maceox

Jest nowy Opeth, jak by ktoś nie wiedział.
„Pale Communion”
Fajny jest.
Pierwszy kawałek super nawet.
Perkusja chodzi znakomicie przez cały album. Gitary też super w solówkach.
W ogóle fajny klimat, ten powrót do rocka progresywnego. To jest ciekawe przeżycie posłuchać rzeczy pochodzących jakby z tamtych czasów, ale z dzisiejszą precyzją i jakością dźwięku

Uważam, że dobrze, że gościu już się nie wydziera growlami, bo to mnie zawsze odstrasza, ale jak zwykle de gustibus…

Nietsche:

Gdyby tak było, skłonność ta byłaby dziedziczna. Tego nie stwierdzono.

Muszę przyznać, że na dziedziczeniu (nie mówiąc już o ewolucji w ogóle) znam się niestety słabo. Po przeanalizowaniu dostępnych mi w obecnej chwili materiałów wygląda na to, że chyba rzeczywiście nauka raczej sceptycznie podchodzi do koncepcji „genu na religijność”.

Co z agnostykami, są skażeni wirusem czy wolni od niego?

Poza genami i skłonnościami dysponujemy jeszcze rzeczywiście neuronami oraz synapsami i poprzez pracę intelektualną potrafimy wyciągać różne dziwne wnioski zaskakujące pewnie nawet same geny.

Co z londyńskimi ateistami odprawiającymi coniedzielne nabożeństwa ateistyczne?

O co chodzi? Nie słyszałem o tym.

To wydarzenie nie znalazło komentarza w filmie o którym mówi Jacek w innym miejscu?

W jakim filmie? Nie wiem, o którą wypowiedź Jacka Ci tu chodzi.

Czym różni się Regentanz Dawkinsa od tańców i śpiewów tych londyńskich ateistów? Tu chciałbym usłyszeć jakąś sensowną odpowiedź.

Dokładniej się wypowiem, gdy dasz konkretne namiary, ale z tego co już napisałeś, to na razie powiem tyle, że właśnie czym innym są rytuały, a czym innym wiara. Religia jest zresztą jeszcze czymś innym. Akurat tu nie na darmo mamy różne słowa, gdyż każde z nich rzeczywiście oznacza coś innego.
Czy można być racjonalnym ateistą i jednocześnie brać udział w rytuałach? A dlaczego by nie jeśli racjonalny ateista rytuały lubi? Ja bym sobie nawet chętnie dał założyć „hełm Boga”.
http://pl.wikipedia.org/wiki/He%C5%82m_boga

religia rozumiana jako wiara w nadprzyrodzone byty

W literaturze używa się pojęcia religii w rozumieniu wiary religijnej.

Bardzo jestem ciekaw tej literatury.
To tak, jakby motoryzację definiować jako silnik spalinowy.

Wiara to zjawisko psychiczne – postawa wewnętrzna.

Religia to zjawisko kulturowe – społeczne – które na przestrzeni wieków dotykało swym zakresem praktycznie każdej dziedziny życia publicznego (np. rytuały, sztuka, architektura, język, władza, a i do nauki się zawsze wpieprzać chciało).

Nie będę już tu wklejał linków do wikipedii do haseł „wiara” i „religia”. A jednak może warto do nich zajrzeć, czym się różnią.
Religia to co najmniej – ale już tak naprawdę maksymalnie co najmniej – wiara i kult. Sama wiara nie wystarczy.

Nie mówiąc już o tym, że silnik spalinowy może służyć w wielu dziedzinach, wcale nie koniecznie w motoryzacji, a i motoryzacja zaczyna się bez silnika spalinowego obchodzić…

W rozpoczęciu wątku wspomniałeś żeby podchodzić do tematu peu à peu.

Est-ce que on peut parler francais avec toi aussi? 🙂

dlatego na razie ustalamy definicje i próbujemy usadowić wiarę (religię) w jej ośrodku

Jestem za definiowaniem, ale bez przesady. Być może, gdy wystartujemy wreszcie z analizą historyczną, to te definicje się niejako przy okazji doprecyzują i na koniec zobaczymy, czy może warto je przeformułować.

Poza definicjami mówiliśmy również o genezie zjawiska i tu proponuję przekrojowy i moim zdaniem dość ciekawy artykuł:
http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=179
Aczkolwiek może warto zaznaczyć, że chodzi tu o źródła religijności, a religijność to znów nie to samo, co religia.
Ponieważ jednak mowa o kontekście psychologicznym, to moim zdaniem źródła religijności i religii praktycznie się ze sobą w tym zakresie pokrywają.

Dziękuję Jacku za Twoją obszerną odpowiedź. Fajnie, że znajdujesz czas dla forum. W zasadzie się zgadzam z tym co napisałeś, ale śmiem twierdzić, że to jeszcze nie wyczerpuje tematu.

Na razie tylko podpunkty, które może coś podpowiadają, jeśli chodzi o genezę religii:
– strach przed śmiercią w powiązaniu z pytaniem skąd wziął się świat i ja (powiedzmy sobie szczerze, że ewolucja, nawet ewolucja wszechświata tylko odsuwa to pytanie w czasie)?

– nabycie wyprostowanej postawy i związany z tym inny punkt widzenia – sprzyjający „zaglądaniu za horyzont”.

– nabycie umiejętności abstrakcyjnego myślenia (do czego już w zasadzie nawiązywałeś)

Tu zacytuję sam siebie (jak się okazuje, ten wpis zamieściłem niegdyś w starym wątku Nitschego – jak to historia lubi się powtarzać :-)):

„Kiedyś na podstawie przemyśleń związanymi z lekturami (w tym również postów niektórych mądrych ludzi na forum) sformułowałem taką tezę dotyczącą genezy religii:

Dla powstania religii istotne są następujące elementy:

– rytuały pochodzące wprost z biologii (takie jak rytuały godowe u zwierząt), które utrzymały się u homo sapiens (sądzę, że nalezy do nich np. taniec)

– rozwój świadomości i samoświadomości u homo sapiens, a wraz z nim powstanie refleksji, woli zrozumienia otaczającej rzeczywistości, a w tym także pytań filozoficznych w rodzaju „skąd jestem” lub „dlaczego jest raczej coś, niż nic?”

– rozwój spontanicznej twórczości artystycznej, która inspirowała się wskazanymi rytuałami i refleksjami

w wyniku przemieszania aktywności na tych trzech polach uzyskano w toku długiej ewolucji wizję „sensu istnienia” w postaci wiary religijnej.

Warto może również zwrócić uwagę na szczególne stany psychiczne przy modlitwie i kontemplacji. Myślę, że dla zrozumienia fenomenu religii istotny jest opis tych subiektywnych (ale przecież możliwych do zakomunikowania) odczuć.”

Dzisiaj dodałbym do tego bigosu chyba jeszcze coś o ludzkiej emocjonalności… A i tak jakieś zbyt to uproszczone i niepełne mi się wydaje.

Oczywiście natrafiamy tu na poważny problem, a mianowicie taki, że w zasadzie siłą rzeczy jesteśmy skazani na spekulacje. Im dalej w przeszłość, tym mniej wiemy o naszych przodkach. Ale nawet gdyby stali tu przed nami (jak i zresztą żyją jeszcze na ziemi zbieracze i łowcy), to czy uzyskalibyśmy od nich odpowiedź na pytanie, skąd wzięła się religia?

Aha – jest jeszcze coś, żeby już namieszać całkiem:

– religijność jako pewna skłonność zapisana w genach…

Pozdrawiam

Rozumiem Jacku, że nawiązujesz do „Samolubnego genu”. Mimo to – tak ściśle rzecz biorąc nie jestem zwolennikiem stwierdzenia, że cokolwiek – akurat np. gen, a nie coś innego, np. organizm – MA przetrwać.

Ewolucji podlega cała poznawalna rzeczywistość wraz z wszystkimi jej elementami i fakt, że genom udaje się przetrwać dłużej niż organizmom, jeszcze nie znaczy, że jeden wyselekcjonowany element biologiczny „MA” przetrwać w przeciwieństwie do jakiegoś innego.

Mutacje genetyczne prowadzą do zmian cech u poszczególnych osobników, a dobór naturalny skutkuje selekcją w ten sposób, że więcej przeżywa tych, którzy lepiej sobie radzą z otoczeniem, a zatem rzadziej i później giną pozostawiając w związku z tym większą ilość potomstwa od innych, którzy z otoczeniem radzą sobie gorzej. Z tego – elementarnego – punktu widzenia to jednak właśnie osobniki, a także gatunki są głównymi podmiotami ewolucji biologicznej, gdyż to na nie działa dobór naturalny.

Geny są zwyczajną chemią i jak mają szczęście, to się przewożą przez przeróżne osobniki bardzo długo, ale, że one akurat „MAJĄ” przetrwać? Mają przetrwać tak samo jak wszystko inne – niekiedy dłużej, niekiedy krócej.

W ogóle w przyrodzie nie istnieje „MA” (nigdzie w przyrodzie, poza ludzkimi dążeniami, nie ma żadnego celu, a przynajmniej nic o nim nie wiemy), istnieje natomiast materia ulegająca permanentnym przeobrażeniom, które są determinowane prawami fizyki (choć to determinowanie wcale nie jest dookreślone we wszystkich skalach szeroko pojętej materii).

Oczywiście kultura również ulega ewolucji, choć jednak w nieco inny sposób, gdyż umysł i jego wytwory oraz ich przekazywanie to jednak trochę inna para kaloszy, nawet jeśli nazwie się je memami.

Wracając do Waszej wymiany zdań z Nitschem powyżej w tym wątku – sądzę, że sednem Waszej niezgody jest zdefiniowanie „korzyści”, a także kto ją ma zyskiwać. Religijne memy są ewidentnie trwałe – jakkolwiek by się nie przeobrażały i oznacza to, że suma sumarum co najmniej nie przeszkadzają swym nosicielom w przetrwaniu. Wiara i religia służą chociażby konsolidacji społeczeństw i motywacji do walki w imię idei (nawet w przypadkach idei maksymalnie abstrakcyjnych są one jednak identyfikowane z daną grupą). Z tego punktu widzenia są „korzystne” dla celów przetrwania – również dla całych grup ludzi, choć oczywiste zasadne jest pytanie o poziom etyczny tych osobników.

Oczywiście rozumiem, że Ty Jacku dokonujesz właśnie od razu oceny etycznej z punktu widzenia wolności osobistej, a zatem i wolności od ideologii. Osobiście sądzę, że sceptycyzm i racjonalizm jest korzystny nie tylko ze względów etycznych, ale również do celów praktycznych i to w skali globalnej. Jest to jednak takie trochę tylko moje „credo”, gdyż jestem świadom, że rozwój nauki może być szybszy od rozwoju humanizmu i gdy nowoczesne środki niszczenia wpadną w ręce osobników fundamentalnie religijnych, wówczas skończy się rozważanie korzyści i niestety prawdopodobnie również przetrwanie.

W tym wątku interesuje mnie jednak zasadniczo historia religii. Należałoby zacząć od jej genezy i tu pierwsze mini-tropy już zostały wskazane, np. w twoim przykładzie z gołębiami. Proszę o więcej pomysłów. Skąd się wzięła religia?

Nietsche:

Otwórz jakiś ciekawy wątek, bo na razie to tu też nuda.

Dein Wunsch ist mir Befehl:

Historia religii – ujęcie kompleksowe

Cieszę się, że Cię tu widzę.