Na RacjonalistaTV nie brakuje materiałów poświęconych kulturze i sztuce. Czy jednak racjonaliści powinni zajmować się tymi zjawiskami? Jak obronić muzyki Bacha, czy malarstwa Mondriana albo Rafaela z pozycji racjonalistycznych? Może lepiej skupić się tylko na nauce i krytyce religii i innych dogmatów? Jacek Tabisz przygotował ten materiał, aby wyjaśnić, że refleksja nad sztuką jest istotna z perspektywy racjonalistycznej i że nieracjonalnym jest raczej unikanie sztuki niż jej podziwianie.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
W dyskusji na temat różnic i podobieństw pomiędzy kulturą europejską i amerykańską poruszamy kolejno 6 tematów. Dziś szósty (i ostatni) z nich – „Dokąd zmierzamy…
http://racjonalista.tv/czy-muzulmanie-sa-bezwolni-w-odpowiedzi-andrzejowi-boguslawskiemu/ @ Jacek Tabisz: Andrzej zauważa, iż: To co daje na tym portalu wyczytać z prawicowej krytyki, bardziej nawet muzułmanów niżli islamu, to to, iż…
Indie to kraj i cywilizacja zarazem, postrzegane są przez Zachód jako kraina baśni i mitów; w końcu hinduizm zakłada istnienie dziesiatków milionów bogów i demonów. …
Studiował historię sztuki. Jest poetą i muzykiem. Odbył dwie wielkie podróże do Indii, gdzie badał kulturę, również pod kątem ateizmu, oraz indyjską muzykę klasyczną. Te badania zaowocowały między innymi wykładami na Uniwersytecie Wrocławskim z historii klasycznej muzyki indyjskiej, a także licznymi publikacjami i wystąpieniami. . Jacek Tabisz współpracował z reżyserem Zbigniewem Rybczyńskim przy tworzeniu scenariusza jego nowego filmu. Od grudnia 2011 roku był prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, wybranym na trzecią kadencję w latach 2016 - 2018 Jego liczne teksty dostępne są także na portalach Racjonalista.tv, natemat.pl, liberte.pl, Racjonalista.pl i Hanuman.pl. Organizator i uczestnik wielu festiwali i konferencji na tematy świeckości, kultury i sztuki. W 2014 laureat Kryształowego Świecznika publiczności, nagrody wicemarszałek sejmu, Wandy Nowickiej za działania na rzecz świeckiego państwa. W tym samym roku kandydował z list Europa+ Twój Ruch do parlamentu europejskiego. Na videoblogu na kanale YouTube, wzorem anglosaskim, prowadzi pogadanki na temat ateizmu. Twórcze połączenie nauki ze sztuką, promowanie racjonalnego zachwytu nad światem i istnieniem są głównymi celami jego działalności. Jacek Tabisz jest współtwórcą i redaktorem naczelnym Racjonalista.tv. Adres mailowy: jacek.tabisz@psr.org.pl
58 Odpowiedź na “Dlaczego sztuka jest potrzebna racjonalistom? Jacek Tabisz”
Co do sztuki abstrakcyjnej warto wspomnieć malarza Kazimierza Malewicza i jego obraz „Czarny kwadrat na białym tle”. Inni godni uwagi polscy malarze to choćby Witkacy, Zbylut Grzywacz czy Beksinski. Poza tym sztuka przedstawieniowa również potrafi zachwycić. Vide obraz „Pochodzenie świata” Courbeta czy „Ogród rozkoszy ziemskich” Boscha. Nie zapominajmy takoż, że sztuką niewątpliwie jest obraz filmowy. Dość wspomnieć ambitne kino Bergmana, Kieślowskiego czy Tarkowskiego. Pierwotnej jeszcze teatr Szekspira: Romeo i Julia, Hamlet, Makbet czy Koriolan. Jeśli chodzi o muzykę klasyczną, to inspirujący jest Mozart. Przy okazji nadmienię, że efekt Mozarta to mit. Sztuką z perspektywy neurobiologii zajmuje się całkiem nowa dziedzina – neuroestetyka. Tu warto polecić książkę Semira Zekiego „Blaski i cienie […]”.
Dziękuję za bardzo ciekawy komentarz. Oczywiście w moim materiale wymieniłem tylko kilku z bardzo wielu artystów których cenię. Witkacy, Courbet, Bergman, Tarkowski, oczywiście Szekspir – długo by wymieniać i na szczęście 🙂 Mozarta nie można nie cenić, to niemożliwe…
Nauka i sztuka nie sa sprzeczne.Obie dyscypliny sa odzwierciedleniem tej samej rzeczywistosci. Rozni je perspektywa.Czlowiek nie tylko chce rozumiec jak swiat dziala ale ma poczucie piekna rzeczywistosci .Mozemy powiedziec ze nauka i sztka uzepelniaja sie i razem wspieraja podziw i zrozumienie czym jestesmy i czym jest otaczajacy swiat. Ateizm zaklada ze istnieje tylko materia i jej zlozone funkcje takie jak zycie, myslenie , uczucia i poczucie estetyki. Sztuka wyrabia poczucie estetyki i podziwu dla swiata Dlatego jest cenna i zasluguje na
czas poswiecony na poznanie i doswiadczenie sztuki wizualnej lub muzyki oraz poezji.Mozemy tez zauwazyc ze poznanie naukowe np astrofizyki wywoluje uczucia piekna i podziwu dla majestatu rzeczywistego swiata,
Czesto nauka i sztuka maszeruja razem .Sa naukowcy ktorzy uwazaja ze piekno jakiejs teorii naukowej zwieksza szanse ze jest ona prawdziwa.
Nauka jest obiektywna a sztuka jest subiektywna.
To samo dzieło jednego zachwyca i innego obrzydza – może nawet wywoływać skrajnie różne emocje u różnych osób.
W nauce nie ma emocji, tylko są obiektywne dowody – nauka nie może być różnie odbierana. Naukowcy nieraz mówią, że jakaś teoria jest „elegancka”. Elegancja to trochę inna kategoria niż piękno.
.
Nauka i sztuka czasem „maszerują razem” ale raczej rzadko.
Ciekawym przykładem jest twórczość wrszawsko-wrocławskiego „artysty” Wacław Szpakowskiego, obecnie uważnego z prekursora abstrakcjonizmu i minimalizmu obok Malewicza i Mondriana. Artysty w cudzysłowie, bo sam Szpakowski był architektem, a swoje prace graficzne uważał raczej za dociekania naukowe, a nie artystyczne.
Warto zapoznać się z jego twórczością.
Piękno zwiększa szanse że jest prawdziwa???? Ok a więc wierzący mają rację i po śmierci fikamy w niebie po chmurkach z pięknymi aniołkami także plci pięknej…hahaha
Naziści byli piękni a ich rzeźbiarz Arno Brekker był geniuszem robili wspaniałe filmy i mundury. Mundury nkwd też były piękne i filmy. Sztuka bardzo często przez piękno stanowi broń przeciw dobru i prawdzie. Piękno nas zniewala do tego stopnia że tracimy rozum i wybieramy prezydentów jak miss. Sztuka jest niebezpieczna . Zwłaszcza poezja ten niby uskrzydlony bełkot któremu wierzą bo piękny choć to nadal bełkot…
No właśnie – przekonanie że piękno i dobro się ściśle łączą to romantyzm.
Poeta niemiecki Johann Gottfried Seume napisał kiedyś taką głupią frazę:
„Gdzie słyszysz śpiew, tam śmiało wstąp,
tam dobre serca mają.
Bo ludzie źli, ach, wierzaj mi,
ci nigdy nie śpiewają.”
Ten czterowiersz jest bardzo często cytowany przez różnych idealistów (i przypisywany Goethemu, ale to inna sprawa), ale przecież to jest bzdura.
Od razu narzuca się żarcik/złośliwość. A gdyby to Jezus powiedział? Czy nie okazałoby się, że jest większe pole do interpretacji tej bzdury? Że np. nie chodzi dosłownie o śpiewanie tylko o kontakt ze sztuką? 🙂
Myślę, że to byłoby istotnie do zaakceptowania, a tym bardziej wytłumaczenia.Bo co powiedzieć na takie gatki, że jak ktoś gorszy maluczkich to lepiej ,żeby sobie kamień u szyi uwiązał i się utopił, albo jak go oko gorszy, żeby wydłubał, czy obciął rękę ,bo lepiej wnijść do krolestwa bożego chromym, niewidomym niż iść do piekła.To się dało wytłumaczyć,to śpiewania się nie da?To jest sztuka.
Tego nie trzeba tłumaczyć, tylko właściwie zrozumieć, czyli stosując RACJONALNE metody analizy tekstu literackiego.
I tyle.
.
Literalna dosłowność sprawdza się w przypadku instrukcji obsługi do maszyn, albo aktów prawnych, ale na pewno nie w przypadku starożytnego kazania. W takim przypadku jest to nieracjonalny sposób odczytywania tekstu.
a w oparciu o co podejmujesz racjonalną decyzję by odczytać Biblię niedosłownie, a czterowiersz powyżej zinterpretować właśnie jak instrukcję obsługi piły tarczowej?
Ale przecież na estetyce zbudowana jest też teologia chrześcijańska? Na uniwersytetach to studiują i dowodzą boskości przez piękno.
ten tekst mówi o tym, jakoby ludzie źli nie potrafili docenić piękna, a nie o tym, że piękno samo w sobie nie jest dobre
.
jednak nawet ludzie bardzo źli potrafią docenić piękno
Nauka i sztuka są naturalnymi przeciwnikami czym jest serce w sztuce a czym wg nauki? Ta sama rzeczywistość kon by się uśmiał… Sztuka jest potrzebna ale nie opowiadajcie głupot panowie!
Sztuka nie zawsze porządkuje emocje.
Często demoluje emocje.
I to intencjonalnie, a nie z powodu nieudolności artysty.
Celowo wprowadza niepokój, wywołuje wstrząs albo nawet wstręt.
Dwa razy zdarzyło mi się wyjść z wystawy malarstwa kompletnie rozbitym psychicznie. Raz była to destrukcja w czystej postaci (Jan Lebenstein), a raz było to nawet dość konstruktywne – filozoficzny namysł nad kondycją ludzkości (James Ensor), ale jednak dołujące.
Ja rozumiem 'porządkowanie’ emocji jako 'narzędzie’ albo 'język’, które pozwala budować bardziej złożone konstrukcje intelektualno-emocjonalne. No i tak, te konstrukcje mogą składać się z bardzo negatywnych emocji. Trzeba też pamiętać, że słowo 'piękno’ jest zwodnicze i sztuki piękne to niekoniecznie sztuki bardzo bardzo ładne 🙂
Są duże różnice i między kulturami i między ludźmi w potrzebach wobec sztuki i sposobie jej odbierania, więc trudno też ujednoznacznić sztukę. Być może w kulturze hinduskiej akcent na medytacyjność i uspokojenie jest naturalny? Z drugiej strony kontakt z dołującą sztuką to dla wielu ludzi też forma katharsis – emocjonalnej akceptacji czegoś co chcemy wyprzeć. Wizyta w Auschwitz i słuchanie 3 Symfonii Góreckiego to podobne tematycznie doświadczenie, ale te drugie zostawia nas w trochę lepszym stanie.
Dobry materiał, szczególnie kontrastowanie sztuki i filozofii – odważne ale potrzebne. To filozofia, ideologia, polityka i niestety też nauka doprowadziły nas do Auschwitz, a nie jakiś syreni śpiew nazistowskiej sztuki. Z drugiej strony to przykre że wciąż trzeba walczyć z tą naiwną dychotomią: intelekt kontra emocje. Nauka i sztuka sobie nie wadzą, nie trzeba ich przeciwstawiać. Intuicja i czysta kreatywność to podobny proces umysłowy, który w przypadku Einsteina, który zamykał się na tydzień i nie dojadał, dawał nową teorię, a w przypadku Góreckiego nową symfonię. Dopisanie ostatniej kartki kompozycji muzycznej, która spina i zamyka wszystko w spójną całość bardzo przypomina w procesie myślowym dopinanie matematycznego dowodu. W obu przypadkach ogranicza nas mnóstwo czynników i zmiennych.
Niby nie, ale początek procesu, czyli intuicyjna inspiracja i koniec procesu czyli szukanie spójności wewnętrznej są takie same w obu przypadkach. Muzykolodzy próbują rozbierać teoretycznie harmonie Debussy’ego i zastanawiać się 'dlaczego to żre’ w podobny sposób jak naukowcy analizują dowody fizyczne.
Obiektywizm/subiektywizm chyba nie wiążą się z tym o czym piszę, albo czegoś nie rozumiem
bo jak fizyk wykaże, że teoria „żre” to wszystkim się ona spodoba
a ja muzykolog wykaże, że symfonia „żre” to nie koniecznie
No jednak ja o procesie a Ty o efektach. Próbuje tylko zwrócić uwagę na ciekawostkę, że wbrew potocznemu rozumieniu działalności artystycznej i naukowej jako skrajnie różnych aktywności, ta pierwsza ma o wiele większy komponent rozumowy a ta druga o wiele większy komponent intuicyjny niż mogłoby się wydawać. Subiektywizm i obiektywizm też upraszczasz, bo sztuka nie jest w pełni subiektywna i taka muzykologia jest w ogóle możliwa właśnie dlatego że odbieramy sztukę częściej podobnie niż zupełnie różnie. Fizyk wykazuje że teoria działa, muzykolog zastanawia się dlaczego symfonia działa i w obydwu przypadkach te 'wyjaśnienia’ są przyjmowane przez kolegów z dziedziny jeżeli są spójne i dają wgląd w to jak działa natura albo jak działa muzyka.
Już nie wiem, czy piszesz o procesie twórczym muzyka, czy procesie badawczym muzykologa.
Jeśli o pierwszym, to myślę, że kompozytor wkłada w utwór emocje i nie bazuje na samym tylko warsztacie. Fizyk tego nie robi.
Jeśli o drugim, to muzykolog powinien się przecież zastanowić, czemu symfonia na jednego człowieka działa, a na innego nie (albo działa wręcz odpychająco). Ja np. bardzo lubię utwory orkiestrowe Aleksandra Skriabina, zaś moja żona nie pozwala mi ich puszczać, bo twierdzi, że wywołują w niej niemal fizyczny wstręt i niepokój.
Siły fizyczne działają na każdego człowieka jednakowo.
Wspomniałem muzykologa, bo istnienie takiej nauki świadczy, że jest w muzyce komponent intelektualny, który poddaje się analizie i że proces twórczy nie jest czysto emocjonalny ani czysto intuicyjny. Fizyk zaczyna często od intuicji, przeczucia, a proces odkrywania ma silną podbudowę emocjonalną. Potem musi zbudować dowód dla swojego przeczucia i tu zaczyna działać bardziej metodycznie. Podobnie Szopen najbardziej lubił improwizować i tak powstawały zarysy jego kompozycji (intuicyjnie), a potem przeżywał męki próbując dopracować szczegóły i domknąć wszystko formalnie. Kwestia różnego odbioru muzyki to raczej temat dla psychologii a nie muzykologii. Pytanie czy doskonały kucharz albo czy może dietetyk powinni zaprzątać sobie głowę tym, że są ludzie którzy nie lubą pikantnego jedzenia? Na to pytanie odpowie pewnie biolog, który policzy im kubki smakowe. Odnośnie Skriabina – dysonans to taka pikanteria w muzyce – różni ludzie mają różną tolerancję.
Zgadzam się, że intuicja w procesie badawczym fizyka jest ważna – zwłaszcza we współczesnej fizyce wymykającej się doświadczanym na co dzień wielkościom i pojęciom, ale ostatecznie wszystko muszą potwierdzić twarde dowody i wyliczenia.
Kompozytor ma prawo do końca trwać przy rozwiązaniach czysto intuicyjnych, a nawet negujących pewne warsztatowe zasady. W metodzie naukowej nie ma miejsca na nowatorstwo, a w zasadach muzycznych jak najbardziej. Jest nawet pożądane. W muzyce równania mogą się nie zgodzić.
.
Reasumując: w nauce szaleństwo jest tylko drogą do pewnego celu, a w sztuce może pozostać celem samym w sobie.
W muzyce zasady i warsztat nie są pierwotne – to tylko opis post-factum tego co 'działa’ w istniejących kompozycjach. Nie ma takiej relacji że jak trzymam się reguł to pracuje tylko rozumem a jak się nie trzymam to intuicją. Jeżeli ktoś napisze coś co żre a nie trzyma się reguł, inni wymyślą reguły. Podobnie to matematyka rozwijała się żeby nadążyć za fizyką. Rachunek całkowy nie jest czystą abstrakcją – powstał bo był potrzebny do opisu czegoś w naturze. Więc teoria i narzędzia często nie nadążają za najlepszymi. Schoenberg wiedział, że skoro łamie podstawową regułę (harmonię) musi skompensować to większym niż normalnie porządkiem w innych elementach muzyki – to co robił bywało ultramatematyczne i ścisłe. Więc nie odjechał i oszalał tylko stworzył nowy system – nową teorię.
Nauka doprowadziła do Auschwitz? Chyba w takim stopniu stopniu że wynaleziono cyklon B. Prędzej sztuka i Goebelsowskie kino.
społeczny darwinizm to teoria, która mocno inspirowała nazistów
Rasizm był silnie podbudowany naukowo i filozoficznie. W cywilizacji zachodniej w XX wieku, szczególnie w Niemczech gdzie nauka i filozofia są darzone dużą estymą, tylko rozumowe, czy też naukowe uzasadnienie dehumanizacji, mogło być ostateczną pieczęcią i zielonym światłem do ostatecznego rozwiązania.
Za angielską wiki: „The struggle against a materialistic philosophy for the creation of a true folk community serves the interests of the German nation as well as our Christian belief” Adolf Hitler 1922
Kontekst, kontekst. Gdy Hitler mówi o materialiźmie zawsze chodzi mu o materializm komunistów a nie o ten dosłowny filozoficzny. Z tego samego bodajże artykułu: Transcripts contained in Hitler’s Table Talk have Hitler expressing faith that science would wear away religion. On 14 October 1941, in an entry concerning the fate of Christianity, Hitler is reported to have said: „Science cannot lie, for its always striving, according to the momentary state of knowledge, to deduce what is true. When it makes a mistake, it does so in good faith. It’s Christianity that’s the liar. It’s in perpetual conflict with itself.” The transcript continues: „The best thing is to let Christianity die a natural death. … The dogma of Christianity gets worn away before the advances of science. Religion will have to make more and more concessions. Gradually the myths crumble.”[110]
According to Evans, Hitler repeatedly called Nazism a secular ideology founded on science, which in the long run could not co-exist with religion.
Jacku, oczywiście sztuka jest potrzebna ludziom, niemal wszystkim, racjonalistom i nieracjonalistom, ale przeciwstawianie sztuki filozofii, jak to czynisz w tym wykładzie, nie ma wielkiego sensu: to po prostu dwie inne dziedziny ludzkiej aktywności. Inne, ale czasem się do sobie zbliżają, bo przecież niektóre pisma filozoficzne mają walory estetyczne, a niektóre powieści zawierają wypowiadane wprost lub nie wprost rozważania filozoficzne. Rzadko też się zdarza, a może nigdy, żeby utwory filozoficzne przypominały instrukcje obsługi odkurzacza. Wadą wielu filozofów jest raczej mowa bełkotliwa, nierzadko z ambicjami artystycznymi albo w przekonaniu, ze myśl zbyt klarowna nie będzie dość „podniosła”, by ktoś chciał dopatrzyć się w niej głębi. Co zaś do Kanta, to i on bywał artystą, nie przestając być filozofem: Są dwie rzeczy, które napełniają duszę podziwem i czcią, niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie.
Filozofowie to żadni ściemniacze przy tzw ludziach sztuki . Czym jest sztuka decyduje garstka snobów w każdym kraju. O wiele większa ściema niż najdziksze filozofie. Może tylko religia jest równą ściemą
W sztuce nie chodzi o naśladowanie treści w skali 1 do 1. Artyści ogromnie się przyczynili do rozwoju nauki i innego sposobu patrzenia na życie, na człowieka etc. Obrazów Leonarda czy rzeźb Michała Anioła nie przyjmuje się tak jak dzieł Marksa. Oglądając niewolników Michała Anioła nie trzeba się skuć, lub kogoś skuć. Napisałem, że bardzo mało jest dobrej filozofii i podtrzymuję tę tezę. Ludzie oświecenia przeważnie nie byli stuprocentowymi filozofami.
a dobrej sztuki jest wiele? Zresztą nacjonaliści i komuniści, jak sam dobrze wiesz, czasem zamiast filozofią., szafują sztuką i symbolami.
Dużo łatwiej wyklucza się złą sztukę niż złą filozofię. W zasadzie wszystko co było w filozofii jest nadal święte poza nazizmem.
robią to by ukryć logikę której filozofia tak łatwo ograć już nie może, bo stanie sie bełkotem, sztuce wolno byc bełkotem, czasem zbrodniczym
bo ja wiem, wyklucza się dobrą akademicka robotę – realizm, a chwali kicz. np. artystów defekujących do puszek…
Nie wyklucza się dobrej, akademickiej roboty. Skąd to wziąłeś?
Zgadzam się z Piotrkiem Napierałą, że sztuka choć jest potrzebna nie należy podpinać racjonalizmu pod „rozumienie piękna” i że sztuka może służyć zamazywaniu prawdy.
Nie podoba mi się to deprecjonowanie filozofii. To filozofia dała początek nauce i to filozofia ukształtowała racjonalizm a nie żadna sztuka. To, że są kiepscy filozofowie to inna para kaloszy.
Jacek ma za złe filozofom że nie chcą być biologami tymczasem tylko kognitywiści muszą nimi trochę być. Filozofia spoleczna już niekoniecznie. Zresztą po co komu filozofia kogn jak jest psychologia… Tyle ze filozofia kogn to może 20% filozofii….
a religia dała początek filozofii
.
zamiast mieć pretensje należy zrozumieć co do czego służy
nauka szuka twardych faktów
filozofia spekuluje
sztuka gra na emocjach
religia jest intuicyjna
.
jak ktoś bierze w rękę śrubokręt i to nie powinien narzekać, że kiepsko się nim wbija gwoździe
W obronie piekna.
Argument ze religia jest piekna a wiec prawdziwa jest bardzo plytkim zrozumienem piekna.Piekna jest rzeczywistosc . Niebo i aniolki to fantazja. Nic w tym pieknego. Natomiast zrozumienie dlaczego slonce swieci i wysyla nam energie jest intelektualnym pieknem .
W wielu naukach prawdziwe teorie sa jasne i piekne w swojej prostocie. Na przyklad teoria ewolucji lub
Einsteina rownanie rownowaznosci masy i energii.
Pojecie piekna to wiecej niz piekno kwiatkow, gor,
zwierzat i innych obiektow rzeczywistosci. Fantazja rzadko dorownuje rzeczywistosci. Nauka jest odkrywaniem rzeczywistosci .Nie jest kontrastem lecz uzupelnieniem poznania rzeczywistosci. Przeciwstawianie sztuki i nauki m ozna nazwac
infan tylizmem. W szkole byly oddzielne lekcje nauki i sztuki (rysunku lub spiewu) .Nie podkreslano ze nauka i sztuka to bliskie siostry potrzebne czlowiekowi do pelni zycia.W doroslym wieku trzeba sie z tym podzialem pozegnac tak jak opuszczamy krasnoludki i religie.
Co bylo dobre w przedszkolu nie jest pozyteczne w doroslym wieku.
Zgadzam się, że zdanie: „religia jest piękna a więc prawdziwa” jest bardzo płytkie.
.
Ale nie zgadzam się że teoria ewolucji jest piękna. To znaczy jako czysty algorytm owszem, ale fakt, że w tym algorytmie głownym czynnikiem sprawczym jest to, co jako humaniści nazywamy zbrodnią, czyni ją niezbyt estetyczną (eufemizm).
.
Sztuka nie jest poznawaniem tego co jest (tylko jest kreowaniem iluzorycznych bytów z niczego), nie wymaga żelaznej logiki (za to toleruje, lub wręcz wymaga szaleństwa), nie wymaga dowodów (jest subiektywna).
Sztuka i nauką nie mają ze sobą prawie nic wspónego, może poza jednym: czlowiek wrażliwy i inteligentny kocha jedno i drugie.
Co do sztuki abstrakcyjnej warto wspomnieć malarza Kazimierza Malewicza i jego obraz „Czarny kwadrat na białym tle”. Inni godni uwagi polscy malarze to choćby Witkacy, Zbylut Grzywacz czy Beksinski. Poza tym sztuka przedstawieniowa również potrafi zachwycić. Vide obraz „Pochodzenie świata” Courbeta czy „Ogród rozkoszy ziemskich” Boscha. Nie zapominajmy takoż, że sztuką niewątpliwie jest obraz filmowy. Dość wspomnieć ambitne kino Bergmana, Kieślowskiego czy Tarkowskiego. Pierwotnej jeszcze teatr Szekspira: Romeo i Julia, Hamlet, Makbet czy Koriolan. Jeśli chodzi o muzykę klasyczną, to inspirujący jest Mozart. Przy okazji nadmienię, że efekt Mozarta to mit. Sztuką z perspektywy neurobiologii zajmuje się całkiem nowa dziedzina – neuroestetyka. Tu warto polecić książkę Semira Zekiego „Blaski i cienie […]”.
Dziękuję za bardzo ciekawy komentarz. Oczywiście w moim materiale wymieniłem tylko kilku z bardzo wielu artystów których cenię. Witkacy, Courbet, Bergman, Tarkowski, oczywiście Szekspir – długo by wymieniać i na szczęście 🙂 Mozarta nie można nie cenić, to niemożliwe…
Nauka i sztuka nie sa sprzeczne.Obie dyscypliny sa odzwierciedleniem tej samej rzeczywistosci. Rozni je perspektywa.Czlowiek nie tylko chce rozumiec jak swiat dziala ale ma poczucie piekna rzeczywistosci .Mozemy powiedziec ze nauka i sztka uzepelniaja sie i razem wspieraja podziw i zrozumienie czym jestesmy i czym jest otaczajacy swiat. Ateizm zaklada ze istnieje tylko materia i jej zlozone funkcje takie jak zycie, myslenie , uczucia i poczucie estetyki. Sztuka wyrabia poczucie estetyki i podziwu dla swiata Dlatego jest cenna i zasluguje na
czas poswiecony na poznanie i doswiadczenie sztuki wizualnej lub muzyki oraz poezji.Mozemy tez zauwazyc ze poznanie naukowe np astrofizyki wywoluje uczucia piekna i podziwu dla majestatu rzeczywistego swiata,
Czesto nauka i sztuka maszeruja razem .Sa naukowcy ktorzy uwazaja ze piekno jakiejs teorii naukowej zwieksza szanse ze jest ona prawdziwa.
Pięknie ujęte Januszu i zgadzam się z Twoimi słowami.
Nauka jest obiektywna a sztuka jest subiektywna.
To samo dzieło jednego zachwyca i innego obrzydza – może nawet wywoływać skrajnie różne emocje u różnych osób.
W nauce nie ma emocji, tylko są obiektywne dowody – nauka nie może być różnie odbierana. Naukowcy nieraz mówią, że jakaś teoria jest „elegancka”. Elegancja to trochę inna kategoria niż piękno.
.
Nauka i sztuka czasem „maszerują razem” ale raczej rzadko.
Ciekawym przykładem jest twórczość wrszawsko-wrocławskiego „artysty” Wacław Szpakowskiego, obecnie uważnego z prekursora abstrakcjonizmu i minimalizmu obok Malewicza i Mondriana. Artysty w cudzysłowie, bo sam Szpakowski był architektem, a swoje prace graficzne uważał raczej za dociekania naukowe, a nie artystyczne.
Warto zapoznać się z jego twórczością.
Piękno zwiększa szanse że jest prawdziwa???? Ok a więc wierzący mają rację i po śmierci fikamy w niebie po chmurkach z pięknymi aniołkami także plci pięknej…hahaha
Naziści byli piękni a ich rzeźbiarz Arno Brekker był geniuszem robili wspaniałe filmy i mundury. Mundury nkwd też były piękne i filmy. Sztuka bardzo często przez piękno stanowi broń przeciw dobru i prawdzie. Piękno nas zniewala do tego stopnia że tracimy rozum i wybieramy prezydentów jak miss. Sztuka jest niebezpieczna . Zwłaszcza poezja ten niby uskrzydlony bełkot któremu wierzą bo piękny choć to nadal bełkot…
No właśnie – przekonanie że piękno i dobro się ściśle łączą to romantyzm.
Poeta niemiecki Johann Gottfried Seume napisał kiedyś taką głupią frazę:
„Gdzie słyszysz śpiew, tam śmiało wstąp,
tam dobre serca mają.
Bo ludzie źli, ach, wierzaj mi,
ci nigdy nie śpiewają.”
Ten czterowiersz jest bardzo często cytowany przez różnych idealistów (i przypisywany Goethemu, ale to inna sprawa), ale przecież to jest bzdura.
Od razu narzuca się żarcik/złośliwość. A gdyby to Jezus powiedział? Czy nie okazałoby się, że jest większe pole do interpretacji tej bzdury? Że np. nie chodzi dosłownie o śpiewanie tylko o kontakt ze sztuką? 🙂
gdyby Jezus gadał bzdury, to bym nie wybrał chrześcijaństwa
Myślę, że to byłoby istotnie do zaakceptowania, a tym bardziej wytłumaczenia.Bo co powiedzieć na takie gatki, że jak ktoś gorszy maluczkich to lepiej ,żeby sobie kamień u szyi uwiązał i się utopił, albo jak go oko gorszy, żeby wydłubał, czy obciął rękę ,bo lepiej wnijść do krolestwa bożego chromym, niewidomym niż iść do piekła.To się dało wytłumaczyć,to śpiewania się nie da?To jest sztuka.
Tego nie trzeba tłumaczyć, tylko właściwie zrozumieć, czyli stosując RACJONALNE metody analizy tekstu literackiego.
I tyle.
.
Literalna dosłowność sprawdza się w przypadku instrukcji obsługi do maszyn, albo aktów prawnych, ale na pewno nie w przypadku starożytnego kazania. W takim przypadku jest to nieracjonalny sposób odczytywania tekstu.
a w oparciu o co podejmujesz racjonalną decyzję by odczytać Biblię niedosłownie, a czterowiersz powyżej zinterpretować właśnie jak instrukcję obsługi piły tarczowej?
Ale przecież na estetyce zbudowana jest też teologia chrześcijańska? Na uniwersytetach to studiują i dowodzą boskości przez piękno.
ten tekst mówi o tym, jakoby ludzie źli nie potrafili docenić piękna, a nie o tym, że piękno samo w sobie nie jest dobre
.
jednak nawet ludzie bardzo źli potrafią docenić piękno
Parafrazując tekst piosenki „Miłość Ci wszystko wybaczy” to religiant wszystko Ci wytłumaczy
Bardzo nieracjonalne 🙂 tak samo jak to ,że chrześcijanie pracują całe ,życie ,żeby wejść do takiego domu,gdzie śpiewają wieczne HOSANNA
Nauka i sztuka są naturalnymi przeciwnikami czym jest serce w sztuce a czym wg nauki? Ta sama rzeczywistość kon by się uśmiał… Sztuka jest potrzebna ale nie opowiadajcie głupot panowie!
Wiem dlaczego tak piszecie. Chcecie wywołać zachwyt pięknoduchowstwem. Trochę nieładnie lepszy jest narcyzm uczciwy… Pozdrawiam
Grecka kalokagatia to taki sam mit jak chrześcijańskie uwielbienie biedy i nędzy i równie szkodliwy!
Sztuka nie zawsze porządkuje emocje.
Często demoluje emocje.
I to intencjonalnie, a nie z powodu nieudolności artysty.
Celowo wprowadza niepokój, wywołuje wstrząs albo nawet wstręt.
Dwa razy zdarzyło mi się wyjść z wystawy malarstwa kompletnie rozbitym psychicznie. Raz była to destrukcja w czystej postaci (Jan Lebenstein), a raz było to nawet dość konstruktywne – filozoficzny namysł nad kondycją ludzkości (James Ensor), ale jednak dołujące.
Ja rozumiem 'porządkowanie’ emocji jako 'narzędzie’ albo 'język’, które pozwala budować bardziej złożone konstrukcje intelektualno-emocjonalne. No i tak, te konstrukcje mogą składać się z bardzo negatywnych emocji. Trzeba też pamiętać, że słowo 'piękno’ jest zwodnicze i sztuki piękne to niekoniecznie sztuki bardzo bardzo ładne 🙂
Można to i tak rozumieć. Ale Jacek mówił o uporządkowaniu jako czymś kojącym i uspokajającym. Takie wyciszenie.
Są duże różnice i między kulturami i między ludźmi w potrzebach wobec sztuki i sposobie jej odbierania, więc trudno też ujednoznacznić sztukę. Być może w kulturze hinduskiej akcent na medytacyjność i uspokojenie jest naturalny? Z drugiej strony kontakt z dołującą sztuką to dla wielu ludzi też forma katharsis – emocjonalnej akceptacji czegoś co chcemy wyprzeć. Wizyta w Auschwitz i słuchanie 3 Symfonii Góreckiego to podobne tematycznie doświadczenie, ale te drugie zostawia nas w trochę lepszym stanie.
Dobry materiał, szczególnie kontrastowanie sztuki i filozofii – odważne ale potrzebne. To filozofia, ideologia, polityka i niestety też nauka doprowadziły nas do Auschwitz, a nie jakiś syreni śpiew nazistowskiej sztuki. Z drugiej strony to przykre że wciąż trzeba walczyć z tą naiwną dychotomią: intelekt kontra emocje. Nauka i sztuka sobie nie wadzą, nie trzeba ich przeciwstawiać. Intuicja i czysta kreatywność to podobny proces umysłowy, który w przypadku Einsteina, który zamykał się na tydzień i nie dojadał, dawał nową teorię, a w przypadku Góreckiego nową symfonię. Dopisanie ostatniej kartki kompozycji muzycznej, która spina i zamyka wszystko w spójną całość bardzo przypomina w procesie myślowym dopinanie matematycznego dowodu. W obu przypadkach ogranicza nas mnóstwo czynników i zmiennych.
ale symfonia nigdy nie kończy się dowodem
🙂
Niby nie, ale początek procesu, czyli intuicyjna inspiracja i koniec procesu czyli szukanie spójności wewnętrznej są takie same w obu przypadkach. Muzykolodzy próbują rozbierać teoretycznie harmonie Debussy’ego i zastanawiać się 'dlaczego to żre’ w podobny sposób jak naukowcy analizują dowody fizyczne.
a potem i tak się okazuje, że są tacy, których to „nie wzrusza i nie zachwyca”
.
zaś dobra teoria naukowa jest po prostu przyjmowana
Obiektywizm/subiektywizm chyba nie wiążą się z tym o czym piszę, albo czegoś nie rozumiem
bo jak fizyk wykaże, że teoria „żre” to wszystkim się ona spodoba
a ja muzykolog wykaże, że symfonia „żre” to nie koniecznie
No jednak ja o procesie a Ty o efektach. Próbuje tylko zwrócić uwagę na ciekawostkę, że wbrew potocznemu rozumieniu działalności artystycznej i naukowej jako skrajnie różnych aktywności, ta pierwsza ma o wiele większy komponent rozumowy a ta druga o wiele większy komponent intuicyjny niż mogłoby się wydawać. Subiektywizm i obiektywizm też upraszczasz, bo sztuka nie jest w pełni subiektywna i taka muzykologia jest w ogóle możliwa właśnie dlatego że odbieramy sztukę częściej podobnie niż zupełnie różnie. Fizyk wykazuje że teoria działa, muzykolog zastanawia się dlaczego symfonia działa i w obydwu przypadkach te 'wyjaśnienia’ są przyjmowane przez kolegów z dziedziny jeżeli są spójne i dają wgląd w to jak działa natura albo jak działa muzyka.
Już nie wiem, czy piszesz o procesie twórczym muzyka, czy procesie badawczym muzykologa.
Jeśli o pierwszym, to myślę, że kompozytor wkłada w utwór emocje i nie bazuje na samym tylko warsztacie. Fizyk tego nie robi.
Jeśli o drugim, to muzykolog powinien się przecież zastanowić, czemu symfonia na jednego człowieka działa, a na innego nie (albo działa wręcz odpychająco). Ja np. bardzo lubię utwory orkiestrowe Aleksandra Skriabina, zaś moja żona nie pozwala mi ich puszczać, bo twierdzi, że wywołują w niej niemal fizyczny wstręt i niepokój.
Siły fizyczne działają na każdego człowieka jednakowo.
Wspomniałem muzykologa, bo istnienie takiej nauki świadczy, że jest w muzyce komponent intelektualny, który poddaje się analizie i że proces twórczy nie jest czysto emocjonalny ani czysto intuicyjny. Fizyk zaczyna często od intuicji, przeczucia, a proces odkrywania ma silną podbudowę emocjonalną. Potem musi zbudować dowód dla swojego przeczucia i tu zaczyna działać bardziej metodycznie. Podobnie Szopen najbardziej lubił improwizować i tak powstawały zarysy jego kompozycji (intuicyjnie), a potem przeżywał męki próbując dopracować szczegóły i domknąć wszystko formalnie. Kwestia różnego odbioru muzyki to raczej temat dla psychologii a nie muzykologii. Pytanie czy doskonały kucharz albo czy może dietetyk powinni zaprzątać sobie głowę tym, że są ludzie którzy nie lubą pikantnego jedzenia? Na to pytanie odpowie pewnie biolog, który policzy im kubki smakowe. Odnośnie Skriabina – dysonans to taka pikanteria w muzyce – różni ludzie mają różną tolerancję.
Zgadzam się, że intuicja w procesie badawczym fizyka jest ważna – zwłaszcza we współczesnej fizyce wymykającej się doświadczanym na co dzień wielkościom i pojęciom, ale ostatecznie wszystko muszą potwierdzić twarde dowody i wyliczenia.
Kompozytor ma prawo do końca trwać przy rozwiązaniach czysto intuicyjnych, a nawet negujących pewne warsztatowe zasady. W metodzie naukowej nie ma miejsca na nowatorstwo, a w zasadach muzycznych jak najbardziej. Jest nawet pożądane. W muzyce równania mogą się nie zgodzić.
.
Reasumując: w nauce szaleństwo jest tylko drogą do pewnego celu, a w sztuce może pozostać celem samym w sobie.
W muzyce zasady i warsztat nie są pierwotne – to tylko opis post-factum tego co 'działa’ w istniejących kompozycjach. Nie ma takiej relacji że jak trzymam się reguł to pracuje tylko rozumem a jak się nie trzymam to intuicją. Jeżeli ktoś napisze coś co żre a nie trzyma się reguł, inni wymyślą reguły. Podobnie to matematyka rozwijała się żeby nadążyć za fizyką. Rachunek całkowy nie jest czystą abstrakcją – powstał bo był potrzebny do opisu czegoś w naturze. Więc teoria i narzędzia często nie nadążają za najlepszymi. Schoenberg wiedział, że skoro łamie podstawową regułę (harmonię) musi skompensować to większym niż normalnie porządkiem w innych elementach muzyki – to co robił bywało ultramatematyczne i ścisłe. Więc nie odjechał i oszalał tylko stworzył nowy system – nową teorię.
Nauka doprowadziła do Auschwitz? Chyba w takim stopniu stopniu że wynaleziono cyklon B. Prędzej sztuka i Goebelsowskie kino.
społeczny darwinizm
Społeczny darwinizm to Herbert Spencer a nie Adolf Hitler.
społeczny darwinizm to teoria, która mocno inspirowała nazistów
Rasizm był silnie podbudowany naukowo i filozoficznie. W cywilizacji zachodniej w XX wieku, szczególnie w Niemczech gdzie nauka i filozofia są darzone dużą estymą, tylko rozumowe, czy też naukowe uzasadnienie dehumanizacji, mogło być ostateczną pieczęcią i zielonym światłem do ostatecznego rozwiązania.
Za angielską wiki: „The struggle against a materialistic philosophy for the creation of a true folk community serves the interests of the German nation as well as our Christian belief” Adolf Hitler 1922
Kontekst, kontekst. Gdy Hitler mówi o materialiźmie zawsze chodzi mu o materializm komunistów a nie o ten dosłowny filozoficzny. Z tego samego bodajże artykułu: Transcripts contained in Hitler’s Table Talk have Hitler expressing faith that science would wear away religion. On 14 October 1941, in an entry concerning the fate of Christianity, Hitler is reported to have said: „Science cannot lie, for its always striving, according to the momentary state of knowledge, to deduce what is true. When it makes a mistake, it does so in good faith. It’s Christianity that’s the liar. It’s in perpetual conflict with itself.” The transcript continues: „The best thing is to let Christianity die a natural death. … The dogma of Christianity gets worn away before the advances of science. Religion will have to make more and more concessions. Gradually the myths crumble.”[110]
According to Evans, Hitler repeatedly called Nazism a secular ideology founded on science, which in the long run could not co-exist with religion.
Jacku, oczywiście sztuka jest potrzebna ludziom, niemal wszystkim, racjonalistom i nieracjonalistom, ale przeciwstawianie sztuki filozofii, jak to czynisz w tym wykładzie, nie ma wielkiego sensu: to po prostu dwie inne dziedziny ludzkiej aktywności. Inne, ale czasem się do sobie zbliżają, bo przecież niektóre pisma filozoficzne mają walory estetyczne, a niektóre powieści zawierają wypowiadane wprost lub nie wprost rozważania filozoficzne. Rzadko też się zdarza, a może nigdy, żeby utwory filozoficzne przypominały instrukcje obsługi odkurzacza. Wadą wielu filozofów jest raczej mowa bełkotliwa, nierzadko z ambicjami artystycznymi albo w przekonaniu, ze myśl zbyt klarowna nie będzie dość „podniosła”, by ktoś chciał dopatrzyć się w niej głębi. Co zaś do Kanta, to i on bywał artystą, nie przestając być filozofem: Są dwie rzeczy, które napełniają duszę podziwem i czcią, niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie.
Ja nie mam zaufania do filozofii. Niektórych filozofów bardzo cenię, ale wielu dla mnie to szamani broniący się przed obnażeniem terminologią.
Filozofowie to żadni ściemniacze przy tzw ludziach sztuki . Czym jest sztuka decyduje garstka snobów w każdym kraju. O wiele większa ściema niż najdziksze filozofie. Może tylko religia jest równą ściemą
W sztuce nie chodzi o naśladowanie treści w skali 1 do 1. Artyści ogromnie się przyczynili do rozwoju nauki i innego sposobu patrzenia na życie, na człowieka etc. Obrazów Leonarda czy rzeźb Michała Anioła nie przyjmuje się tak jak dzieł Marksa. Oglądając niewolników Michała Anioła nie trzeba się skuć, lub kogoś skuć. Napisałem, że bardzo mało jest dobrej filozofii i podtrzymuję tę tezę. Ludzie oświecenia przeważnie nie byli stuprocentowymi filozofami.
a dobrej sztuki jest wiele? Zresztą nacjonaliści i komuniści, jak sam dobrze wiesz, czasem zamiast filozofią., szafują sztuką i symbolami.
Dużo łatwiej wyklucza się złą sztukę niż złą filozofię. W zasadzie wszystko co było w filozofii jest nadal święte poza nazizmem.
robią to by ukryć logikę której filozofia tak łatwo ograć już nie może, bo stanie sie bełkotem, sztuce wolno byc bełkotem, czasem zbrodniczym
bo ja wiem, wyklucza się dobrą akademicka robotę – realizm, a chwali kicz. np. artystów defekujących do puszek…
Nie wyklucza się dobrej, akademickiej roboty. Skąd to wziąłeś?
Zgadzam się z Piotrkiem Napierałą, że sztuka choć jest potrzebna nie należy podpinać racjonalizmu pod „rozumienie piękna” i że sztuka może służyć zamazywaniu prawdy.
Również się z tym zgadam.
Nie podoba mi się to deprecjonowanie filozofii. To filozofia dała początek nauce i to filozofia ukształtowała racjonalizm a nie żadna sztuka. To, że są kiepscy filozofowie to inna para kaloszy.
Jacek ma za złe filozofom że nie chcą być biologami tymczasem tylko kognitywiści muszą nimi trochę być. Filozofia spoleczna już niekoniecznie. Zresztą po co komu filozofia kogn jak jest psychologia… Tyle ze filozofia kogn to może 20% filozofii….
a religia dała początek filozofii
.
zamiast mieć pretensje należy zrozumieć co do czego służy
nauka szuka twardych faktów
filozofia spekuluje
sztuka gra na emocjach
religia jest intuicyjna
.
jak ktoś bierze w rękę śrubokręt i to nie powinien narzekać, że kiepsko się nim wbija gwoździe
W obronie piekna.
Argument ze religia jest piekna a wiec prawdziwa jest bardzo plytkim zrozumienem piekna.Piekna jest rzeczywistosc . Niebo i aniolki to fantazja. Nic w tym pieknego. Natomiast zrozumienie dlaczego slonce swieci i wysyla nam energie jest intelektualnym pieknem .
W wielu naukach prawdziwe teorie sa jasne i piekne w swojej prostocie. Na przyklad teoria ewolucji lub
Einsteina rownanie rownowaznosci masy i energii.
Pojecie piekna to wiecej niz piekno kwiatkow, gor,
zwierzat i innych obiektow rzeczywistosci. Fantazja rzadko dorownuje rzeczywistosci. Nauka jest odkrywaniem rzeczywistosci .Nie jest kontrastem lecz uzupelnieniem poznania rzeczywistosci. Przeciwstawianie sztuki i nauki m ozna nazwac
infan tylizmem. W szkole byly oddzielne lekcje nauki i sztuki (rysunku lub spiewu) .Nie podkreslano ze nauka i sztuka to bliskie siostry potrzebne czlowiekowi do pelni zycia.W doroslym wieku trzeba sie z tym podzialem pozegnac tak jak opuszczamy krasnoludki i religie.
Co bylo dobre w przedszkolu nie jest pozyteczne w doroslym wieku.
Zgadzam się, że zdanie: „religia jest piękna a więc prawdziwa” jest bardzo płytkie.
.
Ale nie zgadzam się że teoria ewolucji jest piękna. To znaczy jako czysty algorytm owszem, ale fakt, że w tym algorytmie głownym czynnikiem sprawczym jest to, co jako humaniści nazywamy zbrodnią, czyni ją niezbyt estetyczną (eufemizm).
.
Sztuka nie jest poznawaniem tego co jest (tylko jest kreowaniem iluzorycznych bytów z niczego), nie wymaga żelaznej logiki (za to toleruje, lub wręcz wymaga szaleństwa), nie wymaga dowodów (jest subiektywna).
Sztuka i nauką nie mają ze sobą prawie nic wspónego, może poza jednym: czlowiek wrażliwy i inteligentny kocha jedno i drugie.