kwestionariuszy z AT-HIS 2006/07: http://wyborcza.pl/1,75400,15564091,Wegetarianie_czuja_sie_mniej_zdrowi_od_miesozercow.html. Pan zostanie weganinem, to pewne. Zastanawiam się tylko, czy po pierwszej kolonoskopii, czy dopiero po drugiej. Coś bardziej przystępnego: http://www.wcrf.org/int/research-we-fund/cancer-prevention-recommendations/animal-foods.

      4. Aha jeszcze jedno. Zapewne konserwatystów widziałeś tylko na zdjęciach bo powiem ci że ani na prawica net ani na konserwatyzm.pl takiego hejtu jak od ciebie nie zaznałem. Tak chamskiego i złośliwego. Tak mylacego szacunek do osób i dla poglądów czyli podstawy myślenia ludzi cywilizowanych… A tam byłem z moimi poglądami dużo bardziej kontrowersyjny niż tu.

      1. “Prawo to obustronny kontrakt więc ze zwierzątkiem go nie zawrzesz.”
        Z człowiekiem umysłowo upośledzonym też nie zawrzesz, ani z dzieckiem, więc te osoby nie mają praw, według Twojej logiki.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany.