Ostatnimi czasy jeden z komentujących na racjonalista.tv usilnie próbował przekonywać innych do darwinizmu społecznego. Twierdził przy tym, że słusznym jest popieranie „darwinistycznej” idei życia społecznego ze względu na to, że jest ona „zgodna z naturą”. Po za tym argumentował on, że popieranie socjaldarwinizmu jest racjonalnym wnioskiem z uznania za fakt teorii ewolucji. Osobiście nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy.
Przede wszystkim przekonanie o słuszności teorii doboru naturalnego Karola Darwina jest uznaniem pewnych praw zachodzących w przyrodzie. Dokładnie tak samo jak przekonanie o słuszności praw dynamiki Newtona. Co ludzkość robi znając prawa fizyki? Czy ślepo podporządkowuje się, zawieszając działanie? Nie! Raczej stara się podporządkować prawa przyrody swoim interesom, wykorzystać je by służyły indywidualnemu lub wspólnemu dobru. Dlatego budujemy tamy, czy tunele, latamy po niebie, czy w kosmos. Podobnie stąd, że znamy prawa rządzące światem istot żywych, takie jak darwinowska teoria ewolucji, nie wynika to, że sami mamy biernie się im podporządkować. Z teorii Darwina wiemy np., że organizmy gorzej przystosowane do danego środowiska nie przeżywają i ustępują pola tym lepiej przystosowanym. Co więc robimy, by mogło więcej ludzi przeżyć? Zmieniamy to środowisko, organizując służbę medyczną. W przyszłości być może wykorzystamy naszą wiedzę z inżynierii genetycznej, by wyeliminować choroby genetyczne już na najwcześniejszym etapie ludzkiego życia. Czy to źle? Nie uważam.
Socjaldarwiniści kwestionują jakąkolwiek formę egalitaryzmu, argumentując że szkodzi ona swoistemu „doborowi naturalnemu” wśród ludzi. Popierają więc zwykle taką formę kapitalizmu, która wyklucza jakąkolwiek ingerencję państwa. Spójrzmy jednak czy rzeczywiście taki ustrój w pełni odzwierciedla relacje zachodzące w przyrodzie. Należy tutaj zauważyć, że poza człowiekiem, zwierzęta rodzą się bez żadnego majątku odziedziczonego po przodkach, a więc w pewnym sensie równe. Nie ma więc tu pełnej analogii do żyjącego w cywilizacji człowieka. Darwiniści społeczni, jeśli rzeczywiście postulują, żeby społeczeństwo było zorganizowane na wzór stosunków panujących w przyrodzie, powinni więc postulować, by każdy nowo-narodzony obywatel nie dziedziczył nic po rodzicach, zdając się tylko na swoje umiejętności przetrwania. Oczywiście takie podejście byłoby skrajną głupotą, niemniej powinno ono być konsekwencją chęci skrajnego upodobnienia stosunków panujących między ludźmi do tych panujących w świecie zwierząt.
Na zakończenie dodam, że choć nie popieram darwinizmu społecznego, to jednak uważam że i z tej idei można wyciągnąć kilka pożytecznych wniosków. Między innymi ostrzega nas ona przed skrajnym egalitaryzmem. Egalitaryzm sam w sobie nie musi być zły, jednak doprowadzony do skrajności może być tak samo nieludzką utopią, jak jest nim znajdujący się na przeciwnym biegunie darwinizm społeczny. Lepiej więc poszukiwać złotego środka między tymi dwoma przeciwstawnymi ideami.
Ból- skandal czy błogosławieństwo? Postawy wobec bólu a ogólna wizja świata i człowieka (na przykładzie ateistów, buddystów i katolików) Sylwia Wojas Instytut…
Dostrzegam w naszym kraju pewną tendencję do zamierania dyskusji i polemiki między reprezentantami równych ideologii politycznych. Jako liberał i eks-konserwatysta jestem tym faktem dość zaniepokojony,…
Ponieważ w naszym kraju trwa zalew prawicowych ksiąg „mądrości” politycznej, i nikt z normalnych liberałów (a nie konserwatywnych wolnorynkowców, którzy mienią się być liberałami), nie…
Konserwatysta krytykuje polityczny konstruktywizm i nawiązuje do przeszłości, ale często jest to pewna wyidealizowana lub nawet przekłamana wizja przeszłości, co skutkuje tym, że…
33 Odpowiedzi na “Czy z uznawania za słuszną teorii ewolucji powinno wynikać poparcie dla darwinizmu społecznego?”
Biologiczna teoria ewolucji nie ma zadnegol zwiazku ze spolecznym darwinizmem propagowanym przez nazizm. Procz Hitlera i kilku jego poplacznikow nikt inny nie sugerowal zastosowania teorii darwina do zycia spolecznego. Przeciwnie, Ryszard Dawkins w wielu wykladach i wypowiedziach ostrzegal przed kojarzeniem teorii Darwina z e spolecznym darwinizmem.
To zastosowanie teorii Darwina do stosunkow spolecznych jest czesto wtkorzystywana przez
wrogow teorii biologicznej ewolucji. Typowy argumen t jest darwinizm prowadzi do ponizenia slabszych przez silniejszych. To jest ateizm!
Dla porownania rozpatrzmy teorie wzglednosci w zastosowaniu do moralnosci. Skoro teoria wzglednosci jest prawdziwa w fizyce to znaczy ze wsystkie pojecia moralne sa wzgledne. To jest oczywisty nonsens pomieszania fizyki z ludzkimi regulami wspolzycia.
Co do Dawkinsa, to tylko częściowo prawda. Przynajmniej w jednym punkcie jakiejś jego ksiązki, i przynajmniej raz na filmie publikowanym na Youtube słyszałem, że mówił w kontekście darwinizmu społecznego następujące zdanie: „nie ujawnię mojego zdania w tym względzie, bo to nieistotne” lub coś koło tego. Dlaczego nie chciał ujawnić? Odpowiedź jest prosta, bo jego poglądy były niepoprawne politycznie i jego kariera by się załamała.
@ Robert: Co do Dawkinsa, to tylko częściowo prawda. Przynajmniej w jednym punkcie jakiejś jego ksiązki, i przynajmniej raz na filmie publikowanym na Youtube słyszałem, że mówił w kontekście darwinizmu społecznego następujące zdanie:
————–
Panie Robercie, w poważnych rozmowach, to wprost nie wypada pisać rzeczy typu: Babcia mi kiedyś opowiadała, iż słyszała, że ktoś kiedyś z jej parafii zepsuł powietrze w kościele.
Tu jeżeli ktoś do kogoś się odwołuje, lub czyjąś wypowiedź krytykuje, to trzeba ją przywołać w całości, wraz z kontekstem, w którym została wypowiedziana, gdyż inaczej to jest to zwyczajną próbą obrzucenia błotem swoich przeciwników ideologicznych.
–
Tu obrońcą „darwinizmu społecznego” jest właśnie Pan, choć jest wielce możliwym, iż dopiero teraz Pan się z tym terminem i tą ideologią tu spotkał?
***
Postaram się poszukać tych fragmentów, ale nie będzie to łatwe, bo publikacji z Dawkinsem jest wiele.
Co do terminu „darwinizm społeczny”. Proszę Pana, ja czułem to już w przedszkolu, między równieśnikami. Naprawdę. Później całe życie tylko to potwierdzało. Może jestem lepszym obserwatorem od Pana po prostu.
@ Robert: Co do terminu „darwinizm społeczny”. Proszę Pana, ja czułem to już w przedszkolu, między równieśnikami. Naprawdę. Później całe życie tylko to potwierdzało.
————
Pomimo, iż założenia jestem niewierzącym, określającym się nawet jako antyfideista, to w Pańskie czucie już w przedszkolu wcale nie wątpię. Pan jest po prostu takim typem, a ten typ już tak ma.
***
@ Robert: Może jestem lepszym obserwatorem od Pana po prostu.
————-
Wydaje mi się, iż różnice pomiędzy nami są tak wielkie, iż nie ma żadnej potrzeby aby je jeszcze podkreślać.
***
@ Andrzej Bogusławski
A Pan jakim jest typem? Cała ta dyskusja pokazuje, że takim samym. Nie popuścić interlokutorowi nawet, gdyby miało to oznaczać obrzyganie go. I Pan nazywa siebie humanistą. Śmieszny Pan jest.
Sam jesteś śmieszny gościu co na podstawie badań przyrody chciał udowadniać na podstawie obserwacji przyrody nienaturalność multikulturalizmu(co jest zabawne biorąc pod uwagę że w ogóle w naturze nie występuje coś takiego jak kultura), a jak o mieszeniu ras i altruizmie podałem przykłady to jedynie co zrobiłeś to wyśmiałeś mój tekst w prymitywny sposób(„chyba cały dzień szukałeś przykładu” albo „zamiast rozumu masz krwawiące serce”) przy wsparciu swojego trol-konta na które zrobiłeś kopiuj-wklej poprzedniego wpisu.
Swoją drogą to było pewne że jak Dawkins nie chciał się wypowiadać na temat darwinizmu społecznego(który z prawdziwą nauką przyrodniczą nie ma nic wspólnego) ma na pewno związek z poprawnością polityczną(ciekawe że ta poli-poprowaność nie przeszkadza mi krytykować islamu).
@Janusz: „Procz Hitlera i kilku jego poplacznikow nikt inny nie sugerowal zastosowania teorii darwina do zycia spolecznego.”
…
To nieprawda.
Darwinizm społeczny miał zwolenników w krajach anglosaskich już pod koniec XIX wieku – jego przejawem był min. ruch eugeniczny. Zwolennikiem darwinizmu społecznego był też niemiecki ewolucjonista Ernst Heackel.
Ma Pan oczywiście rację z tym, że w XIX wieku w krajach anglosaskich w pewnych kręgach narastała fascynacja darwinizmem społecznym. Natomiast nie uważam, żeby właściwym było mieszanie tego pojęcia z eugeniką. To osobne terminy, choćby dlatego że eugenika zakłada ingerencję ludzką. Choć oczywiście wzajemne inspiracje między zwolennikami d. społ. i eugeniki były.
Panie Januszu ja bym nie utożsamiał darwinizmu społecznego z poglądami Hitlera. Są wyraźne różnice między tym co głosili darwiniści społeczni, jak choćby Herbert Spencer, a tym co głosił i realizował Hitler. Darwiniści społeczni uważali, że jednostki (także te mniej przystosowane społecznie) należy zostawić samym sobie i pod żadnym pozorem im nie pomagać. Innymi słowy miała nastąpić swoista selekcja naturalna w społeczeństwie. Różnica z Hitlerem jest następująca:
-u Hitlera to konkretni ludzie, a nie „natura” decydowali kto jest nieprzydatny-socjaldarwiniści zaś uważali, że człowiek nie może rozstrzygnąć tego kto jest lepiej przystosowany do danych warunków, rozstrzyga to życie
-socjaldarwiniści nie wzywali do mordowania ludzi, tylko do nie udzielania pomocy
Darwinizm społeczny jest o tyle głupi, że ocenia „przydatność jednostki” na bardzo prymitywnym poziomie, przez pryzmat jej zdolności do samodzielnego przetrwania (czyli sama potrafi się wyżywić, obronić, zadbać o własny byt itd).
.
A przecież wiemy doskonale, że można być ułomnym fizycznie i jednocześnie być niezmiernie „przydatnym” dla reszty. Przykładem jest choćby Stephen Hawking. Chyba nikogo nie trzeba przekonywać o jego wkładzie w rozwój ludzkości, mimo że fizycznie jest kompletnie ułomny i zdany na łaskę innych. Baa, moim zdaniem Hawking jest więcej wart – z perspektywy przydatności społecznej – niż 10 tysięcy zdrowych i silnych (ale przeciętnych intelektualnie) ludzi…
.
2. Doszukiwanie się słuszności darwinizmu społecznego akurat w prawach natury, jest całkowicie bezpodstawne. Już dosyć dawno temu naukowcy – badając prastare szczątki z czasów prehistorycznych – odkryli, że zwierzęta też potrafiły dbać o swoich pobratymców, nawet pomimo ich całkowitej nieprzydatności dla stada. Znaleziono np. szkielet wilka, który z uwagi na trwałe uszkodzenie szczęki, był kompletnie niezdolny do polowania (nie miał siły by gryźć). Jednak oprócz tego urazu, szkielet wykazywał też wiele pomniejszych, dużo świeższych, które zdążyły w pełni się zagoić, zanim zwierzę padło (zdaniem naukowców – ze starości). To oznacza, że reszta stada po prostu dbała o swojego, dostarczając mu pożywienia i broniąc go przed drapieżnikami.
Chodzi o przeniesieniu mechanizmów darwinizmu do dzisiejszych społeczeństw i gospodarki. wiadomo, że to będzie na odpowiednio wyższym poziomie niż u zwierząt, ale mechanizm będzie powodował, że wszystko będzie funkcjonowało lepiej i taniej, z pożytkiem prawie dla każdego.
A co do tego przykładu z wilkiem. Tak, jest coś takiego jak altruizm krewniaczy. Tylko tyle. Po prostu chronimy swoją pulę genową. W tym przypadku wilki chroniły swojego przed obcymi gatunkami. Cały czas o tym piszę!
1. W tym momencie wciąga się pan w niedopuszczalne dywagacje w kategoriach opłacalności.
A nie o to w tym chodzi – darwinizm społeczny jest sprzeczny z humanizmem, a nie „głupi”.
Hawking to jeden z wielu niepełnosprawnych, lecz bardzo użytecznych dla ludzkości ludzi, ale w ujęciu statystycznym koszty utrzymywania wszystkich ciężko chorych i ułomnych ludzi mogą nie być rekompensowane przez korzyści, jakie dzięki kilku spośród nich ludzkość otrzymała.
Ale przecież nie o korzyść chodzi – chodzi o humanitaryzm, nawet jeśli do niego – jako ludzkość – dopłacimy.
.
2. Pytanie, czy takie zachowania się obserwuje u współczesnych wilków.
Solidaryzm w obrębie własnej hordy to można odnaleźć u kiboli, dżihadystów albo mafiosów – niewiele to zmienia.
@ Tomek Świątkowski: A nie o to w tym chodzi – darwinizm społeczny jest sprzeczny z humanizmem, a nie „głupi”.
————
Wcale nie! Najpierw „Darwinizm społeczny” jest głupi, gdyż to są chore spekulacje nie oparte na żadnych racjonalnych podstawach, a dopiero później jest sprzecznym z dorobkiem kulturowym, a w tym i z humanizmem, ludzkości.
***
@ Tomek Świątkowski: W tym momencie wciąga się pan w niedopuszczalne dywagacje w kategoriach opłacalności.
———–
Prawie nie istnieją niedopuszczalne dywagacje dla wykazania swoich racji. To czytelnik osądza ich sensowność i siłę argumentów tam zawartych. Argument pana Crow uważam tu za zasadny. Natomiast pan Robert niewiele wie o psychice i postawach altruistycznych u różnych zwierząt, takie postawy, choć najsilniejsze w obrębie gatunku, to jednak wykraczają dalece poza gatunek. Nie można gatunkowości ograniczać do „samolubnych genów” – co miedzy innymi nam Dawkins udowodnił.
***
@Andrzej Boguslawski: „Wcale nie! Najpierw „Darwinizm społeczny” jest głupi, gdyż to są chore spekulacje nie oparte na żadnych racjonalnych podstawach”
.
Darwinizm społeczny jest ultraracjonalny – eliminowanie chorych ze społeczeństwa to wielkie oszczędności ekonomiczne ale przede wszystkim jest to zachowanie przyszłych pokoleń od dziedzicznych chorób. Np. w każdym pokoleniu jest coraz więcej par niepłodnych bo coraz skuteczniej leczymy niepłodność i ludzie z tym genem przekazują go następnym pokoleniom.
Ja jestem chrześcijaninem, czyli głębokim humanistą, więc dla mnie darwinizm społeczny jest niegodziwością. Ale chrześcijaństwo to nie jest tak do końca racjonalna podstawa – przyzna pan?
———–
@Andrzej Boguslawski: „a dopiero później jest sprzecznym z dorobkiem kulturowym, a w tym i z humanizmem, ludzkości.”
.
A czy nasze wojny o terytoria, złoża, władzę itd, to nie jest „dorobek kulturowy”?
Humanizm to przecież religia. To uczynienie z człowieka czegoś w rodzaju absolutu… Kto udowodni naukowo, że to nie jest zwykły przesąd? Słabość?
Ja jako chrześcijanin współwyznaję tą religię otwarcie i bez zażenowania – ale racjonaliści?
——
@Andrzej Boguslawski: „takie postawy, choć najsilniejsze w obrębie gatunku, to jednak wykraczają dalece poza gatunek”
.
Jeśli już to na zasadzie tępego przeniesienia instynktu rodzicielskiego lub stadnego.
Takie postawy są najsilniejsze w obrębie własnej bandy, a nie gatunku.
Jednak te postawy i tak są przeraźliwie słabe i znikome na tle tego, co jest u zwierząt normą: zaborczość, zabijanie, gwałty, rabunek, terytorializm itd.
@Tomek Świątkowski: „Ja jestem chrześcijaninem, czyli głębokim humanistą”
Błąd myślowy!
Humanizm nie jest związany z chrześcijaństwem (humanizm odrodzeniowy powstał wręcz w opozycji do przesiąkniętej chrześcijaństwem teocentrycznej kultury średniowiecza), więc spójnik „czyli” jest tu chybiony.
***
@Tomek Świątkowski: „więc dla mnie darwinizm społeczny jest niegodziwością.”
Darwinizm społeczny można uznać za niegodziwy z różnych punktów widzenia, nie tylko z chrześcijańskiego.
***
@Tomek Świątkowski: „Humanizm to przecież religia. To uczynienie z człowieka czegoś w rodzaju absolutu…”
Błąd myślowy, bardzo podobny do tego z pierwszego cytatu!
Sugeruję Ci zapoznanie się z podstawowymi definicjami pojęć, które tak niefrasobliwie mieszasz.
Oto przykładowe definicje tych pojęć:
„HUMANIZM, wszelka kultura, w której dominuje wierność człowiekowi jako osobie. Główną zasadą humanizmu jest chronienie relacji osobowych, polegających na akceptacji, zaufaniu lub otwartości i spodziewaniu się dobra; humanizm odznacza się troską o zapewnienie człowiekowi nieskrępowanego rozwoju osobistego.”
Cytat za: „Nowa encyklopedia powszechna PWN”, tom 2, Warszawa 1995.
*
A oto definicja słownikowa:
„HUMANIZM, postawa moralna i intelektualna zakładająca, że człowiek jest najwyższą wartością i źródłem wszelkich innych wartości.” (http://sjp.pwn.pl/sjp/humanizm;2560884.html)
*
Oto definicja religii:
„RELIGIA, zjawisko różnorodnie definiowane i opisywane z wielu perspektyw, najczęściej jako relacja człowieka do sacrum.” (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/religia;3966983.html)
Polecam Ci też lekturę dalszej części tego hasła, zwłaszcza fragmentu:
„Relacja między człowiekiem a sacrum zakłada aktywność osoby ludzkiej doświadczającej poczucia świętości, którego zaistnienie świadczy o religijnym charakterze danego zjawiska. Poczucie to manifestuje się w przeżywaniu pragnienia zbliżenia się do sacrum, zjednoczenia z nim, a zarazem w postawie czci, dystansu, a nawet lęku przed nim (tabu). Dzięki doświadczeniu religijnemu sfera sacrum „włamuje się” w świat codzienności i objawia człowiekowi w konkretnym miejscu i czasie (hierofania).”
*
A oto definicja słownikowa:
„RELIGIA, zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne.” (http://sjp.pwn.pl/szukaj/religia.html)
*
Z powyższych definicji wynika, że humanizm jest postawą zakładającą, iż człowiek jako osoba jest najwyższą wartością, a główną zasadą humanizmu jest chronienie relacji osobowych. Ten system jest więc skierowany na element świata rzeczywistego. Nie ma w nim żadnej absolutyzacji człowieka.
Religia natomiast odnosi się do wiary w istnienia Boga lub bogów i dotyczy relacji człowieka do sacrum, a więc jest skierowana na element nie przynależący do świata rzeczywistego.
Z powyższego wywodu wynika, że zdanie „Humanizm to przecież religia” jest NIEPRAWDZIWE.
***
@Tomek Świątkowski: „Kto udowodni naukowo, że to nie jest zwykły przesąd? Słabość?”
Właśnie zrobiłem to w powyższym fragmencie. Udowodnienie, że się mylisz, nie było trudne, bo wystarczyło wykazać Twoje niezrozumienie znaczenia obu pojęć.
W Internecie każdy ma prawo głosu, nie musi czytać nie musi myśleć nie musi być odpowiedzialnym za słowo: http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/
–
@ Tomek Świątkowski: A nie o to w tym chodzi – darwinizm społeczny jest sprzeczny z humanizmem, a nie „głupi”.
@Andrzej Bogusławski: Wcale nie! Najpierw „Darwinizm społeczny” jest głupi, gdyż to są chore spekulacje nie oparte na żadnych racjonalnych podstawach, a dopiero później jest sprzecznym z dorobkiem kulturowym, a w tym i z humanizmem, ludzkości.
@ Tomek Świątkowski: Darwinizm społeczny jest ultraracjonalny – eliminowanie chorych ze społeczeństwa to wielkie oszczędności ekonomiczne ale przede wszystkim jest to zachowanie przyszłych pokoleń od dziedzicznych chorób.
————
Tak, Pan Tomek wcale nie musi używać słów z ich słownikowymi definicjami ani ich nawet rozumieć. Wolnomyśliciele wywalczyli kiedyś wolność słowa, to on teraz bez odpowiedzialności za słowo dowolnie tu sobie popieprzyć może. Mało Pan wie o „darwinizmie społecznym”, a jeszcze zdecydowanie mniej o racjonalizmie światopoglądowym http://racjonalista.tv/aktualnosc-i-rozumienie-pojecia-racjonalizmu-swiatopogladowego/ ale co mu tam – Pan nawet może tu ultra wrzucić. Bzdury Pan tu wypisuje i proszę zapoznać się z tym czym jest, a czym nie jest racjonalizm?
***
@ Tomek Świątkowski: Ja jestem chrześcijaninem, czyli głębokim humanistą, więc dla mnie darwinizm społeczny jest niegodziwością.
———–
Nie znać innych ideologii to jeszcze mała kompromitacja, ale nie znać dorobku własnej to już wielka. Chrześcijanie w imię swojej ideologii wymordowali procentowo najwięcej wśród dostępnej im ludzkości. Zaś wypracowanie przez inkwizycję mistrzostwo w dręczeniu i mordowaniu niewiernych stało się wzorem dla wszystkich późniejszych dyktatur. 999 promila z wszystkich zbiorowo zamordowanych ludzi to byli ludzie, którzy nie chcieli poddać się wierze w jakąś tam jedynie słuszną religię innych. Tak, były to zawsze mordy w imię własnej wiary i w imię własnych bogów. Nie znane są historii mordy w imię swojego sceptycyzmu, a racjonalizm jest sceptycznym już z założenia.
Gówno prawda z tym stwierdzeniem, iż jako chrześcijanin jest Pan humanistą, jako chrześcijanin oddaje Pan pierwszeństwo Bogu i „pozaświatowości”, zaś człowiek i jego życie doczesne jest dopiero później. Może to przyda się do refleksji związanej z tym tematem: http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,550990#w551660 http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,550990#w551668 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,550990/z,0/d,4#w551692 http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,550990/z,0/d,4#w551880
–
Choć po Panu spływa wszystko jak woda po kaczce. Dalej już nawet nie chce się rozmawiać, gdyż Pańska niewiedza w tematach, które Pan tu porusza jest wprost porażająca. Przecież to jednak Europa XXI wieku.
***
szanowny panie Quetzalcoatl
Zasadniczo zgadzam się z panem, że rozsądna i użyteczna definicja religii, to definicja mocno specyfikująca to zjawisko (nie za szeroka).
Jednak moja wypowiedź była skierowana do pana Andrzeja Bogusławskiego, który nie dalej jak 3 tygodnie temu zawzięcie dowodził mi, że jedynie słuszna definicja religii to definicja maksymalnie rozszerzona (tak bardzo, że do religii zalicza on np. ateistyczny komunizm).
Dyskutując z panem Andrzejem postanowiłem się dostosować do jego sposobu definiowania, żeby nie powracać już do w dużej mierze jałowych sporów o definicje.
———
Co do humanizmu to nowożytny humanizm doby późnego średniowiecza i renesansu jest typowo chrześcijańskim humanizmem. Wcale nie stał w opozycji do teocentryzmu, tylko właśnie na odniesieniu do Boga nadawał wartość człowiekowi, np. poprzez takie wierzenia, jak to że człowiek jest stworzony an obraz Boga, ale przede wszystkim na wierze we wcielenie – czyli w to, że Bóg Absolut – zechciał sam stać się jednym z ludzi, uczestniczyć w ludzkim losie (ze śmiercią włącznie). W rozumieniu chrześcijańskim jest to akt wielkiej solidarności Boga z człowiekiem i był on podstawią dla chrześcijańskiego humanizmu u takich myślicieli jak Abelard, Erazm, Colet, Pascal i wielu, wielu innych.
W humanizmie świeckim wartość człowieka nie odnosi się do jego relacji z Bogiem, tylko człowiek jest „bogiem” sam z siebie.
@Tomek Świątkowski: „Zasadniczo zgadzam się z panem, że rozsądna i użyteczna definicja religii, to definicja mocno specyfikująca to zjawisko (nie za szeroka).”
Mogę to skomentować tylko tak, że z podanej przeze mnie definicji religii wynika, iż Pańskie sformułowanie „Humanizm to przecież religia” jest błędne.
***
@Tomek Świątkowski: „Jednak moja wypowiedź była skierowana do pana Andrzeja Bogusławskiego…”
A co to zmienia? Czy w zależności od tego, z kim Pan dyskutuje, posługuje się Pan odmiennymi definicjami tych samych zjawisk?
***
@Tomek Świątkowski: „Co do humanizmu to nowożytny humanizm doby późnego średniowiecza i renesansu jest typowo chrześcijańskim humanizmem.”
Kolejny błąd, tym razem rzeczowy!
Nie ma czegoś takiego jak „nowożytny humanizm doby późnego średniowiecza i renesansu”; takie sformułowanie jedynie zdradza brak rozeznania jego autora w następstwie epok. Nowożytność jest ogólnym pojęciem oznaczającym epokę, która nastąpiła po średniowieczu (nawet późnym), tak więc humanizm nowożytny nie może być humanizmem „doby późnego średniowiecza”, bo jeśli coś przynależy do nowożytności, to nie przynależy do średniowiecza, a jeśli coś przynależy do średniowiecza, to nie przynależy do nowożytności.
Zapewniam Pana, że bez uporządkowania sobie takich wręcz szkolnych informacji w tym zakresie wszelka dyskusja o dziejach kultury nie ma sensu.
*
Warto też mieć świadomość, że humanizm chrześcijański (zwłaszcza reprezentowany przez Erazma z Rotterdamu) miał silne wpływy w krajach Zachodu (w których zwyciężyła reformacja), natomiast nurtem pierwotnym, który nadał piętno całemu zjawisku, był jednak humanizm obywatelski wywodzący się z Włoch, w którym „na gruncie wiedzy filologicznej wypracowana została filozofia społeczna i moralna, traktująca jednostkę ludzką jako odpowiedzialną za swoją działalność i udział w życiu społecznym.” [Cytat za: Zbigniew Kuderowicz, Filozofia nowożytnej Europy, Warszawa 1989, s. 27.]
***
@Tomek Świątkowski: „… humanizm … Wcale nie stał w opozycji do teocentryzmu, tylko właśnie na odniesieniu do Boga nadawał wartość człowiekowi”
Oto definicja humanizmu okresu odrodzenia opisująca jego stosunek do teocentrycznej przeszłości:
„HUMANIZM, 2) Prąd umysłowy i kulturowy odrodzenia (XIV-XVI w.), przeciwstawiający teocentrycznej kulturze średniowiecznej zainteresowanie człowiekiem i życiem ziemskim; akcentował możliwości ludzkiego rozumu.”
[Cytat za: „Nowa encyklopedia powszechna PWN”, tom 2, Warszawa 1995.]
Nic dodać, nic ująć. Do reszty chyba nawet nie warto się odnosić, bo nie wnosi ona niczego nowego do spornej kwestii.
@Quetzalcoatl: „Mogę to skomentować tylko tak, że z podanej przeze mnie definicji religii wynika, iż Pańskie sformułowanie „Humanizm to przecież religia” jest błędne.”
.
jak najbardziej
tyle że pan Andrzej jest zwolennikiem całkowicie innej definicji, do słuszności której przekonywał mnie podobnie jak pan do swojej, czyli nieznośnie protekcjonalnymi i mentorskimi tekstami w stylu: „zapoznaj się z definicjami” albo „niefrasobliwie używasz pojęć”
———-
@Quetzalcoatl: „Czy w zależności od tego, z kim Pan dyskutuje, posługuje się Pan odmiennymi definicjami tych samych zjawisk?”
.
Zazwyczaj nie, ale pan Andrzej jest tak nieelastyczny, a przy tym nie do wytrzymania paternalistyczny, więc wie pan …kto komu ustępuje?
A definicja to i tak jest kwestia dowolna, więc co tam…
———-
@Quetzalcoatl: „Nowożytność jest ogólnym pojęciem oznaczającym epokę, która nastąpiła po średniowieczu ”
.
OK
Jednak nowożytny humanizm sięga korzeniami głęboko w średniowiecze – epoki nie nastają z dnia na dzień – w dużej mierze są sztucznymi cezurami.
—————–
@Quetzalcoatl: „Oto definicja humanizmu okresu odrodzenia opisująca jego stosunek do teocentrycznej przeszłości”
.
wikipedia już tego tak nie akcentuje, za to wskazuje na średniowieczne korzenie humanizmu:
„Humanizm renesansowy – ruch filozoficzny, kulturalny i moralny powstały w XV wieku we Włoszech, a zarysowujący się już w XIV wieku i wielu aspektach kultury średniowiecznej, zmierzający do odrodzenia znajomości literatury i języków klasycznych.”
Definicja PWN przesadnie upraszcza temat i stereotypizuje średniowiecze
Na rozwój humanizmu miał min wpływ upadek Konstantynopola i emigracja na zachód wielu uczonych teologów z Bizancjum, którzy zachowali większą ciągłość z kulturą antyczną (w tym znajomość klasycznej greki), niż spadkobiercy cesarstwa zachodniego. To z kolei przyczyniło się do Reformacji (czytanie Nowego Testamentu w oryginale).
Zainteresowanie Bogiem nie wyklucza zainteresowania człowiekiem i życiem ziemskim (a także naturą) – to nie jest wybór w rodzaju „włożyć buty czy skarpetki?” – można jedno i drugie, a nawet jedno implikuje i wzmacnia drugie (co wykazałem w poprzednim wpisie).
@Quetzalcoatl: „z podanej przeze mnie definicji religii wynika, iż Pańskie sformułowanie „Humanizm to przecież religia” jest błędne.”
@Tomek Świątkowski: „jak najbardziej”
Proszę pamiętać, że Pańskie przyznanie się do błędu w tej kwestii pociąga za sobą konsekwencje odnoszące się do jeszcze innej Pańskiej wypowiedzi: „Ja jestem chrześcijaninem, czyli głębokim humanistą”, która również jest błędna.
***
@Tomek Świątkowski: „tyle że pan Andrzej jest zwolennikiem całkowicie innej definicji, do słuszności której przekonywał mnie”
@Tomek Świątkowski: „pan Andrzej jest tak nieelastyczny, a przy tym nie do wytrzymania paternalistyczny”
Czy Pan w rozmowie ze mną prezentuje własne poglądy czy próbuje prezentować – wedle własnego wyobrażenia – poglądy pana Andrzeja Bogusławskiego? Pytam, bo zaczynam odnosić wrażenie, że cierpi Pan na jakąś obsesję związaną z jego osobą.
***
@Tomek Świątkowski: „definicji, do słuszności której przekonywał mnie podobnie jak pan do swojej, czyli nieznośnie protekcjonalnymi i mentorskimi tekstami w stylu: … „niefrasobliwie używasz pojęć”
Skoro sam Pan przyznał, że mój zarzut o błędnym sformułowaniu Pańskiej wypowiedzi jest zasadny („jak najbardziej”), a na mój zarzut „Nie ma czegoś takiego jak „nowożytny humanizm doby późnego średniowiecza i renesansu”” odparł Pan „OK”, czym Pan przyznał, że Pan nie potrafi wskazać prawidłowo następstwa epok, to doprawdy nie rozumiem użalania się na stwierdzenia w stylu „niefrasobliwie używasz pojęć”, bo w tym kontekście są one wręcz eufemistyczne.
Nie każdy musi się znać na dziejach kultury, ale jeśli ktoś wdaje się w dyskusje na taki temat, powinien mieć w tym względzie choćby najbardziej podstawową wiedzę, a Pan jej nie ma – i to widać jak na dłoni w Pańskich wypowiedziach.
***
@Tomek Świątkowski: „A definicja to i tak jest kwestia dowolna, więc co tam…
Nie wątpię, że dla Pana definicje są kwestią dowolną (widać to doskonale w bałaganie myślowym trapiącym Pańskie wypowiedzi), zapewniam Pana jednak, że definicje nie są dowolne dla osób potrafiących tworzyć konstrukcje myślowe poprawne pod względem logicznym.
***
@Tomek Świątkowski: „Jednak nowożytny humanizm sięga korzeniami głęboko w średniowiecze – epoki nie nastają z dnia na dzień – w dużej mierze są sztucznymi cezurami.”
Nie pisałem, że epoki nastają z dnia na dzień, a jedynie, że Pan ich nie odróżnia. A to że cezury historyczne często są sztuczne, jest oczywiste chyba nawet dla dzieci, choć nie oznacza to, że można sobie dowolnie tymi umownymi określeniami żonglować, tak jak Panu się to zdarza.
***
@Quetzalcoatl: „Oto definicja humanizmu okresu odrodzenia opisująca jego stosunek do teocentrycznej przeszłości” … „Nowa encyklopedia powszechna PWN””
@Tomek Świątkowski: „wikipedia już tego tak nie akcentuje,”
Pan sobie żarty stroi? Podałem Panu definicję z profesjonalnej encyklopedii PWN, w której hasła są opracowywane przez uznanych specjalistów z danej dziedziny, a Pan mi na to wyjeżdża z Wikipedią opracowywaną przez amatorów. Na przyszłość proszę się bardziej przyłożyć do argumentacji.
***
@Tomek Świątkowski: „wikipedia już tego tak nie akcentuje, za to wskazuje na średniowieczne korzenie humanizmu:”
A jakie inne mają być korzenie humanizmu jeśli nie średniowieczne, skoro on ze średniowiecza wyrósł? Proszę jeszcze raz przeczytać sobie ze zrozumieniem podaną przeze mnie definicję, zwłaszcza fragment: „przeciwstawiający teocentrycznej kulturze średniowiecznej zainteresowanie człowiekiem i życiem ziemskim”. Na jakiej podstawie interpretuje Pan określenie „przeciwstawiający” jako wskazujący, że humanizm nie wyrósł ze średniowiecza? Przeciwstawienie czy opozycja są powszechną formą kontynuacji kulturowej.
***
@Tomek Świątkowski: „Zainteresowanie Bogiem nie wyklucza zainteresowania człowiekiem i życiem ziemskim (a także naturą) – to nie jest wybór w rodzaju „włożyć buty czy skarpetki?” – można jedno i drugie, a nawet jedno implikuje i wzmacnia drugie (co wykazałem w poprzednim wpisie).”
Niczego Pan nigdzie nie wykazał i nie wykaże, bo żeby cokolwiek wykazać (w sensie wywodu), to najpierw trzeba się sprawnie posługiwać terminami w ich właściwym znaczeniu, a więc rozumieć, do czego są potrzebne definicje pojęć. Kto tego nie rozumie, nigdy niczego nie wykaże (no, może poza rzeczami, których by sobie nie życzył).
Napisałem że definicja jest dowolna, bo można ją wstępnie przyjąć tak jak się chce, natomiast jak się już jakąś przyjmie, to oczywiście trzeba się jej konsekwentnie trzymać.
Ja się trzymam definicji podobnej to tej, którą pan proponuje. Niestety pan Andrzej twardo trwa przy zupełnie innej, więc w rozmowie z nim „na roboczo” dostosowuję się do niej, bo inaczej byśmy się nie dogadali (co prawda i tak się nie dogadujemy, ale zdaje się że on z mało kim się dogaduje).
.
Definicja nie może być błędna, bo założenia jest arbitralna. Może być co najwyżej niezgodna z inną definicją.
Pan Andrzej do absurdu rozszerza definicję religii po to żeby móc wyłgać komunizm z ateizmu nazywając go religią. Ale nic z tego, bo wedle tej poszerzonej definicji religia może być ateistyczna więc komunizm jest co prawda religijny, ale nie przestaje być także ateistyczny.
Można i tak, choć mi to nie odpowiada, bo prowadzi to do bałaganu pojęciowego.
Redefiniowanie religii po to by z komunizmu zrobić religię ma taką konsekwencję, że humanizm też staje się religią. I tu jest problem, bo komunizm jest niefajny, a humanizm ateiści zazwyczaj lubią.
.
Nie cierpię na obsesję związaną z osobą pana Andrzeja, tylko akurat odnosiłem się do jego wypowiedzi, a pan się – że tak powiem – wciął. Starałem się mu wykazać, że wedle JEGO definicji religii humanizm podpada pod religię (pisząc „jego” mam na myśli definicję przez niego uznawaną, a nie będącą jego oryginalnym pomysłem – w literaturze taką poszerzoną definicję się spotyka).
Miało to udowodnić mu niską użyteczność przyjmowanej prze niego szerokiej definicji..
Co do humanizmu – jeśli podważa pan wikipedię (choć wcale nie tworzą jej amatorzy), to proponuje definicję z Ennyclopaedia Britannica: „Humanism, term freely applied to a variety of beliefs, methods, and philosophies that place central emphasis on the human realm. Most frequently, however, the term is used with reference to a system of education and mode of inquiry that developed in northern Italy during the 13th and 14th centuries and later spread through continental Europe and England.”
.
Humanizm nie powstał w opozycji do religii, tylko z czasem pojawił się w nim nurt świecki będący w wyraźnej opozycji do religii. Erazm z Rotterdamu, Petrarka, Tomasz Moore, Giovani Mirandola, John Colet – to byli chrześcijanie – nie byli w opozycji do religii.
@Tomek Świątkowski: „Napisałem że definicja jest dowolna, bo można ją wstępnie przyjąć tak jak się chce,”
Tylko dyletanci przyjmują definicje wstępnie tak, jak chcą. Ludzie rozgarnięci przyjmują tylko takie definicje, które jednoznacznie charakteryzują przedmiot przez podanie cech jemu tylko właściwych (w wersji klasycznej robi się to przez podanie nadrzędnego rodzaju i różnicy gatunkowej).
Z przyjmowania definicji tak, jak się chce, rodzi się tylko chaos myślowy – i wtedy powstają „perełki” w rodzaju Pańskiego stwierdzenia „Humanizm to przecież religia”.
@Tomek Świątkowski: „Definicja nie może być błędna, bo założenia jest arbitralna.”
Czyżby? Zastosujmy tę „mądrość” w praktyce. Zgodnie z tym, co Pan radośnie głosi, może Pan napisać, że na przykład: „humanizm to robaczek skaczący po kapuście przed wschodem słońca”. Z racji arbitralności definicji sformułowanie to z pewnością nie będzie błędne, prawda?
***
@Quetzalcoatl: zaczynam odnosić wrażenie, że cierpi Pan na jakąś obsesję związaną z jego osobą [Andrzeja Bogusławskiego – Q.].
@Tomek Świątkowski: „Nie cierpię na obsesję związaną z osobą pana Andrzeja”
Nasza dość długa już rozmowa – poza dwiema niewielkimi dygresjami jak ta powyższa – nie dotyczyła Andrzeja Bogusławskiego. Pan jednak z jakimś niezrozumiałym uporem ciągle o nim pisze. Najpierw poprosiłem, żeby Pan tego nie robił, a następnie wyraziłem pogląd, że wygląda to na jakąś Pańską obsesję z nim związaną. Pan odparł przecząco, ale statystyka Pańskiej wypowiedzi nie potwierdza Pańskich słów. W Pańskim wpisie z 28 października 2016, godz. 10:22 (na temat humanizmu), użył Pan 1586 znaków, z tego 1304 znaków poświęconych było osobie Andrzeja Bogusławskiego. To w przybliżeniu 82% całości. Dużo Pan o nim pisze. Może powinien Pan się zastanowić nad jakąś konsultacją?
*
Poniżej zamieszczam cytaty z rzeczonej wypowiedzi:
@Tomek Świątkowski: „Niestety PAN ANDRZEJ twardo trwa przy … w rozmowie z NIM … ON z mało kim się dogaduje”
@Tomek Świątkowski: „PAN ANDRZEJ do absurdu rozszerza”
@Tomek Świątkowski: „PAN ANDRZEJ do absurdu rozszerza definicję religii po to żeby…”
@Tomek Świątkowski: „Nie cierpię na obsesję związaną z osobą PANA ANDRZEJA, tylko akurat odnosiłem się do JEGO wypowiedzi,”
@Tomek Świątkowski: „Starałem się mu wykazać, że wedle JEGO definicji”
(pisząc „JEGO” mam na myśli definicję
@Tomek Świątkowski: „Miało to udowodnić mu niską użyteczność przyjmowanej prze NIEGO szerokiej definicji..”
***
@Tomek Świątkowski: „Humanizm nie powstał w opozycji do RELIGII, tylko z czasem pojawił się w nim nurt świecki będący w wyraźnej opozycji do religii. Erazm z Rotterdamu, Petrarka, Tomasz Moore, Giovani Mirandola, John Colet – to byli chrześcijanie – nie byli w opozycji do RELIGII.”
Nie napisałem, że humanizm powstał w opozycji do religii; takiego stwierdzenia nie ma też w podanej przeze mnie definicji, której fragment ponownie (już do znudzenia) powtarzam: „przeciwstawiający TEOCENTRYCZNEJ kulturze średniowiecznej zainteresowanie człowiekiem i życiem ziemskim”. Teocentryczna kultura NIE JEST TOŻSAMA z religią, jak Pan to naiwnie sugeruje, choć oczywiście jest z nią powiązana.
Ponieważ najwyraźniej nie umie Pan sam sprawdzić znaczenia słów, których Pan nie zna, podaję stosowną definicję:
*
„TEOCENTRYZM [gr.], w filozofii postawa będąca wyrazem przekonania, że Bóg jest przyczyną, ośrodkiem i ostatecznym celem wszystkiego, co istnieje, i że w tej perspektywie powinny być rozpatrywane zwłaszcza zagadnienia dotyczące sensu istnienia, dziejów i przeznaczenia człowieka; w teologii chrześcijańskiej zasada strukturalna akcentująca merytoryczne pierwszeństwo zagadnień dotyczących bezpośrednio Boga.”
[Cytat za: „Nowa encyklopedia powszechna PWN”, tom 6, Warszawa 1998.]
Na przyszłość sugeruję Panu czytanie cudzych wypowiedzi z większą uwagą i zarzucenie brzydkiego zwyczaju imputowania rozmówcy treści, których nie napisał.
***
@Tomek Świątkowski: „jeśli podważa pan wikipedię (choć wcale nie tworzą jej amatorzy),”
Zacznę od fragmentu mówiącego o amatorach.
Oto cytat ze strony „Pomoc: Pierwsze kroki” (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomoc:Pierwsze_kroki):
„Wikipedia potrzebuje Ciebie!
Tysiące wolontariuszy pracują, aby stworzyć najlepsze kompendium wiedzy, które można wykorzystać w dowolnym celu. Cieszymy się z każdego nowego uczestnika, od AMATORA do pasjonatów i fachowców.
ŚMIAŁO EDYTUJ! Nie są Ci potrzebne specjalne umiejętności informatyczne, pozwolenia, czy też uprawnienia. Nie krępuj się tym, że Twoje pierwsze edycje będą niedoskonałe. Wszyscy uczyliśmy się na błędach. Załóż konto i zgłoś się po przewodnika.”
*
A poniżej artykuł „Kto pisze polską Wikipedię?” (http://serwisy.gazetaprawna.pl/edukacja/artykuly/875655,kto-pisze-polska-wikipedie.html), w którym pada odpowiedź zgodna z powyższą informacją: „Wikipedię piszą nie tylko uczniowie czy studenci. Tworzą ją także naukowcy i specjaliści” oraz „Studenci, absolwenci, doktoranci, ale także boty.”
*
Mimo to nie wiem, dlaczego dokonuje Pan nadinterpretacji, pisząc: „podważa pan wikipedię”. Ja Wikipedii nie podważam, mam natomiast świadomość, że należy z niej korzystać z wielką ostrożnością, bo wprawdzie nierzadko zawiera ona wartościowe informacje (choć to raczej nie na stronach polskojęzycznych), ale w żadnym razie nie nadaje się do powoływania się na nią (a tym bardziej do przeciwstawiania jej profesjonalnym encyklopediom, bo profesjonalne encyklopedie MAJĄ wpisy profesjonalne, w Wikipedia tylko MOŻE MIEĆ).
@Tomek Świątkowski: „a pan się – że tak powiem – wciął.”
To dość dziwne stwierdzenie na otwartym forum dyskusyjnym. Jeżeli Panu nie odpowiadał mój głos w dyskusji, nie musiał Pan reagować. Tak czy inaczej sądzę, że naszą rozmowę możemy uznać za zakończoną, nie spodziewam się bowiem, że usłyszę od Pana coś ciekawego w naszym głównym temacie.
Pozdrawiam jako humanista niekoniecznie chrześcijański.
@ Robert: Chodzi o przeniesieniu mechanizmów darwinizmu do dzisiejszych społeczeństw i gospodarki. wiadomo, że to będzie na odpowiednio wyższym poziomie niż u zwierząt, ale mechanizm będzie powodował, że wszystko będzie funkcjonowało lepiej i taniej, z pożytkiem prawie dla każdego.
————-
Mam takie nieodparte wrażenie, iż należy Pan do tej klasy mędrców, którzy wszystko lepiej wiedzą bez czytania i zastanawiania się nad przemyśleniami innych. Tu ździebko materiału do refleksji Panu podrzuciłem: http://racjonalista.tv/polityczne-zwierze/ ale Pan przecież jest ponadto. Dziękuję tylko Bogu w imieniu ludzkości, iż tak rzadko władzę w takie ręce oddaje. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,555861#w556535
***
@ Andrzej Bogusławski: Pańskie czucie już w przedszkolu wcale nie wątpię. Pan jest po prostu takim typem, a ten typ już tak ma. Wydaje mi się, iż różnice pomiędzy nami są tak wielkie, iż nie ma żadnej potrzeby aby je jeszcze podkreślać.
@ Robert: A Pan jakim jest typem?
———
Mam subiektywne wrażenie, iż jednak innym. Prawie, że alternatywnym, ale przecież mogę się mylić.
***
@ Robert: Cała ta dyskusja pokazuje, że takim samym.
———
To tylko i aż Pana subiektywne wrażenia, które wolno Panu, tak jak i każdemu zresztą, mieć. Ja mam, może złudną nadzieję. iż czytelnik różnice dostrzega.
***
@ Robert: Nie popuścić interlokutorowi nawet, gdyby miało to oznaczać obrzyganie go.
———-
A można jaśniej? Tak trochę bardziej po Polsku? Jak się ma popuszczanie do obrzygania? Mało znam się na tym, gdy rozmawiam staram się używać tylko racjonalnych argumentów merytorycznych i opieram się tu albo na własnych wypracowanych sobie poglądach, albo odwołuję się do konkretnych wypowiedzi (z przywołaniem ich tu) innych ludzi. Staram się nie używać żadnych epitetów, nie mówiąc już o chamskich personalnych atakach. Ocenę swoich argumentów i postępowania pozostawiam czytelnikom, a nie antagonistom.
***
@ Robert: I Pan nazywa siebie humanistą.
————
A Pan chciałby mi odebrać prawo do nazywania siebie tak jak się chcę nazywać? Może lepiej byłoby spróbować podważyć moją deklarację, skoro wydaje się ona Panu nieprawdziwą? Według mnie już samo odrzucenie ideologii „Darwinizmu społecznego” świadczy o humanizmie, ale ja się opieram tylko na racjonalnych przesłankach.
***
@ Robert: Śmieszny Pan jest.
————-
Możliwe, gdyż w swoich wypowiedziach korzystam z ironii, sarkazmu, a nawet kpiny, ale każdy ma trochę inne poczucie humoru i z czegoś innego się śmieje. O niektórych mówią, iż śmiać to nawet z sera się potrafią. Ja aż takiego poczucia humoru to nie mam.
***
Warto zacząć od tego, że na podstawie dzisiejszej wiedzy o ewolucji po prostu wiemy, że eugenika, a tym samym cały darwinizm społeczny jest bzdurny i bazował na niedostatecznym, uproszczonym rozumieniu mechanizmów ewolucji. To dla mnie zamyka dyskusję nawet bez potrzeby przywoływania etyki. Problem w tym, że zupełnie nie przeszkadza to na przykład czołowemu amerykańskiemu politologowi Charlesowi Murrayowi pisać eugenicznych i rasistowskich książek i prowokować mainstreamowe dyskusje o tym, czy nie dopłacać czarnym do kondonów bo są głupi i lepiej żeby się tak nie rozmnażali.
@ Jarek Dobrzański: To dla mnie zamyka dyskusję nawet bez potrzeby przywoływania etyki.
———–
Ej tam, ej tam Panie Jarku, wcale nie zamyka. Wiadomo przecież, iż wszystkiemu winną jest
żydokomuna: http://www.youtube.com/watch?v=_BZLYvYW_jM a jeżeli już nie same Żydy, to inni kolorowi w jedynie prawdziwe religie nie wierzący. Co prawda profesor Theodosius Grigorievich Dobzhansky na podstawie rzetelnych badań w drugiej połowie ubiegłego wieku opublikował książkę: „Różnorodność i równość”. której wyniku badań – jak dotychczas – nikt naukowo nie zdyskredytował. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,505109#w506106 Ale kto by tam uczonych słuchał, gdy prawda jest i tak po ich stronie.
***
@ Tomek Świątkowski: Jednak moja wypowiedź była skierowana do pana Andrzeja Bogusławskiego, który nie dalej jak 3 tygodnie temu zawzięcie dowodził mi, że jedynie słuszna definicja religii to definicja maksymalnie rozszerzona (tak bardzo, że do religii zalicza on np. ateistyczny komunizm).
————-
Nie jest Pan w stanie zrozumieć tego co Bogusławski piszę, ale żeby tak całkowicie się nie kompromitować, to warto rzetelnie cytować. Bogusławski jest odpowiedzialnym za każde napisane przez siebie zdanie, ale tylko i wyłącznie za te, które sam napisał, a nie za bzdury, które wypisuje na jego temat pan Świątkowski. (Na przykład, miedzy innymi, nie mogłem użyć nigdzie terminu „ateistyczny komunizm” już choćby dlatego, iż nic takiego nigdy nie istniało, a ja wiem co piszę i rozumiem terminy których używam.)
***
@ Tomek Świątkowski: Dyskutując z panem Andrzejem postanowiłem się dostosować do jego sposobu definiowania, żeby nie powracać już do w dużej mierze jałowych sporów o definicje.
————
Zupełnie niemożliwym jest dostosowanie się do czegoś czego zupełnie nie potrafi się zrozumieć.
Jeżeli odwołujemy się do czyiś myśli to trzeba rzetelnie je zacytować, wraz z kontekstem w jakim zostały użyte. Jak to typowy niedouczony chrześcijanin trochę Pan zmyśli trochę pokryci resztę zmanipuluje i wydaje się Panu, iż racjonaliści taki kit tu kupią.
***
@ Tomek Świątkowski: pan Andrzej jest zwolennikiem całkowicie innej definicji, do słuszności której przekonywał mnie podobnie jak pan do swojej, czyli nieznośnie protekcjonalnymi i mentorskimi tekstami w stylu: „zapoznaj się z definicjami” albo „niefrasobliwie używasz pojęć”
Zazwyczaj nie, ale pan Andrzej jest tak nieelastyczny, a przy tym nie do wytrzymania paternalistyczny, więc wie pan …kto komu ustępuje?
———–
Niech Pan z łaski swojej gęby sobie panem Andrzejem nie wyciera. To co Pan tu wypisuje to są Pańskie – moim zdaniem – chore projekcje na mój temat. Jestem całkowicie odpowiedzialnym za każde zdanie, które tu napisałem, ale za moje zdanie, a nie za to co sobie Pan Tomek wyobraża. Uważam, iż większość niemądrych rzeczy Pan tu wypisuje, ale to co Pan pisze na mój temat to już czyste brednie.
***
Heya! I realize this is sort of off-topic however I needed
to ask. Does building a well-established website such
as yours take a lot of work? I am brand new to blogging but I do
write in my diary daily. I’d like to start a blog so I can easily
share my own experience and views online. Please let me know if you have any recommendations
or tips for brand new aspiring bloggers. Appreciate it!
Biologiczna teoria ewolucji nie ma zadnegol zwiazku ze spolecznym darwinizmem propagowanym przez nazizm. Procz Hitlera i kilku jego poplacznikow nikt inny nie sugerowal zastosowania teorii darwina do zycia spolecznego. Przeciwnie, Ryszard Dawkins w wielu wykladach i wypowiedziach ostrzegal przed kojarzeniem teorii Darwina z e spolecznym darwinizmem.
To zastosowanie teorii Darwina do stosunkow spolecznych jest czesto wtkorzystywana przez
wrogow teorii biologicznej ewolucji. Typowy argumen t jest darwinizm prowadzi do ponizenia slabszych przez silniejszych. To jest ateizm!
Dla porownania rozpatrzmy teorie wzglednosci w zastosowaniu do moralnosci. Skoro teoria wzglednosci jest prawdziwa w fizyce to znaczy ze wsystkie pojecia moralne sa wzgledne. To jest oczywisty nonsens pomieszania fizyki z ludzkimi regulami wspolzycia.
Co do Dawkinsa, to tylko częściowo prawda. Przynajmniej w jednym punkcie jakiejś jego ksiązki, i przynajmniej raz na filmie publikowanym na Youtube słyszałem, że mówił w kontekście darwinizmu społecznego następujące zdanie: „nie ujawnię mojego zdania w tym względzie, bo to nieistotne” lub coś koło tego. Dlaczego nie chciał ujawnić? Odpowiedź jest prosta, bo jego poglądy były niepoprawne politycznie i jego kariera by się załamała.
@ Robert: Co do Dawkinsa, to tylko częściowo prawda. Przynajmniej w jednym punkcie jakiejś jego ksiązki, i przynajmniej raz na filmie publikowanym na Youtube słyszałem, że mówił w kontekście darwinizmu społecznego następujące zdanie:
————–
Panie Robercie, w poważnych rozmowach, to wprost nie wypada pisać rzeczy typu: Babcia mi kiedyś opowiadała, iż słyszała, że ktoś kiedyś z jej parafii zepsuł powietrze w kościele.
Tu jeżeli ktoś do kogoś się odwołuje, lub czyjąś wypowiedź krytykuje, to trzeba ją przywołać w całości, wraz z kontekstem, w którym została wypowiedziana, gdyż inaczej to jest to zwyczajną próbą obrzucenia błotem swoich przeciwników ideologicznych.
–
Tu obrońcą „darwinizmu społecznego” jest właśnie Pan, choć jest wielce możliwym, iż dopiero teraz Pan się z tym terminem i tą ideologią tu spotkał?
***
Postaram się poszukać tych fragmentów, ale nie będzie to łatwe, bo publikacji z Dawkinsem jest wiele.
Co do terminu „darwinizm społeczny”. Proszę Pana, ja czułem to już w przedszkolu, między równieśnikami. Naprawdę. Później całe życie tylko to potwierdzało. Może jestem lepszym obserwatorem od Pana po prostu.
@ Robert: Co do terminu „darwinizm społeczny”. Proszę Pana, ja czułem to już w przedszkolu, między równieśnikami. Naprawdę. Później całe życie tylko to potwierdzało.
————
Pomimo, iż założenia jestem niewierzącym, określającym się nawet jako antyfideista, to w Pańskie czucie już w przedszkolu wcale nie wątpię. Pan jest po prostu takim typem, a ten typ już tak ma.
***
@ Robert: Może jestem lepszym obserwatorem od Pana po prostu.
————-
Wydaje mi się, iż różnice pomiędzy nami są tak wielkie, iż nie ma żadnej potrzeby aby je jeszcze podkreślać.
***
@ Andrzej Bogusławski
A Pan jakim jest typem? Cała ta dyskusja pokazuje, że takim samym. Nie popuścić interlokutorowi nawet, gdyby miało to oznaczać obrzyganie go. I Pan nazywa siebie humanistą. Śmieszny Pan jest.
Sam jesteś śmieszny gościu co na podstawie badań przyrody chciał udowadniać na podstawie obserwacji przyrody nienaturalność multikulturalizmu(co jest zabawne biorąc pod uwagę że w ogóle w naturze nie występuje coś takiego jak kultura), a jak o mieszeniu ras i altruizmie podałem przykłady to jedynie co zrobiłeś to wyśmiałeś mój tekst w prymitywny sposób(„chyba cały dzień szukałeś przykładu” albo „zamiast rozumu masz krwawiące serce”) przy wsparciu swojego trol-konta na które zrobiłeś kopiuj-wklej poprzedniego wpisu.
Swoją drogą to było pewne że jak Dawkins nie chciał się wypowiadać na temat darwinizmu społecznego(który z prawdziwą nauką przyrodniczą nie ma nic wspólnego) ma na pewno związek z poprawnością polityczną(ciekawe że ta poli-poprowaność nie przeszkadza mi krytykować islamu).
@Janusz: „Procz Hitlera i kilku jego poplacznikow nikt inny nie sugerowal zastosowania teorii darwina do zycia spolecznego.”
…
To nieprawda.
Darwinizm społeczny miał zwolenników w krajach anglosaskich już pod koniec XIX wieku – jego przejawem był min. ruch eugeniczny. Zwolennikiem darwinizmu społecznego był też niemiecki ewolucjonista Ernst Heackel.
Ma Pan oczywiście rację z tym, że w XIX wieku w krajach anglosaskich w pewnych kręgach narastała fascynacja darwinizmem społecznym. Natomiast nie uważam, żeby właściwym było mieszanie tego pojęcia z eugeniką. To osobne terminy, choćby dlatego że eugenika zakłada ingerencję ludzką. Choć oczywiście wzajemne inspiracje między zwolennikami d. społ. i eugeniki były.
Panie Januszu ja bym nie utożsamiał darwinizmu społecznego z poglądami Hitlera. Są wyraźne różnice między tym co głosili darwiniści społeczni, jak choćby Herbert Spencer, a tym co głosił i realizował Hitler. Darwiniści społeczni uważali, że jednostki (także te mniej przystosowane społecznie) należy zostawić samym sobie i pod żadnym pozorem im nie pomagać. Innymi słowy miała nastąpić swoista selekcja naturalna w społeczeństwie. Różnica z Hitlerem jest następująca:
-u Hitlera to konkretni ludzie, a nie „natura” decydowali kto jest nieprzydatny-socjaldarwiniści zaś uważali, że człowiek nie może rozstrzygnąć tego kto jest lepiej przystosowany do danych warunków, rozstrzyga to życie
-socjaldarwiniści nie wzywali do mordowania ludzi, tylko do nie udzielania pomocy
Darwinizm społeczny jest o tyle głupi, że ocenia „przydatność jednostki” na bardzo prymitywnym poziomie, przez pryzmat jej zdolności do samodzielnego przetrwania (czyli sama potrafi się wyżywić, obronić, zadbać o własny byt itd).
.
A przecież wiemy doskonale, że można być ułomnym fizycznie i jednocześnie być niezmiernie „przydatnym” dla reszty. Przykładem jest choćby Stephen Hawking. Chyba nikogo nie trzeba przekonywać o jego wkładzie w rozwój ludzkości, mimo że fizycznie jest kompletnie ułomny i zdany na łaskę innych. Baa, moim zdaniem Hawking jest więcej wart – z perspektywy przydatności społecznej – niż 10 tysięcy zdrowych i silnych (ale przeciętnych intelektualnie) ludzi…
.
2. Doszukiwanie się słuszności darwinizmu społecznego akurat w prawach natury, jest całkowicie bezpodstawne. Już dosyć dawno temu naukowcy – badając prastare szczątki z czasów prehistorycznych – odkryli, że zwierzęta też potrafiły dbać o swoich pobratymców, nawet pomimo ich całkowitej nieprzydatności dla stada. Znaleziono np. szkielet wilka, który z uwagi na trwałe uszkodzenie szczęki, był kompletnie niezdolny do polowania (nie miał siły by gryźć). Jednak oprócz tego urazu, szkielet wykazywał też wiele pomniejszych, dużo świeższych, które zdążyły w pełni się zagoić, zanim zwierzę padło (zdaniem naukowców – ze starości). To oznacza, że reszta stada po prostu dbała o swojego, dostarczając mu pożywienia i broniąc go przed drapieżnikami.
Chodzi o przeniesieniu mechanizmów darwinizmu do dzisiejszych społeczeństw i gospodarki. wiadomo, że to będzie na odpowiednio wyższym poziomie niż u zwierząt, ale mechanizm będzie powodował, że wszystko będzie funkcjonowało lepiej i taniej, z pożytkiem prawie dla każdego.
A co do tego przykładu z wilkiem. Tak, jest coś takiego jak altruizm krewniaczy. Tylko tyle. Po prostu chronimy swoją pulę genową. W tym przypadku wilki chroniły swojego przed obcymi gatunkami. Cały czas o tym piszę!
1. W tym momencie wciąga się pan w niedopuszczalne dywagacje w kategoriach opłacalności.
A nie o to w tym chodzi – darwinizm społeczny jest sprzeczny z humanizmem, a nie „głupi”.
Hawking to jeden z wielu niepełnosprawnych, lecz bardzo użytecznych dla ludzkości ludzi, ale w ujęciu statystycznym koszty utrzymywania wszystkich ciężko chorych i ułomnych ludzi mogą nie być rekompensowane przez korzyści, jakie dzięki kilku spośród nich ludzkość otrzymała.
Ale przecież nie o korzyść chodzi – chodzi o humanitaryzm, nawet jeśli do niego – jako ludzkość – dopłacimy.
.
2. Pytanie, czy takie zachowania się obserwuje u współczesnych wilków.
Solidaryzm w obrębie własnej hordy to można odnaleźć u kiboli, dżihadystów albo mafiosów – niewiele to zmienia.
@ Tomek Świątkowski: A nie o to w tym chodzi – darwinizm społeczny jest sprzeczny z humanizmem, a nie „głupi”.
————
Wcale nie! Najpierw „Darwinizm społeczny” jest głupi, gdyż to są chore spekulacje nie oparte na żadnych racjonalnych podstawach, a dopiero później jest sprzecznym z dorobkiem kulturowym, a w tym i z humanizmem, ludzkości.
***
@ Tomek Świątkowski: W tym momencie wciąga się pan w niedopuszczalne dywagacje w kategoriach opłacalności.
———–
Prawie nie istnieją niedopuszczalne dywagacje dla wykazania swoich racji. To czytelnik osądza ich sensowność i siłę argumentów tam zawartych. Argument pana Crow uważam tu za zasadny. Natomiast pan Robert niewiele wie o psychice i postawach altruistycznych u różnych zwierząt, takie postawy, choć najsilniejsze w obrębie gatunku, to jednak wykraczają dalece poza gatunek. Nie można gatunkowości ograniczać do „samolubnych genów” – co miedzy innymi nam Dawkins udowodnił.
***
@Andrzej Boguslawski: „Wcale nie! Najpierw „Darwinizm społeczny” jest głupi, gdyż to są chore spekulacje nie oparte na żadnych racjonalnych podstawach”
.
Darwinizm społeczny jest ultraracjonalny – eliminowanie chorych ze społeczeństwa to wielkie oszczędności ekonomiczne ale przede wszystkim jest to zachowanie przyszłych pokoleń od dziedzicznych chorób. Np. w każdym pokoleniu jest coraz więcej par niepłodnych bo coraz skuteczniej leczymy niepłodność i ludzie z tym genem przekazują go następnym pokoleniom.
Ja jestem chrześcijaninem, czyli głębokim humanistą, więc dla mnie darwinizm społeczny jest niegodziwością. Ale chrześcijaństwo to nie jest tak do końca racjonalna podstawa – przyzna pan?
———–
@Andrzej Boguslawski: „a dopiero później jest sprzecznym z dorobkiem kulturowym, a w tym i z humanizmem, ludzkości.”
.
A czy nasze wojny o terytoria, złoża, władzę itd, to nie jest „dorobek kulturowy”?
Humanizm to przecież religia. To uczynienie z człowieka czegoś w rodzaju absolutu… Kto udowodni naukowo, że to nie jest zwykły przesąd? Słabość?
Ja jako chrześcijanin współwyznaję tą religię otwarcie i bez zażenowania – ale racjonaliści?
——
@Andrzej Boguslawski: „takie postawy, choć najsilniejsze w obrębie gatunku, to jednak wykraczają dalece poza gatunek”
.
Jeśli już to na zasadzie tępego przeniesienia instynktu rodzicielskiego lub stadnego.
Takie postawy są najsilniejsze w obrębie własnej bandy, a nie gatunku.
Jednak te postawy i tak są przeraźliwie słabe i znikome na tle tego, co jest u zwierząt normą: zaborczość, zabijanie, gwałty, rabunek, terytorializm itd.
@Tomek Świątkowski: „Ja jestem chrześcijaninem, czyli głębokim humanistą”
Błąd myślowy!
Humanizm nie jest związany z chrześcijaństwem (humanizm odrodzeniowy powstał wręcz w opozycji do przesiąkniętej chrześcijaństwem teocentrycznej kultury średniowiecza), więc spójnik „czyli” jest tu chybiony.
***
@Tomek Świątkowski: „więc dla mnie darwinizm społeczny jest niegodziwością.”
Darwinizm społeczny można uznać za niegodziwy z różnych punktów widzenia, nie tylko z chrześcijańskiego.
***
@Tomek Świątkowski: „Humanizm to przecież religia. To uczynienie z człowieka czegoś w rodzaju absolutu…”
Błąd myślowy, bardzo podobny do tego z pierwszego cytatu!
Sugeruję Ci zapoznanie się z podstawowymi definicjami pojęć, które tak niefrasobliwie mieszasz.
Oto przykładowe definicje tych pojęć:
„HUMANIZM, wszelka kultura, w której dominuje wierność człowiekowi jako osobie. Główną zasadą humanizmu jest chronienie relacji osobowych, polegających na akceptacji, zaufaniu lub otwartości i spodziewaniu się dobra; humanizm odznacza się troską o zapewnienie człowiekowi nieskrępowanego rozwoju osobistego.”
Cytat za: „Nowa encyklopedia powszechna PWN”, tom 2, Warszawa 1995.
*
A oto definicja słownikowa:
„HUMANIZM, postawa moralna i intelektualna zakładająca, że człowiek jest najwyższą wartością i źródłem wszelkich innych wartości.” (http://sjp.pwn.pl/sjp/humanizm;2560884.html)
*
Oto definicja religii:
„RELIGIA, zjawisko różnorodnie definiowane i opisywane z wielu perspektyw, najczęściej jako relacja człowieka do sacrum.” (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/religia;3966983.html)
Polecam Ci też lekturę dalszej części tego hasła, zwłaszcza fragmentu:
„Relacja między człowiekiem a sacrum zakłada aktywność osoby ludzkiej doświadczającej poczucia świętości, którego zaistnienie świadczy o religijnym charakterze danego zjawiska. Poczucie to manifestuje się w przeżywaniu pragnienia zbliżenia się do sacrum, zjednoczenia z nim, a zarazem w postawie czci, dystansu, a nawet lęku przed nim (tabu). Dzięki doświadczeniu religijnemu sfera sacrum „włamuje się” w świat codzienności i objawia człowiekowi w konkretnym miejscu i czasie (hierofania).”
*
A oto definicja słownikowa:
„RELIGIA, zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne.” (http://sjp.pwn.pl/szukaj/religia.html)
*
Z powyższych definicji wynika, że humanizm jest postawą zakładającą, iż człowiek jako osoba jest najwyższą wartością, a główną zasadą humanizmu jest chronienie relacji osobowych. Ten system jest więc skierowany na element świata rzeczywistego. Nie ma w nim żadnej absolutyzacji człowieka.
Religia natomiast odnosi się do wiary w istnienia Boga lub bogów i dotyczy relacji człowieka do sacrum, a więc jest skierowana na element nie przynależący do świata rzeczywistego.
Z powyższego wywodu wynika, że zdanie „Humanizm to przecież religia” jest NIEPRAWDZIWE.
***
@Tomek Świątkowski: „Kto udowodni naukowo, że to nie jest zwykły przesąd? Słabość?”
Właśnie zrobiłem to w powyższym fragmencie. Udowodnienie, że się mylisz, nie było trudne, bo wystarczyło wykazać Twoje niezrozumienie znaczenia obu pojęć.
W Internecie każdy ma prawo głosu, nie musi czytać nie musi myśleć nie musi być odpowiedzialnym za słowo: http://racjonalista.tv/internetowe-sliczne-rozmowy-merytoryczne/
–
@ Tomek Świątkowski: A nie o to w tym chodzi – darwinizm społeczny jest sprzeczny z humanizmem, a nie „głupi”.
@Andrzej Bogusławski: Wcale nie! Najpierw „Darwinizm społeczny” jest głupi, gdyż to są chore spekulacje nie oparte na żadnych racjonalnych podstawach, a dopiero później jest sprzecznym z dorobkiem kulturowym, a w tym i z humanizmem, ludzkości.
@ Tomek Świątkowski: Darwinizm społeczny jest ultraracjonalny – eliminowanie chorych ze społeczeństwa to wielkie oszczędności ekonomiczne ale przede wszystkim jest to zachowanie przyszłych pokoleń od dziedzicznych chorób.
————
Tak, Pan Tomek wcale nie musi używać słów z ich słownikowymi definicjami ani ich nawet rozumieć. Wolnomyśliciele wywalczyli kiedyś wolność słowa, to on teraz bez odpowiedzialności za słowo dowolnie tu sobie popieprzyć może. Mało Pan wie o „darwinizmie społecznym”, a jeszcze zdecydowanie mniej o racjonalizmie światopoglądowym http://racjonalista.tv/aktualnosc-i-rozumienie-pojecia-racjonalizmu-swiatopogladowego/ ale co mu tam – Pan nawet może tu ultra wrzucić. Bzdury Pan tu wypisuje i proszę zapoznać się z tym czym jest, a czym nie jest racjonalizm?
***
@ Tomek Świątkowski: Ja jestem chrześcijaninem, czyli głębokim humanistą, więc dla mnie darwinizm społeczny jest niegodziwością.
———–
Nie znać innych ideologii to jeszcze mała kompromitacja, ale nie znać dorobku własnej to już wielka. Chrześcijanie w imię swojej ideologii wymordowali procentowo najwięcej wśród dostępnej im ludzkości. Zaś wypracowanie przez inkwizycję mistrzostwo w dręczeniu i mordowaniu niewiernych stało się wzorem dla wszystkich późniejszych dyktatur. 999 promila z wszystkich zbiorowo zamordowanych ludzi to byli ludzie, którzy nie chcieli poddać się wierze w jakąś tam jedynie słuszną religię innych. Tak, były to zawsze mordy w imię własnej wiary i w imię własnych bogów. Nie znane są historii mordy w imię swojego sceptycyzmu, a racjonalizm jest sceptycznym już z założenia.
Gówno prawda z tym stwierdzeniem, iż jako chrześcijanin jest Pan humanistą, jako chrześcijanin oddaje Pan pierwszeństwo Bogu i „pozaświatowości”, zaś człowiek i jego życie doczesne jest dopiero później. Może to przyda się do refleksji związanej z tym tematem:
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,550990#w551660
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,550990#w551668
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,550990/z,0/d,4#w551692
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,550990/z,0/d,4#w551880
–
Choć po Panu spływa wszystko jak woda po kaczce. Dalej już nawet nie chce się rozmawiać, gdyż Pańska niewiedza w tematach, które Pan tu porusza jest wprost porażająca. Przecież to jednak Europa XXI wieku.
***
szanowny panie Quetzalcoatl
Zasadniczo zgadzam się z panem, że rozsądna i użyteczna definicja religii, to definicja mocno specyfikująca to zjawisko (nie za szeroka).
Jednak moja wypowiedź była skierowana do pana Andrzeja Bogusławskiego, który nie dalej jak 3 tygodnie temu zawzięcie dowodził mi, że jedynie słuszna definicja religii to definicja maksymalnie rozszerzona (tak bardzo, że do religii zalicza on np. ateistyczny komunizm).
Dyskutując z panem Andrzejem postanowiłem się dostosować do jego sposobu definiowania, żeby nie powracać już do w dużej mierze jałowych sporów o definicje.
———
Co do humanizmu to nowożytny humanizm doby późnego średniowiecza i renesansu jest typowo chrześcijańskim humanizmem. Wcale nie stał w opozycji do teocentryzmu, tylko właśnie na odniesieniu do Boga nadawał wartość człowiekowi, np. poprzez takie wierzenia, jak to że człowiek jest stworzony an obraz Boga, ale przede wszystkim na wierze we wcielenie – czyli w to, że Bóg Absolut – zechciał sam stać się jednym z ludzi, uczestniczyć w ludzkim losie (ze śmiercią włącznie). W rozumieniu chrześcijańskim jest to akt wielkiej solidarności Boga z człowiekiem i był on podstawią dla chrześcijańskiego humanizmu u takich myślicieli jak Abelard, Erazm, Colet, Pascal i wielu, wielu innych.
W humanizmie świeckim wartość człowieka nie odnosi się do jego relacji z Bogiem, tylko człowiek jest „bogiem” sam z siebie.
@Tomek Świątkowski: „Zasadniczo zgadzam się z panem, że rozsądna i użyteczna definicja religii, to definicja mocno specyfikująca to zjawisko (nie za szeroka).”
Mogę to skomentować tylko tak, że z podanej przeze mnie definicji religii wynika, iż Pańskie sformułowanie „Humanizm to przecież religia” jest błędne.
***
@Tomek Świątkowski: „Jednak moja wypowiedź była skierowana do pana Andrzeja Bogusławskiego…”
A co to zmienia? Czy w zależności od tego, z kim Pan dyskutuje, posługuje się Pan odmiennymi definicjami tych samych zjawisk?
***
@Tomek Świątkowski: „Co do humanizmu to nowożytny humanizm doby późnego średniowiecza i renesansu jest typowo chrześcijańskim humanizmem.”
Kolejny błąd, tym razem rzeczowy!
Nie ma czegoś takiego jak „nowożytny humanizm doby późnego średniowiecza i renesansu”; takie sformułowanie jedynie zdradza brak rozeznania jego autora w następstwie epok. Nowożytność jest ogólnym pojęciem oznaczającym epokę, która nastąpiła po średniowieczu (nawet późnym), tak więc humanizm nowożytny nie może być humanizmem „doby późnego średniowiecza”, bo jeśli coś przynależy do nowożytności, to nie przynależy do średniowiecza, a jeśli coś przynależy do średniowiecza, to nie przynależy do nowożytności.
Zapewniam Pana, że bez uporządkowania sobie takich wręcz szkolnych informacji w tym zakresie wszelka dyskusja o dziejach kultury nie ma sensu.
*
Warto też mieć świadomość, że humanizm chrześcijański (zwłaszcza reprezentowany przez Erazma z Rotterdamu) miał silne wpływy w krajach Zachodu (w których zwyciężyła reformacja), natomiast nurtem pierwotnym, który nadał piętno całemu zjawisku, był jednak humanizm obywatelski wywodzący się z Włoch, w którym „na gruncie wiedzy filologicznej wypracowana została filozofia społeczna i moralna, traktująca jednostkę ludzką jako odpowiedzialną za swoją działalność i udział w życiu społecznym.” [Cytat za: Zbigniew Kuderowicz, Filozofia nowożytnej Europy, Warszawa 1989, s. 27.]
***
@Tomek Świątkowski: „… humanizm … Wcale nie stał w opozycji do teocentryzmu, tylko właśnie na odniesieniu do Boga nadawał wartość człowiekowi”
Oto definicja humanizmu okresu odrodzenia opisująca jego stosunek do teocentrycznej przeszłości:
„HUMANIZM, 2) Prąd umysłowy i kulturowy odrodzenia (XIV-XVI w.), przeciwstawiający teocentrycznej kulturze średniowiecznej zainteresowanie człowiekiem i życiem ziemskim; akcentował możliwości ludzkiego rozumu.”
[Cytat za: „Nowa encyklopedia powszechna PWN”, tom 2, Warszawa 1995.]
Nic dodać, nic ująć. Do reszty chyba nawet nie warto się odnosić, bo nie wnosi ona niczego nowego do spornej kwestii.
@Quetzalcoatl: „Mogę to skomentować tylko tak, że z podanej przeze mnie definicji religii wynika, iż Pańskie sformułowanie „Humanizm to przecież religia” jest błędne.”
.
jak najbardziej
tyle że pan Andrzej jest zwolennikiem całkowicie innej definicji, do słuszności której przekonywał mnie podobnie jak pan do swojej, czyli nieznośnie protekcjonalnymi i mentorskimi tekstami w stylu: „zapoznaj się z definicjami” albo „niefrasobliwie używasz pojęć”
———-
@Quetzalcoatl: „Czy w zależności od tego, z kim Pan dyskutuje, posługuje się Pan odmiennymi definicjami tych samych zjawisk?”
.
Zazwyczaj nie, ale pan Andrzej jest tak nieelastyczny, a przy tym nie do wytrzymania paternalistyczny, więc wie pan …kto komu ustępuje?
A definicja to i tak jest kwestia dowolna, więc co tam…
———-
@Quetzalcoatl: „Nowożytność jest ogólnym pojęciem oznaczającym epokę, która nastąpiła po średniowieczu ”
.
OK
Jednak nowożytny humanizm sięga korzeniami głęboko w średniowiecze – epoki nie nastają z dnia na dzień – w dużej mierze są sztucznymi cezurami.
—————–
@Quetzalcoatl: „Oto definicja humanizmu okresu odrodzenia opisująca jego stosunek do teocentrycznej przeszłości”
.
wikipedia już tego tak nie akcentuje, za to wskazuje na średniowieczne korzenie humanizmu:
„Humanizm renesansowy – ruch filozoficzny, kulturalny i moralny powstały w XV wieku we Włoszech, a zarysowujący się już w XIV wieku i wielu aspektach kultury średniowiecznej, zmierzający do odrodzenia znajomości literatury i języków klasycznych.”
Definicja PWN przesadnie upraszcza temat i stereotypizuje średniowiecze
Na rozwój humanizmu miał min wpływ upadek Konstantynopola i emigracja na zachód wielu uczonych teologów z Bizancjum, którzy zachowali większą ciągłość z kulturą antyczną (w tym znajomość klasycznej greki), niż spadkobiercy cesarstwa zachodniego. To z kolei przyczyniło się do Reformacji (czytanie Nowego Testamentu w oryginale).
Zainteresowanie Bogiem nie wyklucza zainteresowania człowiekiem i życiem ziemskim (a także naturą) – to nie jest wybór w rodzaju „włożyć buty czy skarpetki?” – można jedno i drugie, a nawet jedno implikuje i wzmacnia drugie (co wykazałem w poprzednim wpisie).
@Quetzalcoatl: „z podanej przeze mnie definicji religii wynika, iż Pańskie sformułowanie „Humanizm to przecież religia” jest błędne.”
@Tomek Świątkowski: „jak najbardziej”
Proszę pamiętać, że Pańskie przyznanie się do błędu w tej kwestii pociąga za sobą konsekwencje odnoszące się do jeszcze innej Pańskiej wypowiedzi: „Ja jestem chrześcijaninem, czyli głębokim humanistą”, która również jest błędna.
***
@Tomek Świątkowski: „tyle że pan Andrzej jest zwolennikiem całkowicie innej definicji, do słuszności której przekonywał mnie”
@Tomek Świątkowski: „pan Andrzej jest tak nieelastyczny, a przy tym nie do wytrzymania paternalistyczny”
Czy Pan w rozmowie ze mną prezentuje własne poglądy czy próbuje prezentować – wedle własnego wyobrażenia – poglądy pana Andrzeja Bogusławskiego? Pytam, bo zaczynam odnosić wrażenie, że cierpi Pan na jakąś obsesję związaną z jego osobą.
***
@Tomek Świątkowski: „definicji, do słuszności której przekonywał mnie podobnie jak pan do swojej, czyli nieznośnie protekcjonalnymi i mentorskimi tekstami w stylu: … „niefrasobliwie używasz pojęć”
Skoro sam Pan przyznał, że mój zarzut o błędnym sformułowaniu Pańskiej wypowiedzi jest zasadny („jak najbardziej”), a na mój zarzut „Nie ma czegoś takiego jak „nowożytny humanizm doby późnego średniowiecza i renesansu”” odparł Pan „OK”, czym Pan przyznał, że Pan nie potrafi wskazać prawidłowo następstwa epok, to doprawdy nie rozumiem użalania się na stwierdzenia w stylu „niefrasobliwie używasz pojęć”, bo w tym kontekście są one wręcz eufemistyczne.
Nie każdy musi się znać na dziejach kultury, ale jeśli ktoś wdaje się w dyskusje na taki temat, powinien mieć w tym względzie choćby najbardziej podstawową wiedzę, a Pan jej nie ma – i to widać jak na dłoni w Pańskich wypowiedziach.
***
@Tomek Świątkowski: „A definicja to i tak jest kwestia dowolna, więc co tam…
Nie wątpię, że dla Pana definicje są kwestią dowolną (widać to doskonale w bałaganie myślowym trapiącym Pańskie wypowiedzi), zapewniam Pana jednak, że definicje nie są dowolne dla osób potrafiących tworzyć konstrukcje myślowe poprawne pod względem logicznym.
***
@Tomek Świątkowski: „Jednak nowożytny humanizm sięga korzeniami głęboko w średniowiecze – epoki nie nastają z dnia na dzień – w dużej mierze są sztucznymi cezurami.”
Nie pisałem, że epoki nastają z dnia na dzień, a jedynie, że Pan ich nie odróżnia. A to że cezury historyczne często są sztuczne, jest oczywiste chyba nawet dla dzieci, choć nie oznacza to, że można sobie dowolnie tymi umownymi określeniami żonglować, tak jak Panu się to zdarza.
***
@Quetzalcoatl: „Oto definicja humanizmu okresu odrodzenia opisująca jego stosunek do teocentrycznej przeszłości” … „Nowa encyklopedia powszechna PWN””
@Tomek Świątkowski: „wikipedia już tego tak nie akcentuje,”
Pan sobie żarty stroi? Podałem Panu definicję z profesjonalnej encyklopedii PWN, w której hasła są opracowywane przez uznanych specjalistów z danej dziedziny, a Pan mi na to wyjeżdża z Wikipedią opracowywaną przez amatorów. Na przyszłość proszę się bardziej przyłożyć do argumentacji.
***
@Tomek Świątkowski: „wikipedia już tego tak nie akcentuje, za to wskazuje na średniowieczne korzenie humanizmu:”
A jakie inne mają być korzenie humanizmu jeśli nie średniowieczne, skoro on ze średniowiecza wyrósł? Proszę jeszcze raz przeczytać sobie ze zrozumieniem podaną przeze mnie definicję, zwłaszcza fragment: „przeciwstawiający teocentrycznej kulturze średniowiecznej zainteresowanie człowiekiem i życiem ziemskim”. Na jakiej podstawie interpretuje Pan określenie „przeciwstawiający” jako wskazujący, że humanizm nie wyrósł ze średniowiecza? Przeciwstawienie czy opozycja są powszechną formą kontynuacji kulturowej.
***
@Tomek Świątkowski: „Zainteresowanie Bogiem nie wyklucza zainteresowania człowiekiem i życiem ziemskim (a także naturą) – to nie jest wybór w rodzaju „włożyć buty czy skarpetki?” – można jedno i drugie, a nawet jedno implikuje i wzmacnia drugie (co wykazałem w poprzednim wpisie).”
Niczego Pan nigdzie nie wykazał i nie wykaże, bo żeby cokolwiek wykazać (w sensie wywodu), to najpierw trzeba się sprawnie posługiwać terminami w ich właściwym znaczeniu, a więc rozumieć, do czego są potrzebne definicje pojęć. Kto tego nie rozumie, nigdy niczego nie wykaże (no, może poza rzeczami, których by sobie nie życzył).
Napisałem że definicja jest dowolna, bo można ją wstępnie przyjąć tak jak się chce, natomiast jak się już jakąś przyjmie, to oczywiście trzeba się jej konsekwentnie trzymać.
Ja się trzymam definicji podobnej to tej, którą pan proponuje. Niestety pan Andrzej twardo trwa przy zupełnie innej, więc w rozmowie z nim „na roboczo” dostosowuję się do niej, bo inaczej byśmy się nie dogadali (co prawda i tak się nie dogadujemy, ale zdaje się że on z mało kim się dogaduje).
.
Definicja nie może być błędna, bo założenia jest arbitralna. Może być co najwyżej niezgodna z inną definicją.
Pan Andrzej do absurdu rozszerza definicję religii po to żeby móc wyłgać komunizm z ateizmu nazywając go religią. Ale nic z tego, bo wedle tej poszerzonej definicji religia może być ateistyczna więc komunizm jest co prawda religijny, ale nie przestaje być także ateistyczny.
Można i tak, choć mi to nie odpowiada, bo prowadzi to do bałaganu pojęciowego.
Redefiniowanie religii po to by z komunizmu zrobić religię ma taką konsekwencję, że humanizm też staje się religią. I tu jest problem, bo komunizm jest niefajny, a humanizm ateiści zazwyczaj lubią.
.
Nie cierpię na obsesję związaną z osobą pana Andrzeja, tylko akurat odnosiłem się do jego wypowiedzi, a pan się – że tak powiem – wciął. Starałem się mu wykazać, że wedle JEGO definicji religii humanizm podpada pod religię (pisząc „jego” mam na myśli definicję przez niego uznawaną, a nie będącą jego oryginalnym pomysłem – w literaturze taką poszerzoną definicję się spotyka).
Miało to udowodnić mu niską użyteczność przyjmowanej prze niego szerokiej definicji..
Co do humanizmu – jeśli podważa pan wikipedię (choć wcale nie tworzą jej amatorzy), to proponuje definicję z Ennyclopaedia Britannica: „Humanism, term freely applied to a variety of beliefs, methods, and philosophies that place central emphasis on the human realm. Most frequently, however, the term is used with reference to a system of education and mode of inquiry that developed in northern Italy during the 13th and 14th centuries and later spread through continental Europe and England.”
.
Humanizm nie powstał w opozycji do religii, tylko z czasem pojawił się w nim nurt świecki będący w wyraźnej opozycji do religii. Erazm z Rotterdamu, Petrarka, Tomasz Moore, Giovani Mirandola, John Colet – to byli chrześcijanie – nie byli w opozycji do religii.
@Tomek Świątkowski: „Napisałem że definicja jest dowolna, bo można ją wstępnie przyjąć tak jak się chce,”
Tylko dyletanci przyjmują definicje wstępnie tak, jak chcą. Ludzie rozgarnięci przyjmują tylko takie definicje, które jednoznacznie charakteryzują przedmiot przez podanie cech jemu tylko właściwych (w wersji klasycznej robi się to przez podanie nadrzędnego rodzaju i różnicy gatunkowej).
Z przyjmowania definicji tak, jak się chce, rodzi się tylko chaos myślowy – i wtedy powstają „perełki” w rodzaju Pańskiego stwierdzenia „Humanizm to przecież religia”.
@Tomek Świątkowski: „Definicja nie może być błędna, bo założenia jest arbitralna.”
Czyżby? Zastosujmy tę „mądrość” w praktyce. Zgodnie z tym, co Pan radośnie głosi, może Pan napisać, że na przykład: „humanizm to robaczek skaczący po kapuście przed wschodem słońca”. Z racji arbitralności definicji sformułowanie to z pewnością nie będzie błędne, prawda?
***
@Quetzalcoatl: zaczynam odnosić wrażenie, że cierpi Pan na jakąś obsesję związaną z jego osobą [Andrzeja Bogusławskiego – Q.].
@Tomek Świątkowski: „Nie cierpię na obsesję związaną z osobą pana Andrzeja”
Nasza dość długa już rozmowa – poza dwiema niewielkimi dygresjami jak ta powyższa – nie dotyczyła Andrzeja Bogusławskiego. Pan jednak z jakimś niezrozumiałym uporem ciągle o nim pisze. Najpierw poprosiłem, żeby Pan tego nie robił, a następnie wyraziłem pogląd, że wygląda to na jakąś Pańską obsesję z nim związaną. Pan odparł przecząco, ale statystyka Pańskiej wypowiedzi nie potwierdza Pańskich słów. W Pańskim wpisie z 28 października 2016, godz. 10:22 (na temat humanizmu), użył Pan 1586 znaków, z tego 1304 znaków poświęconych było osobie Andrzeja Bogusławskiego. To w przybliżeniu 82% całości. Dużo Pan o nim pisze. Może powinien Pan się zastanowić nad jakąś konsultacją?
*
Poniżej zamieszczam cytaty z rzeczonej wypowiedzi:
@Tomek Świątkowski: „Niestety PAN ANDRZEJ twardo trwa przy … w rozmowie z NIM … ON z mało kim się dogaduje”
@Tomek Świątkowski: „PAN ANDRZEJ do absurdu rozszerza”
@Tomek Świątkowski: „PAN ANDRZEJ do absurdu rozszerza definicję religii po to żeby…”
@Tomek Świątkowski: „Nie cierpię na obsesję związaną z osobą PANA ANDRZEJA, tylko akurat odnosiłem się do JEGO wypowiedzi,”
@Tomek Świątkowski: „Starałem się mu wykazać, że wedle JEGO definicji”
(pisząc „JEGO” mam na myśli definicję
@Tomek Świątkowski: „Miało to udowodnić mu niską użyteczność przyjmowanej prze NIEGO szerokiej definicji..”
***
@Tomek Świątkowski: „Humanizm nie powstał w opozycji do RELIGII, tylko z czasem pojawił się w nim nurt świecki będący w wyraźnej opozycji do religii. Erazm z Rotterdamu, Petrarka, Tomasz Moore, Giovani Mirandola, John Colet – to byli chrześcijanie – nie byli w opozycji do RELIGII.”
Nie napisałem, że humanizm powstał w opozycji do religii; takiego stwierdzenia nie ma też w podanej przeze mnie definicji, której fragment ponownie (już do znudzenia) powtarzam: „przeciwstawiający TEOCENTRYCZNEJ kulturze średniowiecznej zainteresowanie człowiekiem i życiem ziemskim”. Teocentryczna kultura NIE JEST TOŻSAMA z religią, jak Pan to naiwnie sugeruje, choć oczywiście jest z nią powiązana.
Ponieważ najwyraźniej nie umie Pan sam sprawdzić znaczenia słów, których Pan nie zna, podaję stosowną definicję:
*
„TEOCENTRYZM [gr.], w filozofii postawa będąca wyrazem przekonania, że Bóg jest przyczyną, ośrodkiem i ostatecznym celem wszystkiego, co istnieje, i że w tej perspektywie powinny być rozpatrywane zwłaszcza zagadnienia dotyczące sensu istnienia, dziejów i przeznaczenia człowieka; w teologii chrześcijańskiej zasada strukturalna akcentująca merytoryczne pierwszeństwo zagadnień dotyczących bezpośrednio Boga.”
[Cytat za: „Nowa encyklopedia powszechna PWN”, tom 6, Warszawa 1998.]
Na przyszłość sugeruję Panu czytanie cudzych wypowiedzi z większą uwagą i zarzucenie brzydkiego zwyczaju imputowania rozmówcy treści, których nie napisał.
***
@Tomek Świątkowski: „jeśli podważa pan wikipedię (choć wcale nie tworzą jej amatorzy),”
Zacznę od fragmentu mówiącego o amatorach.
Oto cytat ze strony „Pomoc: Pierwsze kroki” (https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomoc:Pierwsze_kroki):
„Wikipedia potrzebuje Ciebie!
Tysiące wolontariuszy pracują, aby stworzyć najlepsze kompendium wiedzy, które można wykorzystać w dowolnym celu. Cieszymy się z każdego nowego uczestnika, od AMATORA do pasjonatów i fachowców.
ŚMIAŁO EDYTUJ! Nie są Ci potrzebne specjalne umiejętności informatyczne, pozwolenia, czy też uprawnienia. Nie krępuj się tym, że Twoje pierwsze edycje będą niedoskonałe. Wszyscy uczyliśmy się na błędach. Załóż konto i zgłoś się po przewodnika.”
*
A poniżej artykuł „Kto pisze polską Wikipedię?” (http://serwisy.gazetaprawna.pl/edukacja/artykuly/875655,kto-pisze-polska-wikipedie.html), w którym pada odpowiedź zgodna z powyższą informacją: „Wikipedię piszą nie tylko uczniowie czy studenci. Tworzą ją także naukowcy i specjaliści” oraz „Studenci, absolwenci, doktoranci, ale także boty.”
*
Mimo to nie wiem, dlaczego dokonuje Pan nadinterpretacji, pisząc: „podważa pan wikipedię”. Ja Wikipedii nie podważam, mam natomiast świadomość, że należy z niej korzystać z wielką ostrożnością, bo wprawdzie nierzadko zawiera ona wartościowe informacje (choć to raczej nie na stronach polskojęzycznych), ale w żadnym razie nie nadaje się do powoływania się na nią (a tym bardziej do przeciwstawiania jej profesjonalnym encyklopediom, bo profesjonalne encyklopedie MAJĄ wpisy profesjonalne, w Wikipedia tylko MOŻE MIEĆ).
@Tomek Świątkowski: „a pan się – że tak powiem – wciął.”
To dość dziwne stwierdzenie na otwartym forum dyskusyjnym. Jeżeli Panu nie odpowiadał mój głos w dyskusji, nie musiał Pan reagować. Tak czy inaczej sądzę, że naszą rozmowę możemy uznać za zakończoną, nie spodziewam się bowiem, że usłyszę od Pana coś ciekawego w naszym głównym temacie.
Pozdrawiam jako humanista niekoniecznie chrześcijański.
@ Robert: Chodzi o przeniesieniu mechanizmów darwinizmu do dzisiejszych społeczeństw i gospodarki. wiadomo, że to będzie na odpowiednio wyższym poziomie niż u zwierząt, ale mechanizm będzie powodował, że wszystko będzie funkcjonowało lepiej i taniej, z pożytkiem prawie dla każdego.
————-
Mam takie nieodparte wrażenie, iż należy Pan do tej klasy mędrców, którzy wszystko lepiej wiedzą bez czytania i zastanawiania się nad przemyśleniami innych. Tu ździebko materiału do refleksji Panu podrzuciłem: http://racjonalista.tv/polityczne-zwierze/ ale Pan przecież jest ponadto. Dziękuję tylko Bogu w imieniu ludzkości, iż tak rzadko władzę w takie ręce oddaje.
http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,3/s,555861#w556535
***
@ Andrzej Bogusławski: Pańskie czucie już w przedszkolu wcale nie wątpię. Pan jest po prostu takim typem, a ten typ już tak ma. Wydaje mi się, iż różnice pomiędzy nami są tak wielkie, iż nie ma żadnej potrzeby aby je jeszcze podkreślać.
@ Robert: A Pan jakim jest typem?
———
Mam subiektywne wrażenie, iż jednak innym. Prawie, że alternatywnym, ale przecież mogę się mylić.
***
@ Robert: Cała ta dyskusja pokazuje, że takim samym.
———
To tylko i aż Pana subiektywne wrażenia, które wolno Panu, tak jak i każdemu zresztą, mieć. Ja mam, może złudną nadzieję. iż czytelnik różnice dostrzega.
***
@ Robert: Nie popuścić interlokutorowi nawet, gdyby miało to oznaczać obrzyganie go.
———-
A można jaśniej? Tak trochę bardziej po Polsku? Jak się ma popuszczanie do obrzygania? Mało znam się na tym, gdy rozmawiam staram się używać tylko racjonalnych argumentów merytorycznych i opieram się tu albo na własnych wypracowanych sobie poglądach, albo odwołuję się do konkretnych wypowiedzi (z przywołaniem ich tu) innych ludzi. Staram się nie używać żadnych epitetów, nie mówiąc już o chamskich personalnych atakach. Ocenę swoich argumentów i postępowania pozostawiam czytelnikom, a nie antagonistom.
***
@ Robert: I Pan nazywa siebie humanistą.
————
A Pan chciałby mi odebrać prawo do nazywania siebie tak jak się chcę nazywać? Może lepiej byłoby spróbować podważyć moją deklarację, skoro wydaje się ona Panu nieprawdziwą? Według mnie już samo odrzucenie ideologii „Darwinizmu społecznego” świadczy o humanizmie, ale ja się opieram tylko na racjonalnych przesłankach.
***
@ Robert: Śmieszny Pan jest.
————-
Możliwe, gdyż w swoich wypowiedziach korzystam z ironii, sarkazmu, a nawet kpiny, ale każdy ma trochę inne poczucie humoru i z czegoś innego się śmieje. O niektórych mówią, iż śmiać to nawet z sera się potrafią. Ja aż takiego poczucia humoru to nie mam.
***
Warto zacząć od tego, że na podstawie dzisiejszej wiedzy o ewolucji po prostu wiemy, że eugenika, a tym samym cały darwinizm społeczny jest bzdurny i bazował na niedostatecznym, uproszczonym rozumieniu mechanizmów ewolucji. To dla mnie zamyka dyskusję nawet bez potrzeby przywoływania etyki. Problem w tym, że zupełnie nie przeszkadza to na przykład czołowemu amerykańskiemu politologowi Charlesowi Murrayowi pisać eugenicznych i rasistowskich książek i prowokować mainstreamowe dyskusje o tym, czy nie dopłacać czarnym do kondonów bo są głupi i lepiej żeby się tak nie rozmnażali.
Mógłby Pan przedstawić rozumowanie, z którego tak wynika?
@ Jarek Dobrzański: To dla mnie zamyka dyskusję nawet bez potrzeby przywoływania etyki.
———–
Ej tam, ej tam Panie Jarku, wcale nie zamyka. Wiadomo przecież, iż wszystkiemu winną jest
żydokomuna: http://www.youtube.com/watch?v=_BZLYvYW_jM a jeżeli już nie same Żydy, to inni kolorowi w jedynie prawdziwe religie nie wierzący. Co prawda profesor Theodosius Grigorievich Dobzhansky na podstawie rzetelnych badań w drugiej połowie ubiegłego wieku opublikował książkę: „Różnorodność i równość”. której wyniku badań – jak dotychczas – nikt naukowo nie zdyskredytował. http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,6/s,505109#w506106 Ale kto by tam uczonych słuchał, gdy prawda jest i tak po ich stronie.
***
@ Tomek Świątkowski: Jednak moja wypowiedź była skierowana do pana Andrzeja Bogusławskiego, który nie dalej jak 3 tygodnie temu zawzięcie dowodził mi, że jedynie słuszna definicja religii to definicja maksymalnie rozszerzona (tak bardzo, że do religii zalicza on np. ateistyczny komunizm).
————-
Nie jest Pan w stanie zrozumieć tego co Bogusławski piszę, ale żeby tak całkowicie się nie kompromitować, to warto rzetelnie cytować. Bogusławski jest odpowiedzialnym za każde napisane przez siebie zdanie, ale tylko i wyłącznie za te, które sam napisał, a nie za bzdury, które wypisuje na jego temat pan Świątkowski. (Na przykład, miedzy innymi, nie mogłem użyć nigdzie terminu „ateistyczny komunizm” już choćby dlatego, iż nic takiego nigdy nie istniało, a ja wiem co piszę i rozumiem terminy których używam.)
***
@ Tomek Świątkowski: Dyskutując z panem Andrzejem postanowiłem się dostosować do jego sposobu definiowania, żeby nie powracać już do w dużej mierze jałowych sporów o definicje.
————
Zupełnie niemożliwym jest dostosowanie się do czegoś czego zupełnie nie potrafi się zrozumieć.
Jeżeli odwołujemy się do czyiś myśli to trzeba rzetelnie je zacytować, wraz z kontekstem w jakim zostały użyte. Jak to typowy niedouczony chrześcijanin trochę Pan zmyśli trochę pokryci resztę zmanipuluje i wydaje się Panu, iż racjonaliści taki kit tu kupią.
***
@ Tomek Świątkowski: pan Andrzej jest zwolennikiem całkowicie innej definicji, do słuszności której przekonywał mnie podobnie jak pan do swojej, czyli nieznośnie protekcjonalnymi i mentorskimi tekstami w stylu: „zapoznaj się z definicjami” albo „niefrasobliwie używasz pojęć”
Zazwyczaj nie, ale pan Andrzej jest tak nieelastyczny, a przy tym nie do wytrzymania paternalistyczny, więc wie pan …kto komu ustępuje?
———–
Niech Pan z łaski swojej gęby sobie panem Andrzejem nie wyciera. To co Pan tu wypisuje to są Pańskie – moim zdaniem – chore projekcje na mój temat. Jestem całkowicie odpowiedzialnym za każde zdanie, które tu napisałem, ale za moje zdanie, a nie za to co sobie Pan Tomek wyobraża. Uważam, iż większość niemądrych rzeczy Pan tu wypisuje, ale to co Pan pisze na mój temat to już czyste brednie.
***
Heya! I realize this is sort of off-topic however I needed
to ask. Does building a well-established website such
as yours take a lot of work? I am brand new to blogging but I do
write in my diary daily. I’d like to start a blog so I can easily
share my own experience and views online. Please let me know if you have any recommendations
or tips for brand new aspiring bloggers. Appreciate it!