Forum Replies Created
- Wpis
Nauka jest obiektywna, choć to nie dotyczy naukowców, religia jest nieobiektywna i tym bardziej dotyczy to ludzi religijnych. Ateizm jest tylko uniknięciem jednego z możliwych błędów, poważnego, lecz są i inne, podobnie irracjonalne. Stąd wolę się określać racjonalistą (choćbym tylko uzurpował sobie do tego prawo) niż tylko ateistą. I choć nie przepadam za agresywnymi, antyklerykalnymi neofitami, uważam, że lepiej i mądrzej nie wierzyć w żadnego z bogów, o których wiem.
Ja to widzę trochę inaczej. Oczywiście, to nie jest lekarstwo na problemy tego świata, ale ateizm jest sposobem na uniknięcie pewnych dość powszechnych chorób. Nie wszystkich rzecz jasna. Ale samo założenie: mogę się mylić, wolno mi, ale najpierw musisz mi potrafić udowodnić, że faktycznie tak jest, daje pewne zabezpieczenie. Żeby spróbować uzyskać odpowiedź, czy Bóg istnieje, potrzeba definicji Boga. Obalenie czegoś nienazwanego i niesprecyzowanego faktycznie jest niemożliwe. Jednak to, co głosiły, oraz co głoszą teraz (to się mniej lub bardziej zmienia) najważniejsze religie, jest dalece niewiarygodne. W najgorszym razie istnieją inne, lepsze wyjaśnienia (prócz odpowiedzi na pytanie, kto stworzył wszechświat, jeśli wszystko musiało zostać stworzone, ale odpowiedź, że Bóg, który zawsze był i nikt go stwarzać nie musiał, tez nic tu nie wnosi), częściej można udowodnić manipulacje i fałszerstwa. Jak to działa, widać na przykładzie Całunu Turyńskiego, datowanie wykazało, że materiał jest znacznie młodszy? To już nie chcemy badań, relikwia jest relikwią, wara od niej naukowcom, mamy lepszych, wierniejszych, którzy udowodnią, dlaczego poprawnie przeprowadzone badanie dało błędny wynik, bez szans na obalenie tych nowych teorii.
Jednak „im dalej w las”, tym wiemy więcej. Bez potrzeby śmiania się z naiwności, jednak wiele rzeczy jest tak dalece niewiarygodnych, że można je uznać za nieprawdziwe, czy to homeopatia, czy astrologia, czy bóstwo któreś z religii, mimo uników przed możliwością obiektywnej oceny. Zresztą choć pomyłki uznające, że istnieje coś, czego nie ma, są nierzadkie, vide magnetyzowanie wody, przypadki gdy współczesna nauka zaprzecza istnieniu czegoś, co jest, są znacznie rzadsze. Religiom się to zdarza nagminnie. Naprawdę lepiej się trzymać od nich na dystans.Ateizm jedyna drogą do szczęścia? A czym jest szczęście? Polecam „Historię dobrego bramina” Voltaire’a, do przeczytania choćby tu:
https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/historia-dobrego-bramina.html#m1406066571684-3608063027
Już prędzej bym się zgodził, że drogą do poznania prawdy (tak, wiem, Piłat i jego „czym zatem jest prawda?”), o ile prawda kogoś interesuje. Łatwiej bowiem przychodzi uznanie za prawdę czegoś, w co się nie wierzyło, gdyby pojawiły się ku temu przekonujące dowody, niż porzucić wiarę w coś, co przyjęło się bez, a nawet wbrew dowodom.
Oczywiście seks potrafi „uszczęśliwić”, ale też ludzie religijni potrafią znaleźć tysiące sposobów na obejście zakazów (potykają się na tym tylko refleksyjni wrażliwcy). Czyli raczej: religie unieszczęśliwiają niektórych ludzi.To ja powtórzę się, cieszy mnie, że: „Młoda kobieta skazana w Sudanie na śmierć za przejście na chrześcijaństwo zostanie uwolniona w ciągu kilku dni. Poinformowało o tym ministerstwo spraw zagranicznych tego kraju.”
O ile zostanie.Jeśli podejmujemy decyzję o niegłosowaniu, a ta decyzja nie ma wpływu na decyzję innych ludzi, to nie warto. To nie ma znaczenia.
Jeśli celem jest wygrana, głos też się nie liczy, ale przekonanie jak najwięcej ludzi żeby głosowali tak jak chcemy.
Trochę jak z kotem Schrödingera, nigdy do końca nie wiemy, czy nasz głos nie będzie tym przeważającym, ani czy nasze działanie nie wpłynie na innych. Aczkolwiek w wyborach Twój Ruch przerżnął z kretesem.
Ile to jest „olbrzymia część społeczeństwa”?
Co najmniej 36%
Tu nieistotne. Liczy się albo ponad 50 % opinii publicznej, albo prawodawcy.
Ale postulowała branie odpowiedzialności za swoje czyny – a więc była bardziej rozwinięta.
To postuluje większość. Jeśli nie traktowała ludzi równo – nie była.
Pytanie tylko co jest celem zmiany. Wolność, czy szczęście?
Wolność szczęścia. Albo: „Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.” „Feminichy” przesadzają czasem, ale mogę zrozumieć czemu, słuchając choćby JKM.
Dlaczego ktoś niewinny ma mieć złamany palec?
Nie ma mieć. Jeśli chce złamać, należy go powstrzymać
albo ukarać. Ale nie śmiercią…
Działanie ukierunkowane na uczynienie człowiekowi krzywdy fizycznej, bądź atak fizyczny na jego własność.
Winno powodować adekwatne działanie zapobiegające. W tym wypadku tylko niezamierzone uśmiercenie jest usprawiedliwione.
Jak widać – nie miała.
Jak widać miała prawo nie mieć prawa, ale prawo, by miała prawo, ma jej, pod naciskiem opini publicznej, być przywrócone. Oby, bo nie wierzę im jak islamistom.
To jest realne – w końcu w historii takie rzeczy już się działy. Człowiek jest do nich zdolny.
1,6 miliarda ludzi? Doprawdy? Kiedy?
Nigdy się nie zmieni w pożądanym kierunku. Po prostu się zmienia. Dostosowuje się do potrzeb społeczeństwa.
Czasem się zmienia na gorsze, a czasem na lepsze. Lepsze jest pożądane przez nas.
No oczywiście. Zwłaszcza, że bandzior nie wie gdzie kamery są, a jednocześnie ma informację zwrotną, że tego i tamtego kolegę zgarnęli właśnie dzięki nagraniu z takiej kamery.
No oczywiście. Ale powyżej pewnego nasycenia, które już osiągnęliśmy, nie wiadomo, gdzie są, a gdzie nie ma. Wystarczą więc kamery tam, gdzie było najwięcej przestępstw + lekka niewiadoma, gdzie mogą być. Bo na każdym drzewie się ich nie zawiesi.
Patrzy dokąd jedzie, przełącza widok na następną kamerę, następną, następną i widzi dokładnie gdzie złodziej pojechał. Nie ma jak się ukryć.
To się może nawet sprawdzić przy kradzieży samochodu. Pomijając wizję „Roku 1984”, przy każdym innym przestępstwie już nie, chyba że kamera byłaby w każdym domu, każdym parku, każdym lesie, każdej toalecie,a najlepiej na każdym człowieku. Bo inaczej wystarczy kaptur. Albo musi być natychmiastowa reakcja i nowy pracownik na każde nowe 8 kamer.
Zaszczepienie przeciw żółtaczce i gruźlicy oczywiście mogłoby ja ochronić tylko przed tymi chorobami. Ale zaufanie do zaleceń lekarzy by ją uratowało.
Tylko że tu nie chodziło o wyrzeczenie się chrześcijaństwa, tylko o przyjęcie islamu. Od zarzutu cudzołóstwa i rozpadu rodziny by jej to i tak nie uchroniło. To równie dobrze mogła być ateistka. Czy naprawdę nie możemy czasem spojrzeć ponad podziałami, gdy chodzi o życie człowieka?
Pojedynczy głos nie ma znaczenia. No chyba, że jest w jakiś sposób związany z innymi głosami. Ale wtedy nie jest pojedynczy.
To warto, czy nie warto głosować, skoro jeden głos nic nie znaczy?
A jednocześnie olbrzymia część społeczeństwa chce torturować innych – tych, którzy zachowują się nieadekwatnie. To widać choćby po komentarzach w sieci.
Jakby komentarze z sieci brać dosłownie, większość kibiców chciałaby stosunków analnych z policjantami;) Ile to jest „olbrzymia część społeczeństwa”?
Sol
Postępowi w rozwoju techniki towarzyszy postęp w rozwoju etyki.No tak… więc dlaczego etyka silniej oddziaływała na społeczeństwo w takiej np. siedemnastowiecznej Japonii, niż w dzisiejszej Polsce?
A co to ma do rzeczy? Nie postulowała np. zakazu dyskryminacji ze względu na pochodzenie, rasę, płeć. Więc była słabiej rozwinięta. Oddziaływanie to inna sprawa, szariat też się wydaje silnie oddziaływać. Choć w Iranie mają ponoć coraz większy problem z alkoholizmem.
Pod jakim względem? Lepszość norm dla większości ludzi wiąże się z „ichnością” tychże.
Jednak każde działanie – jeśli ma już być ocenione – może być ocenione tylko z perspektywy korzyści dla jednostki je podejmującej. Nie w obrębie arbitralnie przyjętego systemu moralnego, a za pomocą bilansu zysków i strat przy założeniu określonego celu.
No proszę, wreszcie się mogę z panem zgodzić. Wiarę w mściwe bóstwa, karzące i nagradzające po śmierci można zastąpić teorią gier i piramidą potrzeb.
Barbarzyńska, bo nie nasza. Nasza jest lepsza (żeby nie powiedzieć – najlepsza).
Nasza jest kiepska i wymaga jeszcze wielu poprawek. Ich jest fatalna i zamknięta na jakiekolwiek zmiany.
Arbitralne założenie, zupełnie znikąd wzięte. Jeżeli człowieka atakuje osobnik większy, młodszy i silniejszy deklarujący jednocześnie, że nie „zabije”, a „połamie kręgosłup”, to na jakiej zasadzie ten starszy, mniejszy i słabszy miałby nie ratować swojego zdrowia każdym możliwym sposobem?
Można dzielić włos na czworo. Złamanie kręgosłupa grozi śmiercią. Groźba złamania palca obliguje do tego, by raczej okaleczyć, nie zabić. W wypadku zagrożenia śmiercią też lepiej okaleczyć, ale często nie ma po prostu na to czasu, jeśli terrorysta chce wykonać egzekucję na zakładniku, snajper nie będzie strzelał mu w nogę. Tylko stąd to rozróżnienie. Chodzi też o to by zminimalizować możliwość zabójstwa przypadkowego, czyli znów potrzeba bezpieczeństwa.
Ktoś, kto decyduje się na naruszenie czyjejś przestrzeni osobistej sam zrzeka się prawa do niej – bo sam tego prawa nie akceptuje. Dlaczego zatem nie wolno zabić takiego człowieka?
Odpowiem, jak poznam definicję naruszenia przestrzeni osobistej.
Czyli niewiedza usprawiedliwia jednak łamanie prawa?
Konstytucji czy szariatu? Prawa kraju, czy prawa zwyczajowego z jego interpretacją np.: małżeństwo z chrześcijaninem jest cudzołóstwem, bo kobieta, której jedno z rodziców jest muzułmaninem (sic!) jest muzułmanką?
Miała prawo nie wiedzieć.Pytanie jakie są proporcje;)
Nieistotne. Lepsze pytanie: czy istnieje alternatywny sposób w którym zyski byłyby większe.
Szczerze? Najlepiej sprawdza się metoda – zaorać, zanim będą zbyt silni. Nasze cywilizacje nie są kompatybilne.
A z rzeczy realnych?
Sol
Kultura zmienia się pod wpływem kontaktu z innymi kulturami.
Zmienia się i bez kontaktu z innymi kulturami.
Ale wielokrotnie wolniej i nie koniecznie w pożądanym przez nas kierunku…
Wie Pan szanowny, liczba przestępstw maleje wraz ze wzrostem ilości kamer;)
Istnieje taka korelacja, problem w tym, że maleje i tam, gdzie są, i tam, gdzie ich nie ma. Na dodatek sprawdzają się gł. wtedy, gdy odp. służby natychmiast wysyłane są na miejsce. Jeden pracownik jest w stanie kontrolować obraz z ok. 30 kamer. Żeby monitoring był stały-potrzeba czterech. Czyli nowe miejsce pracy na każde 8 nowych kamer. zmniejszenie bezrobocia z pewnością przełoży się na spadek przestępczości:)
http://panoptykon.org/wiadomosc/kamery-bezpieczenstwo-czas-powiedziec-sprawdzamPojedynczy głos nie ma w takiej ilości głosów znaczenia. Z nim, czy bez niego, sprawa potoczy się tak samo.
Jedyny głos, jaki się tu liczy i de facto jedyne działanie wychodzi od człowieka, który petycję stworzył.
A jednak ciężko powiedzieć. Nie ma znaczenia, że pojedynczy głos nie ma znaczenia, to jak z wyborami, jeden głos się nie liczy, 100 głosów się nie liczy, to, czy 100 000 głosów zostanie czy nie zostanie oddanych, ma już spore znaczenie.
Jedyny głos, jaki się tu liczy i de facto jedyne działanie wychodzi od człowieka, który petycję stworzył.
Można stworzyć 100 000 osobnych petycji na ten sam temat, albo razem ze 100 tysiącami dopisać swoje zdanie podpisując jedną. Czy jedno bardziej skuteczne od drugiego, nie wydaje mi się.
http://www.theguardian.com/world/2013/jan/01/saudi-arabia-riyadh-poverty-inequality
25% ludzi żyje poniżej granicy ubóstwa.
Nawet to ubóstwo z artykułu całkiem bogate, niezły telewizor na zdjęciu:)
W moich materiałach 20%, ale to też nie ma znaczenia. Tak nie wygląda biedny kraj: ” new investments in infrastructure, industry, health care and education are spreading that wealth by the shovelful. A new underground-railway system for the capital, Riyadh, is to be dug, not one line at a time but all at once, with six full lines due to open by 2018. And this is just one rail project among many. The kingdom is to spend around $30 billion on mass transit for the cities of Jeddah and Mecca, as well as $12 billion on a high-speed link running 450km (280 miles) from Mecca to Medina, in addition to billions more on a national freight network. (…)
“The government keeps people quiet with money, and in the rare cases where that doesn’t work, with threats,” says a diplomat in Riyadh.”
http://www.economist.com/news/middle-east-and-africa/21595480-despite-their-immense-wealth-saudis-are-not-happy-no-satisfactionProblemem nie jest bieda, ta jest wszędzie. Co łączy Sudan, Iran, Libię, Nigerię i Arabię Saudyjską? Bogactwo płynące z wydobycia ropy naftowej. Za ropą idą ogromne pieniądze, za które można kupić broń by siać terror, i ludzi, by miał kto terroryzować. Jednocześnie naród jest odcinany od części zdobyczy cywilizacji, zamknięty na wymianę idei, edukacja jest skupiona niemal wyłącznie na teologii, a ludziom funduje się życie w niezłych warunkach pośród nowoczesnej infrastruktury tworzonej przez zachodnich specjalistów, zapewnia opiekę zdrowotną – zachodnich lekarzy, udostępnia część zachodniej techniki (ale już nie swobodny dostęp do Internetu, prasy, międzynarodowej telewizji czy kina). Ludzi uczy się jedynie modlić i walczyć, by byli skrajnie niesamodzielni. A niepokornych torturuje się i publicznie zabija.
Teoretycznie, przy odpowiednio dużych pieniądzach można to zrobić w wielu miejscach, niekoniecznie pod hasłami Islamu.bodzy, pisze Pan, są imigranci. Ciekawe, że zwraca Pan na to uwagę, zważywszy, że tak się Pan sprzeciwiał pojęciu granic;)
I znów korepetycje z Schopenhauera:) Nie sprzeciwiałem się pojęciu granic tylko ich nadrzędności. Skoro imigranci, to jakoś tę rzekomą nadrzędność pokonali. Ale przyjezdni, jeśli nie są rządzącymi lub przedstawicielami rządzących, rzadko stanowią prawo. A przyjeżdżają z biedniejszych, bardziej liberalnych krajów właśnie po to, by się wzbogacić. To samo czynią zachodni specjaliści, tylko startują z innego poziomu (i nawet kapliczkę w ambasadzie mieć mogą, my w zamian będziemy mieli meczet wahabitów).
Chodzi o niemożność zabicia przeciwnika. Ale też o tortury. Nie dlatego, że są skuteczne (bo nie są). Ale dlatego, że ich stosowanie jest manifestacją siły grupy.
Można zabić przeciwnika, w obronie koniecznej. Ale właśnie dlatego prawa człowieka wynikają z naturalnej potrzeby bezpieczeństwa, że każdy chce być od ryzyka torturowania go przez jakąkolwiek grupę manifestującą swą siłę bezpiecznym. I każdy chce mieć prawo do uczciwego procesu. Tylko w jeden sposób może to sobie zapewnić, zapewniając to wszystkim. Nie wynika to z pacyfizmu i dążenia do nadstawiania drugiego policzka. Przeciwnie, chodzi o to, by każdy, kto te zasady złamie, wiedział, że zostanie pojmany, uwięziony i osądzony. Bez względu na obecność czy brak granic.
A co ma inteligencja do moralności (tu raczej czynnikiem powinna być inteligencja emocjonalna)? Pies rozumie pojęcie zła i dobra. Rozumie normy i potrafi się do nich dostosować. Jeśli decyduje się te normy złamać, to trzeba by go traktować jak człowieka.
Skąd to panu przyszło do głowy? Psy nie wybierają spośród możliwych do przyjęcia norm ani ich nie tworzą. Działają na zasadzie: bodziec – reakcja. Nie rozumieją korzyści oddalonych w czasie. Można je wytresować, stosując natychmiastowe nagrody lub kary, ale nie przekonać. O moralności może być mowa jedynie tam, gdzie jest wykształcony język.
Tego dowodzą choćby różnice w zachowaniach ludzi i różnicach w wartościach zależne od kultury, w jakiej jednostka wyrosła.
Równie dobrze mogłyby przeczyć temu podobieństwa. Na różnice w zachowaniach ludzi większy wpływ ma różnica w rozwoju cywilizacyjnym. Postępowi w rozwoju techniki towarzyszy postęp w rozwoju etyki. A nieliczne tylko kultury są całkowicie odizolowane od świata. Nawet i tu, w momencie, kiedy pojawia się nowa idea, wypracowana samodzielnie lub przekazana przez przybysza z zewnątrz, za jej przyjęcie lub odrzucenie odpowiada poznający ją człowiek. Są normy lepsze i gorsze. Przyjęcie jednej religii oznacza odrzucenie wielu innych idei (w tym innych religii oraz ateizmu).
Czyli i wola, i okoliczności, bo nie można zaakceptować tego, czego się nie zna, ale nie jedno zamiast drugiego. I dlatego w momencie, w którym ktoś chce przejąć część zdobyczy technicznych i używać ich do podtrzymywania archaicznej, barbarzyńskiej etyki, nie należy obojętnie mu na to pozwalać. Także dla własnego dobra. Zresztą trudno mówić o zostawieniu w spokoju, jeśli się z nimi handluje.No to teraz druga zagadka.
Zagadką to dla mnie jest, dlaczego myśli pan, że tworzenie dalekich i coraz bardziej pokrętnych analogii by zastosować je do jakieś wypaczonej wersji metody sokratejskiej miałoby służyć udowodnieniu, że ofiara jest winna.
Czyli jeśli ktoś np. nie wie, że w Polsce nie wolno zabijać ludzi, albo okaleczać kobiet, to jak kogoś zabije – jest usprawiedliwiony?
Nie jest. Jedynym usprawiedliwieniem zabójstwa jest obrona życia. Ale tyczy się to wyłącznie morderców.
3 lata to kawał czasu, żeby się dowiedzieć co i jak działa.
Wydaje mi się, że wcześniej był tylko jeden przypadek kary śmierci za apostazję. Było też jakieś ukamienowanie za cudzołóstwo. Groźby natomiast w tamtych rejonach powtarzane są stale. Wszystko wskazuje na to, że tym razem faktycznie chcieli to zrobić. Miała prawo nie wiedzieć. W przeciwieństwie do Arabii Saudyjskiej, akurat w Sudanie to jeszcze nowinka etyczna.
Sol
A niby czemu służą naciski społeczności międzynarodowej, jak nie uświadamianiu im tego?
Czemu służą? Zaspokojeniu potrzeb społeczności międzynarodowej.
Temu także, jedno drugiego nie wyklucza.
Oni tam nie są konfrontowani z ideą, a z oczekiwaniami jakichś obcych ludzi.
W procesie nauczania ważny jest nie tylko element przekazania informacji odnośnie tego, co należy zrobić, ale także pozwolenie zrozumienia celu działania. Oni tego nie dostają.
Petycje skierowane są do rządzących, to nie demokracja, nikt nie przewiduje referendum. Są uzasadnienia, w tej linkowanej było miejsce na własny przekaz „dlaczego to ważne”. Ale nie sądzę, by akurat przywódcy nie znali argumentów drugiej strony, albo by zapoznali z nimi rządzonych. Minimum to to, żeby sami czuli presję.
Ale jeśli ma pan pomysł, co lepszego można by zrobić (prócz zostawiania w spokoju, bo to akurat kiepska idea), chętnie poznam. Temu pierwotnie miał służyć ten wątek. Zresztą gdyby uważający się za lepszych ateiści zaczęli czymś się odróżniać od osób religijnych i starali się stanąć w obronie wolności poglądów każdego (ale tylko na kształt własnego życia), zamiast wyłącznie zajmować się sobą i najbliższym otoczeniem, mogliby się jakoś odróżnić od wszelkiej maści religii, także z wizerunkową korzyścią dla siebie. Bo nadaktywni antyklerykałowie bardziej szkodzą tymi igrzyskami niż pomagają.Broniłem tezy, że to nie nasza sprawa – ale, o dziwo, z powyższą tezą się zgodzę. Kultury nie można sobie zmienić za pstryknięciem palca. Ona musi zostać wypracowana przez tamtych ludzi – nie może zostać im dana.
Kultura zmienia się pod wpływem kontaktu z innymi kulturami. Jeśli nasza jest lepsza i ma przetrwać, musimy przynajmniej tyle samo lub więcej wysiłku wkładać w rozpowszechnianie jej, ile wkładaj go ci którzy chcą zmienić na gorsze naszą. Więc nie śmierć niewiernym a islam zapanuje nad światem, czy śmierć niewiernym, a zapanuje chrześcijaństwo, komunizm, czy co bądź. W zamian życie każdemu, kto nie chce nas zabić i prawo do decydowania za siebie, jeśli przemocą nie zmusza do wyznawania tych samych poglądów innych. Plus kilka nadrzędnych, nienaruszalnych praw człowieka.
No i co społeczność międzynarodowa zrobi, jeśli ją zabiją? Wyśle odrzutowce? Przestanie jeździć samochodem? Społeczność międzynarodowa zrobi to, co zawsze w takich sytuacjach. Wzruszy ramionami i zapomni.
Coś tam może zrobić, obawiam się wprawdzie, że moje pomysły okażą się równie naiwne jak to zwiększanie bezpieczeństwa przez zwiększenie ilości kamer, ale zamiast bombardowań (ewentualnie zniszczenie infrastruktury służącej wydobyciu ropy się sprawdza, ale jak znam życie, będzie konflikt interesów), można zagrozić przeszkoleniem i dozbrojeniem opozycji, od której ropę można kupować potem z bonifikatą… Choć lepiej grozić niż spełniać te groźby, bo mimo że Afganistan był sukcesem USA, potem ta sama broń służyła do walki z nimi. Ale to podobnie jak z kamerami, dzieje się stale, zakulisowo i z różnym skutkiem, ale się dzieje, o ile politycy widzą w tym interes (sami, lub pod wpływem nacisków). Oczywiście lepiej by taką politykę mogła prowadzić świecka UE, niż USA czy Izrael. Ale na razie o to trudno. Być może problem rozwiąże się gdy stworzy się alternatywne do ropy i gazu źródło zasilania. Jednak i wtedy trzeba będzie wyedukować i przez jakiś czas pewnie wykarmić sporo ludzi, żeby nas w zamian nie pozabijali. Więc rozszerzanie Unii Europejskiej, z czasem także poza Europę, ale z zachowaniem świeckości państwa i praw człowieka, oraz niwelowaniem różnic w infrastrukturze i edukacji, też jest pewną możliwością na przyszłość. To tyle jeśli chodzi o moje oddalenie się od tematu. Tymczasem mam nadzieję, że Meriam Yahia Ibrahim się jednak uratuje.
Jeśli Pan zaś uważa, że rozważania na temat petycji (czy same petycje) mają być uznane za działanie… cóż.
Ciężko powiedzieć. Na razie wiem tylko, że „Meriam Yahya Ibrahim, skazana w Chartumie na karę śmierci przez powieszenie za apostazję z islamu będzie miała nowy proces. Taką decyzję podjął sąd najwyższy Sudanu pod naciskiem międzynarodowej opinii publicznej.”
Wydaje mi się, że opacznie zrozumiał Pan to, co napisałem. Idee bronią się same. Za to przed niektórymi ideami niestety bronić się trzeba. Nie pisałem jakimi.
Istotnie, nie myślałem, że aż tak odbiegnie pan od tematu. A paradoks ładny, choć niewiele znaczy.
Nie rozumiem dlaczego Pan tu z jakimś wykładem wyskakuje nagle. Mowa jest o petycji w określonej sprawie.
bo temat zszedł na niewtrącanie się w sprawy odmiennych kultur. Nie chciało mi się powtarzać tez, z którymi się zgadzam, jeśli pan nie, pod wykładem miejsce na krytykę. Trochę się może ożywi.
W Arabii Saudyjskiej jest mnóstwo biedaków. 60% Saudyjczyków podobno nie stać na dom. Są biedni, nie mają wiele do stracenia, nie mają wygód, więc łatwo im zaakceptować opresyjną religię.
🙂 tak, mnie tez nie stać na dom. 60 % biednych saudyjczyków żyje w wynajętych mieszkaniach, bo tereny są pustynne, a król rozdał działki pod budowę, które leżą odłogiem.
http://forsal.pl/artykuly/692553,arabia_saudyjska_krol_rozdawal_ziemie_teraz_nie_ma_pieniedzy_na_budowe_domow.html
To bogate społeczeństwo, z rozwarstwieniem, są ubodzy imigranci (których sie ostatnio wyrzuca), dyskryminowani czarnoskórzy i zamożna klasa średnia. Nawet patrząc na ubóstwo – te 20 % porównywalne z liberalna Turcją. Bogatszy chyba tylko Katar jest. Nawiasem mówiąc nowy meczet w Warszawie jest sponsorowany przez Saudyjczyków.Otóż nie. Prawa człowieka stoją w sprzeczności z zaspokojeniem naturalnej potrzeby bezpieczeństwa. Sprawiają bowiem, że nie możemy bronić się przed agresją ze strony osób, które „prawa człowieka” mają gdzieś, tak, aby to było skuteczne.
W jaki sposób to sprawiają? Chodzi o zakaz tortur? Bo nic innego mi do głowy nie przychodzi. Ale tortury są ponoć mało skuteczne.
Pies też jest istotą moralną (każde zwierzę żyjące w stadzie nią jest), ma możliwość rozpoznawania dobra i zła, a jednocześnie nikt nie myśli, że to on ponosi za coś winę.
Psy mają inteligencję dwuletnich dzieci. Zgadza się, dwulatki nie ustanawiają norm, nie wybierają ich i nie są za nie odpowiedzialne. Wymagamy tego od dorosłych siłą rzeczy więc nie od innych gatunków zwierząt, jak nie wymagamy od ryb, by umiały fruwać.
Zachowanie człowieka, jego wybory, są w dużej mierze zdeterminowane okolicznościami, w jakich dorastał, oraz przyrodzonymi cechami osobowości i temperamentu. Nie są kwestią jego woli – jak więc może ten człowiek brać za nie odpowiedzialność?
Proszę udowodnić, że nie są kwestią jego woli.
To mam dla Pana zagadkę.
Brakowało mi tu jeszcze kosmitów. Co to za zagadka, gdzie jest strój z boczku, a nie ma ani jednego kosmity? Tak, jeśli ginie nie z ręki człowieka, nie ma winnego (a jeśli mógł być, został zjedzony nim stał się winny).
Powie mi Pan… co tak zaskoczyło tę panią w takim rozwoju sytuacji? Nie wiedziała jakie tam panują warunki?
Miała pełne prawo nie wiedzieć. Pan sobie poczyta historię Sudanu. Na przemian rządy parlamentarne i dyktatura. Wojny domowe i dopiero po odłączeniu się Sudanu Południowego konstytucja (gwarantująca wolność wyznania) na poważnie została uznana za mniej ważną niż szariat. To stało się raptem w lipcu 2011.
Teraz pytanie – czyja to jest wina, że oni mają taki kodeks moralny? Ich? Przecież nie mieli świadomości, kiedy ten kodeks im zaszczepiono. Potem nie mieli innych wzorców, które podważyłyby tę moralność. Nie mają świadomości, że może być inaczej
A niby czemu służą naciski społeczności międzynarodowej, jak nie uświadamianiu im tego? Więc warto, czy nie warto? Należy ich zostawić samym sobie, niech nadal nie wiedzą, że to niedopuszczalne? Bo chyba takiej tezy pan bronił. Obwinianie za chęć można sobie darować, zbrodni, jeśli ją popełnią, już nie.
Sol
A myślałem, że akurat tutaj idei humanistycznych bronić nie trzeba.
Żadnych idei bronić nie trzeba. Co najwyżej trzeba się bronić przed niektórymi ideami.
Doprawdy? Będziemy się tu bronić przed ideami oświeceniowymi, humanizmem, liberalizmem? Ja na to forum przyszedłem zachęcony wykładami Piotra Napierały i prezesa Towarzystwa Humanistycznego Andrzeja Dominiczaka. Dlatego założyłem, że to podstawa naszej tu bytności. Może popełniłem błąd, chętnie poznam opinie innych uczestników forum, bo jeśli są podobnego zdania, poszukam sobie innego miejsca.
Swoją drogą nie widziałem, by w komentarzach krytycznie odniósł się pan do wykładu: http://www.youtube.com/watch?v=iuMuEhmuhsQ#t=1459
Może nie ogląda pan tych filmów.Z tym, że szariatu nie da się wszędzie wprowadzić. Wszystkie opresyjne ideologie mogą spełniać się w środowisku ubogim. Ci ludzie nie znają alternatywy. Nie mają wiele do stracenia. Generalnie ich życie do przyjemnych nie należy.
Jak np. Arabia Saudyjska: „Arabia Saudyjska jest jednym z najszybciej rozwijających się państw świata, jest najbardziej dynamiczna gospodarczo w świecie arabskim i zajmuje 20 miejsce na świecie pod względem wielkości gospodarki narodowej.
PKB na jednego mieszkańca wynosi 21.300 USD.”
I obowiązuje tam szariat.Dlatego, że tak właśnie jest. Rozmawiamy na temat faktycznego stanu, a nie jakiejś utopii, gdzie granic nie ma.
To odpowiedź godna Frondy. Jest bo jest, bo tak. Nie wyjaśnia to ani przyczyny, ani definicji, ani wpływu tej „nadrzędności” na to, o co się spieramy.
Cywilizacja rozwijała się przez ponad 2000 lat bez pojęcia praw człowieka, ale za to z pojęciem granic.
Pojęcie granicy jest pojęciem pierwotnym. Wynika z naturalnej potrzeby istoty ludzkiej (afiliacja + bezpieczeństwo). Człowiek miał granice zanim w ogóle nauczył się mówić.
Tzw. „prawa człowieka” to już wyższa szkoła jazdy, bo to termin wywodzący się bezpośrednio z kultury i filozoficznych rozmyślań na tematy różne. W rzeczywistości nawet u nas, w rodzinie, w sąsiedztwie itd. te prawa człowieka są ignorowane. A spora część społeczeństwa ma je w głębokim poważaniu.
Pojęcie praw człowieka wynika z dokładnie tej samej naturalnej potrzeby bezpieczeństwa. Oba pojęcia są umowne. Zgadzamy się na nie. Chronologia nie ma znaczenia, tortury, zabójstwa, niewolnictwo, wszystko to poprzedza prawa człowieka, tym bardziej – są one nadrzędne. To jedno z najważniejszych osiągnięć cywilizacji, które w ogóle umożliwia postęp. Muszą być uniwersalne. I gdziekolwiek są ignorowane, powinniśmy protestować, przyzwalanie na zabójstwo za przekonania w imieniu prawa, z sądem i prawodawstwem, jest tylko przykładem wyjątkowo jaskrawym. Mimo wszystko uciążliwość obowiązkowej służby wojskowej jest w porównaniu z tym niewielka.
Jeśli ktoś podczas powodzi wejdzie do rzeki (bo chce przejść na drugą stronę), nurt go porwie i nabije na gałęzie, to mówimy wtedy – jego wina. No a czyja? Wlazł do rzeki. Oczywiście wina jest też rozłożona po innych ludziach.
A jeśli ktoś żyje w kraju, w którym czapę dostają innowiercy, a obywatele funkcjonują w określony sposób, to nagle odpowiedzialność nie leży po jego stronie.
Człowiek jest istotą moralną, ponosi odpowiedzialność za wybory dotyczące innych ludzi. Rzeki, gałęzie, meteoryty nie.
Owszem, jeśli zostałby zrzucony z samolotu, spadł na komuś na głowę i go zabił, nie ponosiłby za to odpowiedzialności, ponosili by ją ci którzy go wyrzucili. Jeśli podjąłby decyzję, że może zaryzykować cudze życie – byłby za to w różnym stopniu odpowiedzialny, ale całkowitą odpowiedzialność bierze, gdy postanawia z premedytacją zabić. Także gdy w wyniku jego wyborów i działań „w czapę dostają innowiercy”. Winny jest
wyłącznie morderca, nie ofiara.Ja bym starał się z tego kraju jak najszybciej uciec.
Proszę nie zapominać o granicach. I tych, którzy przez nie wpuszczają i wypuszczają. Tej kobiecie nie zagrożono śmiercią, jeśli nie opuści kraju. Ją uwięziono i osądzono. Oczekuje na egzekucję. Najpierw na chłostę, bo jej małżeństwo z chrześcijaninem zostało uznane za cudzołóstwo. Prawdopodobnie też by uciekła z rodziną, gdyby mogła. Ale nie zgadza się na wzięcie współodpowiedzialności za to, co się w tym kraju dzieje. Na jej miejscu też bym nie wziął.
A to jest wina tych ludzi, że tak zostali ukształtowani przez kulturę?
A kogo? Boga? Oczywiście że ich. Decyzje moralne są dziełem człowieka i ponosi on za nie całkowitą odpowiedzialność. Małe dzieci nie ponoszą. Potem masz obowiązek posługiwać się własnym rozumem.
No właśnie – jak? Bez gruntownej zmiany prawa poprawa sytuacji jest niemożliwa. Na pewno zwiększenie ilości kamer przyczynia się do zwiększenia bezpieczeństwa – wykrywalność przestępstw rośnie.
Świetnym pomysłem byłyby policyjne prowokacje, gdzie ucharakteryzowany funkcjonariusz „przyciągałby” takich sprytnych „rozrabiaków”, a przy niezbitym dowodzie ich winy, byliby „pociągnięci” do odpowiedzialności.
A już myślałem, że zawracam panu głowę gdy pan rzeczywiście robi coś istotnego. Tymczasem ogranicza się pan do rozważań, z których wynika jedynie, że odpowiedzialne służby powinny nadal robić to co robią (zwiększa się ilość kamer, a policja stosuje prowokacje łącznie z przebieraniem wywiadowców w szaliki piłkarskie drużyn przeciwnych).
Choć jednak trochę to rozczarowujące. Za to znakomicie falsyfikuje tezę, że ateizm prowadzi do większej przyzwoitości. Zawisza zaraz się ze mną zgodzi, ale to tylko prowokacja.A myślałem, że akurat tutaj idei humanistycznych bronić nie trzeba.
Dlaczego groźne? Muzułmanie chcą swój szariat wprowadzić wszędzie, nie obchodzą ich kulturalne różnice. Idee się rozprzestrzeniają. Na razie żyjemy w stosunkowo bezpiecznym kraju, gdzie z rzadka tylko pojawiają się pomysły zakazu publicznego propagowania ateizmu. Na razie.A to akurat proste. Dlatego, że Polska jest nadrzędna wobec dzielnicy, a Sudan nie ma na nasze życie żadnego wpływu.
A dlaczego niby Polska jest nadrzędna wobec dzielnicy? Dlaczego ludzie urodzeni po jednej stronie granicy są bezpieczni, a urodzeni po drugiej mogą za to samo umrzeć? Czy granice nie są wytworem cywilizacji jak prawa człowieka? Czy nie są znacznie mniej ważne niż prawa człowieka?
W tym wypadku akurat część odpowiedzialności jest po stronie ofiary.
Jak niby? Bo się urodziła w Sudanie? Czy dlatego, że nie chce wyznawać morderczej religii? Pan by w takiej sytuacji przeszedł na islam i zaakceptował prawo szariatu? Dopiero wtedy ofiara byłaby w części odpowiedzialna za to, co się tam dzieje. Na razie to oszczerstwo.
Nie zadałem ostatnio istotnego pytania: co robi pan, by takie przypadki się nie zdarzały: „W Polsce, a dla przykładu i dzisiaj, kilka dzieciaków dostało łomot od „kolegów” ze szkoły. Za co? A za nic. Bo nie oddadzą. Łomot dostało też kilka osób dorosłych, bo nie chciało się rozstać z portfelem. Ktoś dostał w pysk, bo ubrał złą koszulkę. Ktoś zarobił kosę pod żebra. Kogoś rozwalił pijany kretyn.”
I jak można w tym panu pomóc, bo to też jest ważne.Czyli hipotetyczna śmierć jednej kobitki, która nie chce skłamać, że zmienia wiarę jest równie ważna, jak śmierć tysięcy ludzi
Tak, śmierć milionów ludzi jest równie ważna jak śmierć tysięcy, a tysięcy jak jednego człowieka. Tylko własna i najbliższych jest ważniejsza. Ale tu nawet nie o jedną osobę chodzi, tylko o zasadę, zgodnie z którą mogą ginąć także te tysiące. Tak chrześcijan, jak ateistów.
Ale jedno, co łączy te przypadki
Nie równoważy tego, co je dzieli.
Przede wszystkim – jak uważam – należy zdać sobie sprawę z tego, że rzecz dotyczy obcego kraju. Kraju, w którym prawo wygląda zupełnie inaczej. Kraju, który inaczej dojrzewał. Kraju, w którym panuje inna kultura
Dotyczy tego samego gatunku – człowieka rozumnego. Każdy kraj jest inny. Nie ma to znaczenia. Różnice kulturowe to wspaniała rzecz. Jeśli chodzi o stroje, muzykę, język, kuchnię, nawet używki. Nie gdy mowa o podstawowych prawach człowieka.
Nie starczy życia na protesty, jeśli będziemy konsekwentnie protestować w sprawach, w których protestować warto.
Musi być jakaś hierarchia. Żyjemy w Polsce. W Polsce, a dla przykładu
To prawda. Dlatego proponuję się ograniczyć tylko do dwóch grup:
tego, co ważne dla nas, i tego, co najważniejsze dla wszystkich ludzi. Tylko co tu ma do rzeczy Polska? Czemu akurat kraj, a nie np. kontynent albo dzielnica?
We wszystkich wymienionych przez Ciebie przykładach ktoś mniej lub bardziej skutecznie stara się ten problem wyeliminować, są kary dla napastników i wsparcie dla ofiar. Tam morduje się w imieniu prawa; poglądu, że im wolno, bo taką mają kulturę, nie można zaakceptować. Nigdy nie rozwiążemy wszystkich swoich problemów, zawsze będą powstawały nowe. Ale to nie oznacza, że przypadki tak ewidentne wolno nam usprawiedliwiać, zwłaszcza przenosząc część odpowiedzialności na ofiary. Jeśli dla czegoś warto się zjednoczyć, nawet ponad podziałami, to właśnie dla takich spraw, to ważne także dla naszego bezpieczeństwa.
