Fałszywa teza inteligentnego projektu

 

W tym eseju rozważę tezę zwaną Intelligent Design, która jest inną nazwą wcześniejszej koncepcji kreacjonizmu. Esej będzie szkicem argumentów przeciwko koncepcji inteligentnego projektu (IP). Czytelnikowi zainteresowanemu szczegółami analizy polecam książkę Wiktora Stengera “The New Atheist”.

 

 

Teza IP jest bardzo ważna, ponieważ dla wielu wierzących ludzi argument IP jest najbardziej przekonywującym dowodem istnienia boga. Teza IP składa się z dwóch części. Pierwsza część zwana “fine tuning” głosi ze stale wartości parametrów fizyki zostały tak dobrane, aby życie mogło istnieć. Argument IP istnieje od dawna, ale ta część jest nowa i często cytowana w debatach przez teologów mających pewna wiedze fizyki i kosmologii, na przykład Williama Lane Craiga.

 

 

Druga część argumentu IP dotyczy istnienia żywych istot na Ziemi i mówi, że żywe istoty są tak skomplikowane, iż mogły być stworzone tylko przez inteligentnego stwórcę. Wobec tego stwórca istnieje.

 

W eseju rozważę obie części tezy IP. Najpierw kontrargumenty dla „fine tuning”. Znamy tylko jeden zbiór parametrów fizyki. Teoria strun pokazała, że może istnieć 10 do potęgi 500 różnych systemów parametrów. W tej olbrzymiej ilości mogą istnieć zbiory parametrów, które umożliwiają żyjące istoty, choć różne od tych żyjących na Ziemi.  Mamy tylko doświadczenie z jednym zbiorem parametrów wśród olbrzymiej ilości możliwych. Nie jest wiadome ile zbiorów umożliwia żyjące inteligentne istoty. Nie ma powodu, aby sądzić, że tylko ten zbiór parametrów, jaki znamy umożliwia życie.

 

 Światów z innymi zbiorami parametrów nie możemy obserwować, ale nauka tworzy często modele, których nie można obserwować a które można potwierdzić teoretycznie. Przykładem jest tzw. ciemna materia (dark matter), której efekty możemy obserwować (grawitacja).W dodatku do powyższego kontrargumentu musimy zauważyć, że takie stale parametry jak szybkość światła w próżni, stała grawitacji i stały parametr Plancka zależą od jednostek pomiaru a więc nie są niezmiennymi liczbami.

 

Rozpatrzmy jeden konkretny przykład często cytowany przez teologów. Jest to stała szybkość rozszerzania się wszechświata. Gdyby była większa nie utworzyłyby się galaktyki. Gdyby była mniejsza to nastąpiłaby zapaść (collapse). Tu mamy łatwe wytłumaczenie.  Świat powstał w warunkach kwantowej fluktuacji z całkowitą energią równą zero. Ten fakt zdeterminował szybkość ekspansji. Energia nie może zniknąć lub zaistnieć.  Więc szybkość ekspansji nie mogła być inna. Nie mogła być wybrana inaczej przez hipotetycznego “stwórcę”.

 

 

 Druga część tezy IP ma długą historię. Angielski biskup William Paley (1743-1805) w książce “Natural Theology” opublikowanej w 1802 roku tak motywował IP:

 

” Jeśli znajdziesz w górach zegarek to szybko dojdziesz do wniosku ze jest on bardzo rożny od kamienia i ze został inteligentnie zaprojektowany. Człowiek jest jeszcze bardziej skomplikowany niż zegarek wiec tez jest zaprojektowany”.

 

Biskup Paley nie mógł znać w 1802 roku teorii ewolucji, która wyjaśnia jak bardzo skomplikowane istoty mogą powstać naturalnie i bez żadnego konstruktora w ciągu milionów lat. Ciekawe, że Paley nie zauważył, że człowiek stworzony przez hipotetycznego boga nie jest fizycznie doskonałym tworem. Medycyna bez przerwy poprawia i leczy ludzkie ciała. Teologia chrześcijan nie tłumaczy, dlaczego inteligentnie stworzony człowiek ma tyle wad konstrukcyjnych, które trzeba bezustannie poprawiać.

 

 Istnieje tez nowoczesna wersja argumentu Paleya. Oto ona. Na lotnisku złożono na stos dwa miliony części samolotu BOEING 747. Zaczął wiać huragan, który poruszał stos części w sposób zupełnie chaotyczny. Jaka jest szansa, że huragan złoży razem części w poprawnie skonstruowany samolot? Oczywiście szansa jest niemal równa zero, ale ewolucja nie jest huraganowym chaosem. Mutacja genu jest przypadkowa, ale naturalna selekcja nie jest chaosem. Młody Ryszard Dawkins w wykładzie serii Christmas Lectures porównuje proces ewolucji do wspinania się na wysoką górę, która ma stromą ścianę od podstawy do szczytu oraz długą łagodną ścieżkę, która też prowadzi na szczyt, ale stopniowo po długim czasie marszu małymi krokami. Tak działa ewolucja. Do tej analogii można dodać, że ewolucja nie ma celu optymalizacji żywych istot. Rezultatem procesu ewolucja są istoty, które mogą wyżyć do czasu dojrzałości i przekazać geny swoim potomkom. Na przykład australijski biały rekin wydaje się optymalnym zwierzęciem. Jest szybki, silny i praktycznie nie ma naturalnych wrogów. Ale rekin nie ma dobrego wzroku. Wzrok nie jest mu potrzebny do życia w oceanie. Ma doskonały węch i potrafi wyczuć niewielka ilość krwi (np. ranną rybę lub fokę) na dużą odległość, co pozwala mu na dobry lunch. Natomiast sokół ma doskonały wzrok, bo musi ujrzeć z wysokości kilkudziesięciu metrów małą szara mysz, która jest jednym z jego pokarmów.

 

 

 Innym przykładem są zwierzęta, które żyją w głębokich oceanach w pobliżu morskich wulkanów. Nie ma tam światła i panuje wysoka temperatura, ale lokalne zwierzęta dają sobie rade w tych trudnych warunkach. Są produktem ewolucji.

 

Książka Paleya była bestsellerem nawet po opublikowaniu książki Karola Darwina “The Origin of Species” w 1859 roku. Opinia katolickiego kościoła o teorii ewolucji nie jest jasno sformułowana. Jan Paweł II przyznał, że teoria ewolucji już nie jest hipotezą. Dodał jednak że, jeśli ciało człowieka powstało w drodze ewolucji to dusza została natychmiast dana przez boga. Benedykt XVI był mniej pozytywny mówiąc, że teoria nie jest w pełni udowodniona i są inne alternatywne teorie. Nie powiedział, jakie.

 

 

Teorię ewolucji odrzucają: konserwatywni protestanci, ortodoksi prawosławni, ortodoksi judaizmu oraz muzułmanie. Wśród naukowców istnieje zgoda, że teoria ewolucji została wielokrotnie udowodniona. Są jednak nieliczne wyjątki. Jednym z nich jest w USA Michael Behe, który opublikował książkę “Darwin’s Black Box”, w której argument IP jest oparty na pojęciu “irreducible complexity”.Według Behe istnieją części żywych istot, które nie mogły się utworzyć bez innych części. Wobec tego nie był to proces ewolucji. Ewolucyjni biolodzy zakwestionowali ten argument i podali wyjaśnienia przykładów w książce Behe. W życiu zawodowym na uniwersytecie gdzie Behe pracował spotkała go niezwykła niespodzianka. Członkowie jego wydziału opublikowali oświadczenie, że Behe ma pełne prawo do swoich poglądów, ale wydział nie popiera jego idei związanej z teorią ewolucji. Behe był też zatrudniony w pseudonaukowym Instytucie Discovery w Seattle, którego jednym z zadań jest wprowadzenie do szkol nauczania przeczącego teorii ewolucji.

Janusz Kowalik
O autorze wpisu:

Janusz Kowalik jest emerytowanym profesorem matematyki i informatyki na Washington State University oraz byłym kierownikiem organizacji badań informatyki w firmie lotniczej Boeing Company w Seattle. Adres internetowy Janusza: j.kowalik@comcast.net

  1. W internecie krąży rysunkowy żart. Sala muzealna, na ścianie trzy gabloty. W pierwszej gablocie hasło: «Dowody na to, że Bóg stworzył ziemię 6000 lat temu», w drugiej «Dowody na to, że Bóg stworzył ziemię miliony lat temu taką, jaka jest teraz.» W trzeciej – «Bóg stworzył ziemię jako inteligetny projekt, który ewoluuje».  Nad gablotami jest napis: EWOLUCJA KREACJONIZMU.

    1. Ewolucjonizm tez ewoluuje.
      A pogląd, że wiek ziemi jest wielokrotnie dłuższy niż 6 tys. lat w teologii jest obecny już w starożytności. Początek Księgi Rodzaju już wtedy przez wielu teologów był uważany za metaforę.

    1. Apropos zegarka. Jest takie porownanie, ze nasze dzisiejsze eksperymenty ze zderzaniem cząstek w akceleratorach  to własnie taki zegarek. Walimy młotkiem z zegarek i na podstawie czesci ktore lecą w powietrze probujemy sie zorientowac jak ten zegarek jest skonstruowany (w srodku). Trudne zadanie. 

  2. Panowie baptyści, jak Ken Ham lub Kent Hovind czy Henry Morris mogą się przestać przejmować – bowiem kreacjonizm został udowodniony… jako FAŁSZYWY.

    Powyżsi panowie próbowali przypiąć kreacjonizmowi etykietkę naukową, ale jest to pseudonauka oparta jeno na żydowskich mitach, nic więcej!

    Co do ID, jest to ostateczna deska ratunku dla tych, którzy na siłę próbują godzić chrześcijaństwo z biologią lub dla tych, którzy nie chcą zostać do reszty wyśmiani przez poważnych biologów-ewolucjonistów.

    Poza tym, jak można pogodzić kreacjonistów, skoro są w różnych wyznaniach, które są dla siebie wzajemnie heretyckie bądź schizmatyckie? 🙂

    1. Jak można pogodzić?
      Zadziwiasz mie swoją totalną niezdolnościa pojmowania rzeczy trwywialnie prostych.
      Można pogodzić tak samo ja np. agnostyk o poglądach neoliberalnych może się pogodzić w kwestiach ewolucji z ateistą o poglądach marksistowskich.

      1. Ano właśnie, że nie!

        Nie da się pogodzić ludzi, którzy stereotypowo i uprzedzeniami oskarżają się wzajemnie o herezje.

        Katolika i prawosławnego z ewangelikaninem nie pogodzisz – no chyba że wszyscy byliby liberałami. 🙂

      2. Nie krzycz. Bzdura nie stanie się wiarygodniejszą, gdy ją wywrzeszczysz.
        Libertarianina z marksistą też trudno by było pogodzić w kwestiach podstawowych.
        .
        Mierzysz innych swoją krótką miarką, a to błąd.
        Bo tu nie chodzi o pogodzenie się, tylko umiejętność wzniesienia się ponad podziały, gdy trzeba sie skupić na jakiejś wspólnej sprawie.
        Chociaż kreacjonizm to jest akurat nie za dobry przykład, bo zdecydowana większość wyznań chrześcijańskich nie narzuca oficjanego stanowiska na ten temat w formie obowiązującej odktryny, więc wewnątrz każdej z nich są zarówno zwolennicy ewolucjonizmu jak i kreacjonizmu.
        Łatwo znaleźć katolika, prawosławnego i protestanta wspólnie broniących ewolicjonizmu, albo dwóch katolików czy dwóch protestntów spierających sie ze sobą na ten temat. A nawet dwóch agnostyków.

        1. Jako liberał i agnostyk, nie sprzeciwiam się ID (w pewnych aspektach) ale głupie

          jest wykorzystywanie ID przez wszelkie wyznania, jako próba obrony swej racji w stosunku do nauk ścisłych.

          Nie mam wątpliwości co do tego, iż ewolucja jest świetnie potwierdzona – błędnie wielu utożsamia ją tylko z Darwinem.

          A co do wyznań chrześcijańskich, jeszcze sto lat temu w żadnym ewolucjonizm nie byłby do pomyślenia, kreacjonizm był uznany za "dogmat".

  3. Dzieki Jackowo Tabiszowi w  eseju jest filmik  wykladu mlodego Dawkinsa ktory doskonale wyjasnia sekrety  biologicznej .ewolucji.Warto poswiecic troche czasu i obejrzec ten film.Byl on przeznaczony dla mlodzierzy i dlatego jest niezwykle jasny. Z wlasnego doswiadczania  wiem  ze wyklad dla kolegow naukowcow jest latwiejszy od wykladu dzieciom.Jesli dziecko zrozumie wyklad to znaczy ze wtykladowca zna przedmiot doskonale. Dlatego ten wyklad jest okazja aby rozumiec biologiczna ewolucje. Dawkins ma  nieprzecietny talent wytlumaczenia zlozonych      problemow biologii ,chemii i genetyki.W teoretycznej   fizyce  mozna wyjasnic zjawiska uzywjac gedanken   experiments , myslowe eksperymenty​ jak to robil Einstein. W bilogii i genetyce uzywamy  uproszczone modele.Takim modelem jest  numeryczny zamek uzyty w wykladzie Dawkinsa. Zwolennicy kreacjonizmu czesto mowia  "czlowiek nie moze byc rezultatem przypadkow".No i nie jest .Pomylka w tej opinii wynika z braku zrozumienia  mechanizmu ewolucji. 

  4. Prosze czytelnika aby zauwazyl ze stworzenie tak zlozonego tworu jakim jest czlowiek  bez procesu stopniowej ewolucji jest  niezwykle nieprawdoposobnye. Tak jak wicher  konstruujacy Boeing 747  w drodze chaotycznych  ruchow.Tu kreacjonizm  strzelil w siebie zamiast w teoriie ewolucji ktora wymaga milionow pokolen i stopniowego rozwoju zywych istot. Kreacjonizm wymaga cudu wiec nie jest teoria naukowa lecz hipoteza religijna. Tak orzekl federalny sad w USA  ktory wykluczyl uczenie kreacjonizmu w ramach nauk. 

     

    1. No ale ID nie postuluje cudu, tylo inteligencję.
      Jeśli więc sąd federalny orzekł, że ID wymaga cudu, to znaczy że wg sądu człowiek jest cudem, bo posiada inteligencję.

       

      1. Oczywiście że ID nie postuluje cudu. Wręcz odwrotnie, wiara w przypadkowe i bezcelowe powstanie istot inteligenctnych jest cudem ateistycznym.

         

  5. Jednym z największych propagatorów kreacjonizmu jest w naszym kraju pastor Chojecki. Przynajmniej od 2 lat to bardzo wpływowa postać w polskim internecie, z ambicjami politycznymi. Ale i tam przemyca się często taką oto ideę, że teoria ewolucji jest szkodliwa. Proszę zauważyć, że nie mówi się, że jest nieprawdziwa, ale że SZKODLIWA. Wydaje mi się, że spora część kreacjonistów tak właśnie uważa. Mam na mysli kreacjonistów lepiej wykształconych i samodzielnie myślących. Nie mówie o kompletnych debilach. Podejrzewam, że to o to chodzi w tym wszystkim. Zatem Pan wykazuje się pewną naiwnością sądząc, że wszyscy ci ludzie negują ewolucję. Wielu doskonale zdaje sobie sprawę, że ewolucja jest faktem, bo po prostu jest zbyt wiele dowodów. Jednak uważają tę koncepcję za szkodliwą i będą jawnie wmawiać, że nie ma ewolucji. Trzeba zatem rozróżnić te rzeczy.

    1. Chojecki jest wpływowy?

      On nawet w kręgach protestanckich jest zupełnym autsajderem i uważa się go za niebezpiecznego fanatyka.  Z równym zapałem atakuje katolicyzm i wszelkie lewactwo oraz UE. Trudno więc powiedzieć kto tak właściwie w PL jest pod jego wpływem.

  6. >>Kreacjonizm wymaga cudu wiec nie jest teoria naukowa lecz hipoteza religijna.<<

    -Zdanie idealnie podsumowujące kreacjonistyczne bajania. I dlatego nie może być on uczony w szkołach, mogą sobie o nim popaplać teologowie "ku pokrzepieniu serc". 

      1. Co tam "skandal". Nieco niżej ów zakaz nauczania kreacjonizmu jest określony przez Frondę, jako

        "totalitaryzm laicki"

        oraz

        "gwałt na obiektywnej prawdzie".

        Darwin, ty gwałcicielu!

  7. "Zwolennicy kreacjonizmu czesto mowia  "czlowiek nie moze byc rezultatem przypadkow".No i nie jest .Pomylka w tej opinii wynika z braku zrozumienia  mechanizmu ewolucji."

    Panie Januszu, powyższe zdanie można rozumieć na dwa sposoby.

    Wg współczesnej teorii ewolucji czowiek JEST wynikiem przypadku. 

    To znaczy, nie jest to przypadkowość typu boeinga 747, bo wiadomo, że raczej przeżyją ci potomkowie, którzy sa lepiej dostosowani, a nie potomkowie przypadkowi. A więc w tym sensie ewolucja jest nieprzypadkowa.

    Ale czynniki, które określają ową jakość dostosowania i szanse przezycia 

    są jak najbardziej przypadkowe: konwekcja w płaszczu ziemskim, a wiec i dryf kontynentów, zmiany klimatu,  uderzenia asteroidów, pojawianie się w ekosystemie nowych, świeżo wyewoluowanych konkurentów czy drapieżców, to są wszystko zjawiska przypadkowe oraz bezcelowe. 

    W tym sensie człowiek jest rezultatem przypadków i jest to konkluzja teorii ewolucji.

    Zapewne to właśnie owa przypadkowość jest taka straszna dla wierzących.

    Człowiek jest rezultatem przypadków, ale nie powstał przez jednorazowe przypadkowe połączenie atomów. Powstał przez wielokrotne podmienianie atomów,

    selekcjonowane jedynie przez skuteczność ich replikacji.

      1. To co tu napisał(eś), jest bezsensu bo odrzucanie projektu oznacza jedynie odrzucanie CELOWOŚCI !.Zaś celowość lub niecelowość to nie to samo co przypadkowość lub nieprzypadkowość. Mogę zaprojektować proces w którym będzie jasny cel i wszystko będzie zdeterminowane (np maszyna do posypywania pączków cukrem pudrem będzie takim czymś) I mogę również zaprojektować inny proces w którym też będzie jasny cel ale istotą tego procesu będą zdarzenia losowe (maszyna losująca). Ma jasny cel -typowanie przypadkowych elementów W obu projektach mamy cel, ale w jednym od początku wszystko jest określone tzn , zanim puścimy w ruch znamy rezultat (każdy pączek dostaje porcję cukru) ale w drugim projekcie wprawdzie jest cel (np wytypowanie 6 szczęśliwych cyfr) natomiast sam projekt nie określa jakie będą cyfry?. Istotą projektu jest cel, a to czy coś jest ustalone od początku do końca czy nie. Mogę jednocześnie odrzucić celowość i przypadkowość! Czemu nie? Istnieją rzeczy przez nikogo nieprojektowane a przy tym

        nieprzypadkowe.Podam doskonały przykłady: Codziennie rano na polu bezpański pies robi kupę. Robi bo coś tam je, potem trawi co zjadł – słowem oddycha – a w efekcie jest zmuszony oddać stolec. Oczywiście pies nie mógł sobie tego od A do Z zaprojektować i mimo że cały proces jest determinowany to nie da sie powiedzieć że istnieje projekt, którego celem jest psi stolec.

        1. Istotą projektu jest cel, a to czy coś jest ustalone od początku do końca czy nie-> Istotą projektu jest cel, a NIE to czy coś jest ustalone od początku do końca czy nie

        2. Przepraszam, ale pomimo trzykrotnego przeczytania z uwagą nie udało mi sie rozkminić istoty tej argumentacji.
          .
          Zrozumiałem z tego tylko, że  ewolucja została ZAPROJEKTOWANA jako swoista maszynka do losowania. Ale chyba nie o to chodziło.
          Tak czy siak wynikałoby z tego, że np. czlowiek (jako wynik losowania) jest przypadkiem.

        3. To kiepsko- sam widzisz. że twoje trzykrotne skupienie niczego jeszcze nie gwarantuje. Zdradzę, że dlatego w pierwszym akapicie  zwróciłem się bardziej obok ciebie niż bezpośrednio do ciebie /../ co tu napisał(eś), /../ Bo jestem już nauczony doświadczeniem, że cokolwiek pisać do ciebie to jakby mówić do odbiornika radiowego. Ale nie pękaj!

        4. "Negowanie projektu i odrzucanie przypadku jednocześnie to jest/../" Idę o zakład, że nie sam wiesz o czym  napisałeś. Dla mnie to twój wpis (zacytowany) mówi tyle, że jak coś nie jest projektem to oznacza, że nie może funkcjonować na zasadzie determinizmu, – Na mój rozum jest to bzdurą na kwadratowych kołach, co zresztą myślę że wykazałem na przykładzie psiej toalety ,która chociaż jest mocno determinowana stałymi bodźcami jak: jedzenie, picie i perystaltyka to i tak nie sposób wykazać, że jest to projekt pod tytułem "zbuduj psią kupę" . Myślę sobie że potrafisz myśleć jedynie szablonami typu Projekt =determinizm albo brak projektu = indeterminizm co jest nieprawdą bo jak wcześniej wykazałem projekt może być albo taki albo taki, albo najczęściej taki i taki. Brak projektu (czyli proces pozbawiony celu) też może być determinowany lub niedeterminowany. Objaśniłem to na schemacie uproszczonym ponieważ w rzeczywistości czysty determinizm jak i czysty indeterminizm nie istnieją -Świat niezależnie czy jest projektem czy nie ( o tym tutaj nawet przez moment nie zająknąłem się) jest ambideterministyczny . A teraz napisz, że nie znasz takiego słowa i że znowu nic nie kminisz .

          1. Jeszcze taki przykład : Poukładam karty  a potem zacznę je przed tobą odkrywać. Przykład ten pokazuje, że coś co obiektywnie jest jednym zdarzeniem   w tym wypadku  dla mnie będzie determinizmem a z twojej perspektywy te karty będą tworzyć ciąg przypadków. Więc nie można powiedzieć że przypadkowość lub akurat nieprzypadkowość  jest cechą świata bo tego nie możemy wiedzieć, za to nasza ocena charakteru zdarzeń zależy od spektrum kontekstów.

        5. "Negowanie projektu i odrzucanie przypadku jednocześnie to jest/../" Idę o zakład, że nie kumasz o czym sam napisałeś. Dla mnie to twój wpis (który tutaj zacytowałem) mówi tyle, że ,że jak coś nie jest projektem to oznacza, że nie może funkcjonować na zasadzie determinizmu, – Na mój rozum jest to bzdurą na kwadratowych kołach, co zresztą myślę że wykazałem na przykładzie psiej toalety ,która chociaż jest mocno determinowana stałymi bodźcami jak: jedzenie, picie i perystaltyka to i tak nie sposób wykazać, że jest to projekt pod tytułem "zbuduj psią kupę" . Myślę sobie że potrafisz myśleć jedynie szablonami typu Projekt =determinizm albo brak projektu = indeterminizm co jest nieprawdą bo jak wcześniej wykazałem projekt może być albo taki albo taki, albo najczęściej taki i taki. Brak projektu (czyli proces pozbawiony celu) też może być determinowany lub niedeterminowany. Objaśniłem to na schemacie uproszczonym ponieważ w rzeczywistości czysty determinizm jak i czysty indeterminizm nie istnieją -Świat niezależnie czy jest projektem czy nie ( o tym tutaj nawet przez moment nie zająknąłem się) jest ambideterministyczny . A teraz napisz, że nie znasz takiego słówka więc znowu nic nie kminisz .

          1. Coś na marginesie Odpowiedzi prawie zawsze pisze w notatniku by potem gotowy wyciąć i wkleić tu w komentarzach. Teraz wkleiłem dwa razy pod rząd. Jak to jest możliwe że nie są identyczne skoro nic nie edytowałem tylko wkleiłem 2 razy z jednej pamięci podręcznej ? W drugiej kopii jest tak:Idę o zakład, że nie kumasz o czym sam napisałeś. a w pierwszej  leci taki krzak:  Idę o zakład, że nie sam wiesz o czym  napisałeś. Przyznam że sam nie kumam.. Poza tym czy kod antyspamowy na pewno jest kalkulatorem czy jakiś informatyk a zarazem matematyk stosowany ułożył kilka rownań zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą? Bo wczoraj była antyspamowa zagadka pt: 7×7 = .. wpisałem 49 i okazało się że zdaniem mechanizmu zabezpieczenia wpisałem źle . Czy to problem z moim kompem?

          2. Moje skupienie nad twoja pisaniną może być psu na buty zdatne, jeśli ty się nie skupiłeś pisząc.
            Zawsze jest też takie ryzyko.
            .
            Determinizm nie zmienia przypadku w nieprzypadek, jeśli czynniki determinujące są przypadkowe.
            Fakt, że coś potrafimy łatwiej przewidywać w oparciu o dane wyjściowe nie oznacza, że nie jest to przypadkowe. Bo zawsze jest pytanie: a co z danymi wyjściowymi?
            Zgodnie z ewolucją pies jest przypadkowy w każdym calu – nie tylko jego kupa, ale także jego narząd węchu albo replikujące sie DNA w jądrze jego komórek.
            Pies umie wąchać, bo przypadkiem pewne substancje unoszą się w powietrzu, a ich rozpoznawanie sprzyjało namnażaniu genów tego psa. Gydyby nie było tych substancji, to węch by nigdy nie powstał. A czemu one są? Przypdek sprawił, że zaczęły się skądś uwalniać.
            Ale za to pies kiepsko widzi w przeciwieństwie do jastrzęba.
            .
            To wszystko to są tylko losy wygrane lub przegrane na loterii doboru naturalnego.

          3. straaasznie naiwne to . Gdyby pies był absolutnym przypadkiem to biorąc rzecz na logike w całej historii życia mógłby istnieć tylko jeden organizm, którego dałoby sie  nazwać psem . Pies w 100% jest przypadkiem – co to oznacza? A no po 1 ,że pies jest jakiś. Czyli że np ma 4 łapy , psi pysk, uszy i ogon). Po 2 To by znaczyło, że jego brat jest zupełnie innym zwierzęciem. Czyli że ma np 6 łap i dwa zady z czego jeden do szczekania a drugi do picia wody. Po3 Potomek psa też jest zupełnie inne – na brzuchu czołga się bo niby kto mu każe mieć łapy skoro w 100% ma być dziełem przypadku? To właśnie jest logiczna konsekwencja tego co postulujesz . A rzeczywistość jest taka, że psy mają potomstwo  nie przypadkiem całkiem do siebie podobne. Tak Więc Opowieści o 100% przypadkowości  możesz schować między ewangelie.

          4. Jeszcze taki przykład : Poukładam karty  a potem zacznę je przed tobą odkrywać. Przykład ten pokazuje, że coś co obiektywnie jest jednym zdarzeniem   w tym wypadku  dla mnie będzie determinizmem a z twojej perspektywy te karty będą tworzyć ciąg przypadków. Więc nie można powiedzieć że przypadkowość lub akurat nieprzypadkowość  jest cechą świata bo tego nie możemy wiedzieć, za to nasza ocena charakteru zdarzeń zależy od spektrum kontekstów.

          5. Pies jest przypadkiem w 100%, gdyż jego ewolucja była przypadkowa w każdej sekundzie.
            Co z tego, że ta przypadkowa kombinacja białek się w miarę dokładnie powiela w wielu egzemplarzach?
            Zestaw liczb wylosowanych  w totolotku też drukują gazety w tysiącach egzemplarzy i co? Uważasz, że jest on dzięki temu nieprzypadkowy?

      2. Jak na mój gust to za bardzo bronisz koncepcji absolutnej przypadkowości. Coś jakbyś tego potrzebował do uracjonalnienia jakiś innych idei , np idei istnienia wolnej woli – Tak sobie to wyobrażam. Spróbuję raz jeszcze polemizować z twoją opinią choć chyba wszystko już zostało powiedziane., niemniej nie koniecznie wszystko zostało zrozumiane. Zatem

        powiedzmy, że w twojej głowie twoim zdaniem chęć pójścia na grzyby do lasu pojawiła się w 100% spontanicznie. [Co już jest wierutną nieprawdą, bo taki pomysł "pójścia" mimo, że z punktu widzenia twojej świadomości istotnie mógł pojawić się jakby znikąd, to to "znikąd" już jest wysoce niewiarygodne . Bo dlaczego akurat pójść a nie popłynąć do lasu? Dlaczego po grzyby do lasu a nie na pustynię ? W końcu dlaczego do lasu po grzyby a nie po kapustę? Jakoś nikomu nie przychodzi pomysł do głowy aby pofrunąć na pustynię po ryby tylko do lasu po grzyby, albo nad może na ryby, albo iść można na film do kina a nie do lasu itd. Czyli już tutaj widać, że nie ma dowolności w tym gdzie i za czym czy chodzimy?] No ale załóżmy. Czyli bierzesz koszyk i idziesz. I znowu: dlaczego koszyk a nie krzesło skoro wszystko rządzi się przypadkiem? Gdy już tak chodzisz [choć nie wiadomo dlaczego miałbyś chodzić przecież możesz czołgać sie] po tym lesie przypadkiem możesz trafić nogą na zagłębienie w ziemi i ją złamać (czego oczywiście ci nie życzę) ale dajmy na to że tak właśnie się stało) Co wtedy? – wyciągasz telefon i dzwonisz po pomoc [dlaczego wyciągasz z kieszeni telefon a nie grzyba z koszyka i nie mówisz do grzyba tylko do słuchawki? Dlaczego w całej tej historii wszystko jest takie uporządkowane i automatyczne? Ale dalej. Dodzwoniłeś się do kolegi i co mówisz, przecież nie to że przypadkiem znalazłeś się w lesie gdzie przypadkiem złamałeś nogę, Dlaczego w takiej okoliczności powiesz że boli noga skoro w świecie przypadków od złamania nogi równie dobrze może swędzieć ucho. . Podsumowując: nie ma przypadku że to noga boli kiedy jest złamana; nie ma przypadku, że w kłopotach po pomoc dzwonisz do przyjaciela; nie ma przypadku że jak noga wpadnie w dziurę w ziemi to można złamać kość itd. Przyjęło się mówić, że ktoś złamał nogę bo stanął nie fortunni, i w tej opowieści tu może skrywać się ziarnko przypadku, ale z uwagi na to że przyjęło się że przypadki są wszystkie te zdarzenia których w skutek intelektualnych ograniczeń nie jesteśmy wstanie opisywać. Czyli jeśli ktoś chciałby "natrafienie na dziurę w ziemi" nazwać nieprzypadkowym zdarzeniem to miałby do tego ale pod warunkiem, że ową nieprzypadkowość jest wstanie opisać uzasadnić najlepiej jakimś równaniem całej kinematyki od samego początku jak to z domu wychodził, którą nogą poprawił wycieraczkę kiedy i jak omijał kałużę, jak na chwile przystanął ze sąsiadką , i tak dokładnie wszystko ze szczegółami z że jeszcze piękny kwiatek po drodze , a że psia kupa jeszcze do ominięcia itd. I wtedy dysponując pełnym obrazem można by było powiedzieć, że natrafienie na dołek było zupełnie mechanistyczne. Jednak z uwagi na pewną naszą ludzką niedyspozycję intelektualną pewne zdarzenia dla łatwości przypisujemy losowi. Na koniec raz jeszcze zaznaczę, że w problem projektu dotyczy czegoś innego – istotą projektu jest podaniem ścieżki dojścia do zakładanego celu. ty wierzysz że jakiś transcendentny wielki krasnolud wymyślił cel da świata a ja w to nie wierzę, natomiast wierzę nawet wiem że człowiek rozumny  sam może podjąć się zaproponowania celu jak i wskazania odpowiedniej ścieżki dojścia do tego celu. Natomiast determinizm  i indeterminizm to nie są atrybuty projektu lub braku projektu a jedynie  są to nasze sposoby wyjaśniania tego z czym się stykamy, i jak w przypadku /przykładzie z kartami o tym czy coś przyjmujemy jako przypadek lub nie , decyduje wybrany kontekst. Jasne? wątpie

        1. że w twojej głowie twoim zdaniem chęć pójścia na ->  a ma być że w twojej głowie pojawia się chęć pójścia na.. 

          i znowu jakieś puzle – artefakty wcześniejszych edycji   

  8. "można dodać, że ewolucja nie ma celu optymalizacji żywych istot"

    Z teleologicznego punktu widzenia ziemskie drzewo życia

    jest rodzajem "naturalnej lawiny replikacyjnej", przypominajacej lawinę kamieni.

    Tak jak lawina, życie jest ślepe, bezcelowe, bezsensowne, i dąży dokądkolwiek.

  9. Biologiczna Ewolucja nie jest procesem przypadkowym ale ma jeden element przypadkowy .Mutacje. Wobec tego  powiedzenie ze czlowiek lub inna zyjaca istota  jest rezultatem przypadku nie jest sluszne chociaz przypadek odgrywa role w procesie ewolucji. W zyciu czlowieka przypadek odgrywa role ale tez nie mozemy powiedziec ze nasze zycie jest chaotycznym  procesem przypadkow.Ta analogia  jest  ograniczona poniewaz naszezycie nie jest  survival of the fittest.

    1. To komiczne, że racjonaliści nie potrafią wziąć na klatę oczywistych konsekwencji ewolucjonizmu. Gadasz jak religijny apologeta.
      .
      Biologiczna Ewolucja jest procesem całkowicie przypadkowym.
      Ja rozumiem, że intuicja i zdrowy sceptycyzm się buntuje wobec takiego stwierdzenia, ale niestety: jak ktoś chce być konsekwnenym racjonalistyczmy naturalistą i ateistą, to MUSI się przełamać i to uznać.
      Ewolucja to TĘPY mechanizm sprawiający, że organizmy przystosowuja sie do środowiska. I to wszystko.
      Ale o tym JAK się do niego przystosują decyduje zupełny przypadek.
      Mogą wylosować np. całkowitą redukcję (jak pasożyty) albo wykształcenie wyrafinowanych cech przystosowawczych. Ale mogą też się wcale nie przystosowac i powymierać.
      Organizmy przystosowują się do środowiska, a zmienność środowiskowa jest całkowicie przypadkowa.
      Organizmy wielokomórkowe stanowią zaledwie 20% biomasy Ziemi. Z powodzeniem mogłoby ich nie być, bo jednokomórkowce są doskonale przystosowane. To że sa jest przypadkiem.
      Zdaniem ewolucjonistów o powstaniu człowieka zdecydowało powstanie wielkiego rowu afrykanskiego (katastrofa tektoniczna), co pozwoliło wyizolować część populacji naszych przodków i ewoluować osobno w odmiennych warunkach otwartych łąk.
      Bo jak wadomo, ewolucja zachodzi w małych isolowanych populacjach. Ale jednocześnie sa one bardziej narażone na nieszczęśliwe przypadki (np. zaraza, katastrofa ekologiczne itp.).
      Wcześniej o sukcesie ssaków zadecydowały nagłe zmiany klimatyczne spowodowane upadkiem meteorytu jukatańskiego.
      A zatem o tym kim jesteśmy zdecydowały katastrofy (a więc przypadki). Gyby do nich nie doszło (albo doszło w innym momencie) wszystko mogłoby wyglądać inaczej. Albo nie wyglądać wcale.

  10. @Tomek.Z tymi metaforami w biblii trzeba byc ostroznym .Jesli zaczniemy za duzo biblijnych "faktow" uwazab za metafory to prawdziwosc biblii i innych swietych ksiag rozsypuje sie w pyl.Co sie stanie z religias chrzescijan jesli  uznamy  boskosc  Jezusa za metafore albo cala Trojce.Uzycie argumentu metafory jest niebespieczne dla religii i nie dodaje zaufania do religijnycvh "prawd. Religia staje sie nieodroznialna od astrologii ktora jest metafora a nie faktem. 

    1. Pozostaje faktem, że o metaforze mówili już starożytni, więc z tą ewolucją kreacjonizmu nie jest tak prosto, jak chcą dowcipnisie.

       

  11. W XX wieku rozpadl sie komunizm .Gorbaczew chcial uzdrowic beznadziejnie chory system. Jak dlugo stosowano  metody stalinowskie sysatem funkcjonowal .Cos podobnego moze miec miejsce z religia.Pogodzenie religii z nauka  moze byc dynamitem ktory zniszczy religie. Zamiast proby uzdrowienia religii i pogodzenia z nauka wydaje sie ze lepsza strategia to rezygnacja z pierestrojki i ogloszenie ze religia to tylko ludzki  ideal i utopia a nie historyczna prawde.  Wtedy Jesus stalby sie mitem symbolem podobnym do Herkulesa ktorego nikt nie uwaza za historyczna osobe. Inaczej mowiac bespiecznym miejscem religii jest swiecka  filozofia bez  wszystkich nonsensow cudow i boskosci  glownego bohatera.Byla by to obronna pozycja mogaca  przetrwac kilkaset lat.Obecne proby  pogodzenia  biblijnych opowiesci z nowoczesna nauka jest tak samo skuteczne jak pierestrojka komunizmu.Jest to raczej  harakiri . 

  12. >> "Energia nie może zniknąć lub zaistnieć."

    Analizowanie obecnych teorii fizycznych tez jest sliskie, bo moze prowadzic do definitywnych wnioskow, ktore sie okaza za iles tam lat błedne. Np. zasada zachowania energi ponoc nie obowiazuje we wszechswiecie.  Tzn. wg obecnych obserwacji i modeli energii we wszechswiecie przybywa, ktos pompuje ten nasz balonik z zewnatrz? z innego wszechswiata? 

    A jesli chodzi o niezmiennosc czegos (np. predkosci swiatła) to chodzi chyba raczej o stałosc w czasie, a nie o jednostki pomiaru. Są tez modele ktore zakładają ze np. predkosc swiatła na początku była inna, az sie ustabilizowała itp. Wg mnie błedne jest w ogole mowienie o jakichs "prawach fizyki" w sensie, ze są to prawa ktorych trzeba słuchac. Jak religiant tego słucha, to od razu sobie wyobraza dziadka z brodą, ktory po jakims namysle ustala prawa (fizyki) i wylicza jakies stałe, pstryka palcem i cos tam stwarza. Paranoja.

    1. Nie jestem kosmologiem, ale z tą energią to chyba nie jest tak jak Pan pisze.

      Natomiast co do zasad zachowania, to wynikają one z symetrii i jednorodności przestrzeni i czasu, z izotropii przestrzeni, itp., (jak pokazała Emmy Noether). 

      Zasady zachowania wynikają więc z prostoty przestrzeni. To raczej gdyby  przestrzeń była asymetryczna, a zasady nie obowiązywały, bylibyśmy zdziwieni.

      Biadolenie typu, że "gdyby inna była masa protonu…", jest słabym argumentem,

      bo trzebaby stwierdzić jaki był powód tej inności, oraz jakie inne inności ten powód by implikował. Dopiero ustaliwszy wszystkie różnice pomiędzy owym innym światem a naszym, możnaby próbować zastanowic się nad możnością ewolucji zycia w takim wszechświecie.

      Poza tym, 99,99999999999999999999999999… procent objętości Wszechswiata nie nadaje się do życia dla dzieci bożych, to gdzie ten fine tuning?

      1. Przez Fine Tuning rozumie się zwykle samą stabilność wszechświata.
        Do powstania życia jeszcze daleka droga. Ale stabilność to warunek sine qua non.

        .

        Wbrew temu co napisał fałzywie Janusz nie zwracją na ten fakt uwagi tylko "teologowie mający pewną wiedzę fizyki i kosmologii", tylko fizycy i kosmologowie.

        1. Tak jak napisałem powyżej, sugestia że zmiana jakiegoś parametru prowadzi do niestabilności Wszechświata nie musi byc prawdziwa, bo parametry bywają sprzężone w nie do końca zrozumiały sposób. Nikt nie wie jakiego rodzaju materia i jakiego rodzaju ewolucja jest możliwa w tych innych wszechświatach.

          W każdym razie zjawiska te nie maja nic wspólnego z bogiem z żydowskiej czy innej mitologii. Sam fakt prowadzenia takich roważań dowodzi, że umysły fizyków doznały powaznego uszkodzenia o nazwie religijna indoktrynacja.

        2. "parametry bywają sprzężone w nie do końca zrozumiały sposób"
          brzmi to, jak bajka Kiplinga o tym, jak słoniątko nabawiło sie długiej trąby…
          .
          Argument, że każdy kto myśli inaczej doznał "uszkodzenia mózgu" jest irracjonalnym i pustym argumentem ad personam dowodzącym jedynie bezsilności mertytorycznej argumentującego, któremu pozostały już tylko inwektywy i epitety. Cienizna straszna. A gdy wygłasza go laik pod adresem specjalistów w danej dziedzinie, to dowodzi także wyjątkowej arognacji i pyszałkowatości.
          Tak czy siak: jest nic nie wart.

          1. "parametry bywają sprzężone w nie do końca zrozumiały sposób"
            brzmi to, jak bajka Kiplinga o tym, jak słoniątko nabawiło sie długiej trąby…

            Nie jest to bajka, tylko fizyka. Parametry niegdyś uznawane za elementarne (jak masa czastek "elementarnych") dzisiaj wynikają z energii oddziaływań innych bardziej elementarnarnych czastek, Dzisiaj wiemy, ze zmieniając np. masę protonu, musielibyśmy jednocześnie zmienić masę innych czastek. Po prostu z biegiem historii fizyki pewne parametry przestają być elementarnymi cechami świata.

            "Argument, że każdy kto myśli inaczej doznał "uszkodzenia mózgu""

            Kto w dzieciństwie był indoktrynowany religijnie, doznał nieodwracalnego uszkodzenia mózgu, które rzuca się cieniem na całe przyszłe życie człowieka. 

            Nawet po porzuceniu wiary i religii, w umyśle zostają brzydkie blizny.

             

          2. Możesz sie dzielić tutaj tymi rasistowskimi urojeniami o "bliznach w umyśle" ile wlezie, ale tylko argumenty merytoryczne mają wartość. Obelgami nie udowodnisz, że ktokolwiek nie ma racji. Dowodzisz nimi jedynie tego, że sam odczuwasz argumentacyjną niemoc wobec argumentacji tych, których lżysz.
            .
            Zjawisko fine tuning nie dotyczy zestrojeniu masy różnych cząstek, tylko zestrojenia masy protonu z innymi wielkościami fizycznymi, jak prędkość światła, stała Plancka albo stała grawitacji.

          3. To nie zmienia za bardzo argumentu, wszak stała Plancka i grawitacji tez są sprzężone, tylko nie wiemy jak i dlaczego.

            Chrześcijańskie uszkodzenie umysłu to skutek nagannego procederu dziecięcej indoktrynacji. Bardzo trudno z niego wyzdrowieć. Chrystusowe omamy wracają nawet jeszcze w dorosłym ateistycznym życiu.

          4. Nie wiemy jak i czy jest sprzężeone i dlaczego dlaczego akurat takim wspólczynnikiem, który zapewnia stabilność materii.
            .
            To całe głupie gadanie o indoktrynacji w dzieciństwie jest tchórzliwą ucieczką od uczciwego zmierzenia się z faktem, który dla zindoktrynowanych ideologicznie dogmatycznych ateistów jest bardzo ciężkim problemem: czemu ludzie wykształceni są wierzący.
            Doktrynerzy podatni na propagandę ateistyczną uwierzyli naiwnie, że ateizm jest racjonalny i nikt inteligentny nie powinien go odrzucać. Ale fakty temu przeczą, więc wymyślili sobie to infantylne wyjaśnienie powtarzane jak paciorek.
            Ale jest ono do guzik warte i nic nie wyjaśnia, choćby dlatego, że istnieją świetnie wykształceni i wysoce inteligentni ludzie, którzy byli wychowani w całkowitej świeckości i jako dorośli ludzie stali się chrześcijanami.

          5. To, że Chrystusem można się zainfekować w dorosłości, nie umniejsza

            szkodliwości katolicyzmu dla dzieci.

  13. Jednym z czolowych argumentow na istnienie boga jest koniecznosc moralnej wyroczni co dobre i zle.Taki argument zaprzecza recjonalnemu podejsciu czlowieka do moralnosci. Aby ocenic co dobre i zle trzeba  ocenic konsekwencje. Nazistowski rasizm byl niemoralny poniewaz mial tragiczne  konsekwencje. To znaczy mielismy oczywisty dowod zla.Bez oceny rezultatu kazda moralna regola jest zawieszona w prozni.   Dlatego tylko racjonalni ludzie moga stworzyc zasady moralne. Bog jest ludzkim pomyslem i przypisywanie bogu zdolnosci oceny regol moralnosci nie zmienia faktu ze robia to ludzie. Z czasem dobre regoly zostaja uznane przez wiekszosc ludzi i  mozemy uznac  je za obiektywne. 

     

  14. @TOMEK> Ten zart o ewulucji kreacjonizmu ma w sobie duzo prawdy. Religijne pojecia ewaluuja z czasem i czesto wykorzystuja nowe odkrycia nauki. Aby sie o tym przekonac wystarczy obejrzec bebaty w krorych uczestnoczy apologeta chrzescijanstwa William Lane Craig .Craig uzywa wszystkie osiagniecia kosmologii aby uzasadnic istnienie boga.ZAden z jego argumebtow zaczerpbietych z kosamologi nie mogl byc uzyty w sredniowieczu an i starozytnosci kiedy  nauka   raczkowala .Tak wiec religia zmienia sie w czasie i dopasowuje sie  do stan u wiedzy.To daje zludzenie w kazdej epoce historii ze nauka potwierdza wierzenia religijne. Inna strategia sprzedania ludziom religii jest koncepcja dwoch niezaleznych obszarow wiedzy  : religii i nauki , co proponowal Gould pod koniec XX wieku.Religia nie tylko ewaluuje ale systematycznie cofa sie na nowe pozycje.

    1. No ale co w tym dziwnego, że myślenie ludzi wierzących się zmienia wraz z rozwojem nauki?
      Uczyniłeś sobie jakieś bezsensowne założenie, że myślenie ludzi wierzących powinno być constans przez tysiąclecia, a potem się wielce dziwujesz, że fakty nie potwierdzają tego twojego urojonego bezsensu.

      1. Innymi słowy, kierunek ewolucji jest precyzyjnie określony: ku lepszemu dostosowaniu. A to oznacza, że nie jest on wcale określony, bo owo lepsze przystosowanie raz leży w maleńkości, innym razem w wielgachności,  raz w specjalizacji żywieniowej, raz we wszystkożerności, etc. Stąd wielka różnorodność życia, ale i częste konwergencyjne podobieństwa, częste cofanie się ziemskiego życia w rozwoju, wielkie wymierania, niepotrzebne, a za chwilę znów potrzebne narządy, wtórne uproszczenia budowy, etc. Stąd tez niezborność człowiecza: od fizyka po mistyka, od horoskopów po równanie Schroedingera. I to nierzadko w jednej i tej samej osobie. Ewolucja to niezły kocioł, naprawdę mocno przypadkowy, który produkuje przypadkowy produkt. Produkt wręcz śmieciowy: ot co z grubsza przypadkiem powstało z tego, co przypadkiem było na podorędziu i co przypadkiem uniknęło wymarcia.

        Dlatego, Januszu, myślę, że to stwierdzenie:

        "Biologiczna ewolucja nie jest procesem przypadkowym, ale ma jeden element przypadkowy. Mutacje."

        jest za mocne i może być mylące, ponieważ w ewolucji jest znacznie więcej elementów przypadkowych niż same mutacje. Samo środowisko, które te mutacje selekcjonuje, też jest w znacznej mierze przypadkowe. Tzn. w skali czasu geologicznego kierunek mutacji jest ogromnie zmienny, chaotyczny.

         

      2. Powinno być constans, bo teraz też mnóstwo chrześcijan to kreacjoniści.

        Nie zmienisz tego, nie obronisz chrześcijan przed głupotą.

        Lane Craig to dla jednych apologeta a dla innych heretyk. 🙂

  15. @ TATAJAREK. Sam akt istnienia kota lub czlowieka nie ma celu.Dopiero czlowiek moze ustalic  cel swojego zycia. Pytanie jaki jest cel jest zadane nam .Nikt nie moze tego zrobic za nas.Nie jestesmy kuklami w teatrze kukielkowym w ktorym  niewidzialna supersila decyduje jaki ma byc nasz cel.Ta decyzja jest tylko nasza.Na tym polega piekno zycia i nasza cenna wolnosc. Ten wybor celu jest najpowazniejszym zadaniem czlowieka .Pisal o tym Sartre uzywajac    techniczny jezyk filozofii. Dlatego niezbyt wiele ludzi chwycilo ta idee.

  16. Jaki jest cel wysokiej gory ? Narciarz powie, celem jest to abym mogl jezdzic na nartach. To czlowiek ustalil cel a nie gora.Gora powstala bez celu.To samo dotyczy kazdego z nas ale w naszym wypadku my sami decydujemy. Religia i totalitarne systemy takie jak komunizm i faszyzm chca ustalic cel ludzi i zamienic nas w roboty ktore maja cel ustyalony przez konstruktora.W religii konstruktorem jest bog. W systemach totalitarnych jest partia i jej wodz. De facto komunisci uzywali pojecie socjalistycznej inzynierii ktorej celem byl radziecki czlowiek .Mial on cel i n ie mial wolnosci aby cel samemu ustalic. Czesto ludzie uwazaja ze komunizm i religia to przeciwstawne ideologie.Pomylka, bo sa one blizsze  niz moze sie wydawac. 

    1. Łudzisz się. To co piszesz, to mistycyzm.
      .
      O  tym jaki cel sobie wybrałeś zdecydowała ewolucja i genetyka.
      Przypadkowy zestaw genów wylosowanych od przodków sprawił, że masz mózg (póltora kilograma białka) o takiej strukturze a nie innej, że masz w pewien sposób zdeterminowaną gospodarkę hormonalną (gruczoły), co wpływa na twoje emocje i temperament –  i to, wraz z równie przypadkową presją środowiskową, całkowicie zdeterminowało twoje wybory, cele, wartości, decyzje.

    2. Góra jest cześcią większej całości. Należy do pasma górskiego, które stanowi część ekosystemu ziemskiego. Ziemia natomiast istnieje po to, by mógł na niej mieszkać człowiek, proste. 😉

       

  17. Upieranie się przy jednoznacznym orzeczeniu, że "ewolucja jest przypadkowa"

    lub "ewolucja jest nieprzypadkowa" jest mało precyzyjne, bez okreslenia o jaki aspekt ewolucji nam chodzi. Przecież gdy nazwiemy ewolucję "nieprzypadkową",

    to nie twierdzimy, że dinozaury musiały powstać. Mechanizm doboru jest nieprzypadkowy w tym sensie, że preferuje lepsze dostosowanie.

    Ale co to jest lepsze dostosowanie? Weźmy odporność na temperaturę – lepiej na wysoką, czy na niską? To juz zależy od tego, czy kontynent z naszym osobnikiem zbliża się do równika, czy oddala, czyli od kwestii przypadkowej. Lepiej ewoluować ku zyciu lądowemu, czy morskiemu? To zależy od tego czy idzie potop,

    czy ocean się obniża, więc znowu od przypadkowego zjawiska. Pływam sobie w skorupce odpornej na zgryz wszelkich drapiezników, ale u jednego z nich zachodzi mutacja (czy szereg mutacji) zwiększających siłę szczek i juz po mnie. Znowu przypadek.

    Ewolucja jest więc procesem ogromnie przypadkowym, zaleznym od multum procesów geofizycznych, astrofizycznych, klimatycznych, chemicznych (mutacje), itd.

    Nieprzypadkowa w ewolucji jest preferencja lepiej dostosowanych, 

    która nadaje kierunek i sprawia owo mylne wrażenie dążenia do doskonałości

    organizmów.

    Ewolucja to proces w znacznej mierze przypadkowy, ale nie całkowicie, bo preferuje skuteczność replikacyjną.  

    Przypadkowość to istotna cecha ewolucji. Zapytajcie trylobity, czy dinozury.

    Czy zakłady totolotka to zjawisko przypadkowe czy nie?

    Wylosowane liczby są przypadkowe, ale juz kwestia, kto na nich na pewno zarobi

    (czyli organizatorzy) jest dobrze określona.

    Są liczne zjawiska, które mieszaja w sobie elementy przypadku i determinizmu, 

    i nie mają one nic wspólnego z ciastkiem, jak chciałby pan Tomasz.

    1. Ewolucja preferuje skuteczność replikacyjną, tak samo jak grawitacja preferuje położenie kostki do gry bliższe środka Ziemi.

      Czy to sprawia, że wynik rzutu kostką jest nieprzypadkowy?

      .

      Co za problem powiedzieć otwarcie: "Tak – jesteśmy kompletnym przypadkiem. To jest logiczny wniosek z naszego naukowego ateizmu"?
      W czym problem?
      Ludzie się nie chcą nawracać na tak podany ateizm? Trzeba go owijać w bawełne? Pokryć różowym lukrem?
      Przecież tylko taki ateizm jest intelektualnie uczciwy…

  18. "Co za problem powiedzieć otwarcie: "Tak – jesteśmy kompletnym przypadkiem. To jest logiczny wniosek z naszego naukowego ateizmu"?
    W czym problem?"

    Przypadkowość pochodzenia człowieka to jest kwestia naukowa, i wynika z dostępnych faktów. Nie jest ona wnioskiem logicznym ateizmu.

    To raczej ateizm, m.in.,  jest wnioskiem logicznym z owejże.

    Problem z mówieniem "Jesteśmy kompletnym przypadkiem" jest taki, że to stwierdzenie może komuś zasugerować powstanie człowieka bez udziału doboru naturalnego, np. poprzez przypadkowe połączenie się atomów, gdzieś w cieniu rajskiego drzewa. KOMPLETNYM przypadkiem nie jesteśmy: nogi nam na głowie nie dyndają, tylko wspierają tyłek, i jest to nieprzypadkowe. Podobnie naturalna nieprzypadkowość dotyczy naszego umysłu. W szerokich ramach dopuszczanych przez fizykę i chemię ziemskiego środowiska, jestesmy jednak mocno przypadkowi. Nie spodziewamy się znaleźć identycznych zwierząt (takich jak ludzie) na innych planetach.

  19. Problem z uznaniem czlowieka jako wynik przypadkowych zdarzen polega na tym ze tak nie jest.Warto posluchac wtkladu o ewolucji w eseju  i przekonac sie ze ewolucja nie jest przypadkowym procesem.Dawkins kilkakrotnie podkreslal ze proces naturalnej selekcji nie jest przypadkowy. 

    1. Naturalna selekcja jest mechanizmem wywierającym na materię presję równie tępą, jak np. ziemska grawitacja, która ściąga przedmioty w kierunku środka ziemi.
      A wynik tej presji zależy od warunków środowiskowych, które są czystym przypadkiem.
      .
      Czy grawitacja jest przypadkowa? Można powiedziec że nie, bo wywołuuje siłę dziłającą zawsze w jednym kierunku. Tak samo jak dobór naturalny.
      Ale woda na Ziemi pod wpływem tej siły nie układa się w jakiś uporządkowany i zaplanowany wzór. Ona gromadzi się w zbiornkach o bardzo nieregularnych kształtach, spływa rzekami, które są nieregularnymi krzywymi. Dlaczego tak? Bo powierzchnia ziemi jest ukształtowana w sposób całkowicie przypadkowy, a grawitacja w bezmyślny sposób nakazuje wypełniać najniżej położene miejsca na tej powierzchni.

      .

      Sory Januszu, ale twoja budowa jest jak kształt jeziorka albo strumyka na mapie. Jest taki, bo woda rozlewa się akurat w takim a nie w innym miejscu.

      Widze, że baaaardzo pragniesz wierzyć, że jesteś CZYMŚ więcej, ale bez wiary w jakiegokolwiek Boga nie ma takiej logicznej możliwości.

      Albo rybki, albo akwarium.

      Albo brak logiki… można z tym sobie spokojnie żyć.

  20. 2ULENKA. Wyklad jest ryzykowna mieszanka nauki i religii. Profesor przedstawia posiekana salatke teorii informacji z lat 1950 . Jakosc wykladu jest niska. Profesor czyta monotonnym   glosem przeladowane slajdy co jest glownym grzechem slabych wykladowcow. Dobry wyklad musi miec strukture w ktorej sa glowne tezy i pomocnicze  elementy przekazania informacji.Slajdy pomagaja w wykladzie ale nie zastepuja wykladowcy. Profesor nie powiedzial o ktorego boga chodzi .Swiat zna setki bogow  w roznych kulturach wiec slowo bog bie jest jednoznaczne zanim nie podamy nazwy boga. Byc moze profesor chcial udowodnic istnienie Zeusa , Neptuna lub Hannamana boga malpy  Hindusow. Dziekuje za sugestie i link.Bedac informatykiem  interesuje sie spawami informacji ale unikam studiow ksiazek i artykulow z eksplodujaca  mieszanina  nauki i religii.Tego typu prace i wyklady nie sluza dobrze ani nauce ani religii. 

     

     

    1. Niby interesujesz się spawami informacji, a nie zrozumiesz, że ma sens idea Boga jako informacja ogólna. Że słowa maja szerszy lub węższy zakres pojęciowy.
      Równie dobrze mógłbyś się czepiać, że np. w wykładzie o działaniu samochodu wykładowca nie precyzuje, czy chodzi mu o sedana, coupe czy o combi.
      .
      Czasami lepiej mniej skrytykować, ale za to uniknąć krytki nielogicznej.

      1. Bez jaj.

        Bóg się sprzedaje bo ma ratować rozpadające się starcze tyłki.

        Idea boga jest prostacka jak chrześcijańska teologia: Bóg to takie coś, co nam zapewni przyjemną kontynuację pośmiertną.

        Jak Pan zacznie sprzedawać "ideę Boga jako informacji ogólnej" to ludzie wyjdą

        panu z kościoła.

         

         

        1. Acha
          Czyli wedle rozumowania Tatyjarka nie ma racji bytu zdanie typu: "samochód ma 4 koła"
          Czemu? Bo jak do salonu klient przychodzi, to mówi: chcę sedana, 5-drzwiowego, na benzynę, z elektronicznymi lusterkami. A jak mu ktoś powie, że samochód ma 4 koła to wyjdzie z salonu.
          .
          Ateistyczna antylogika jest powalająca…

          1. No tak… bo coś takiego jak logika tatyjarka chyba w ogóle nie istnieje
            Nie potrafisz nawet zrozumieć że różne pojęcia mogą mieć szarszy i węższy zakres pojęciowy. Już w podstawówce dzieci się tego uczą na zbiorach i podzbiorach.

  21. Mozna sobie wyobrazic boga jako informacje albo olbrzyma  nuklearna energie  ale wowczas taki bog to nie bog chrzescijan.  Na przyklad Eistein nie wierzyl w boga osobistego i byl panteista to znaczy uwazal caly swiat materialny za boga .Ta idea byla  bliska  wierzeniu  Spinozy  uznanego za heretyka. Jesli Tomek chce uwazac unformacje za boga to powinien modlic sie do telefonu ktory jest przekaznikiem informacji. Nic w tym zlego aby modlic sie do komputera lub telefonu ale to juz nie jest chrzecijanstwo . Jesli moja teologiczna wiedza mnie nie zawodzi to biblia i Nowy Testament nie zawieraja wzmianki o  komputerze lub telefonie  jako  boskim  instrumencie.A szkoda bo ja jako informatyk zajmujacy sie komuterami bylbym kaplanem .Na zakonczenie sugestia , jesli ktos chce uslyszec fatalnej jakosci wyklad to moze skorzystac z linku do wykladu w komentarzu 

    ULENKI.Pracujac w przemysle lotniczym uczylem sie jak robic wyklady dla ludzi ktorzy nie byli studentami. Ten wyklad  Lechowskiego moze sluzyc jako przyklad jak nie nalezy  robic wykladu ani studentom ani nierstudentom. Warto  posluchac aby uniknac bledow kiedy bedzie okazja do wygloszenia referatu na konferencji lub w szkole. Ta sugestia jest w duchu "uczmy sie na bledach".

     

    1. Nie uważam informacji za boga.
      Nic podobnego nie napisałem. Zamiast snuć rojenia i fantazje – czytaj ze skupieniem.
      .
      SŁOWA zawierają Informacje.
      Słowo "BÓG" też zawiera informację i kryje się za nim pewna bardzo OGÓLNA idea.
      .
      Ludzie inteligentni potrafią komunikować się na wysokim poziomie ogólności.
      Tylko ludzie ograniczeni mają problem z uogólnianiem i nie rozumieją co sie do nich mówi, jeśli nie operuje się szczegółowymi przykładami i konkretami.
      Ty Januszu zaliczasz się do pierwszej grupy, czyli do inteligentnych, dlatego nie udawaj, że nie rozumiesz o co chodzi. I tak nikt w to nie uwierzy. Próbujesz łapać za słówka, by ośmieszyć adwersarza, ale to sie obraca tylko przeciwko tobie, bo w rezultacie wychodzi na to, że nie jesteś w stanie pojąć prostych słów.

  22. Nowa propozycja definicji teologa.Teolog to czlowiek ktory chce nas przekonac ze istnireje cos czego nie ma i w dodatku ze to cos jest niezbedne do naszego istnienia. 

  23. @ULENKA I TOMEK.

    Zrodlem informacj o bogu jest biblia .Opisuje ona prymitywnego  barbarzynskiego boga ktoremu nic innego nie przyszlo do glowy niz morderstwo rzekomego syna.  Twierdzenie ze bog jest ogolna informacja jest pomyslem podobnym do scientology .Religii ktorej celem jest  sciaganie pieniedzy od zbyt dobrze placonych aktorow w Holywood. 

  24. @ULENKA I TOMEK.

    Zrodlem informacj o bogu jest biblia .Opisuje ona prymitywnego  barbarzynskiego boga ktoremu nic innego nie przyszlo do glowy niz morderstwo rzekomego syna.  Twierdzenie ze bog jest ogolna informacja jest pomyslem podobnym do scientology .Religii ktorej celem jest  sciaganie pieniedzy od zbyt dobrze placonych aktorow w Holywood. 

    1. Słowo "BÓG" ma bardzo ogólny zakres znaczeniowy: jakiś nadprzyrodzony byt.
      Gdy ktoś mówi o Bogu Biblii (Jahwe) zawęża zakres rozważań.
      .
      Wyjaśnię ci to na prostym przykładzie
      Widzisz ślad stóp na plaży i stwierdzasz: tu szedł jakiś człowiek.
      Podążasz śladem i po chwili słyszysz głos i stwierdzasz: to kobieta.
      Po nastepnej munucie widzisz z dala sylwetkę: to niska kobieta.
      Doganiasz ją i stwierdzasz: to niska, niebieskooka kobieta.
      Rozmawiasz z nią chwilę: to niska, niebieskooka kobieta z Warszawy
      .
      Za każdym razem można coś powiedzieć o osobie, która zostawiła ślady. Nie trzeba znać płci, wzrostu czy koloru oczu, by móc COŚ powiedzieć.

      .

      Dlatego twój zarzut: "Profesor nie powiedział o którego boga chodzi" jest bezsensowny.

  25. @TOMEK.Zgadzam sie ze mowiac bog mozna miec na mysli 

    jednego z setek bogow wymyslonych orzez rozne grupy ludzi od starozytnosci do obecnech czasow ktore daly nam boga scientology.Mowiac o bogu w USA trzeba zazbaczyc o ktorym bogu mowa bo jest tu duzo roznych religii i setki bogow.Ale w Polsce  ponad 90% ludzi to Chrzescijanie ,glownie katolicy wiec piszac lub mowiac bog nie jest konieczne okreslanie o ktorego boga chodzi. Oczywiscie sa w Polsce ludzie ktorzy wierza w boga informacje lub natyure lub  energie itp ale to nie sa ludzie religijni .Sa to wyjatki ,ludzie ktprzy nie naleza do zadnej zorganizowanej religii .To nie sa chrzescijanie .Ja przypuszczam  ze ty jestes czlonkiem protestanckiej sekty  wiec okreslanie boga jako ogolnej informacji jest sprzeczne z Twoja wiara. Nie sadze ze   mozna   sklejic  wiare   Chrzescijanska  z wiara ze bog to informacja. Jahwe  to nie   informacja tylko stworca swiata ,ktory dal Mojrzeszowi dekalog,  spalil Sodome, zarzadzil potop, mial syna na ziemi itd.Nie uwazam ze do Jahwe pasuje slowo informacja.Zydzi stworzyli pojecie Jakwe na swoj uzytek. Jahwe  oglosil  Zydow narodem wybranym i dal im ziemie obecana. Byl to rodzaj superkrola  z cechami  czlowieka  supermana. 

     

    1. Nonsens.
      Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że w Polsce można użyć słowa "człowiek" i wszyscy rozumieją, że chodzi o białego człowieka, bo innych jest tutaj bardzo niewiele, ale już w USA nikt tego słowa nie zrozumie, jeśli nie doprecyzujesz, czy mówisz o białym, afroamerykaninie, latynosie czy azjacie.
      Tak oczywiście nie jest.
      Większośc ludzi o intelignecji zbliżonej do przeciętnej potrafi doskonale rozumować na poziomie pewnych uogólnień.
      .
      SŁOWO to jest informacja. Nie będę udawał, że jest konieczne tłumaczenie ci (podobno informatykowi!!!) takch banalnych stwierdzeń.

  26. Przegrywasz nie podejmujac dyskusji.

    Jahwe jest tak prymitywny ze slowo informacja do niej nie pasuje. Zostal wydumany przez starozytnych ludzi nie majacych pojecia o sprawiedliwym i oswieconym   wladcy. Przy Jahwe to nawet Jozio Stalin byl oswieconym carem. Wystarczy poczytac biblie aby to zrozumiec. 

     

    1. nie ma z kim przegrać
      nie rozumiesz (lub uporczywie udajesz) zasad gry – czyli logiki – więc o jakiej grze tutaj mowa?
      .
      uświadamiam cię więc, że zdanie: "jest prymitywny" to też jest informacja

    2. Dziwię się, że nie wstyd ci zarzucać nie podejmowanie dyskusji…

      Przejrzyj ten wątek i zobacz ile moich pytań całkowicie zignorowałeś i zostawiłeś bez odpowiedzi.

      To kto tu jest przegrywem? (pomijając fakt, że traktownie rozmowy w kategoriach przegrał-wygrał jest dziecinadą)

    3. Dokładnie. 🙂

      JHWH się nie popisał w tym całym Piśmie. 🙁

      To, że ładnie haftuje niebo, nie usprawiedliwia go z tych zbrodni na Amalekitach, Kananejczykach etc.

  27. Co do tematu o ewolucji itp. jak Pan, Panie Tomku, godzi ewolucję z wiarą w Jahwe?

    Takie pytanie zadał Woody Allen w "Bananowym czubku". 🙂

    Po Pana wpisach, wnioskuję, iż jest Pan ewolucjonistą, a skoro tak, to jak można wierzyć w biblijnego, mitycznego Jawhe? To nonsens!

    Co do ID, jest to teza dosyć dziwna, bowiem ma przeróżne aspekty – zawsze zakłada wpływ na rozwój świata przez wyższą Inteligencję, ale odmian ID jest mnóstwo!

    Kiedyś na jakimś innym forum, napisał Pan, Panie Tomku, że nauka może przyczynić się do upadku moralnego – zgodzę się, ale bezmyślnie podałeś Pan III Rzeszę. Przecież nazistowskie Niemcy propagowały pseudonaukę, wystarczy wymienić rasową genealogię, okultyzmy lub teorię lodową, żeby zauważyć, że III Rzesza raczej nie szanowała nauki!

    Podobnie ZSRS – tam za wójka Stalina propagowano łysenkizm i odrzucano genetykę w całości!

    Jak widać te totalitarne reżimy nie są zbyt dobrym przykładem, jeśli chce się "uargumentować" wpływ nauki na niemoralność. 🙂

    Religia zaś wprost demoralizowała ludzi i to jest fakt.

    Rozumiem, iż można dostrzec w Jezusie jakieś humanistyczne elementy nauczania, ale nic więcej. Całe chrześcijaństwo to jeden wielki śmietnik i to totalnie zdemoralizowany i totalnie podzielony, by nie powiedzieć implodujący!

    Dlatego nie kapuję, czemu Tomaszu, tak bronisz "chrześcijaństwa" skoro kompletnie nie zwracasz uwagi na fakty, tlyko na swoje widzimisię.

    Zresztą nie wiem, czy zdaje Pan sobie sprawę, ale to m.in. chrześcijaństwo jest motorem napędowym dla pseudonauki – to właśnie ta religia doprowadziła do odrodzenia myśli o płaskiej Ziemi, niebocentryzmie, geocentryzmie lub o młodoziemskim kreacjonizmie itd.

    Oczywiście podobna sprawa tyczy się judaizmu i islamu, ale ich Pan nie bronisz.

    Nie trzeba chyba wspominać, że to niektóre wyznania chrz. propagują zabobonne wierzenia w zjawiska paranormalne aliasque…

     

     

    1. Hubercie: nie odpowiem ci na pytanie, jak godzę ewolucjonizm z wiarą w Jahwe, bo mi się jedno z drugim nie kłóci, więc niczego nie muszę godzić.
      .
      Nie pamiętam czy (i w jakim kontekście) pisałem, że nauka może się przyczynić do upadku moralnego. Natomiast na pewno pisałem, że wiara w naukę nie zpobiega upadkowi moralnemu, bo nie ulega wątpliwości, że zarówno naziści jak komuniści wierzyli w naukę.
      Z pesudonauką to jest bowiem tak, jak z tandetą w sztuce. Żaden artysta nie wstaje rano i nie postanwia: "od dziś robię tandetę zamiast arcydzieł".

      Nie.

      On tworzy tak, jak potrafi. Ale to nie znaczy, że oni nie wierzy w sens uprawainia sztuki.
      Podobnie jest z pseudonauką. Jest to nieumiejętnie uprawiana nauka. Uprawiający ją wierzą w naukę, ale im ona z jakichś powodów źle wychodzi.
      Inna rzecz, że eugenika (którą uprawiali naziści i była podstawowyum uzasadnieniejm ich zbrodni) nie jest pseudonauką, tylko opiera się na trafnym zrozumieniu zjawiska ewolucji i doboru naturalnego.
      Nauka zasadniczo (wbrew rojeniom Janusza Kowalika i innych ateistów) nie ma nic wspónego z moralnością. Idiotyzmem jest wyciągać wnioski etyczne z odkryć naukowych. To oczywiście nie jest wina nauki, tylko tych, którzy na nauce usiłuja opierać moralność. Nauka ma arcyważną, ale ograniczoną rolę. Człowiek racjonalny powinien rozumieć ograniczenia nauki, a nie wierzyć w naukę. Nauka służy ludziom, a nie ludzie nauce.
      .
      Co do mojej rzekomej obrony chrzecijaństwa, to gdybyś czytał moje wpisy z rozumnym skupieniem, to byś już dawno zauważył, że ja nie bronię żadnego chrześcijaństwa jako historycznego zjawiska trwającego już 2 tysiące lat.
      Niby dlaczego miałbym to robić?
      Przecież żaden agnostyk albo ateista nie broni wszystkego co kiedykolwiek w historii robił każdy chodzący po Ziemi ateista lub agnostyk – czyż nie?

      Bądź więc rozsądny Hubercie.,

      1. Jahwe i Bereszit kłócą się z ewolucją, tak jak wyłonienie się Gai z Chaosu.

        To jest fakt, któremu nikt poważny i logiczny nie zaprzeczy. Fakty są proste i nie ma sensu ich sobie komplikować.

        Pseudonauka, nawet jeśli jest nieudolną próbą naśladowania nauki, nauką NIE JEST! Istnieją wyraźne granice między nauką a pseudonauką, choćby ze względu na metodologię, poza tym, wielu pseudonaukowców po prostu atakuje naukę, jak np. kreacjoniści, którzy sieją propagandę w internetach ludziom, którzy o nauce nie mają bladego pojęcia.

        Zatem "miasto" pseudonauka nie należy do "państwa" o nazwie nauka.

        Dobrze, że nie bronisz wszystkiego, co miało związek z chrześcijaństwem, ale w takim razie bronisz tylko swojego widzimisię, a nie chrześcijaństwa. 🙂

        1. Fakty są proste? Chyba tylko dla kompletnych ignorantów, którzy poznali owe fakty w zakresie małego ułamka promille.
          Ty już kikalkrotnie udowodniłeś neizbicie, że taki właśnie jest poziom twojej wiedzy o Biblii. Zapomniałeś już, jak bredziłeś, że w ewangeliach nie ma nic oprócz cudów?
          Każdy racjonalnie myślący człowiek skuliłby po takiem blamażu ogon pod siebie i nie wymądrzał sie więcej. Jednak twoja niewiedza w tej dziedzinie jest tak olbrzymia, że nie jeteś w stanie nawet zrozumieć tego  że nic nie wiesz.
          FAKTY SĄ SKOMPLIKOWANE!
          Zapamiętaj to. A twoje bezbożne życzenia, by były proste, nie zoztaną spełnione.

          —-
          Każdy racjonalnie myślący znawca literatury (niezaleznie od światopoglądu i wyznania) wie, że Księga Gensesis nie jest tekstem na temat biologii, tylko symbolicznym morlitetem prawdopodobnie z okresu niewoli babilońskiej (stąd odniesienie do babilońskiej kosmologii, czyli do ówczesnego autorytetu naukowego), oraz afirmacją monoteizmu.
          Ale to nie jest proste. Aby to zrozumieć trzeba posiaść trochę wiedzy z historii, litaratury, języka hebrajskiego, zasad narracji itd.itp.
          Jest to dość skomplikowane. Jak każda prawda.
          .
          Masz natomiast rację, że pseudonauka nie uwzględnia należycie metodologii naukowej. Ale to nie zmienia faktu, że uprawiający pseudonaukę wierzą w naukę. Podobnie jak twórca kiczu w sztuce wierzy w sztukę, ale nie umie poprawnie stosować warsztatu artystycznego i artystycznych kanonów.
          .
          Nie bronię swojego widzimisię, tylko bronię tego, co wynika z Nowego Testamentu.
          Jeśli w dziejach tzw. chrześcijaństwa cokolwiek jest z NT w sposób oczywisty sprzeczne (jak np. krucjaty, inkwizycja, flirt tronu z kościołem, nietolerancja, antysemityzm itd.). to zostanie przeze mnie zanegowane. Niezaleznie od tego kim był ten, kto takie rzeczy gosił lub czynił.

          1. Hmmm… Ciekawe Tomaszu!

            Może tego nie wiesz (o ile cokolwiek masz w tym swoim pustym łbie) ale NT ma ścisły związek z tymi, którzy flirtowali z tronem w IV w.

            Apokryfy zostały zniszczone, bo nie był pisane przez kochanków tronu.

            Ja znam dobrze Ewangelie, więc to co mówisz, że ich rzekomo nie znam, to twoje UROJENIE.

            Prawda jest taka, że machając szabelką i broniąc "chrześcijaństwa" i tak go nie bronisz, bo dla mocnych chrześcijan zachowujesz się jak pospolity heretyk i lewak.

            To, że uważasz siebie za "chrześcijanina", to nie znaczy, że nim jesteś.

          2. Tego nie powiedziałem Tomaszu. Ty sobie to UROIŁEŚ mądralo. 🙁

            Cuda są celem ewangelii, stanowią 16% ewangelii, ale i tak to cud jest ostatecznym powodem napisania tych pism. Dlatego wierząc takim bredniom, nie jesteś racjonalistą, tylko krypto-zabobonnikiem.

            To, że Aleksander przeszedł rzekę za pomocą smoka, to nie było celem opowieści o nim.

            A cuda Jezusa już tak.

  28. @HUBERT. Tak, ani Stalin ani Hitler nie popierali nauki  lecz uzywali naukowcow do celow propagandy. Obaj  wykorzystywali nauke celem zbrojen  .Dlatego nie sa przykladem zlych skutkow nauki. Teza ID jest desperacka proba obrony religijnych urojen.Historia powstania czlowieka opisana w biblii jest n iemozliwa do obrony .ID jest odwrotem . W najnowszej wersji ID ewolucja odnosi sie do zwierzat i roslin ale czlowie jest czyms specjalnym z niesmiertelna dusza. Uznanie czlowieka za zwierze bedzie poteznym ciosem w religijne wierzenia.Bez duszy cala religia wisi w prozni .

    Diabli biora zbawienie, zycie wieczne i cala reszte urojen. 

    1. Januszu.
      Tu nie jest mowa o tym, że Hitler i Stalin popierali naukę, tylko o tym, że komunuzm i narodowy socjalizm to są ideologie zbudowane na koncepcjach naukowych.

      1. Taaak… zbudowane, ale nieoparte na nauce!

        Darwinizm społeczny, na którym oparto komunizm i nazizm był ideologią polityczno-filozoficzną i socjologiczną, a nie biologiczną!

        Nie kręć Tomaszu, bo wpadniesz w ślepą uliczkę. 🙂

        Ciekawe, czy poważni ówcześni naukowcy popierali teorię lodową nazistów lub łysenkizm ZSRS – WĄTPIĘ!

        1. No ale to już nie jest moja wina, że niektórzy z wierzących w nauke ateistów (jak Lenin albo Mussolini) byli głupcami i nie rozumieli nauki.

          .

          Wielu ludzi wierzących w Chrystusa ani w ząb nie rozumie chrześcijaństwa. Tak to już bywa.

          1. Haha.

            UROIŁEŚ sobie, że ci niedobrzy chrześcijanie, to nieprawdziwi chrześcijanie. Właśnie to śa prawdziwi chrześcijanie!

            Aleś mnie rozbawił mądralo! 🙂

  29. Zgadzam się Januszu.

    To, że człowiek jest ssakiem, a co za tym idzie, także zwierzakiem jest faktem, o którym wiedzą nawet dzieci, nawet w chrześcijańskich szkołach. 🙂

    Tylko, że… ten fakt jest, delikatnie mówiąc, niewygodny dla chrześcijan, bo przecież chyba lepiej jest uznać egoistycznie, iż człowiek jest "wybranym stworzeniem". Że rozum to coś "wyjątkowego" i że mamy "duszę", nieprawdaż?

    W istocie jest o wiele więcej faktów, które są niemiłe dla chrześcijan, dlatego mówią o swojej "Prawdzie", Prawdzie, nieopartej na faktach! 🙂

    Zaś co do tego, co czeka człowieka po śmierci… kompletnie nic nie wiadomo, tym bardziej, że każdy widzi to po swojemu.

    Szczerze mówiąc, już wolałbym, żeby niczego nie było po śmierci, niż żeby istniało piekło lub jakiś inny Tartar! 🙂

  30. @HUBERT.Dobrze piszesz.Czlowiek to wyrafinowane zwierze majace zwierzecych przodkow. Nasz mozg jest  tak wspanialym rezultatem ewolucji ze starozytni ludzie uwazali czlowieka za cos specjalnego,pana stworzenia.Dopiero w XX wieku odkrylismy (informatyka) ze mozg to gesta siec  neuronowa ktora wykonuje proste operacje ,zatrzymujac lub przekazujac elektryczne sygnaly.Rowniez wiemy ze te proste operacje sa wystarczajace aby rozwiazywac zlozone problemy logiczne i matematyczne .Komputery tez dzialaja na zasadzie operacji Boole'a rozwiazujac trudne problemy.  Tak wiec dopiero w XX wieku zrozumielismy ze czlowiek nie potrzebuje duszy  aby myslec jak Einstein lub komponowac  ak Mozart.Jestesmy bardzo wyrafinowanym(sophisticated) zwierzakiem o inteligiencji typu 2.0 .Reszta zwierzat ma inteligiencje typu 1.0 .Opublikuje w listopadzie lub grudniu  esej   o intreligiencji zywych istot i robotow. Dziekuje   Hubert za komentarze uzupelniajace moje eseje. 

    1. Wyjaśnij Januszu czemu z jednej strony wierzysz, że ludzka intelignecja mogła powstać całkiem przypadkowo i da sie to naturalistycznie wyjaśnić, a z drugiej strony jak słyszysz hasło inteligentny projekt to masz natychmiast skojarzenie z Bogiem?

  31. Nie wiem, czy o to chodziło Januszowi, bowiem nie mnie to oceniać, ale sądzę, iż może chodzić o powszechny i utrwalony wizerunek intelligent design, który opiera się na chrześcijaństwie.

    Właśnie jeden z najbardziej uniwersalnych aspektów ID opiera się na chrześcijaństwie. Baptysta Chuck Norris i mnóstwo protestanckoich apologetów wykorzystuje ID do swej propagandy. Także katolicki papież Benedykt XVI móewiąc "o kreacji i ewolucji" chwalił ID…

    Zatem nic dziwnego, iż mnóstwo ludzi upatruje w ID chrześcijańskich wpływów, które dają się we znaki. 🙂

    Choć ID nie musi być z reguły teistyczne.

    1. To fakt że ID się dobrze wpisuje w biblijny kreacjonizm i jest przez kreacjonistów użytecznym narzęziem apologetycznym, ale to nie oznacza, że ID ma charakter religijny. Apologeci chrześcijańscy używają też koncepcji naukowych, jak np. wielki wybuch.
      Zauważ też, że np. teoria ewolucji doskonale wpisywała się w narodowy socjalizm i służył jego apologetom, co nie oznacza, że darwinizm jest nazistowski. Cyż nie?
      .
      ID odwołuje się WYŁĄCZNIE do pojęcia inteligencji.
      A modelem służącym do definicji tego pojęcia jest coraz lepiej poznane naukowo zjawisko przyrodnicze zwane ludzkim umysłem.  
      ID nie robi nic innego, tylko porównuje materię biologiczną z obiektami, o których na 100% wiemy, że są wytworem ludzkich umysłów (czyli z inżynierskimi wynalazkami).
      Ot i wszystko.
      Przypominam, że wśród poponentów ID są agnostycy, jak np. David Berlinski.

  32. @HUBERT i TOMEK

    ID zaklada ze czlowiek zostal zaprojektowany przez 

    inteligientna istote to znaczy boga bo innych i nteligientnych istot ludzie nie wymyslili . Dlatego ID jest pojeciem religijnym ., Tak orzekl sad w procesie (Ohio vs Kitzmiller) na temat uczenia ID w ramach science w szkolach stanu Ohio.ID jest inna nazwa kreacjonizmu ktory byl bardziej  jasny  i   bezp[osredni.Wiemy ze czlowiek ma zwierzecych przodkow i  jest czescia zywej  natury stworzonej droga ewolucji. Czlowiek to nioe zegarek ktory potrzebuje zegarmistrza. Nasza inteligircja powstala w ciagu milionow lat .Duzo juz wiemy o mozgu .Wiemy ze mozg zawiera miliardy neuronow [;olaczonych  siecia synaptycxzna. Neurony sa podobne do tranzystorow ktore wykonuja proste operacje. Udowodniono ze siec neuronowa moze wykonac obliczenia i logike dowolnej zlozonosci. Dlatego mozemy byc pewni ze wszystkie ludzkie wyrafinowane czynnosci moga byc wykonane przez  biologiczny mozg.Inne zwierzaki sa mniej  inteligientne ale moga miec lepszy wzrok, sluch i wech.Ale nie moga grac w szachy!!  Roznica miedzy czlowiekiem a innymi ssakami jest tak duza ze stworzyla zludzenie ze jestesmy czyms zupelnie innym niz np szympazns/W rzeczywistpsci procz mozgu nasza anatomia nie jest zbyt rozna od anatomii szympansa z ktorym mielismy wspolnego przodka.Mamy na to niezbite dowody w postaci wykopanych  szkieletow ktore zawieraja DNA.Mozemy odtworzyc nasze ewplucyjne drzewo i udowodnic ze homo msapiens to inteligientne zwierze .Dlatego ID nie ma zadnego uspraswiedliwienia procz religii .ID jest oparte na koncepcji supernaturanych agentow co jest sprzeczne z antropologia, genetyka i anatomia.Musimy wybrac albo wierzyc w starozytne opowiesci albo polegac na nauce. Nie ma posredniej drogi.

     

    1. Ludzie nie musieli wymyślać inteligentnych istot, bo inteligentne istoty już istnieją: to są LUDZIE.
      Samo pojęcie inteligencji powstało na podstawie bacznej obserwacji zjwaiska przyrodnicego zwanego homo sapiens sapiens.
      Zresztą nawet nazwa tego zjawiska wynika właśnie  zaobserwowania w nim owej inteligencji.

  33. Na sieci jest debata na temat ewolucji z udzialem Dawkinsa i anglikanskiego biskupa Pell.W pewnym momencie debaty Pell mowi "trudno uwierzyc ze czlowiek  pochodzi od szympansa".

    Oczywiscie biskup okazal totalna ignorancje teorii ewolucji. Dawkins wyjasnil ze szympans i czlowie mieli wspolnego przodka milion lat temu.Wniosek z debaty.Jesli tak wyksztalcony czlowiek jak Pell nie rozumie  elementarnych podstaw ew   eolucji to czego mozna oczekiwac od przecietnego pastora lub ksiedza ktory z ambony  wyglasza opinie o heretyckiej teorii Darwina. Ja sam czesto slysze opinie moich sasiadow ze czlowiek nie moze pochodzic od malp. Fakt ze malpy sa naszymi kuzynami i maja niemal identyczny lancuch DNA  nie przemawia do ich wypranych mozgow. W USA okolo 60% ludzi uwaza teorie ewolucji za 

    "tylko teorie"  nie udowodniony fakt. Wiecej dowodow ich nie przekona .

     

    1. A ostatni wspólny przodek ludzi i szymponsów to był, przepraszam, CZYM?
      Nie był małpą? Bez jaj.
      Był w 100% MALPĄ! W dodatku był małpą dość mocno przypominającą współczesne szympanse!
      .
      Nie rozumie ewolucji ten, kto twierdzi, że człowiek nie pochodzi od małpy.

  34. Mala poprawka do poprzedniego komentarza. George Pell jest kardynalem a nie biskupem. W ciagu debaty Pell argumentowal ze nauka nie okresla celu czlowieka.Nie powiedzial jaki jest ten cel i kto to okresla. Pytanie jaki jest cel czlowieka jest bezsensowne tak jak pytanide jaki jest cel Mt Everest. Kazdy czlowiek moze zadecydowac jak zyc i jaki jexst cel jego egzystencji. W totalitarnych systemach komunizmu i faszyzmu kazdy obywatel mial okreslony cel sformulowany przez wodza. Religia robi cos bardzo zblizonego twierdzac ze czlowiek ma narzucony odgornie cel istnienia. Pell nie odpoewiedzial na kilka pytan uczestnikow debaty. Dlaczego bog nie zapobiegl holokaustowi. Dlaczego  wpadl na pomysl ukrzyzowania swego syna zamiast przebaczyc ludziom bez morderstwa. Poplatal sie wyjasniajac ze ludzie po smierci otrzymaja fizyczne cialo do wiecznego zycia. Jest zdumiewajace skad pochodzi taka dokladna informacja. 

  35. Zgadzam się z Tobą Januszu.

    ID jest powszechnie kojarzone z teistycznym chrześcijaństwem, z oczywistych względów, zwłaszcza w USA i tak faktycznie zazwyczaj jest.

    A co do "Jego Eminencji" Pella, powinien on raczej zająć się swoimi problemami związanymi z pedofilią a nie naukowymi debatami, o których nie ma zielonego pojęcia.

    W ogóle nie rozumiem, jak R. Dawkinsowi chce się "debatować" z ignorantami i pseudonaukowcami, którzy swoją "naukę" bazują na żydowskiej mitologii – to jest niepoważne!

    Oczywiście nie dowiedziono mu jeszcze pedofilii, bo KRK bardzo starannie od zawsze tuszuje takie sytuacje, ale samo oskarżenie dyskwalifikuje faceta z wszelkiej powagi.

     

  36. Zaś co do Holocaustu.

    Tutaj Januszu pojawia się o wiele więcej ansurdów ze strony chrześcijaństwa, zwłaszcza prawosławia i katolicyzmu.

    Pomijając fakt, iż Pan Pacelli nie potępił nigdy wprost Shoah, warto zwrócić uwagę na to, iż najbardziej skrajne sekty katolickie, które jednak oficjalnie sa w schizmie do KK, ale są katolickie, potrafią prosto z mostu negować Shoah. Np. bp Williamson (FSSPX Resistance) mówił, iż w ogóle nie było komór gazowych, a Hutton Gibson (sedewakantysta) mówił, że Żydzi po prostu "przypłynęli do USA w obliczu zagrożenia hitlerowskiego i wcale nie ginęli".

    To jest właśnie przykład, do czego zdolne są sekty religijne, pałając swą nienawiścią do innych.

    1. Ateistów (i to prominentnych) popierających nazistów i faszystów też nie brakowało. To jest właśnie przykład, do czego zdolne są ateiści pałając swą nienawiścią do innych.
      Zresztą na niektórych z nich do dziś ateiści bardzo lubią się powoływać jak na autorytet broniąc swojego światopoglądu (np. na Mircea Eliade).
      .
      Jeśli więc szczerze wyznajesz tą absurdalną logikę, którą uporczywie głosisz, jakoby każdy chrześcijanin musiał się tłmumaczyć z każdej głupoty każdego dowolne "chrześcijanina", którego wytkniesz palcem, to nie bądź obłudnikiem i jako zdeklarowany krytyk chrześcijańtwa wytłumacz się z czynówi i poglądów każdego swojego współkrytyka chrześcijaństwa, którego ja wskaze

      Np. tego, który wygłosił zdania, które sa na pewno bardzo bliskie twojemu sercu:
      "Najlepiej by było pozwolić chrześcijaństwu umrze śmiercią naturalną . Kiedy zrozumienie wszechświata stanie się powszechne, doktryna chrześcijańska ukaże swoja absurdalność.”
      "„Chrześcijaństwo osiągnęło szczytów absurdu, i dlatego pewnego dnia jego struktura upadnie”
      "„Najcięższym ciosem, jaki kiedykolwiek spadł na ludzkość było nadejście chrześcijaństwa."
      "To,  że świat antyczny był taki piękny, pogodny i bezproblemowy, bierze się stąd, że był wolny od dwóch plag: syfilisu i chrześcijaństwa!"
      "To (kościół) musi odpaść jak zgangrenowana kończyna. Trzeba doprowadzić do stanu, w którym na ambonie stoi tuman, a przed nim stare panny."
      "„Chrześcijaństwo jest buntem przeciwko prawu naturalnemu, protestem przeciwko naturze. W swojej logicznej skrajności chrześcijaństwo oznaczałoby systematyczne pielęgnowanie upadku rodzaju ludzkiego.”
      "„Chrześcijaństwo to wynalazek chorych umysłów"
      "„Czyste chrześcijaństwo – chrześcijaństwo katakumb – starało się przełożyć doktrynę chrześcijańską na fakty. Prowadzi to po prosto do zagłady ludzkości."
      "Nasza epoka w ci ągu najbliższych 200 lat z pewnością zobaczy koniec choroby chrześcijaństwa."

      .
      Powyższe cytaty to wypowiedzi …Adolfa Hitlera.
      Holokaust był dziełem takiego samego człowieka, jak Hubert albo Janusz: totalnego krytyka chrześcijaństwa. Komunizm tez jest dziełęm totalnych krytyków chrześcijaństwa.
      .
      Tak więc Hubercie – masz tylko dwa logiczne wyjścia: albo się wytłumacz z holokaustu i komunizmu, albo raz na zawsze zaprzestań się kretyńsko domagać od chrześcijan tłumaczenia z inkwizycji i innych jej podobnych patologii.
      Jeśli nie zrobisz jednej z tych dwóch rzeczy, to okażesz się bezswstydnym hipokrytą i wyznawcą moralności Kalego. Albo człowiekem niezdolnym do logicznego myślenia na poziomie elementarnym.

  37. "To,  że świat antyczny był taki piękny, pogodny i bezproblemowy, bierze się stąd, że był wolny od dwóch plag: syfilisu i chrześcijaństwa!" – ten cytat jest trochę prymitywny, ale podpisuję się pod tym, że chrześcijaństwo to zgubna ideologia, tak smao, jak ideologia, którą wyznawał Pan, który te słowa wygłosił. 🙂

    Co do niedobrych i krnąbrnych ateistów… czy ja mówię, że wszyscy ateiści i agnostycy byli po prostu wspaniali i absolutnie bez skazy? NIE! Tego nie powiedziałem.

    Natomiast w naszej wspaniałej Polsce często daje sie słyszeć fałszywe słowa, jakoby chrześcijaństwo było cudowne, co jest absurdem!

    Co do Pana Adolfa: był on wychowywany w katolickiej rodzinie, a religianctwo miało wpływ na jego ideologię, nawet jeśli to religianctwo porzucił; tak samo "wujek" Stalin, który był przecież wychowywany na prawosławnego popa, a zatem tutaj religianctwo też odegrało swoją rolę.

    Holokaust był dziełem różnych grup społecznych i wyznań, w tym też wielu chrześcijan; np. katoliccy Ustasze…

    Nie ustosunkowałeś sie natomiast Tomaszu do tego, iż faktycznie wielu sekciarzy chrześcijańskich neguje Holokaust i nic sobie z tego nie robią.

  38. Nie wiem, jakem prawem dajesz mi tu jakieś "ultimatum".

    Mówię jak jest. A jest tak, że chrześcijaństwo jest bardzo niebezpieczną ideologią, niezależnie od multum swoich odmian i sekt, ateizmu też nie bronię, choć, taki komunizm był ideologią de facto anty-teistyczną, która atakowała Boga. Prawdziwy normalny ateista tylko neguje istnienie Boga z racjonalnych przyczyn, a nie atakuje go! – jak bowiem można walczyć z kimś, kogo nie ma? 🙂

    1. A czy ja mówię, że wszyscy chrześcijanie byli po prostu wspaniali i absolutnie bez skazy? NIE! Tego nie powiedziałem.

      .

      Linkuj sobie ile chcesz.

      Nawet setką linków nie  zamulisz faktu, że dwóch gorliowych wrogów chrześcijaństwa – dokładnie tacy sami jak ty – byli największymi zbrodzniarzam w dziejach świata.

      .

      Twierdzisz że Hitler był wychowany w katolickiej rodzinie?
      I co z tego? Richard Dawkins (wielki guru ateistów) też był wychowany w rozdzinie chrześcijańskiej.
      Chyba nie jesteś taki betonowy, by nie rozumieć, że ludzie potrafią zmienić swoje poglądy o 180 stopni. Ty wierzysz od dziecka w to samo? Od maleńkości jestes agnostykiem?

      .
      Nie stawiam ci żadnego ultimatum, tylko apeluje do twojego rozumu i przyzwoitości: Nie chcesz być hipokrytą? To wymagaj od siebie togo samego, czego wymagasz od innych.

      1. Dawkins guru? Jak dla kogo, bo dla mnie nie jest guru. Jestem agnostykiem, a nie ateistą, poza tym, Dawkins popełnia poważny błąd, ponieważ debatuje z pseudonaukowymi kreacjonistami, co nie jest wzorem do naśladowania.

        R. Dawkins sam stał się religiancki przez swój wręcz anty-teizm, a to już stwarza ideologię religijną.

        Pamiętaj drogi Tomaszu, że nazizm i komunizm też tworzył quasi-religie.

        Religia (oraz quasi-religia) stanowi poważne zagrożenie dla ludzkości. 🙁

          1. A z czego niby mam się tłumaczyć???

            Przecież jestem agnostykiem, a nie ateistą (choć rozumiem że dla chrześcijanina to jedno i to samo) więc nie widzę powodu żeby sie tłumaczyć z poglądu, którego nie wyznaję. 🙂

          2. Tłumacz sie z tego co robią nieteiści i krytycy chrzesćijaństwa!

            .

            Albo przyznaj się, że kompletnym debilizmem było twoje dotychczasowe domaganie się ode mnie tłumaczenia się ze wszystkiego co gdzieś kiedyć zrobił albo powiedział jakiś chrzescijanin.

            Nie bądż obłudnikiem, bo obłuda jest nie tyko słaba moralnie, ale przede także denna intelektualnie.

  39. Poza tym, bezsensownie podłapałeś moje słówka Tomaszu, mówiąc, że: "To jest właśnie przykład, do czego zdolne są ateiści pałając swą nienawiścią do innych."

    Otóż, obecnie ateiści, nawet jeśli zdarzają się tacy (agnostycy pewnie też się zdarzą) którzy będą sceptyczni wobec faktu Holocaustu, nie robią tego z powodu swoich pobudek religijnych i ideologicznych! Zaś chrześcijanie już tak.

    "Bo przecież Pana Jezusa zabili nam Żydzi!" – ten chrześcijański stereotyp wpłynął na negację Shoah.

    Poczytaj sobie choćby artykuł na katolicko-nacjonalistycznej stronie, dotyczący denializmu Holocaustu, (nie)polecam:

    http://www.nacjonalista.pl/tagi/religia-holocaustu/

    1. Tomaszu.

      Nie jesteś prawdziwym chrześcijaninem, bo jesteś zbyt liberalny i postępowy.

      Twój wpis który traktował o piekle jest w świetle chrześcijańskiej dotkryny heretycki, zatem tak naprawdę to, że jesteś dla siebie "chrześcijaninem" nie oznacza, że dla innych też nim jesteś! Np. dla radykała prawosławnego czy katolickiego jesteś pseudo-chrześcijaninem i heretykiem. 🙂

      Wprowadzasz heterodoksję.

      Prawdziwe chrześcijaństwo (choć w biegunowych odmianach) znajdziesz na podlinkowanych stronach a nie w swoich urojeniach i swoim widzimisię.

      Wedle ciebie, chrześcijaństwo każdy może sobie rozumieć jak chce – otóż nie! Chrześcijańskie religie tworzą ścisłe dogmatyzmy i ich odwieczna doktryna mówiła o piekle które czeka na tych, co się odważą tym debilistycznym i idiotycznym dogmatom zaprzeczyć. To jest chrześcijaństwo, jeśli nie wiedziałeś. 🙂

      Oczywiście jak chcesz możemy sobie dyskutować w nieskończoność i poruszyć temat świadków Jehowy czy mormonów itd. którzy stworzyli sobie dogmaty przeczące starym… ale oni znowu są dla siebie "chrześcijanami" a dla innych "chrześcijan"są niewiernymi. 🙂

      Wierz mi – z ateistami, agnostykami lub normalnymi teistami nie ma takiego problemu, bo nie tworzą kretyńskich dogmatów.

      1. Nie dbam o to, kto zechce mnie łaskawie uznać z chrześcijaniena. A w szczegóności twoja daleka od fachowości ocena Hubercie nic dla mnie nie znaczy. Jeśli sądziłeś, że się nią będe przejmować, to jesteś przezabawny.
        .  
        Uważam, że zdrowy rosądek i racjonalność nakazuje uznać za oryginał wersję najwcześniejszą, a nie wersję powstałą kilkaset lat po oryginale po licznych przeróbkach, przebudowach i liftingach.
        A że jedynym świadectwem tego czym była wersja pierwotna jest Nowy Testament, to z niego wyciągam wnioski.

        1. Błędnie rozumujesz Tomaszu.

          Doskonale rozumiem, iż wszelkie liftingi i naleciałości psuły oryginalną religię, to dotyczy każdej religii!

          Ale zważ na to, iż nie masz pojęcia, jak wyglądało pierwotne chrześcijaństwo. Świadkowie Jehowy czy też mormoni restoracjonistycznie chcieli powrócić do źródeł chrześcijaństwa, a stworzyli sobie własne nowe dogmaty…

          Radyklani muzułmanie (wahhabici) rozwinęli dżihadyzm, by "oczyścić" islam sunnicki z pogaństwa i herezji etc.

          Zatem twoje podejście do niczego nie prowadzi. A to, że posiłkujesz się NT, w niczym ci nie pomoże, bowiem NT również nie jest wolny od mnóstwa przeinaczeń i naleciałości. 

          Dość powiedzieć, iż pierwszy kanon chrz. powstał w Rzymie w 367 r. – a zatem w środowisku "pogańskim". Zaś o wiele młodzy od NT Koran także był przeredagowywany i różnie reinterpretowany, zatem z NT jest jeszcze większy problem. 🙂

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *